ЭКСПОРТ ДЕМОКРАТИИ И ГЛОБАЛЬНАЯ НЕСТАБИЛЬНОСТЬ
ПРЕДИСЛОВИЕ
В 2008 г. я перевел беседу ведущего американской телекомпании C-SPAN Брайана Лэма (BRIAN LAMB) с профессором Йельского университета Эми Чу (AMY CHUA). Беседа датируется 2004 годом, в ней обсуждается книга профессора Чу «Мировой пожар: Как экспорт демократии свободного рынка порождает этническую ненависть и глобальную нестабильность». (World on Fire: How Exporting Free Market Democracy Breeds Ethnic Hatred and Global Instability
by Amy Chua). В своей наивности я полагал, что читатель заинтересуется этой темой, тем более, что в беседе затрагивается и Россия. Ничего подобного не произошло. Я, однако, по-прежнему нахожу, что приведенные факты и их интерпретация могут быть интересны русско-язычным читателям..
Возможно чтение длинной статьи затруднительно на экране. Поэтому я решил подразделить уже опубликованную статью на более короткие главы.
Часть 1. Маркет-доминирующее меньшинство
"Американцы не подозревают об этой проблеме». Какая прблема?"
Часть2. Маркет доминируюшее меньшинство. Китайцы в Азии.
"Почему этнические китайцы – 1% от 60 миллионов - так успешны на Филлипинах?"
Часть 3. Маркет доминируюшее меньшинство. Евреи в России.
"Не может ли случайно оказаться, что семь олигархов и многие основные участники в процессе приватизации, возможно ли, что они евреи?"
Часть 4. Маркет доминируюшее меньшинство. Латинская Америка.
“У нас есть небольшое светло-кожее меньшинство. 3% населения контролируют все”
Часть 5. Маркет доминируюшее меньшинство. CША
“Мэй Лэн – это не ее настоящее имя. Она мой друг, которая бежала из Китая, она выросла в Китае, но выходит замуж за коренного Нью-Йоркца. Мы были на обеде в Манхэттене вскоре после 11 Сентября, и ее присутствие привело к спору, и я решила написать об этом в книге.
Она утверждала, что 99% населения в Китае одобряли террористический акт и были счастливы и это вызвало страшное возмущение среди американцев”
Часть 6. Маркет доминируюшее меньшинство. Израиль
"Как 5 миллионов человек могут так расстроить 220 миллионов. "
Часть 7. Заключение
“Фактически, я думаю, что последние 20 лет мы продвигали карикатурную версию свободно-рыночной демократии”
Полный текст на английском можно найти здесь:
http://www.booknotes.org/Transcript/?ProgramID=1714
Часть 1. МАРКЕТ-ДОМИНИРУЮЩЕЕ МЕНЬШИНСТВО
Брайан Лэм, ведущий: Одно предложение запомнилось мне, когда я читал книгу, вы говорите «Американцы не подозревают об этой проблеме». Какая прблема?
Чу: Большинство американцев склонны полагать, что рынок и демократия естественные союзники. А моя книга о том, что в странах с так называемым маркет-доминирующим меньшинством, рынок и демократия не усиливают друг друга, потому что служат разным этническим группам.
Возьмем Индонезию. Свободный рынок в 1980-90 гг. привел к тому, что 3% китайского меньшинства контролировало 70% частной экономики. Когда Индонезия перешла к демократии в 1988 г. возник яростный отпор. 5 тыс. домов и магазинов этнических китайцев были разграблены и сожжены. 2 тыс человек погибли. 150 женщин были изнасилованы. Богатые китайцы эммигрировали, забрав с собой от 40 до 100 миллиардов долларов, что отбросило страну в кризис, из которого она не вышла до сих пор.
В странах с маркет-доминирующим меньшинством – как Индонезия - рынок и демократия служат не только разным классам, но разным этническим группам. Рынок обогащает подавлявшееся меньшинство, а демократия увеличивает политическую власть бедного разочарованного коренного населения. И результат – колоссальная нестабильность и часто мятежи.
Лэм: Определите термин «коренное население».
