Наибольший PR работ П.М.Золина
Один из сайтов уже года три «пиарит» мое творчество,
за что ему низкий поклон.
Возникает опасение – или сайт закроют, или материал сотрут.
Поэтому на всякий случай копирую.
На что не смог ответить на самом сайте,
ответил в иных местах (адреса указываю).
Полная версия этой страницы: П.М.Золин (полная отличается от взвешенной
навязчивым рефреном - П.М.Золин, Folkhistory по-новгородски и с чем ее едят
пустозвон и балаболка; верно, чтобы случайно не забыли наставники, как ревностно
выполняют наставления их ученики)
http://gspo.ru/index.php?showtopic=2724
Партизанская База > Военно-исторические разделы > Академия > Древний мир
Страницы: 1, 2, 3, 4
Золин 3.12.2006, 9:46
Цитата(ecozavr @ Aug 28 2006, 15:59) [snapback]169015[/snapback]
Это не "Чудеса и приключения":
http://gazeta.ru/science/2006/08/23_a_744081.shtml
"Чудеса и приключения", чего вы ещё от них ждали. Они ещё прямоходящих динозавров в предков приматов запишут ...
Обсуждая в блиндажах и иных "партизанских укрытиях" все и вся от приматов,
без пользы для Родины - не очень все же умно лишать ее начал от разных "приматов"
сотни тысяч лет назад. Интернет забит обилием сведений о достижениях палеолита,
мезолита, неолита на территории нынешней России. У меня, лично, нет
возможности повторять все сведения, которые со ссылками в сумме на тысячи
актуальных источников размещены в Академии Тринитаризма или Российской энциклопедии
(russika). Не выдержит - вероятнее всего - повторов с объемами в сотни "метров" любая партизанская база. Задав нормальный отсчет реальной истории,
можно с большей научностью рассуждать об энеолите и последующих периодах
развития цивилизации на землях будущей средневековой Руси (и эти средние века для Руси начинаются хотя бы с походов Руаса (Ругилы) и Аттилы).
С пожеланием успехов Кириллу и другим своим партизанским оппонентам.
П.М.Золин
Золин
6.12.2006, 11:04
Клейн Л. С. 1990. Памяти языческого бога Рода. //Язычество восточных славян. Л., Музей этнографии народов СССР: 13-26. (Критика концепции Б.А.Рыбакова в плане общей реконструкции язычества)
...
Обсуждение ранней истории Руси (с рубежей древнего мира) на сайте Партизанской Базы ГСПО привлекает своей страстной заинтересованностью. Конечно, допустимо в русле "доминирующего общественно-научного мнения" с поддержкой диктата соответствующих СМИ: этим верим - этим не верим (они бяки), есть представления наши (и наших научных авторитетов) - и неправильные... Это в духе военной дисциплины и иерархии.
Вместе с тем не теряют своего общеисторического значения работы тысяч отечественных и зарубежных исследователей, которые бездной добротно обоснованных трудов доказывают яркое развитие от времен палеолита пращуров-земляков нынешних россиян (обилие материалов в Интернете, особенно по археологии, антропологии, генетике, глоттохронологии, культурологии и т.п.).
Позднеантичные римские историки Помпей Трог, Юстин, Павел Оросий и другие авторы письменных источников активизировали версию, что скифы по цивилизованности древнее египтян, что они достигли господства в Европе и Азии за 2800 лет до основания Рима. Византийские и иные зарубежные средневековые авторы, да и русские летописи упорно считали народы Руси продолжателями традиций и славы народов Великой Скифии. И тот же Святослав (Сфендослав скандинавских саг) со своей дружиной признавался тавроскифом.
Все нынешние народы планеты - по признаваемиым доказательствам генетиков - являются наследниками единой общности "хомо сапиенс сапиенс", имевшей до 60 - 70 тыс. лет назад всего несколько тысяч человек.
Мутации потомков этой общности дали нынешних африканцев и азиатов, европейцев и т.п.
Из евразийцев десятки тысяч лет назад появляются и антропологические предки славян, физиологически близкие (с учетом строения гортани) по доностратическим языкам другим антропологическим группам "хомо сапиаенс сапиенс".
Как критиковать концепцию Б.А.Рыбакова (он все-таки справедливо доказывал палеолитические корни язычества), не учитывая хотя бы этих реальных данных реальной науки ?!
Фаллосы (символы Рода) и фигурки женщин-рожениц (символы Роды, Рожаны) в сумме сотнями представлены во многих археологических культурах уже 30 - 20 тыс. лет назад(представлены в Эрмитаже и Историческом музее, во многих музеях России и мира; на сайтах Интернета). Их немало выявлено именно на землях нынешней России. Костенки, Мальта, Сунгирь и т.д - это не точки отсчета для отечественной языческой истории ?!
Реальных глубин прошлого словено-русов и их непосредственных пращуров реальная наука еще не определила. Есть со времен противников М.В.Ломоносова и В.Н.Татищева насаждаемые в сознании россиян (тем более - окружающих их народов) авторитарные версии (да еще с позиций "абсолютной истины"), что упорно отрывают славян (скловен) от сколотов (самоназвание скифов), остервенело дробят на тысячи нестыкуемых фрагментов единую и взаимосвязанную ткань общечеловеческой истории. Очень бы не хотелось, чтобы вдумчивые и увлеченные "партизаны" оказались заложниками этих - остервенелости авторитаризма и "вечной дробилки" узкого профессионализма.
С глубоким уважением ко всем посетителям сайта,
бывший капитал СА
П.М.Золин
tramp
6.12.2006, 23:28
эээ...э, Золин, будьте добры, повежливее к
Цитата
блиндажах и иных "партизанских укрытиях"
tramp
6.12.2006, 23:34
Золин, представьтесь здесь http://gspo.ru/index.php?showtopic=19&st=1600;entry202970
Ваксман
7.12.2006, 7:45
Цитата(Золин @ Dec 6 2006, 12:04) [snapback]202967[/snapback]
И тот же Святослав (Сфендослав скандинавских саг) со своей дружиной признавался тавроскифом.
Как будто Св. в сагах не упоминается. Что несколько странно учитывая интерес скандинавов того времени к генеалогии даже простых бондов.
Золин
9.12.2006, 10:47
Без эээ...э, г. срам !
Это не относится к Вашим реальным имени и фамилии,
только к игровым в иноземном "шрифте".
И, к сожалению, иногда принятой в некоторых публикациях портала
"манере нравоучений" (окончательных оценок и т.д.)
Суть моей предшествующей ремарки все же не в том,
что Вас - возможно - и задело. Будьте дробры, понять именно суть.
Извиняясь за э...эээ,
с наилучшими пожеланиями
П.М.Золин
sas
9.12.2006, 11:07
Мдя..а попроще? В режиме не проповеди, но нормального человеческого общения?
Чай не пономаря слушаем(читаем).....
Что же касается ПОВТОРЕНИЙ...Так зачем?..На что Вы у нас здесь...как передаточное звено от тех самых террабайтов энциклопедичной информации?
Был такой великолепный популяризатор - Ян Перельман....Так он и занимался тем подвигом, что явно пугает Вас. Из миллионов розовых лепестков произраставших на полях физики - добывал грамм розового масла. Для конечного потребителя( Всё это разумеется лишь метафора).
И при этом не пугал всех , для кого предназначал свой труд - его объёмами..
Впрочем..не всем же рождаться Перельманами....
Цитата
Без эээ...э, г. срам !Это не относится к Вашим реальным имени и фамилии,только к игровым в иноземном "шрифте".
А кроме того ( в качестве лёгкого пожелания) настоятельно не рекомендую заниматься вольным толкованием того самого игрового имени в "иноземном" шрифте. Знали бы Вы что можно сотворить с Вашим родным игровым именем..Слегка повидоизменяя его .
Но мы же не за этим здесь? Неправда ли?
Или Вы - прямой наследник г-на Киреевского? Тому тоже имена не нравились.....Замучал Герцина в своё время бедолага
РУСИВАН
9.12.2006, 18:32
Послушайте теперь меня, г-н Золин. Могу вас поздравить. Редко получается так быстро и умело настроить аудиторию к НЕВОСПРИЯТИЮ своих взглядов. Откровенно говоря - не вижу причины, по которой вам стоило бы продолжать общение здесь. В любом случае, постараюсь ОГРАНИЧИТЬ ваши возможности оскорблять заслуженных и уважаемых людей ЗДЕСЬ.
Золин
10.12.2006, 11:21
Цитата(РУСИВАН @ Dec 9 2006, 18:32) [snapback]203807[/snapback]
Послушайте теперь меня, г-н Золин. Могу вас поздравить. Редко получается так быстро и умело настроить аудиторию к НЕВОСПРИЯТИЮ своих взглядов. Откровенно говоря - не вижу причины, по которой вам стоило бы продолжать общение здесь. В любом случае, постараюсь ОГРАНИЧИТЬ ваши возможности оскорблять заслуженных и уважаемых людей ЗДЕСЬ.
Но мы же не за этим здесь? Неправда ли?
Не за этим... Правда.
Но трудно не увидеть в некоторых контекстах базы задолго до эпизода с "эээ..."
явного провоцирования Золина демонстративным непониманием и искажением его исследовательских позиций. То, что отчасти командный состав базы (это и вся "аудитория" ?!) резко пошел по формальностям (придиркам и т.п.), лишний раз подтверждает, что непонимание Золина - это отчасти и позиция руководства портала. Хотя в публикациях - к примеру - ряда "полковников" явно присутствуют близкие Золину (и далекие "древнерусизму") взгляды и аргументы.
Никогда не оскорблял заслуженных и уважаемых людей - без всяких "эээ...э".
Взглядов-то особых в моей небольшой ремарке и нет. Да, идея-то вроде тривиальна - надо конкретно знать и учитывать историю своей Родины (Отечества, Отчизны) на глубину хотя бы в десятки тысячелетий - от времен появления на будущих российских землях общин "хомо сапиенс сапиенс". И тогда средневековая Русь никак не будет "Древней Русью" (с массой всего "древнерусского"). И тогда в составе отечественной истории будут сотни ярких имен и событий нашего реального многотысячелетнего прошлого, по сути, упорно замалчиваемого официозной наукой (с апологетикой неонорманизма). Имен хотя бы Арианта, Мадия, Анахарсиса, Абариса, Атея... Или эпических Словена и Руса. Некоторые активисты Вашего портала по этой позиции П.М.Золина прошлись негативно -
постарался кратко на негатив и ответить.
Про вклад Перельмана в популяризацию многотысячелетней истории Отечества
ничего сказать не могу. Не знаю и "террабайтов ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЙ информации" по тем сюжетам,
которые исследую.
Еще раз желаю "Партизанской базе" - по возможности - учитывать неразрывность нашего славного
многотысячелетнего прошлого - Родины, Отечества, России. Будут демонстративные разрывы (и их будет фиксировать Интернет) - как исследователь вынужден заделывать демонстративные выбое/ины.
Эх, что только не творят с личными родовыми именами каждого россиянина (и не слегка видоизменяя их)... Конечно, не наследник. Но больше симпатизирую Киреевскому, чем Керенскому.
Однако не в ситуации с Герциным.
С пожеланием успехов Кириллу и другим своим партизанским оппонентам.