Чу: Я ставлю «коренное население» в кавычках, потому что это вопрос восприятия. Ну, например, коренные индонезийцы полагают, что китайцы инородцы, захватчики. Но многие китайцы живут в Индонезии 4-5 поколений, поэтому я ставлю «коренные» в кавычках. То же в Зимбабве, коренное большинство - чернокожие, но многие белые живут в Зимбабве 4 поколения.
Лэм: Позвольте вернуться к термину, который пронизывает всю книгу: «маркет-доминирующее меньшинство». Сюрприз для меня – это ливанцы в Западной Африке, объясните.
Чу: Любой в Западной Африке знает это, так что удивительно, что американцы, включая меня, не были в курсе. Но не только ливанцы, например, в Нигерии, многие местные этнические группы непропорционально успешны. Например, племя Ибу в Нигерии. Но наиболее успешны почти во всех Западно-Африканских странах выходцы из Ливана, очень маленькая группа, которая образовалась 2-3 поколения назад и является тем самым мотором, который движет эти страны к глобальному капиталу.
Иностранные инвесторы заключают сделки с ними, и они непропорционально богаты, очень богаты. Тпичный пример - Сьерра Леон. До восстания они контролировали индустрию алмазов. «Маркет-доминирующее меньшинство» имеет тенденцию контролировать наиболее ценные природные ресурсы, вот почему это еще одна причина ненависти и возмущения.
Лэм: Вы переходите к локальным конфликтам, когда обсуждаете корейцев в Лос Анжелесе. Объсните, как это корейцы «маркет-доминирующее меньшинство» в Лос Анжелесе?
Чу: В целом я задаю вопрос – я говорю о странах за пределами США, и я могу сказать, что в США нет «маркет-доминирующего меньшинства» на уровне страны. Что бы не говорили о корейцах и евреях, экономика США не контролируется никаким этническим меньшинством. И я доказываю это в книге. Если взглянуть на 10 богатейших людей в США, никто не принадлежит к определенной этнической группе. Однако, если взглянуть регионально, можно найтим этот феномен. Да, в Лос Анжелесе и во многих других городах американские корейцы являются маркет-доминирующим меньшинством внутри Афро–Американского большинства. И ситуация очень похожа, потому что корейцы воспринимаются как пришлые, которые забирают что-то, что им не принадлежит. И бунты в Лос Анжелесе и недавний эпизод в Бруклине очень знакомы. Они следуют образцу, где бедное большинство в этих районах возбуждается демагогами, часто политиками, которые разыгрывают этническую ненависть для своих целей.
Часть 2. КИТАЙЦЫ В АЗИИ.
Лэм: Ваша книга получила признание широкого спектра людей. Как это получилось, что разные идеологические группы хвалят книгу?
Чу: Вот этим я горда. Я думаю многие устали дебатировать глобализацию. Обе партии - критики глобализации и ее сторонники - просмотрели отношения этнических групп к свободному рынку и демократии. Кроме того, в США это почти что табу писать об этнических меньшинствах, которые имеют тенденцию доминировать экономически среди коренного населения. Но я не думаю, что такое табу должно быть, а понятие маркет-доминирующего меньшинства не следует смешивать с врожденной склонностью к умению делать бизнес. Я имею в виду, что маркет-доминирующее меньшинство обязано своим положением либо колониализму, либо апартеиду, как белые в Южной Африке.
Лэм: Где Вы работаете?
Чу: Я профессор права в Йельском университете. Я практиковала международное право в одной из крупных фирм. Этнически – я китаянка, родилась в Иллинойсе. Мои родители родились в Китае, но покинули Китай и попали в Филлипины еще маленькими детьми со своими родителями. Мои родственники еще живут в Филлипинах. Они уехали из Китая около 1936 г. по экономическим причинам. Провинция, где они родились в Китае, очень бедная была. Они сели в лодку и доплыли до Филлипин. Мои родители перебрались в США в 1961 г., в МТИ (Массачусетский технологический институт). Я появилась на свет в 1962. Почему в Иллинойсе? Мой отец после МТИ, получил докторантуру в Иллинойском университете. Сейчас мои родители живут Беркли, Калифорния. Мой отец преподает теорию хаоса. Я училась в Гарвардском университете.
Лэм: Ваши родители из китайской бедной првинции, а вы учились в лучших университетах США. Как это получилось? Какая у вас семья?