"Послушайте теперь меня, г-н Золин". "Слушаю", готов прочесть.
П.М.Золин
Золин
10.12.2006, 12:00
Цитата(Ваксман @ Dec 7 2006, 07:45) [snapback]203189[/snapback]
Как будто Св. в сагах не упоминается. Что несколько странно учитывая интерес скандинавов того времени к генеалогии даже простых бондов.
Саги об Охотниках за Камнями (популяризация, стилизация ?).
http://kalendar.sleipnir.ru/baiki/saga-kamni.doc;
Norroen Dyrd
Скандинавские родовые и королевские саги
Источник: Norroen Dyrd
Скандинавские родовые и королевские саги (и другие тексты) на сайте "Norroen Dyrd"
И другое в Интернете по основным поисковым системам.
Византийцы Х века явно приводили имя
в полускандинавской передаче (Лев Диакон, Константин Багрянородный)
П.М.Золин
sas
10.12.2006, 12:43
Цитата
явного провоцирования Золина демонстративным непониманием и искажением его исследовательских позиций. То, что отчасти командный состав базы (это и вся "аудитория" ?!) резко пошел по формальностям (придиркам и т.п.), лишний раз подтверждает, что непонимание Золина - это отчасти и позиция руководства портала. Хотя в публикациях - к примеру - ряда "полковников" явно присутствуют близкие Золину (и далекие "древнерусизму") взгляды и аргументы.
Нужно быть СЛИШКОМ высокого мнения о своей позиции, что бы предполагать, что старший командный состав ПБ ГСПО, сбившись в стаю, принялся загонять залётного новичка
Такие вещи( при желании) делаются куда проще и надёжнее .
Пока же я вижу следующее: г-н Золин НЕ желает подчиняться ОБЩИМ для ВСЕХ правилам( начиная от представления). Вероятно требуя для себя ОСОБОЙ исключительности. Ну что ж..У НАС есть знак таковой исключительности, и г-н Золин может его с гордостью носить.
Цитата
учитывать историю своей Родины (Отечества, Отчизны) на глубину хотя бы в десятки тысячелетий - от времен появления на будущих российских землях общин "хомо сапиенс сапиенс". И тогда средневековая Русь никак не будет "Древней Русью" (с массой всего "древнерусского"). И тогда в составе отечественной истории будут сотни ярких имен и событий нашего реального многотысячелетнего прошлого, по сути, упорно замалчиваемого официозной наукой (с апологетикой неонорманизма). Имен хотя бы Арианта, Мадия, Анахарсиса, Абариса, Атея... Или эпических Словена и Руса. Некоторые активисты Вашего портала по этой позиции П.М.Золина прошлись негативно -
А что не на пару миллиончиков? Ведь известные русские поэмы "Махабхарата" и "Рамаяна" как раз в такую глубь и уводят....
Цитата
Про вклад Перельмана в популяризацию многотысячелетней истории Отечества ничего сказать не могу. Не знаю и "террабайтов ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЙ информации" по тем сюжетам,которые исследую
Поясняю..Перельман был популяризатором ФИЗИКИ.
Таковая же ниша для ИСТОРИИ пока вакантна
Цитата
Однако не в ситуации с Герциным.
Вот и руководствуйтесь этим в дальнейшем.
РУСИВАН
10.12.2006, 23:26
Вы меня умиляете, господин Золин.
Выбрасывать отсюда, как с трибуны пуд имён может любой дурак. ДОКАЗАТЬ, да так, чтобы это казалось логически подтверждено лучше, чем любой пункт из краткого курса истории КПСС сложнее весьма.
БЕЗУСЛОВНО, историю своей страны надо ЗНАТЬ.
БЕЗУСЛОВНО, нельзя сокращать её до...
БЕЗУСЛОВНО, история НАШЕЙ страны (а вернее - нашей земли) богата яркими именами.
Вот только... вульгаризировать эту историю не след.
Да и... писать краткий курс истории КП... Гипербореи-Руси-России я полагаю должны ПРОФЕССИОНАЛЫ.
К каковым мы с вами не относимся.
РУСИВАН
10.12.2006, 23:29
Жаль, Кирилл сейчас занят... Кто, как не он мог бы ПРОФЕССИОНАЛЬНО и чётко ответить по сагам... Ждём.
Золин
11.12.2006, 9:06
Цитата(РУСИВАН @ Dec 10 2006, 23:26) [snapback]204221[/snapback]
Вы меня умиляете, господин Золин.
Выбрасывать отсюда, как с трибуны пуд имён может любой дурак. ДОКАЗАТЬ, да так, чтобы это казалось логически подтверждено лучше, чем любой пункт из краткого курса истории КПСС сложнее весьма.
БЕЗУСЛОВНО, историю своей страны надо ЗНАТЬ.
БЕЗУСЛОВНО, нельзя сокращать её до...
БЕЗУСЛОВНО, история НАШЕЙ страны (а вернее - нашей земли) богата яркими именами.
Вот только... вульгаризировать эту историю не след.
Да и... писать краткий курс истории КП... Гипербореи-Руси-России я полагаю должны ПРОФЕССИОНАЛЫ.
К каковым мы с вами не относимся.
К сожалению, Вы меня не умиляете, господа.
И стилистика ответов остается провокационной и нравоучительной, но, по сути - с признанием СУТИ (БЕЗУСЛОВНО). В библиотеках, начиная с центральных, Вы можете найти книги Золина (их упоминает и Интернет),
где последовательно множеством фактов подтверждается преемственность между Великой Русью и Великой Скифией. То, что Вы к профессиональным историкам не относитесь - это точно.
В данном случае - мы не с вами.
Теперь о вульгаризации.
Вот Лев Диакон 10 век:
"Говорят, что скифы почитают таинства эллинов, приносят по языческому [28] обряду жертвы и совершают возлияния по умершим, научившись этому то ли у своих философов Анахарсиса [29] и Замолксиса [30], то ли у соратников Ахилла. Ведь Арриан пишет в своем "Описании морского берега" [31], что сын Пелея Ахилл был скифом и происходил из городка под названием Мирмикион [32], лежащего у Меотидского озера. Изгнанный скифами за свой дикий, жестокий и наглый нрав, он впоследствии поселился в Фессалии [33]. Явными доказательствами [скифского происхождения Ахилла] служат покрой его накидки, скрепленной застежкой [34], привычка сражаться пешим [35], белокурые волосы, светло-синие глаза, сумасбродная раздражительность и жестокость [36], над которыми издевался Агамемнон, порицая его следующими словами: Распря единая, брань и убийство тебе лишь приятны [37]. Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием [38]. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: "Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос" [39]. Но довольно о жертвоприношениях тавров.
7. На другой день [40] на рассвете Сфендослав созвал совет знати..."
http://www.krotov.info/acts/10/lev_diak/leo_9.htm
Античных источников с подробностями о связях Ахилла с Великой Скифией - море.
О переименговании Скифии в Росию (Россию) по мере христианизации населения - океан.
Неонорманизм таскает и таскает, с отголосками и на Вашем портале, происхождение Руси (Росии) от "дропс" (гребцы), где "д" и "с" как бы при произношении исчезают.
Но Скифия как держава Гога и Магога, князя Роша (Роса) предстает уже у Иосифа Флавия (1 век н.э.;
обилие пояснений в Интернете). Затем еще до средневековья это же повторяют и другие авторы.
Медиевисты упорно не упоминают об этом, а начинают историю народа князя Рос с сирийских источников 6 века н.э. В этом и профессионализм ?!
Знают о связях народов Великой Руси и Великой Скифии и русские летописи:
"Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их "Великая Скифь".
Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые - свой нрав".
http://www.hrono.ru/dokum/povest1.html
"В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000".
Эээ...э, г-н Золин, мы этого знать не хотим. Вульгаризм все это...
Вот что-то по истории КПСС Вам напомнить и т.п. - всегда рады.
Вы слишком абсолютизируете правила своей игры и право на оценки других людей с позиций "полковников". Реальная наука - все же значительно демократичнее,
хотя на уровне официоза - понятно - хватает и авторитаризма (но спесивого и бестолкового).
С пожеланием порталу успехов БЕЗУСЛОВНО.
П.М.Золин
Ваксман
11.12.2006, 11:00
Цитата(Золин @ Dec 10 2006, 13:00) [snapback]203969[/snapback]
Саги об Охотниках за Камнями (популяризация, стилизация ?).
http://kalendar.sleipnir.ru/baiki/saga-kamni.doc;
Интересно кто сварганил это фэнтэзи про *Иггволода*?
Kirill
11.12.2006, 13:16
Петр Михайлович, если уж Вам хочется пообсуждать проблему происхождения Руси, то давайте делать это в соответствующей теме.
Здесь - обсуждение проблем антропогенеза. Все остальное ЗДЕСЬ - оффтоп!
Kirill
11.12.2006, 13:21
СОВРЕМЕННОЕ фэнтези. На любимом мной сайте "Северная Слава" (Norroen Dyrd), на который дважды ссылается Петр Михайлович, ее, кстати, НЕТ. http://norse.ulver.com/texts/index.html. Да и было бы странно, ибо этот СОВРЕМЕННЫЙ текст связан по происхождению с фолк-рок группой "Календарь" и ее лидером (женой А.Платова) М.Грашиной. Иггволод - это, кстати, псевдоним самого А.Платова. Зачем Петру Михайловичу потребовалось ссылаться на современный текст не первого пошиба - я НИКАК понять не могу. Эта неразборчивость, похоже, прекрасно иллюстрирует источниковедческую методологию автора.
Сфендослав - это передача имени Святослав ГРЕКАМИ. И никакой скандинавскости в передаче этого имени НЕТ. Надеюсь, Петра Михайловича не затруднит напомнить собравшимся КАК саги передают имя Ярослава Владимировича? Хоть какое-то сходство со "Сфендославом" прослеживается?
По-поводу тавроскифа Сфендослава, объединяя обсуждение с "Началом эры человека"
Цитата(Золин @ Dec 11 2006, 09:06) [snapback]204324[/snapback]
"И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны [22], скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли [23], заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин [24]. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [25] [несколько] грудных младенцев [26] и петухов [27], топя их в водах Истра. Говорят, что скифы почитают таинства эллинов, приносят по языческому [28] обряду жертвы и совершают возлияния по умершим, научившись этому то ли у своих философов Анахарсиса [29] и Замолксиса [30], то ли у соратников Ахилла. Ведь Арриан пишет в своем "Описании морского берега" [31], что сын Пелея Ахилл был скифом и происходил из городка под названием Мирмикион [32], лежащего у Меотидского озера. Изгнанный скифами за свой дикий, жестокий и наглый нрав, он впоследствии поселился в Фессалии [33]. Явными доказательствами [скифского происхождения Ахилла] служат покрой его накидки, скрепленной застежкой [34], привычка сражаться пешим [35], белокурые волосы, светло-синие глаза, сумасбродная раздражительность и жестокость [36], над которыми издевался Агамемнон, порицая его следующими словами: Распря единая, брань и убийство тебе лишь приятны [37]. Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием [38]. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: "Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос" [39]. Но довольно о жертвоприношениях тавров.
(Выделенное курсивом вставлено мной - для полноты контекста - К.С.)
Наверное, самое простое здесь будет, увидев отождествление византийским автором скифов и войска Святослава, утверждать, что собственно так и есть, и русы являются прямыми потомками скифов.