Чу: Мы работали очень напряженно, очень. У меня три сестры. Я думаю – это типичная история иммигрантов. Мой отец в Китае принадлежал к богатому роду, но он все бросил. А моя мама из бедной семьи интеллектуалов. Они прибыли в США без копейки за душой, жили в Бостоне без отопления. Мы все работали изо всех сил. Моя одна сестра – адвокат в Вашингтоне, другая доктор медицины, преподает в Гарварде, а младшая сестра – с родителями в Беркли. У нее Даун синдром и она любимица семьи.
Лэм: Хорошо, вернемся к книге. Как она написалась?
Чу: У меня были академические исследования на эту тему. Я получила предложение собрать в книгу и получилось 3 тыс страниц и 2 тыс сносок. Я доказывала каждое положение фактами. Мой агент спросил: - «Нет ли чего персонального в книге»? И я честно сказала: – «Нет». Но теперь я вижу, что мое собственное прошлое играет тоже роль.
Лэм: Вы имеете в виду вашу тетю Леону? Расскажите эту историю.
Чу: В 1994 я как раз начала работать профессором в одном из университетов и мне позвонила мама из Калифорнии. И она сказала, что сестра отца, тетя Леона, была убита в Филлипинах. Ее убил шофер. Моя тетя и вся моя семья в Филлипинах принадлежат к очень богатому китайскому меньшинству – 1% - в Филлипинах. А ее шофер принадлежал к нищему этническому большинству филлипинцев.
Лэм: Как вы узнали, что ее убил шофер?
Чу: Ну, это никто не оспаривал. Две служанки признались, что они были пособницы. Это был заговор, и за несколько минут до убийства они видели как он точил нож. И после убийства он сообщил им, что работодатель мертв. Доложили в полицию, но как обычно убийца не был задержан, а служанки освобождены. Надо сказать, что заложничество китайского меньшинства на Филлипинах – обычная практика. Очень редко подозреваемый бывает арестован. Это объсняется тем, что этнических китайцев не любят филлипинцы, а полицейские – этнические филлипинцы. Тете было 58 лет.
Лэм: Какой мотив убийства?
Чу: Шофер, очевидно, взял драгоценности. Но, что поразило меня, и поэтому я начала свою книгу с этого эпизода, я посмотрела доклад полиции и я была очень раздражена тем как моя семья на Филлипинах и как полиция отреагировали. Как будто ничего не случилось. И я спросила своего дядю: – "В чем дело? Это же убийство, дали ли делу ход?" И он ответил: – «Нет, дело закрыто». Я спросила: – "Почему?" И он сказал: – "Это Филлипины. Это – не Америка". Я добыла копии доклада полиции. Интересно, что как «мотив» - было одно слово «реванш». Это поразило меня, потому что реванш мог быть грабеж, или еще что-то...
Лэм: Реванш за что?
Чу:... Да. Интересный вопрос. Я думаю реванш – это смесь: реванш за унижения и бесправие. Многие китайские семьи в Филлипинах обслуживаются слугами и это очень кривобокая ситуация. Весь бизнес практически в руках этнических китайцев вместе с небольшим количеством испанских аристократов. Все крестьяне – филлипинцы. Все служанки, шоферы – филлипинцы. Когда иностранцы инвестируют деньги, то они имеют дело с китайцами. Я думаю, что тема моей книги – реванш, который коренится в злобе, зависти, обидах, унижениях.
Лэм: Почему этнические китайцы – 1% от 60 миллионов - так успешны на Филлипинах?
Чу: Это весьма непростой вопрос, это не тема моей книги, но многие спрашивают. Очень сложно ответить. Определенно – это не генетика, и даже не культура. Например, как вы знаете, Китай в течение нескольких поколений был маркет-спящим.
Почему китайцы так успешны в Южной Азии – Бирма, Малайзия, Тайланд? Я думаю частично от того, что иммигранты, как правило, очень настойчивы. Еще – это семейные и культурные традиции. Но есть и пристрастие. Это как порочный круг, есть группа бизнесменов, которые стартовали и у которых есть способности, и часто – например Фердинанд Маркос – коренной лидер принимается в когорту доминирующего меньшинства и включается в неразрывные отношения, где лидер защищает группу и обеспечивает государственную поддержку, а группа возмещает деньгами.
Я полагаю ответ в том, что частично причина в исключительном доминировании их детей – это деловая хватка, но есть и наследие колониализма и «блатной» капитализм.
Лэм: Я помню вы говорили, что малайцы и китайцы не женятся. Почему? Объясните Малайзию. Там сколько, миллионов 15? А в Индонезии несколько сот миллионов. Так что там в Малайзии?
Чу: Один из факторов – религия. Малайцы – мусульмане, а китайцы – нет. Один мой друг, профессор из Сингапура, шутил, что это фактор свинины, они не могут договориться, потому что мусульмане не едят свинину, а китайцы – едят. Но контр-пример - Тайланд. Здесь китайцы и тайландцы женятся друг на друге.
Часть 3. ЕВРЕИ В РОССИИ.
Лэм: Теперь поговорим о вашей поездке в Ла Пас, Боливия, с вашим мужем – Джедом Рубенфельдом. Он еврей? И это переносит нас к ситуации в России. До рассказа о Ла Пасе, расскажите об олигархах в России.
Чу: Начну с анекдота. Я посещала другой университет и встретила коллегу, который описывал приватизацию в России. Он как раз был одним из советников российского правительства и заканчивал статью о провале приватизации в России, где не хватило тщательного планирования и не было законов против анти-конкурентного поведения, законов о внутренних торгах, и как это привело к разграблению и хаосу, который охватил Россию.
Но что-то поразило меня в его статье, и я пошла и спросила моего друга. Я спросила его: – "Не может ли случайно оказаться, что семь олигархов и многие основные участники в процессе приватизации, возможно ли, что они евреи?" Его немедленная реакция была: – «Нет. Нет, я так не думаю». И я тогда сказала: - "Но это интересно, посмотри на их имена". И он ответил, что имена ничего не говорят. И я была взята врасплох, и чувствовала себя нехорошо. Но потом, через несколько месяцев, вышла книга Кристин Фриланд "Продажа столетия», в которой она документирует, используя интервью, характеристики семи олигархов. И действительно, выяснилось, что шесть из семи так называемых олигархов, которые котролировали большинство натуральных ресурсов России в 90-х годах, да, были евреи.
Лэм: Что такое олигарх?
Чу: Ну, это они в России ипользуют такой термин, характеризуя малую группу людей, которые контролируют большинство природных ресурсов, и затем, через экономическую власть, также добиваются огромного политического влияния. Например, используя их же выражение, гарантируя победу Ельцина в выборах, они также контролируют средства информации, и они выложили огромные суммы в компанию перевыборов Ельцина, и были за это вознаграждены.
Лэи: И вы полагаете, что это началось после 1989. Падение Берлинской стены и гласность, и все это.
Чу: Да.
Лэм: Как это повлияло на страну? Я когда читал, то подумал, о нашей стране, США, в ранний период, когда тоже немногие обладали всеми деньгами... Та же ситуация, мы достигли демократии. Как это работает в России? Работает ли демократия вообще?
Чу: Ну, это не просто. Некоторые олигархи, для них образец – Карнеги. Они говорят: - "Да мы поразбойничали, но теперь время заняться филантропией". И я думаю - это хорошо. Это сложный вопрос, каково состояние их демократических институтов сейчас. Богатство все еще очень непропорционально сосредоточено в руках очень немногих. Я думаю, что в конце 90-х было 6 или 7 олигархов, которые котролировали 50-60% природных ресурсов. И если посмотреть «Форчун» или «Форбс», где перечисляют богатейших людей мира, то там 3 или 4 фамилии этих евреев-олигархов. Что касается демократии, то есть разные анализы того, что Путин делает сейчас.
Лэм: Какая же реакция в России на эти семь имен?
Чу: Там был ужасный антисемитизм. Свобода слова и демократизация привели ко многим вещам, много позитивного, но также к взрыву демагогии, знаете, лидеры компартии явно изрыгали антисемитизм, вели компанию на антисемитской платформе.
Часть 4. ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА.
Лэм: Ла Пас, Боливия – Вы и муж, и две дочери?