Однако, самый простой путь - не всегда самый верный.
Надеюсь, Петру Михайловичу знаком термин "архаизирующая тенденция в средневековой этнонимии"?
См., например, Бибиков М.В. Архаизация в византийской этнонимии // Этногенез народов Балкан и Северного Причерноморья. М., 1984. с. 279-292
Если Багрянородный называет венгров "турками", то это совсем не означает, что венгерский язык относится к тюркским
Если Иордан называет готов гетами, то это совсем не означает общности их исторической судьбы...
Что же касается "тавроскифов", то любопытным оказывается анализ контекстов, в которых употребляется это определение. Контекст употребления Львом Диаконом (связь с таинствами эллинов, принесение человеческих жертв - весь этот пассаж приводится при описании жертвоприношения мужчин и женщин воинами Святослава) приведен Петром Михайловичем, хотя и неполно. Посмотрим, что у других авторов. Уже автор "Жития Георгия Амастридского" сравнивает убийство русами "девиц мужей и жен" с "древним таврическим избиением иностранцев" - принесением людей в жертву в храме Артемиды Таврической.
Т.о. контекст здесь вполне определенный - "тавроскиф" = метафора северопричерноморского варвара, язычника (в X в. сказать "эллин" = обвинить в язычестве), приносящего человеческие жертвоприношения. О последнем мы прекрасно знаем из ПВЛ (история первых мученников). Собственно, весь пассаж Льва Диакона относится к жертвоприношениям - ими начинается, ими и заканчивается. Столь шокирующий для христианина обряд получает свое объяснение через старый, включенный в освещенный античной историографией (а значит, знакомый) сюжет о "таврическом избиении иностранцев".
Цитата
Но Скифия как держава Гога и Магога, князя Роша (Роса) предстает уже у Иосифа Флавия (1 век н.э.; обилие пояснений в Интернете). Затем еще до средневековья это же повторяют и другие авторы.
А известно ли Петру Михайловичу, что пресловутый "архонт Рош" (Иезекиль: 38,2; 39,1) относится не к оригиналу Писания, а к греческому переводу (Септуагинте), где появляется в результате неправильного понимания переводчиком на греческий еврейского титула "наси-рош" ("верховный глава")? Не стоит забывать, и того, что Гог с Магогом прилагались к СЛИШКОМ многим варварским народам от готов и вплоть до монголо-татар.
Звуковые сходства всегда ли отражают историческую связь? А то пришлось бы вслед за шведским дипломатом XVII в. Петреем, считать, что название Москвы происходит от "гнусного и жестокого Мосоха"
Цитата
со времен противников М.В.Ломоносова и В.Н.Татищева
К вопросу о дополнительных сведений поздних источников.
Надеюсь, Петру Михайловичу знакомы следующие публикации:
Мыльников А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы: Этногенетические легенды, догадки, протогипотезы XVI-нач. XVIII в. СПб, 1996
Толочко А.П. "История Российская" Василия Татищева: источники и известия. М., Киев, 2005
Ваксман
11.12.2006, 15:48
Цитата(Kirill @ Dec 11 2006, 14:21) [snapback]204389[/snapback]
Сфендослав - это передача имени Святослав ГРЕКАМИ.
Так ли это? Если вполне обоснованно всякие фряги - корляги это русская (здесь: восточнославянская 11 в.) передача нерусских франков и каролингов, то разумно предположить что и Святослав - такая же руссификация Сфендослава. То есть, Сфен... первично а Свя... вторично. Что же было на самом деле?
Dem_anywhere
11.12.2006, 17:30
Вообще, древние имена (которые ещё осмысленные были) - переводятся. так что может быть ничего не первично...
РУСИВАН
11.12.2006, 20:14
В данном случае один из лучших источников - многократно упоминаемая здесь "красная книжица" "Русь в иностранных источниках...".
Кириллу - спасибо за полный профессиональный и, к сожалению для уважаемого Петра Михайловича Золина - разгромный ответ.
РУСИВАН
11.12.2006, 20:16
Цитата
В библиотеках, начиная с центральных, Вы можете найти книги Золина
при всём к вам уважении... чего мы только там не видим... в этих библиотеках.
Не подскажете ли, по какой теме защищались?
Золин
12.12.2006, 8:30
Цитата(РУСИВАН @ Dec 11 2006, 20:16) [snapback]204553[/snapback]
при всём к вам уважении... чего мы только там не видим... в этих библиотеках.
Не подскажете ли, по какой теме защищались?
Полковнику и "подполковнику", последний - вроде и в армии не служил.
Защищался по обобществлению экономики (кандидатская, 1974) и по использованию памятников-символов Родины в идейно-воспитательной работе Советов и КПСС (докторская, 1991, при этом годичную стажировку проходил в Институте истории России: Москва). Все это тоже давно известно.
Хотел бы отчетить, что многие краеведы (их миллионы по всей стране) ничего не защищали, а творчески работают много профессиональнее различных докторов и кандидатов (в одних Новгороде и области можно указать десятки ярких личностей, к сожалению, все чаще уходящих из жизни; в частности, лично, многим из них по ряду вопросов существенно и навсегда уступаю - нет и времени на осмысление привлекаемых ими источников). Это касается и любых увлеченных исследователей, которые в рамках своих увлечений (нумизматика, создание различных коллекций и т.п.) дадут фору любому спесивому снобу со всевозможными степенями и регалиями. Профессионал не тот - кто остепенен и официозом признан, а тот кто обладает наибольшими реальными знаниями и источниками в направлении своих поисков.
Теперь Кириллу.
Ваша заинтересованность привлекает. Но все же попахивает "юношеским" максимализмом. Про этого в кругу авторитетных для меня людей упорно подчеркивают гадости - он - бяка. Про этого с пиететом - профессионал...
Взять работы Юрия Дмитриевича Петухова. При его имени у многих снобов сводит скулы. Но масса источников по древней истории им суммирована относительно добротно. Да, под русами здесь явно просматриваются европеоиды (преимущественно Евразии). Да, современная генетика отрицает вероятность генетической связи кроманьонцев с "предшественниками" . Но в остальном достаточно полезная для "древней истории" линия (а чего же Вы Великую Скифию из древней истории исключаете, отправляя меня на другие страницы ?!).
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы эпохи «неолитической революции». Русы-бореалы Евразии 6-5 тыс. до н.э. Краткий обзор
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы эпохи «неолитической революции». Телль-Халаф. Начало вытеснения русов-индоевропейцев с Ближнего Востока
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы эпохи «неолитической революции». Хассуна. Самарра. На грани эпох
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы эпохи «неолитической революции». Хачилар, Мерсин, Шейтун, Библ, Ярмо. Первые выселки русов в Грецию и на Балканы
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы эпохи «неолитической революции». Керамический неолит. Русы Чатал-уюка.
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы эпохи «неолитической революции». Потоп в истории Русов
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы эпохи «неолитической революции». 9-Русы поселений Ярмо. Шимшара, Гурана, Сараба. Русы Хачилара, Чейеню-Тепеси. 8-7 тыс. до н.э. Город русов Хирокития, Кипр, 7-6 тыс.до н.э.
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы эпохи «неолитической революции». 9-7 тыс. до н.э. Иерихон (Ярихо). Докерамический период.
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы эпохи «неолитической революции». Русы Ком-Омбо и Эль-Каба, 10-7 тыс. до н.э. Докерамический период
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Русы-протоиндоевропейцы. 12-9 тыс.до н.э. Зарзи, Зави Чеми, Шанидар, Натуф.
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Прарусы. Русы-бореалы
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Проторусы. Вехи начальной истории русов
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». От кроманьонца к бореалу и индоевропейцу. Основа основ
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Антропогенезис, Появление человека. Необходимое вступление
«История Русов. 40-5 тыс. до н.э». Предисловие автора
Русские боги Олимпа
Скандинавия — русская земля, или юг против севера и востока
Тринитарные символы русов-индоевропейцев (ариев)
http://juri-petuchov.narod.ru/index.htm и т.д.
Или вот работы Валерия Алексеевича Чудинова. Да, с ними тоже можно яро спорить. Но в условиях информационного общества уже невозможно их замалчивать. Хотя, конечно, есть многочисленные ошибки и неточности. Но не больше, чем у Ваших авторитетов - уверяю Вас.
Канун научной революции в области историографии
Бронзовые зеркала русского севера
Современная мифология русского алфавита. Рецензия на книгу М. Безлюдовой «Звездные программы русского алфавита»
Праболгарская азбука Петра Добрева
Протокириллица среднего палеолита
Чтения новых рязанских надписей
О Вагрии – крае варяжских «русиян»
Камни, найденные В.Н. Деминым
Монументальный зооморфный лик Макоши
Руны Одина и их славянское место чеканки
Причины и следствия нынешней историографии Руси
Чтение надписей из деревни Масковичи
Мнение Трендафила Крыстанова о языке и азбуке св. Кирилла и Мефодия
Славянские надписи, принимаемые за готские
Сага о славянских рунах (рецензия на книгу О. Синько «Славянские руны»)
Об исследованиях Игоря Сергеевича Кузнецова
Ментальность, обусловленная средой
Были ли германцы прежде тюрками? (к постановке проблемы)
Руничные тексты первых веков свидетельствуют: Иисус — лик славянский
Канун научной революции в области историографии
Русские и славяне до Киевской Руси (результаты эпиграфического исследования)
Современная мифология русского алфавита
О варяжских гостях. (рецензия на книгу В.И. Меркулова «Откуда родом варяжские гости?»)
Как выглядят надписи на современных камнях
Почему «этрусское не читается»
Этруски кололись наркотиками
Русь и Москва на этрусских изображениях
Говорили ли «черняховцы» по-русски?
Камень Мары, найденный Алексеем Полушкиным
Почему ученые не считают этрусков славянами
Опознан саркофаг Аттилы
Опознан саркофаг князя Трувора
Анты писали по-русски
Предпосылки возникновения культуры
Славянские молитвы эпохи бронзы
Священные камни из Йованицы
Имена палеолитических «Венер»
Древнейший славянский текст на территории Евразии
О двух ретских надписях из музея Вероны
Наидревнейшая славянская надпись
Славянский тотем найден
Пирамидальные формы славянского зодчества
Московская глиняная и новгородская деревянная игрушка XІV — XV веков со слоговыми надписями
Псевдоевангелисты, или портреты славянских языческих богов
Жертвоприношение и погребение
Вилорог и ръкас из Каменной Могилы
Лошадь
Параллельный мир славянского слогового письма
Об исследованиях Антонина Амброзича (рецензия на книгу «Адьё Бретань: транскрипция и перевод венетских отрывков и топонимов»)
Надписи на христианских иконах. Окончание
Надписи на христианских иконах. Часть 1
Об одном возможном средневековом арго
Деревянные навершия посоха и ручки ковшей из Новгорода
Дополнения к ответам на вопросы в гостиной auditorium.ru
Дежурство по гостиной
Имя Бога и гласные буквы алфавита как сакральные символы
Славянские боги в Словении (часть 4)
Славянские боги в Словении (часть 3)
Славянские боги в Словении (часть 2)
Славянские боги в Словении (часть 1)
Существовала ли Киевская Русь? (рецензия на книгу А.А. Бычкова)
Заставка и инициалы Болонской псалтыри как надписи
Венетская монета из Норика
Лики Перуна
Русь-Евразия как «допотопная» протоцивилизация?