Чу: Да, две дочери. Я вела семинар по праву несколько лет назад и у меня был великолепный студент из Боливии, Огусто Делгадо – это псевдоним. И он бросил мне вызов. Он сказал: – "Профессор Чу, моя страна как раз прямая противоположность вашей теории. Все эти плохие вещи не случаются, когда есть рынок и демократия. В моей стране ситуация очень похожа на Зимбабве и Индонезию. У нас есть небольшое светло-кожее меньшинство. 3% населения контролируют все. Они контролируют политику, культуру, экономику, ресурсы и иностранных инвесторов. И у нас есть 65% населения, большинство, в нищенстве, неграмотные племена".
И он сказал, что в Боливии никогда не будет этнического движения. Никогда политики не будут вести кампанию на анти-белой платформе. Я спросила: – "Почему?". И он ответил: - "Потому что этнический национализм не имеет мобилизующей власти в стране. Потому что большинство индейцев скорее назовут себя крестьянами, чем индейцами, т.к. индейцем быть у нас позорно".
Итак, через 2 года он прислал мне письмо из Ла Паса, где он к тому времени был весьма успешный адвокат и комментатор, и он взял свои слова обратно. Он сказал, что появились лидеры индейцев, которые требуют, чтоб белые убирались из страны. И они ведут компанию на этнической основе. Это было поразительно. И это был прямой пример столкновения свободного рынка, который обогащал людей, как мой студент, эту образованную элитную группу, и демократизация, которая также наделила властью большинство. Было движение индейцев в Эквадоре, и такие вещи через телефон, радио, телевидение распространяются. Это этническое возмущение распространяется с капитализмом и демократией. И я поехала в Ла Пас убедиться в своей правоте.
Часть 5. CША
Лэм: Мэй Лэн, кто она?
Чу: Мэй Лэн – это не ее настоящее имя. Она мой друг, которая бежала из Китая, она выросла в Китае, но выходит замуж за коренного Нью-Йоркца. Мы были на обеде в Манхэттене вскоре после 11 Сентября, и ее присутствие привело к спору, и я решила написать об этом в книге.
Она утверждала, что 99% населения в Китае одобряли террористический акт и были счастливы и это вызвало страшное возмущение среди американцев. Один из гостей стал спрашивать откуда эти цифры 99%, и т.д.
А она ответила, знаешь что, не цепляйся за цифры. Все знают, что американцев ненавидят по всему миру и это надо признать, и затем разговор совсем стал плохим.
Лэм: Вы пишете, что США стали в мире маркет-доминирующим меньшинством. И затем вы возвращаетесь к теме маркет-доминирующих меньшинств. Какое влияние по вашему мнению оказывают маркет-доминирующие меньшинства по всему миру?
Чу: В основном в книге я писала об отдельных нациях. Белые в Зимбабве или Намибии, или Бразилии, или Хорваты в бывшей Югославии. Маркет-доминирующие меньшинства часто двигатели экономического роста в стране. С другой стороны – они являются фактором огромной нестабильности. Богатые рассматриваются не просто как богатые, но как чуждые этнически, ограбляющие страну. Это крайне дестабилизирует страны, и поэтому мое мнение, что это Ахиллова пята свободного рынка вне стран Запада. Если говорить о США, то по аналогии такая же картина. Но аналогия имеет свои пределы, ясно что США не этническая группа. С другой стороны – мы наблюдаем такую же динамику: американцы 4% от населения земли, но мы, подобно китайцам в Индонезии или ливанцам в Западной Африке владеем астрономической властью, по отношению к нашему количеству. И мы воспринимаемся по всему миру от Китая до Франции как основной мотор и основной потребитель глобального капитализма. Мы доминируем мировой рынок технологически, финансово и в области культуры. И благодаря нашем доминантной позиции и нашей видимой глобальной непобедимости мы заработали зависть и страх и глубокое недовольство всех остальных стран.
Лэм: Вы приводите две статистики. Одна из них часто упоминается. 1% - я имею в виду Бил Гэйтс, его доход равен 40% людей с низким доходом. 40% людей в нашей стране стоят столько же как один Бил Гейтс, один человек.
Чу: Да. Может не сейчас, но совсем недавно Бил Гэйтс контролировал такое же богатство, как 40% населения США, и что интересно, что американцы не ненавидят Гэйтса, и никто не собирается конфисковать его богатство или линчевать его.
Фактически, когда правительство начало его преследовать, опрос показывал, что американцы хотят, чтоб его оставили в покое, и дать ему возможность делать денги. Это интересно, потому что в США нет маркет-доминирующего меньшинства.
Я думаю, дело бы обстояло иначе, и я предлагаю такой мысленный эксперимент для американцев, как бы это было, если бы Бил Гэйтс и 10 других богатейших людей, были бы другой этнической группы, скажем арабы, или китайцы, или индусы.
А представим еще, что все остальное население живет в глубокой бедности и в течение поколений не могло пробиться наверх.
Я думаю – это как раз характеристика развивающихся стран. В США есть дорожка к богатству. Если спросить какого-нибудь бедолагу в Арканзасе, почему он республиканец, или чего ему нравится Бил Гэйтс, и он ответит, что его сын может стать Билом Клинтоном или Билом Гэйтсом, но это невозможно в странах, где богатые принадлежат к другой этнической группе, небольшому этничкскому меньшинству.
Лэм: Вы рассказали свою историю, как ваши родители прибыли в США без денег, и рассказали о сестрах. Могло ли такое быть с вами в любой другой стране?
Чу: Ну, это как раз то, что случилось с китайцами в Южной Азии. Китайцы были там иммигранты и стали доминировать.
Лэм: Могло бы это случится в Боливии?
Чу: Интересно, что есть азиатское население там. Например, есть очень успешное японское меньшинство в Перу. Они не являются маркет-домнирующими, потому что я пользуюсь весьма строгим определением. Они не контролируют экономику, но они очень успешны.
Лэм: Могло ли так быть в Сьерра Леон?
Чу: Думаю нет, хотя я понимаю Ваш вопрос. Я думаю США – уникальны в смысле мифа или мечты достичь богатства, пробиться наверх. Это специфика США.
Я имею в виду наши относительно процветающие друзья в Западной Европе не имеют такой сильной мечты. Я думаю люди в США сильно верят, очень многие американцы верят в эту мечту пробиться наверх, из-за истории страны и определенной реальности.
Лэм: Другая статистика. Есть 6 миллиардов людей в мире. Вы утверждаете, что 1% людей контролирует такое жк богатство, как 57% остальных.
Чу: Правда, на мировом уровне проиходит что-то вроде, как на национальном. Притом, что мировой рынок сделал много хорошего. Я за глобальный капитализм. Я полагаю, что есть пути и формы, которые создают рост и являются единственной надеждой для развивающихся стран.
Но в то же время, когда наблюдается взрыв развития, мы также видим громадное неравенство в богатстве и это связано в определенном смысле с феноменом маркет доминирующих меньшинств.
Иногда все лодки поднимаются. ( Имется в виду популярное в США высказывание Президента Джона Кеннеди, что в период экономического подъема, как во время прилива, все лодки поднимаются – Прим. переводчика). Другими словами, все в стране становятся богаче. Все эти факты о том, что богатство проникает всюду, эти примеры Мирового Банка я тщательно проанализировала и во многих случаях это так.
Но феномен маркет доминирующих меньшинств очень важен, потому что восприятие людей, смотрящих телевизор и оглядывающихся вокруг, и видящих новую поросль миллионеров и все они или выходцы из Ливана, или этнические китайцы, и люди не могут воспылать восторгом к докладам Мирового Банка, где доказывается, что их доход вырос на 2 цента в день. Это получается правда о двух концах.
Лэм: У меня сложилось впечатление, что вы не большой поклонник глобальных теорий Тома Фридмана, журналиста из «Нью-Йорк Таймс».
Чу: Фактически, я как раз большой поклонник Томаса Фридмана. Я согласна с его рассуждениями о Ближнем Востоке. Хотя у меня есть возражения. Мне показалось, что его видение изменилось после 11 Сентября, так что наши взгляды стали ближе.
Лэм: Как изменились его взгляды?
Чу: В своей книге «Лексис и оливковая ветвь» Фридман нарисовал картину, в которой рынок и демократия идут рука об руку, чтобы трансформировать мир в миролюбивые и процветающие страны, со счастливым населением, и в этом процессе этнические конфликты и религиозные конфликты исчезнут.
И если мы посмотрим на историю за последние 20 лет - как раз обратное случилось. После падения Берлинской Стены, мы наблюдали распространение маркета и демократии и усиление этнических конфликтов, рост воинственных исламистов, конфликтов, требований ре-национализации, два геноцида, беспрецедентных со времен нацистского холокоста.