О непрофессиональной этимологии русских слов
Языческие псевдомонеты
Надписи южных славян эпохи бронзы
В чем состоит различие между праславянскими и славянскими языками?
Русская письменность существует несколько десятков тысяч лет
Руница и археология. Заключение
Руница и археология. Украшения (3/3, окончание)
Руница и археология. Украшения (2/3)
Руница и археология. Украшения (1/3)
Руница и археология. Вывески и указатели (2/2)
Руница и археология. Вывески и указатели
Руница и археология. «Княжеские знаки» – суть и вымысел
Руница и археология. Непривычные начертания. Древнейшие русские надписи
Руница и археология. Непривычные начертания. Имена владельцев (4-4)
Руница и археология. Непривычные начертания. Имена владельцев (3-4)
Руница и археология. Непривычные начертания. Имена владельцев (2/4)
Руница и археология. Непривычные начертания. Имена владельцев (1-2)
Руница и археология. Непривычные начертания. Ярлыки и забытые названия вещей (2-2)
Руница и археология. Непривычные начертания. Ярлыки и забытые названия вещей (1-2)
Руница и археология. Введение. Как читать загадочные знаки
Загадки славянской письменности. Заключение
Загадки славянской письменности. Азбука в наступлении
Загадки славянской письменности. Читаем слоговые тексты
Загадки славянской письменности. Можно ли угадать звучание знаков?
Загадки славянской письменности. Слоги называют себя
Загадки славянской письменности. Живые остатки древнего письма
Загадки славянской письменности. Мыльный пузырь лопается
Загадки славянской письменности. Прочитать надпись? — Легче легкого!
Загадки славянской письменности. Разгадка типа письма
Загадки славянской письменности. Парад экзотических дешифровок
Загадки славянской письменности. «Загадочные знаки» и «чужие» надписи
Загадки славянской письменности. Надпись алекановской «урны»
Загадки славянской письменности. Число «загадочных надписей» растет
Загадки славянской письменности. Пропуск на Кавказ
Загадки славянской письменности. Как еще писали славяне в средние века?
Загадки славянской письменности. Взлет и падение славянских рун
Загадки славянской письменности. Молитва Дыю, или поиски протоглаголицы
Загадки славянской письменности. Тайна возникновения глаголицы
Загадки славянской письменности. Как возникла кириллица?
Загадки славянской письменности. Загадки христианской цифири
Загадки славянской письменности. Храбрый монах в защиту святого Кирилла
Загадки славянской письменности. Что создали Кирилл и Мефодий?
Загадки славянской письменности. Две славянские азбуки и их тайны
Загадки славянской письменности. Каким письмом мы пишем сейчас?
Загадки славянской письменности. Загадочна ли славянская письменность?
Попытка славянского чтения критских печатей
Первый подход к новой дешифровке египетских иероглифов
Надписи на предметах крестьянского хозяйства
О дешифровке фрактальной руницы древних греков
Бизон
Монета русского каганата
Корова
Место славян на карте Евсевия
Размышления о Книге Велеса
Слоговая «Азбука Плиски» и ранняя глаголица
О книге Антича и Винчанском письме
Дешифровка венетских и этрусских надписей Матеем Бором (Рецензия на книгу «Венеты»)
Руница и алфавитное письмо
Проблема возникновения болгарской культуры (Рецензия на книгу Гезы Фехера о протоболгарах)
Славянская мифология и русский корнеслов
Поясные накладки и поясные кольца как средневековые паспорта
Сакральный смысл реформ русской орфографии
Реабилитация славянских надписей
Славянская мифология и очень древние надписи
Язык: природа или культура? (читая А.А. Реформатского)
Славянское язычество
Астрономические раннеэнеолитические граффити села Царевец
Инвентаризация Бог-горы
Астрономические надписи Мгвимеви
Что означает нахождение этимологии слова ...
http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000004.htm
По Интернету нет особого труда найти немало моих работ и заметок. В них тоже далеко не все добротно.
Процесс познания табуизированных официозом проблем и тем много сложнее сюжетов, обкатанных сотнями профессионалов. В моих работах, как и в указанных выше, ссылки на тысячи самых современных исследований.
Как без учета этих признаваемых и российским научным официозом исследований
рассуждать в начале ХХ1 века о реальной древней истории ?!
Вероятно, лишь с целью консервации представлений посетителей сайта на нужном для "подполковника" и его авторитетов уровне...
С пожеланием реальных успехов в процессе углубленного познания истории человечества (в т.ч. и на землях России)
П.М.Золин
Петрович
12.12.2006, 8:51
Залез на сайт, почитал про тринитраизм. Возник вопрос- какое из определений ноосферы используется для раскрытия темы тринитраизма? Почему при ссылке на Вернадского даётся совершенно левое определение? Как в троичную картину мира входят четверичность элементарных частиц? Как быть с двоичным кодом?
И кстати стоит ли читать истоические труды Ю. Никитина?
Kirill
12.12.2006, 11:53
Петру Михайловичу знаком термин "фолк-хистори"? И связь данного феномена с оккультно-неоязыческой культурой "Нью Эйдж"?
Цитата
Взять работы Юрия Дмитриевича Петухова.
Если нижеследующее это НАУКА (т.е. верифицируемое знание), то я уже отказываюсь что-либо понимать...
Цитата
“История Русов. т.1. 40 – 5 тысячелетия до н.э.” (М, “Метагалактика”, 2000)
- 40 тыс. назад в результате мутагенеза появляется Хомо сапиенс сапиенс, первые люди современного типа – в отличие от предшествующих архантропов они депигментирорваны, то есть, имеют светлую кожу и светлые волосы, кроме того они наделены “длинной глоткой” (научный термин), позволяющей им говорить. Автор определяет Хомо сапиенс сапиенс как суперэтнос, дающий начало современному человечеству.
- лингво- и топографический анализ позволяют утверждать, что самоназванием суперэтноса был этноним “рус” – то есть “светлый”, “свой”, “хороший”. На основании этого автор предлагает считать историю суперэтноса (подвид Хомо сапиенс сапиенс) историей русов, подразделяя таковую на три основных периода: - эпоху проторусов-кроманьонцев, прарусов-бореалов и русов-индоевропейцев;
- суперэтнос русов-европеоидов в смешении с архантропами, неандерталоидами и синантропами порождает три основные расы планеты – европеоидную, негроидную и монголоидную, а в дальнейшем в смешении с метисами, архантропами и пограничными предэтносами порождает основные народы (этносы) Земли.
- этно-культурно-языковое единство и непрерывность основного ядра суперэтноса русов прослеживается исследователем на протяжении 35 тысячелетий (в первом томе). Исследуются основные культы русов – матери-богини Лады, творца всего сущего Рода, “мертвой головы”-домового, владыки загробного мира Ваала-Волоса, “красного угла”, захоронений с красной охрой и т.д. Вывод однозначен и неоспорим – обитатели пещер Кармеля, охотники на мамонтов Костенок, Межиричей и Сунгиря, жители Иерихона и русские крестьяне Х1Х века отправляли одни и те же, лишь несколько видоизмененные временем, культы и обряды.
В настоящее время “История Русов”, точнее, открытие, сделанное Ю.Д.Петуховым – есть единственное научное решение вопроса антропогенеза и этногенеза. Во всех существовавших прежде версиях и гипотезах (“классических” и прочих) что называется никогда не сходились концы с концами и постоянно не хватало каких-то звеньев в “цепи эволюции”.
Что касается В.Чудинова ( http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0005-00.htm#list ), то уж ЭТО (никак подобрать эпитет не могу), я обсуждать отказываюсь.
Предлагаю участникам дискуссии САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться в "перлах" данного автора:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02111082.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110046.htm - особенно "кудряво".
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110073.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110069.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160097.htm
И т.д., и т.п.
Свою "методику" автор раскрывает вот здесь: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110047.htm
Автор "читает" "надписи" примерно следующим образом. Берется изображение (не оригинал предмета, а именно изображение - без разницы, фотография или прорись, причем совершенно любого качества) обращается в фотошопе в "лайнарт", увеличивается контрастность и "читается" даже то, где никогда надписей-то не было. Петр Михайлович может проверить это лично - сравнить "чтение " Чудиновым "надписей" на новгородских деревянных навершиях http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110073.htm с их оригиналами, находящимися в фондах НГОМЗ. Уверяю почтенную публику, что в оригиналах даже НАМЕКА на надписи НЕТ.
При помощи данной методики вполне можно прочесть полный текст "Войны и мира" (причем, на суахили) по фотографии новгородского памятника Ленину.
Выводы предоставляю сделать самостоятельно каждому из читающих...
Я одного не понимаю. Петр Михайлович, Вы это серьезно?
Freemanpol
12.12.2006, 12:15
Полностью присоединяюсь к Кириллу.. В один ряд с Фоменко и прочими..
Kirill
12.12.2006, 12:31
Особенно характерными для Петра Михайловича мне представляются его "филологические" штудии.
Приведу некоторые примеры ("созвучия", как их называет Петр Михайлович). Цитирую по изданию:
В.М.Кандыба, П.М.Золин Реальная история России: традиции обороны и геополитики, истоки духовности. СПб., 1997. Цитаты взяты ТОЛЬКО из той части книги, которые написаны Петром Михайловичем:
- земля Нод (куда ушел Каин) ~ Дон (с.12)
- Мегас ~ Магог (с.27 и далее)
- хетты ~ геты (с. 40)
- боспорский царь Перисад ~ палисад, посадник, Перун, Борис (с.62)
- савро-маты ~ "брать:я (по матери)" (с. 93)
- Парс / Фарс (Персия) ~ "фарс:форсить (барс:пардус)". (с.94)
- Каракалла (император) ~ "карякал - плохо писал, вел мерзкий образ жизни" (с.94)
- боспорский царь Радамсад ~ радимичи (с.108)
- готский рекс Атанарих (Афанарих) ~ "русское диалектное афанареть - вести себя неадекватно" (с.113). Здесь СОХРАНЕНА акающая АрфАграфия Петра Михайловича.
- свевы ~ "свои для славян" (с.121)
- бургунды ~ "бюргеры": стражники (с.121)
- Одоакр ~ город Одоев под Тулой (с.127)
- болгары ~ "волгари" (с.145)
- тиверцы ~ родичи, сторонники или почитатели одного из императоров Тивериев (с.146)
- Флавий ~ Славий (с.190)
- тайфалы ~ живущие у "тайных валов". Для этимологии "многомерны возможности "тай-ги" (хотя слово пытаются однозначно представить тюркским), японской тай-ки (великой перемены), российского Таймыра и подобных созвучий" (с.204)
- Лаодика ~ Ладога (с. 258)
И сие только малая толика... И вот после этого, у Петра Михайловича хватает... смелости воскликнуть следующее:
Цитата
Традиционное языкознание — последний рубеж антирусизма, который различные противники многотысячелетних глубин России изо всех сил стараются не сдать. Но если «люди разумные» имели на наших землях развитые археологические культуры позднего палеолита, кто мешал им развивать и языки с сотнями корней, затем перешедшим в язык словено-русов?! Имена внуков Зевса и детей Геракла приведенные Геродотом — это не имена наших пращуров-земляков?! Олег Николаевич Трубачев и близкие ему объективные лингвисты (вне высокооплачиваемых кланов) видят, что даже слово «бог» (бох, бож и т.п.) — вероятнее всего — праславянское слово, как и «бар/бор» (барин, борец, Борей). Надо активнее развивать лингвистические версии, аргументированно противостоящие антирусизму.