И я утверждаю, что там, где существует маркет доминирующее меньшинство, там рынок и демократия не усиливают друг друга а наоборот, противостоят.
Лэм: Еще одна статистика – 1 миллиард людей в мире живут меньше чем на 1 доллар в день, и половина населения земли, т.е 3 миллиарда живут на 2 доллара в день. Как это?
Чу: Я думаю, что самый большой вызов в продвижении вперед – это рапространить бенефиты глобального маркета за пределы небольшой группы маркет доминирующих меньшинств и их зарубежных партнеров.
Лэм: Как это сделать?
Чу: Легких путей нет, но я полагаю можно использовать пример США, где люди заинтересованы в маркете. Люди восстают против рынка и голосуют за лидеров анти-рыночников, когда у них нет никаконо интереса в рынке. Они видят, что рынок обогащает другую этническую группу или иностранных инвесторов.
Лэм: Как в Венесуэле?
ЧУ: Как в Венесуэле, где большинство в свободных и честных выборах проголосовало против маркета, против США, за националиста и экстремиста. Это потрясло американцев. Как люди могут голосовать за подобных лидеров.
Но Хуго Чавес, бывший военный, пробился к власти через компанию в точности, как я предсказывала – т.е. против маркет доминирующего меньшинства в Венесуэле, 20% мунтанос, вроде как «белых». В кавычках, потому что это люди с европейскими претензиями.
Его компания была «за бедных». Про-парто. Парто – это термин для коричнево-кожих, 80% большинство, что живет ниже уровня бедности, и он назвал Кубу морем счастья.
Он атаковал США. Его компания была открыто этнической. Себя он называл индейцем.
Его биограф обращает внимание на его китайские глаза и толстые губы, и люди говорят мы хотим голосовать за кого-то, кто как мы, он один из нас, и результат катастрофический.
Лэм: Давайте вернемся к этому обеду с вечеринкой в Нью Йорке с вашей подругой Мэй Лэн. Чем кончился вечер, согласились ли, что люди нас ненавидят?
Чу: Нет, я часто спорила об этом. Это очевидно, особенно после 11 Сентября и захлестывающих эмоций, и она представляла позицию многих людей из развивающихся стран, которые не одобряют атаку, но тем не менее симпатизируют терористам и понимают их мотивы.
И этот разговор просто перешел в обвинения в лицемерии со стороны США, и возражения гостей, что любая страна преследует свои интересы. И что США сделали больше всех для всего мира.
Лэм: Вы полагаете, что США сделали больше любой другой страны?
Чу: Я не считала затраты и бенефиты, но думаю, что да, что США много, очень много сделали, и это одна из трагедий и трудностей, когда речь идет о маркет доминирующих меньшинствах.
То же самое с китайцами в Индонезии. Они, 3% населения, в 80х годах запустили экономический мотор и создали гигантский рост, а восприятие большинства было, что они сифонят богатство нации и сделали их козлами отпущения.
Лэм: Цитаты из вашей книги: «Америка высокомерна», «Гегемонистская и безвкусно материалистическая».
ЧУ: Это цитаты, а не мои взгляды. Когда мы говорим об анти-американизме надо быть осторожным. Мир не монолитный и есть много форм анти-американизма. Я писала, что есть дружеский анти-американизм, как в Канаде или Англии, или Австралии – это легкое недовольство. Я также обсуждаю анти-американизм в Европе, который интенсифицировался.
Лэм: Вы говорили, что есть очень много Австралийских сайтов, где утверждается, что США заслужили 11 Сентября. Почему Австралия?
Чу: Ну это дружеский анти-американизм. Я проделала исследования, чтоб оценить ситуацию, и я думаю много американцев были удивлены. Опять, эти люди не одобряют атаку, но относятся с пониманием, и даже в Австралии или Англии люди недовольны, что США мало озабочены другими странами.
Лэм: Одна цифра из книги – 790 Мак-Дональдсов во Франции? Так что глобализация работает?