(с.189)
И в завершение, ОЧЕНЬ прошу Петра Михайловича прокомментировать, вернее подробно раскрыть ЧТО ИМЕННО он имел в виду, своей рукой начертав следующую фразу:
Цитата
При нем (Святославе Владимировиче - К.С.) усилилось влияние, вероятно, иудейского рода Малка из Любеча. Святослав прижил от Малуши (дочери Малка, ключницы Ольги) сына Владимира, наставником которого стал Добрыня (брат Малуши).
Демонстративно славянские имена летописей, надсадная пропагада этих образов и другие факты усиливают подозрения в неславянских ориентирах рода. «Реально русские» никогда столь мощно в мировой пропаганде не поддерживались и не поддерживаются. Летописцы говорили про Владимира, что был он, как Соломон, «ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц» (общий счет наложниц достигал почти тысячи). Религиозные реформы, проводимые Владимиром (980-1015), через христианство подтягивали язычников к почитанию иудаизма; через христианство эту реформу позволяли понимать и догматы семитского ислама.
(с.156)
Золин
12.12.2006, 14:40
Цитата(Freemanpol @ Dec 12 2006, 12:15) [snapback]204755[/snapback]
Полностью присоединяюсь к Кириллу.. В один ряд с Фоменко и прочими..
Кириллу и Freemanpol
Надо из любых исследовательских массивов все же уметь извлекать реальные позитивы,
а не увлекаться неизбежными при изучении раздражающих официоз "многотысячелетий" недостатками
и ошибками. У Вас самих подобных недостатков не было, нет и не будет ?!
Валерию Алексеевичу Чудинову за "чтение по фотографиям" немало достается
и будет доставаться. Но хватает у него и реальных достижений, какие указанными "фото-чтениями" не скрыть.
Открывшаяся за десятки тысячелетий бездна взаимосвязей культур европеоидов
могла показаться Юрию Дмитриевичу Петухову, что именно он из всех исследователей столкнулся с этим впервые и это первым открыл. Хотя любые современные "Всемирные истории", включая версии в Интернете, отражают примерно связанные Ю.Д. с "русами" ретроспективы европеоидов.
Конечно, нельзя забывать и Г.В. Вернадского. Его "Древняя Русь" известна в более чем 40 странах мира (lib.canmos.ru Скачать).
Фоменко - реальный академик-мыслитель,
автор блестящих и нередко хитрых парадоксов-тестов для профессиональных историков.
Поэтому и оттачивают историки нередко доказательность своих позиций,
оппонируя парадоксам Анатолия Тимофеевича.
Но и "хитрины" Кирилла очевидны.
Если у "этого" то и то плохо - у него плохо все.
Если у "того" это и это хорошо - у него все и хорошо .
Каждый человек в реальной жизни таким подходам найдет немало доказательных возражений.
Не вдаваясь в частности, по реальной древней истории можно сказать следующее.
К примеру, по геноэтногенезу. Здесь мы во многом используем работу Н.К.Янковского и С.А.Боринской (Природа, 2001, № 6; http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html), отчасти внося дополнительные коррективы. Рисунки по сайту http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110012.htm
Можно ли рассуждать в начале ХХ1 века об истории народов любой страны, включая и Россию, игнорируя данные именно исторической генетики – геноэтногенеза?! А рассуждений, да еще с апломбом – тьма. Подавляющее большинство «специалистов и неспециалистов» как бы однозначно и точно знает (в рамках своих идеологизированных представлений), кто такие по связям с современными народами – скифы, сарматы, готы, гунны, аланы, роксоланы и т.п. И чаще пропагандируются версии в пользу нынешних осетин, германцев, тюрков, северных семитов… Иногда имеют место быть балты и финно-угры. А вот славянские (тем более: словено-русские) привязки скифо-сарматского этнического наследия – на редкого любителя, без перспектив научного признания в России, тем более в мире. Такая упорная заданность доминирующей исторической пропаганды в мире неизбежно вызывает подозрения.
Славяне и их предки – генетически ущербны ?! Так это чистейшей воды откровенный расизм в его самых человеко-ненавистнических формах. И поэтому обратимся все-таки к сути дела, представленной исследованиями специалистов (см.: рис. 1).
К началу ХХ1 века все более широко известно, что первые получившие признание исследования мтДНК примерно 150 представителей разных групп (этносов, рас) выявили общность происхождения всех ныне живущих людей по женской линии. Исследования проведены в 1987 г. Аланом Уилсоном и его коллегами из Калифорнийского университета в Беркли [Cann et al., 1987], о чем еще ниже напомним. Анализ показал — все мтДНК можно представить как происходяшие от одной предковой последовательности. Схематично вклады континентов в историю современных людей – «хомо сапиенс сапиенс» — представляются так (рис. 1).
По степени разнообразия мтДНК оценено время, прошедшее с тех пор, когда существовала предковая последовательность. В итоге общая «праматерь», к которой восходят все типы мтДНК современных людей, жила в Восточной Африке (округа Кении) менее 200 тысяч лет назад. Последовательность возникновения мутаций в поколениях предков у обследованных индивидов установить в конце ХХ века было еще не возможно, но такой анализ, проведенный в начале ХХ1 века, в последние годы, подтвердил основные выводы работы Уилсона и позволил точнее определить время появления реальных рас на планете (европеоиды формируются около 60 тыс. лет назад). Ранее привлекала точка зрения — мультирегиональная гипотеза, что предковый вид Homo erectus превращался в Homo sapiens в различных точках земного шара десятки тысяч лет назад независимо. А последовательная зависимость была и есть.
С появлением молекулярных данных африканская гипотеза вновь получила значительный перевес. Обладательницу предковой мтДНК окрестили «митохондриальной Евой», что и породило неверные пробиблейские толкования — будто все человечество произошло от одной женщины. На самом деле линии мтДНК современниц «Евы», несомненно существовавших, до нынешнего времени не дошли. И это не потому, что «Ева» была особенной. Современная концепция молекулярных часов построена на предположении о нейтральности большинства мутаций, то есть подразумевает, что ничем особенным от соплеменниц «Ева» не отличалась. Но генетическое разноообразие в популяции всегда уменьшается, если в череде поколений случаются резкие падения численности группы, а это не раз происходило в истории человечества. Так что со временем все другие линии, кроме одной, были утрачены по статистическим причинам. По библейским данным, Ева произошла от Адама (папы-мамы), а в реальности – линия Адама идет от поколений «митохондриальной Евы». И не 6 – 7 тыс. лет линии Адама (если верить библии), а около 80 тысячелетий.
Расселение людей современного типа по генетическим данным (рис. 2).
Пока люди живут вместе, появляющиеся у них мутации распространяются по всей группе. Если группы разделились, процесс накопления мутаций идет в них уже независимо. Число накопленных различий между группами – как правило — пропорционально времени, прошедшему с момента их разделения. Это позволяет датировать события популяционной истории. На основе изучения мтДНК населения разных регионов мира удалось установить пути и даты основных миграций прекрасной половины человечества. Женщинам посвящено немало произведений палеолитического искусства, в т.ч. и на землях России.
Данные, полученные при анализе вариаций в Y-хромосоме («род Адама»), правда — менее точны, но они также указывают на африканское происхождение человека и существование единой предковой для современного человечества популяции (рис. 2). Молекулярные датировки времени разделения этой группы на ветви, ведущие к современным популяциям, зависят от используемых методов оценки, и — по данным разных авторов — колеблются от 30-40 тысяч лет назад (что противоречит палеонтологическим данным) до 180 тыс. лет назад. Наиболее вероятным периодом считается период от 57 до 135 тысяч лет назад [Zhivotovsky, 2001]. Это период устойчивого появления людей на землях нынешней России и ее соседей, что относительно скоро заявили о себе блестящими уровнями развития в палеолитических Костенках, Сунгири, Мальте… Добротные меховые одежды, женские скульптурки (Венеры палеолита), разнообразные жилища и орудия труда, богатейшая знаковая палитра (вплоть до протописьмен), сложнейшие погребальные обряды (это надо подчеркивать и подчеркивать), вероятность календарно-звездных знаний. 20 – 30 тысяч лет назад. Это были люди с чертами европеоидов, азиатов и африканцев. И трудно этих россиян однозначно свести к любой нынешней этнической семье. Но они осваивали именно земли России, а точнее – Евразии. И пока не делились на индоевропейцев, финно-угров, тюрков, семитов, народы Кавказа и так далее.
Неправильными людьми были?! А – может быть – много праведнее нас, грешащих диктатом современных монорелигий?!
Вариант Пути и время расселения людей, установленные при анализе основных
материнских и отцовских (показано цветом) генетических линий (Рис. 2б).
Гипотеза африканского происхождения человека получила подтверждения в ряде независимых исследованиях. Особый интерес вызвали у генетиков работы по изучению населения Южной и Восточной Африки — бушменов и готтентотов. Их языки содержат щелкающие звуки, нигде больше не встречающиеся, и относятся к так называемой койсанской группе (комбинация слов «кой-койн» — самоназвание готтентотов и «сан» — название бушменов , обособленно стоящей в системе языков мира.
Отмечено, что эти этносы значительно отличаются от остальных африканских народов, в том числе и от своих соседей банту, не только лингвистически, но и антропологически. У них более светлая кожа, узкий нос, женщин бушменов отличает стеатопигия — избыточное отложение жира на ягодицах, а мужчин — особое строение половых органов. Отличия проявляются и в мтДНК: у бушменов в этом фрагменте есть мутация, появившаяся одной из первых после возникновения человека как вида [Vigilant et al., 2000]. В Y-хромосоме у некоторых бушменов также присутствует древняя мутация, не встречающаяся ни у кого из обследованных людей в других частях света, но найденная у обезьян.
Мутация в этом фрагменте ДНК возникла, вероятно, еще до разделения предковых линий человека и шимпанзе (5-7 млн лет назад) и непрерывно поддерживалась в части популяции предков и человека и шимпанзе. Возможно, сохранение этой мутации только у бушменов указывает на то, что их предки в определенной момент истории человечества были более многочисленными, чем предки всех остальных ныне живущих людей, и заселяли значительную часть африканского континента. На это указывают и результаты исследования костных останков людей в Африке — они сходны по типу с современными представителями койсанской группы. Впоследствии они были оттеснены на юг бантуговорящими племенами. Подобные исследования со временем возможны и в России, хотя «российские бушмены» — даже теоретически, реалии много младше африканских.
Реконструкция происхождения людей по генам материнской линии (Рис.3. ).
Интересно, что различия между популяциями в разных регионах мира по Y-хромосоме оказались в несколько раз выше, чем по мтДНК. Это свидетельствует о том, перемешивание генетического материала по женской линии происходит более интенсивно, то есть что уровень миграции женщин превышает (почти на порядок) уровень миграции мужчин [Seielstad et al., 1998]. И хотя эти данные на первый взгляд могут показаться удивительными — путешествия всегда считались прерогативой мужчин, — они могут объясняться тем, что для большинства человеческих обществ характерна патрилокальность. Обычно жена переходит жить в дом мужа. Брачные миграции женщин оставили более заметный след на генетической карте человечества, чем дальние походы Чингиз-Хана или Атиллы [Stoneking, 1998]. А оба завоевателя вовлекали в свой натиск огромные массы населения с земель будущей России. При этом Аттила 16 веков назад особо чтил скифские традиции Приазовья.
В 1997 г. генетику Сванте Пэбо [Krings et al., 1997] удалось прочесть участок мтДНК, выделенной из останков неандертальца, найденного в 1856 г. в Фельдгоферовской пещере близ Дюссельдорфа в Германии. Летом 2000 года появилось сообщение другой группы ученых об исследовании второго образца неандертальской мтДНК, выделенной из останков скелета ребенка, найденного в пещере Мез(ж)майская на Северном Кавказе [Ovchinnikov et al., 2000] (рис.4).
Во втором случае останки точно датированы радиоуглеродным методом — им 29 000 лет. Это представитель одной из последних живших на Земле групп неандертальцев (в многотысячелетнем состязании с "хомо сапиенс сапиенс" они проиграли; иногда датой "пройгрыша" и признают период около 29 тыс. лет назад).
Неандертальцы - группа гоминид, предки которых вышли из Африки раньше, чем предки людей современного типа. Неандертальцы населяли Европу и Западную Азию в период от 300 000 до 28 000 лет назад. Часть этого времени они сосуществовали с человеком современного анатомического типа, расселившимся в Европе, включая и земли нынешней России, около 40 000 лет назад. Ранее на основе морфологического сравнения неандертальцев с человеком современного типа, было выдвинуто три гипотезы: 1) неандертальцы были прямыми предками человека; 2) они внесли некоторый генетический вклад в генофонд Homo sapiens; 3) они были независимой ветвью и полностью были замещены человеком современного типа, не внося генетического вклада (рис.3).
Результаты молекулярно-генетических исследований свидетельствуют в пользу третьей гипотезы. Обе неандертальских мтДНК имеют общие отличия от мтДНК людей. Отличия нуклеотидных последовательностей неандертальцев от мтДНК человека выходят за границы внутривидового разнообразия H.sapiens. Это говорит о том, что неандертальцы представляют генетически отдельную, хотя и близкородственную человеку ветвь. Время существования последнего общего предка человека и неандертальца оценивается по числу различий между мтДНК как 500 000 лет. По палеонтологическим данным, предки неандертальцев появились в Европе около 300 тыс. лет назад. То есть разделение генетических линий, ведущих к человеку и неандертальцу, должно было произойти раньше этой даты, что и показывают датировки по мтДНК. Общая схема эволюции человека и неандертальца, построенная с учетом палеонтологических и генетических данных (рис. 4).
Неандерталец эволюционировал в Европе одновременно с эволюцией предков современного человека в Африке. Любопытно - еще раз подчеркнем, что 40-50 тысяч лет назад человек современного типа – вероятнее всего, через округу Кавказа и Каспия — расселился по Европе, а 28 тысяч лет назад вымерли неандертальцы. Неизвестно, какова связь этих событий — проиграл ли неандерталец в конкуренции с человеком, или его вымирание связано с другими причинами. Но неандерталец явно в истории проиграл (по современным исследованиям генетиков). Юрий Дмитриевич Петухов этого - к сожалению - не учел.
Понятно, и циклические изменения климата, происходившие с интервалом в десятки тысяч лет, играли существенную роль в эволюции и распространении всех видов, в том числе человека. В периоды похолодания нарастала масса континентальных ледников, природно-климатические зоны сдвигались на юг, уровень моря и озер снижался на сотни метров (так как вода уходила в ледники); увеличивалась площадь пустынь, съеживались тропические леса. В период наступления ледника в Европе обитаемые зоны и численность животных сокращалась, сплошное «море» жизни распадалось на отдельные «озера». В Африке аридизация приводила к расширению Сахары, которая закрывала «выход» африканских видов в Азию. Вероятно, "проклевываались" первые опустынивания и в южных регионах будущей России.
Исследование генетического разнообразия современных людей показало, что оно значительно ниже, чем, например, у наших ближайших родственников в мире животных шимпанзе. Это указывает на то, что человек как вид значительно позже шимпанзе прошел через «бутылочное горлышко» — резкое падение численности популяции и/или это падение численности было в случае человека гораздо более существенным, чем при видообразовании шимпанзе. Здесь в ином ракурсе повторим уже приведенную геноэтнологическую схему (рис.5).
Различные группы генетиков пришли к выводу, что на протяжении последнего миллиона лет численность прямых предков человека колебалась от 40 до 100 тысяч.. В период же прохождения «бутылочного горлышка» (см.: рис. 3,5) около 130 тысяч лет назад произошло значительное снижение генетического разнообразия вида, так как общая численность предков человека сократилась до 10 тысяч индивидов и носители многих генетических вариантов исчезли [Takahata, Satta, 1997]. Для сравнения — численность ныне живущих шимпанзе (а этот вид считается находящимся под угрозой исчезновения) составляет 100-200 тысяч особей.
Результаты сравнительных исследований мтДНК разных популяций современных людей позволило выдвинуть предположение, что еще до выхода из Африки, около 60-70 000 лет назад (в этот период также наблюдалось снижение численности, но не столь значительное, как предыдущее) предковая популяция разделилась по крайне мере на три группы, давшие начало трем расам — африканской, азиатской и европейской [Lahr et al., 1998]. Этот факт историками должен быть глубоко осознан.
Часть расовых признаков, возможно, возникла позже (как адаптация к условиям обитания). Это относится, по крайней мере, к цвету кожи у разных рас — то есть к одному из наиболее значимых для большинства людей расовых признаков. Степень пигментации у человека генетически задана, и, вероятно, в каждой популяции она соответствует географической широте обитания. [Jablonski, Chaplin, 2000]. Предки человека утратили сплошной волосяной покров, свойственный всем ныне живущим приматам. А приматы (если их побрить) — все белые, и лишь открытые солнцу участки (лицо, кисти) у них сильно пигментированы. Можно предположить, что после постепенной утраты волосяного покрова предки человека также сначала не были темнокожими. Особенно разнообразие пигментации у людей усилилось в последние десятки тысячелетий, а на Северо-Западе России на это влияли и огромные послеледниковые озера, существовавшие по несколько тысяч лет (рис. 6).
Генетические данные проливают свой свет на вопрос, вызывавший на протяжении многих лет горячие дискуссии. Как распространяется культура? Происходит ли передача традиций, технологий и идей при контакте людей разных культур (концепция культурной диффузии), или традиции и культурные навыки путешествуют по миру только вместе со своими носителями, и смена культуры происходит одновременно со сменой населения (концепция демической диффузии)? До недавнего времени доминировала концепция демической диффузии, которой забиты школьные и вузовские учебники истории, отсюда и культурологии, истории философии и т.д. Якобы земледельцы пришедшие в Европу из Малой Азии около 10 тысяч лет назад, дали основной вклад в генофонд современных европейцев, вытеснив проживавшие в Европе палеолитические популяции [Cavalli-Sforza, 2000].
Современные работы [Richards et al., 2000; Underhill P. et al., 2000] показали, что генетический вклад «мигрантов»-земледельцев составляет в современном населении Европы не более 10-20%. Но появление относительно небольшого числа земледельцев привело к тому, что население Европы около 10 тыс. лет назад восприняло привнесенные технические инновации, и в результате на всей европейской территории сменился тип хозяйства и культуры. А затем уже сами евразийцы внесли вклад в развитие скотоводства, особенно коневодства. И во многом на просторах от Дуная до Сибири.
В России исследования генетического разнообразия видов имеют очень давнюю традицию, восходящую – например — к работам основателей отечественной генетики А.С. Серебровского и С.С. Четверикова, проведенным в 20-х годах теперь уже прошлого столетия. Крупнейшим итогом популяционно-генетических иследований человека, проведеных в 80-х -90-х годах, является пятитомное издание «Генофонд и геногеография народонаселения» под общей редакцией профессора Ю.Г.Рычкова из Института Общей генетики РАН [Рычков и др., 2000].
Ныне градиент падения европеоидного компонента проходит примерно с Запада на Восток и – даже — не коррелирует с языком, на котором говорят эти народы. У русских (население Рязанской, Курской и Калужской областей), говорящих на языке индо-европейской группы, 97-98% материнских линий являются европеоидными, а вклад монголоидного компонента составляет 2-3%. Вместе с тем европеоидные линии преобладают также и у народов, говорящих на языках финно-угорской группы (мари, удмурты, коми) — от 80% до 94%, и у тюркоговорящих народов, проживающих в этом регионе.
Так, у татар 85% материнских линий являются европеоидными, а у чувашей таких линий 90%. Правда, у их восточных соседей — башкир — преобладают монголоидные линии (65%). То есть в данном регионе проходит современная граница волн расселения европеоидов и монголоидов (рис. 7). Эта граница проходит географически примерно по Уралу, а популяционно-генетически — между башкирами, обитающими по обе стороны Уральского хребта, и их западными соседями татарами. И вновь отмечено, что вклад европеиодных и монголоидных линий не коррелирует с языком, на котором говорят эти народы.
Проекты изучения генетического разнообразия людей набирают силу во всех странах, в том числе и в России. Они дают сведения, важные для здравоохранения и реконструкции исторических событий. Сейчас известно, что многие мутации не нейтральны, скорость накопления мутаций может быть различной для разных участков ДНК и на разных этапах эволюции. Поэтому абсолютные даты, полученные на основе молекулярных методов, могут достаточно сильно различаться в зависимости от используемой системы анализа, и будут утоняться по мере развития методов экспериментального анализа и теоретических инструментов исследования.
В итоге предполагается, что сложившиеся к настоящему времени общегенетические представления о последовательности эволюционных и миграционных событий в истории заселения и населения России вряд ли сильно изменятся. Это стоит учитывать и историкам. Конечно, не исключаются сюрпризы при выявления деталей формирования и взаимодействия разных популяций, приводивших к возникновению и смене языков и культур. Создается основа как для лучшего понимание причин, определивших современную структуру народонаселения Земли на тех или иных территориях, но и для прогнозирования тенденций этих процессов, что крайне важно для выработки стабильных и сбалансированных отношений между народами России и ее соседей в будущем.
История — для формирования любого человека и всего человечества – мощное, если не самое мощное, средство воспитания и образования. Любые религии и идеологии упорно создают и пропагандируют схемы прошлого в свою пользу. Средств и сил на вбивание этих схем в миллионы мозгов власть имущие тысячи лет не жалели и не жалеют. Такими — правда, ныне полу-религиозными — схемами все еще заражены изложения истории в учебниках всех народов и стран, включая и Россию. Но в условиях информационного общества беспределам религиозно-идеологических тотальностей (даже и относительно «скромным» — неомасонским) приходит конец.
Научные версии, более объективные и суммирующие наибольшие массивы разнообразных фактов прошлого, неизбежно победят. Эти версии не претендуют на абсолютную истину. Они под напором новых фактов и достижений исследователей способны уступать место более объективным и аргументированным концепциям. Это – и есть наука. Тотальные религии-идеологии же веками уступать своих «боготворимых историй» не привыкли…
Настоящая история России – это и история расселения людей современного типа. Это отправная точка изучения нашего реального древнейшего прошлого. А не "древнейшего средневековья".