Чу: Статистика показывает отношения любовь-ненависть – это типично для маркет доминирующих меньшинств. Люди критикуют США, но они отчаянно хотят попасть сюда из развивающихся стран. Мой друг сказал, что люди в развивающихся странах требуют, чтоб американцы убирались к себе в США и взяли их с собой.
Во Франции это слегка иначе. Французская элита озабочена влиянием США в области культуры.
Лэм: А в Европейских странах есть маркет доминирующие меньшинства?
Чу: Нет. На государственном уровне, как и в США, в Западно Европейских странах нет, и что интересно, их нет в Восточно Азиатских тиграх.
Так что это очень показательно: там где нет маркет доминирующих меньшинств нет такого напряжения между демократией и рынком.
Часть 6. ИЗРАИЛЬ
Лэм: Говоря о Средиземноморье, есть 5.2 миллиона евреев в Израиле и 220 миллионов арабов в 22 странах. Что мы видим здесь относительно маркет доминирующих меньшинств?
Чу: Ближний Восток очень специфичен. Здесь и религия, колониализм и нео-колониализм, и неподеленные земли. Поэтому я исследую только на региональном уровне, а внутри Арабских стран нет маркет доминирующих меньшинств.
Но на региональном уровне – это очень ярко видно: Израиль – это маркет доминирующее меньшинство. Израиль рассматривается как западная территория. Вот статистика. Удельный доход 17 тыс дол., сравните с 7 тыс в Саудовской Аравии и может 600 в Египте, может 300 в Йемене. Я не подозревала до недавних пор о громадной разнице в этом регионе.
Лэм: Как 5 миллионов человек могут так расстроить 220 миллионов. Чего они так озабочены этим маленьким кусочком земли с камнями, когда у них столько земли по сравнению с Израилем?
Чу: Это громадная тема, и есть эксперты, которые писали об этом. Там много чего связано с иностранной политикой и нефтью, и коррумпированными репрессивными режимами.
Мое мнение, что лидеры во многих арабских странах, чтобы отвлечь критицизм от себя, сознательно вызывают брожение анти-израильских и анти-американских настроений.
По всему Ближнему Востоку израильские евреи рассматриваются очень часто как представители западного колониализма. Часто их представляют как последнюю волну западного колониализма, который поддерживается США.
Часть 7. ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Лэм: Вы пишете о Голливуде и телевидении. Почему? Какой имидж мы распространяем по всему миру?
Чу: Я думаю у людей искаженное представление о США из-за того, что они видят. Что такое США для остального мира? Они видят нашего президента. Они видят наших супер манекенщиц. Они видят наши многонациональные корпорации и это та Америка, которую они видят.
Итак, с одной стороны Голливуд создает гламурный имидж, идею, что все живут здесь беззаботно и роскошно, хотя как мы знаем многие американцы такой жизни не знают и очень тяжело работают.
Лэм: Вы говорите, что американцы ожидают, что весь мир мгновенно адаптируется к демократии, тогда как наша страна шла долго.
Чу: Да, я часто слышу: – "Почему вы анти-глобалист?". И мой ответ: – "Я не анти-глобалист. Как раз наоборот, я за глобализацию. Это было бы тщетно бороться с глобализацией".
И они еще спрашивают, может я против рынка или против демократии. И я за продвижение рынка и демократии по всему миру. Но есть много разных версий свободно-рыночной демократии и я полагаю, что мы экспортируем как раз неверный вид.
Фактически, я думаю, что последние 20 лет мы продвигали карикатурную версию свободно-рыночной демократии. Так, никакая западная нация ничего подобного даже близко не имеет с этой рыночной моделью.
Я имею в виду, что у нас прогрессивная налоговая система и анти-трастовые законы, и пенсионная система, но за последние 20 лет мы толкали бедные страны принять голую версию капитализма, которую Европа и США давно забросили.
То же самое с демократией. Последние 20 лет правительство США настаивало, чтоб бедные страны проводили выборы с универсально равными правами, но у нас в стране мы поколениями не разрешали голосовать бедным. Я не поддерживаю такие исключения, но они были.
Я думаю, что западная демократия – это больше, чем власть большинства, что мы изо всех сил насаждаем по всему миру. Это еще и конституциализм, и защита меньшинств и собственности, и защита прав человека. Демократия - это не просто опустить бюллетень в ящик для выборов, что приводит к власти людей типа Милошевича.