Земли юга России (у Ра-Волги) явно играли около 40 тыс. лет назад очень важную роль в распространении людей современного типа в Европе, Северной Азии и Америке. И выполняли подобную роль десятки тысячелетий, вплоть до сих пор. На счету пращуров-земляков россиян многие тысячи технологических и лингвистических достижений, славных дат и имен от эпохи Homo sapiens.
Однако человеческую историю и на землях России упорно пытаются свести к последним нескольким тысячелетиям (а медиевисты – даже к последнему тысячелетию, нарекая средневековье «древнерусскостью» — при явной апологетике данных - к примеру - христианских летописей, далеко не всегда в силу многих причин объективных).
В работах «Русь до Руси», особенно в седьмом выпуске, и в «Ста селах», «Новгородике» и т.д. мною подробно суммированы данные в пользу многотысячелетней истории России. Доказательства современных генетиков еще в 1974 г. предвосхитил академик-антрополог В.П.Алекссев в книге «География человеческих рас» (М.: Мысль, 1974). Подобные идеи есть и у других видных антропологов, да и у работающих на таких же глубинах истории лингвистов – учитывающих ностратическое («ностры» — наши) и более раннее содружество языков.
Но российскому историческому официозу все еще явно не до этих глубин, а в условиях информационного диктата так официоз лишает особенно школьников и студентов современных научных представлений. И это — стратегически опасно для страны. Отчасти – вредно и для многотысячелетней истории отечественных философии, градостроительства, экономики, педагогики (когда для каждой эпохи со времен палеолита есть свой уровень «высшего образования»).
Азиатские народы имеют эпическую память на глубину до 70 тыс. лет, что подтверждается исследованиями археологов и фольклористов по многим азиатским народам, включая и азиатские народы России (у европеоидов память примерно на глубину 30 – 45 тысяч лет). Средневековым трансформациям сказаний о Словене и Русе в памяти на 4 - 5 тыс. лет упорно отказывают.
На землях России адаптация южных "хомо сапиенс сапиенс" происходила около 30 – 40 тысяч лет назад. Если бы первые люди были подобны только современным африканцам, то сомнительно, что они смогли бы успешно осуществить миграции по всему земному шару, особенно в полярные зоны. Правда, эта точка зрения оспаривается большинством антропологов, но и они данные генетиков все чаще учитывают. Люди уже в позднем палеолите обнаруживают на сравнительно локальных территориям – например, на землях Русской равнины – разнообразные антропологические типы (высоких людей и не очень, широколицых и узколицых, и т.п.). Это отчасти происходило в силу обилия миграционных смешений. Этому созвучны античные сказания, что "скифы древнее египтян" по цивилизованности.
Обратим внимание на последние цивилизационные волны генетических миграций, затрагивающих территорию нынешней России. Мимо них упорно проходят многие археологи, лингвисты, антропологи консервативных позиций с середины ХХ века. Все еще заметно желание притащить россиянам предков из Западной Европы или «изначальной Гипер-Бореи», от просторов Сибири или из Центральной Азии. Южная версия, поддерживаемая и данными эпоса, иногда кого-то явно не устраивает.
Первая, оставившая наиболее заметный генетический след (частота встречаемости комплекса из 95 генов плавно понижается от районов Среднего Востока к месту обитания басков, см. рис. 9), соответствует экспансии неолитических земледельческих народов из мест зарождения земледелия (район Анатолии и Месопотамии) на север и запад Европы. Ее датировка на основе генетических дистанций совпадает с археологическими датировками (6–9 тыс. лет назад). Земли между Волгой и Доном попадают в третью генетическую волну распространения земледельцев, наряду с Грецией, Болгарией, югом Италии. Это находит все больше и археологических подтверждений, в этом направлении указывают распространение доиндоевропейских языков и лингвисты.
Наши пращуры-земляки у низовий Дона (Танаиса) и Волги (Ра) около 8 тыс. лет назад генетически тяготели к древнейшим земледельцам округи будущего Шумера, жившим до 10 тыс. лет назад. И они близки им по языкам (ностратическим), эпосу и другим характеристикам, чего многие маститые историки тоже знать и учитывать не хотят. Им средневековья как «абсолютной древности» хватает. А у маститых всегда есть шлейф угодливых подпевал, особенно в СМИ. В итоге учебники и курсы истории Отечества крайне далеки от реальных достижений науки, почти все прошлое России начинают со времен Рюрика. И академическая историческая наука вольно или невольно этому способствует.
Эта генетическая линия подробно отражена эпосом многих народов России, включая и славено-русов («русских»). Гибнет на далеких горах Араратских былинный Святогор. Участвуют в строительстве Вавилонской башни летописные «нарци суть словене». Указывают на исход пращуров скифов из Азии Геродот и Диодор Сицилийский. Им отчасти вторят многострадальная «Велесова книга» (вероятно, это список 17 - 18 вв.) и подобные отвергаемые официозом источники. С юга на север идут и герои Повести о Словенске Великом (о Словене и Русе). В ту пору возникают огромные протогорода трипольцев на землях будущей Руси, в округе реки Роси. А более 5 тыс. лет назад они уже достигали площади в 250 - 400 га.
Вторая важная миграционная волна связана с частотой встречаемости другого комплекса генов. Она наиболее высока на юге России (здесь эпицентр и архаика исходного индоевропейства, по данным ряда лингвистов и антропологов) и снижается — как в направлении к северу, так и к югу от этой области. След оставили миграции скотоводов-кочевников 4–6 тыс. лет назад (рис. 10). Именно об этом огромном полиэтносе всадников (кен-тавров эпоса) античные римские историки (Помпей Трог, Юстин, Павел Оросий и другие) еще 20 – 16 веков назад говорили, что скифы – первый цивилизованный народ на земле, древнее египтян. И сколоты (так сами себя называли скифы) достигли господства в Европе и Азии за 2800 лет до образования Рима. Примерно в 3553 году до нашей эры. Здесь – например – трипольские города достигают наибольшей площади – в сотни гектаров.
Так что в 2002 году незаметно прошло 5555-летие отечественной государственности – доказанной археологически, антропологически, генетически, общеисторически… Кому-то такая древность Скифии (будущей России) крайне опасна. Но надо менять многие шаблоны всемирной истории, делать новые акценты в ней. Хотя бы линия этногенеза трипольцы и среднестоговцы – сколоты – склавины (сакалибы у арабов) – славяне прослеживается по этой волне все четче.
Эпических отражений этого пласта истории – бездна. Богатейший индоарийский эпос, начиная с Авесты и Ригведы. Древнейшие пласты греческого эпоса, боготворящего Гипер-Борею как земли Аполлона (Феба). Оттуда был родом мудрец Абарис – один из символов начал философии от варваров. Оттуда приходили со священными дарами на юг гиперборейские девушки Лаодика (Ладога ?) и Гипероха (перевод: Великая, Превосходная), Карга и Опис, гимны им посвящал поэт Олен. Эти эпические имена, приведенные Геродотом, имеют немало созвучий на Русском Севере. И в том – тоже одно из свидетельств существенной этногенетической памяти эпоса, как бы недруги такой памяти повсеместно не злобствовали (у них, «злобствующих» — одни народы могут свое многотысячелетнее прошлое свято и сравнительно точно вплоть до боготворения, абсолютизации, помнить, а другие – по определению, нет).
Волна скотоводов на землях будущей России требует наиболее пристального внимания, так как в сочетании с распространением земледелия создавала очевидные предпосылки для развития реальной Великой Скифии как государства около 6 тысяч лет назад. Вскоре трипольские протогорода этот уровень государственности с достаточно развитой идеологией сколотов (так сами себя по традиции тысячи лет называли скифы) и подтвердили. Ныне этому периоду посвящены десятки добротных научных трудов, включая и книгу по язычеству древних славян академика Б.А.Рыбакова.
Еще одна волна указывает на изменение распространенности комплекса генов, соответствующих экспансии греческой культуры во П — I тысячелетии до нашей эры (рис. 11). И вновь наши пращуры-земляки объективно (генетически) были очень близкой частью античного мира времен древних Греции и Рима – 30 и 20 веков назад. Но еще за тысячи лет до этого именно они во многом дали генофонд прагреков и праримлян. И это отчасти позволяло затем позднеантичным римским историкам утверждать, что «скифы древнее египтян». В данный период возникают неизвестные остальному миру скифские города типа Гелона – площадью в десятки квадратных километров, чего средневековая Русь долго не знала. Античные городища площадью в десятки гектаров обильны и на землях нынешней России. Археология должна хотя бы суммировать данные об этих крупных городищах.
У организмов всех людей генетические тексты очень похожи. Два любых человека, кроме однояйцевых близнецов, различаются всего лишь одной буквой-нуклеотидом из 300. А вот от наших ближайших родственников в мире животных – человекообразных обезьян – мы отличаемся уже одним нуклеотидом из 30. Чем дальше родство живого, тем больше различий в генетических текстах. Исследование сходства ДНК позволяет выяснить родственные отношения между людьми – от установления отцовства, часто применяемого в криминологической экспертизе, до установления происхождения целых этнических групп.
Помнят ли мифы и сказания что-то и очень ранней истории народов, как бы на генетическом уровне ?! И генетики все чаще делают открытия, уже давно известные из сказаний и легенд. Например, древнее предание гласит, что все монголы произошли от трех матерей. Изучение мтДНК, наследующейся только по материнской линии, показало, что большая часть населения Монголии по генетическим характеристикам очень четко разделяется на три группы. Это еще один удар по спеси узких специалистов, упорно игнорирующих глубинные данные эпоса. А ведь сколоты-скифы вели себя от Зевса и русалки (дочери Днепра), а греки считали их потомками Геракла и полудевы-полузмеи из страны Гилея (затем Скифия).
История России – это не только история словено-русов, но это история всех народов нашего Отечества. Полномасштабные подходы – с учетом и генетических данных – позволяют всем этим народам прочувствовать свое изначальное многотысячелетнее единство как народов Великой Скифии. Каждый из древнейших, античных, средневековых и современных народов внес существенный вклад в развитие единой державы, которая по мере христианизации превратилась в Росию (Россию – в память о библейском князе народов от края земли — Росе-Роше). История средневековой Великой Руси – это яркий период в многотысячелетней истории нашего Отечества, но все же период средневековья – и он больше никогда не должен доминировать над иными периодами отечественной истории.
Ярких достижений пращуров россиян в палеолите, мезолите, неолите бездна. Цивилизационных высот энеолита и бронзового века на землях России множество. Всего богатства имен и событий многотысячелетней Великой Скифии (затем Сарматии, Готии, Гуннии, Тюрского каганата, приазовской Болгарии, Хазарии и т.д.) не измерить. Да, между народами страны возникали распри. Но не больше, чем в той же Новгород-Киевской Руси или между русскими княжениями в период «феодальной раздробленности». Аналогичную «феодальную раздробленность» — под влиянием местных элит — в современных умах изначально полиэтничных россиян и стоит во имя новых исторических успехов России быстрее преодолевать.
Надо знать и ощущать многотысячелетнюю генетику родственных языков и культур всех российских народов и их соседей, так же требуется учитывать и близкий изначальный язык генов их исторических пращуров на землях Евразии. И все это на реальную глубину – в десятки тысячелетий. В том ныне и реальная (настоящая, подлинная, уходящая от диктата субъективизма) история России как наследнице вместе с целым рядом соседних стран традиций и славы Великой Скифии.
Этой и подобной информации противники многотысячелетней истории России (ее философии, педагогики инициаций, экономики, реальных древних городов и т.д.), как и любой страны, не знают — и знать не хотят. Хотя уклончиво и помнят о каком-то матриархате, да и чтят опять же богоматерь свою (правда, напомним – богов, как и их матерей, за десятки тысячелетий на любой территории планеты хватало).
Ладно, Интернет информационного общества всех рассудит, если – конечно – будет отражать все факты и версии, окажется силой реального «открытого общества» (а не только в пользу идей Джорджа Сороса и лиц его круга). И не станет заложником преступного многовекового упорства в оболванивании миллиардов людей со стороны тотального неомасонства. Правда, «каменщики» должны бы глубины геноэтногенеза как основ современного мироздания и чтить.
Заранее благодарен редакции сайта за публикацию этого моего материала. А проверить достоверность его положений с помощью Интернета не представляет особого труда и значительного времени.
Литература очень выборочно (в Интернете на порядки больше):
(Anati, E. (1986). «Гора Бога: Har Karkom». Нью-Йорк, Rizzoli. Anati, E. (1993). «Мировое наскальное искусство: исконный язык». Capo di Ponte, Италия, Edizioni del Centro. Birnbaum, L. C. (1986). «Liberazione della donna: Феминизм в Италии». Middletown, Conn., Wesleyan University Press. Birnbaum, L. C. (1993). «Черные Мадонны: Феминизм, религия и политика в Италии». Бостон, Northeastern University Press. Zuckerkandl E, Pauling L. Molecules as documents of evolutionary history.// J Theor Biol. 1965 Mar;8(2):357-66. Cann RL, Stoneking M, Wilson AC. Mitochondrial DNA and human evolution. // Nature, 1987, 325 (6099):31-6. Zhivotovsky L.A. Estimating divergence time with the use of microsatellite genetic distances: impact of population growth and gene flow. // Mol.Biol.Evol. 2001 Viglant L., Stoneking M., Harpending H., Hawkes K., Wilson A.C. Science 253, 1503-1307, 1991; Chen Y-S et al. mtDNA variation in the South African Kung and Khwe — and their genetic relationships to other african populations. // Am. J.Hum.Genet 66:1362-1383, 2000 Seielstad M.T., Minch E., Cavalli-Sforza L.L. Genetic evidence for a higher female migration rate in humans // Nature Genetics. 20, 278-280, 1998. Stoneking M. Women on the move. // Nat. Genet. 20, 219-220, 1998. Krings M, Stone A, Schmitz RW, Krainitzki H, Stoneking M, Paabo S. Neandertal DNA sequences and the origin of modern humans. // Cell 1997 Jul 11;90(1):19-30. Ovchinnikov IV, Gotherstrom A, Romanova GP, Kharitonov VM, Liden K, Goodwin W. Molecular analysis of Neanderthal DNA from the northern Caucasus// Nature 2000 Mar 30;404(6777):490-3. Lahr M. M., Foley R. A. Toward a theory of modern human origins: geography, demography, and diversity in recent human evolution.// Yearbook of physocal anthropology, 41: 137-176, 1998. Takahata N., Satta Y. Evolution of the primate lineage leading to modern humans: Phylogenetic and demographic inferences from DNA sequences // PNAS 1997 94:4811-4815. Jablonski N.G., Chaplin G. The evolution of human skin coloration. // Journal of Human Evolution. 2000. 39, 57-106. Cavalli-Sforza L.L. Genes, peoples, and languages. North Point Press. New York. 2000. Martin Richards, Vincent Macaulay, Eileen Hickey, et al. Toomas Kivisild, Richard Villems, Serge Rychkov, Oksana Rychkov, Yuri Rychkov, Hans-Jurgen Bandelt. Tracing European Founder Lineages in the Near Eastern mtDNA Pool //Am. J. Hum. Genet. 67:1251-1276, 2000. Underhill P. et al., (Cavalli-Sforza L.L., Oefner P.J.) Y chromosome sequemce variation and the history of human populations// Nature genetics, 26, 358-361, 2000. Рычков Ю.Г., Жукова О.В., Шереметьева В.А., Спицын В.А., Брук С.И., Лебедева И.А., Афанасьева И.С., Балановская Е.В., Назарова А.Ф., Бородина С.Р., Удина И.Г., Шнейдер Ю.В., Сигнеев В.И., Петрищев В.Н., Раутиан Г.С., Сыскова Н.Н., Тихомирова Е.В. Генофонд и геногеография народонаселения. Под ред. Ю.Г.Рычкова. Том 1. Генофонд населения России и сопредельных стран. СПб.: Наука, 2000. — 611 с. Orekhov V, Poltoraus A, Zhivotovsky LA, Spitsyn V, Ivanov P., Yankovsky N. Mitochondrial DNA sequence diversity in Russians. FEBS Lett 1999; 445(1):197-201. Orekhov V., P.Ivanov, L.Zhivotovsky, A.Poltoraus, V.Spitsyn, E.Ginter, E. Khusnutdinova, N.Yankovsky. MtDNA sequence diversity in three neighbouring ethnic groups of three language families from the European part of Russia, in Archaeogenetics: DNA and the Population Prehistory of Europe, eds. C. Renfrew & K. Boyle. (McDonald Institute Monographs.) 2000. Cambridge: McDonald Institute for Archaeological Research, 245-248. Rootsi S., Tambets K., Adojaan M., Orekhov V., Khusnutdinova E., Yankovsky N., Villems R. Archeogenetics of Finno-Ugric speaking populations.// The Roots of peoples and languages of Northern Eurasia IV, Tartu, 2001 (in press). «Богини и боги Старой Европы», 6500-3500 до н.э.: мифы и образы культа. Лондон, Thames and Hudson.; Gimbutas, М. A. (1991). «Цивилизация Богини: мир Старой Европы». Сан-Франциско, Калифорния, HarperSanFrancisco.; Gimbutas, М. A. (1991). «Язык Богини». Сан-Франциско, Harper.; Gimbutas, М. A. & J. Marler (1997). «От царства предков: антология в честь Марии Гимбутас». Манчестер, CT, Knowledge Ideas & Trends.;Grahn, J. (1993).
С уважением к посетителям сайта
П.М.Золин
Kirill
12.12.2006, 15:22
Цитата(Золин @ Dec 12 2006, 14:40) [snapback]204793[/snapback]
Валерию Алексеевичу Чудинову за "чтение по фотографиям" немало достается
и будет доставаться. Но хватает у него и реальных достижений, какие указанными "фото-чтениями" не скрыть.
Забавная логика у Вас, Петр Михайлович. Если я ее правильно понимаю, то она выглядит следующим образом:
Да, В.Чудинов ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ собственные источники, выдавая за "славянские письмена" собственные фантазии. Но в ГЛАВНОМ-ТО он ПРАВ!
Вам это ничего не напоминает?
Или я Вас неправильно понял?
Золин
12.12.2006, 15:47
Цитата(Kirill @ Dec 12 2006, 15:22) [snapback]204810[/snapback]
Забавная логика у Вас, Петр Михайлович. Если я ее правильно понимаю, то она выглядит следующим образом:
Да, В.Чудинов ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ собственные источники, выдавая за "славянские письмена" собственные фантазии. Но в ГЛАВНОМ-ТО он ПРАВ!
Вам это ничего не напоминает?
Или я Вас неправильно понял?
Кирилл Глебович !
Если Вами и Вашими авторитетами достигнута абсолютная истина в "славяноведении" (включая и истоки славянских языков, их письменности), то все остальное (при явной бесконочности познания) - фантазии и фальсификации недругов Ваших и Ваших авторитетов (но, к примеру, о бедном "Слове о полку Игореве", поддержанном массой этих авторитетов, хотя бы напомним).
Вместе с тем, по моему мнению (понятно, возможны и иные), вполне научен следующий текст:
Чудинов В.А.
О книге Антича и Винчанском письме
Oб авторе
Издательств "Пешич и сыновья" недавно выпустило книгу Драголюба Антича "Непрерывность Винчанской цивилизации (от могучих гиперборейских корней до сегодня)" из серии "По следам славян" (книга 18)1. Книга посвящена в целом цивилизации Винча и содержит раздел о письменности этой культуры, связанной с трудами Радивое Пешича. О последнем я писал в моей монографии достаточно полно. Здесь приведу небольшой отрывок (без кавычек, поскольку включаю и современные дополнения) для того, чтобы понять, о чем идет речь.
Винчанское письмо . Основной своей заслугой Радивое Пешич считает исследование письменности культуры Винча. Ему, как он полагает, удалось реконструировать весь алфавит культуры Винча, рис. 1. Данная культура, как сообщает исследователь, была открыта в 1908 году, но археологические исследования велись в 1911-1913, 1924, 1929-1931, 1933-1934, 1978, 1982-1983 годах. Различаются древняя Винча, 5930± 85 г. до н.э., новая Винча, 5605± 160 г. до н.э. и Баньица, 5430± 120 г. до н.э. Пешич приводит 18 таблиц надписей, и 17 таблиц, посвященных отдельным знакам или их системам, которые он усмотрел на винчанских фигурках, сосудах, пряслицах и фрагментах керамики. Уверенное опознавание многих знаков как письменных уже является большим шагом вперед; к сожалению, исследователь не поясняет, почему он решил, что перед ним не случайные насечки, не элементы декора или знаки собственности, а именно письменность. Так что первый вопрос, который можно поставить перед любым эпиграфистом, опубликовавшим свои исследования (письменность ли это?) остался у него без ответа.
Вновь - рисунки на самом цитируемом сайте
Рис. 1. Основные знаки винчанской графики по Р. Пешичу
Опустил Пешич и рассуждения по поводу ответа на следующий вопрос, о характере письменности, не допустив и мысли об иероглифическом или слоговом письме, а сразу решив, что перед ним письмо буквенное. Наконец, он не стал вникать в репертуар знаков, приведя 39 основных и 7 дополнительных знаков, напоминающих этрусские, и 6, напоминающих финикийские, и еще 10, напоминающих буквы кириллицы и глаголицы. Если полагать, что каждый из 62 знаков имеет самостоятельный смысл, и все знаки относятся к одной и той же письменности, то их количество говорит больше за слоговую, чем за письменную интерпретацию. Однако такого вывода сделать нельзя, поскольку Пешич не ставит перед собой, и, следовательно, не дает ответа на 3 следующих вопроса – имеет ли он дело с одной или несколькими письменностями, по каким принципам следует делить знаки на основные и на их графические варианты, и как читать приводимые тексты. На наш взгляд, само сопоставление с самыми разными алфавитными системами косвенно подтверждает наличие разных письменностей, и, следовательно, полиэтничность культуры Винча; кроме того, даже при беглом рассмотрении приведенных им надписей видно наличие по меньшей мере трех различных систем письма. К большому сожалению, он не перенумеровал знаки, так что один и тот же знак у него может фигурировать в сопоставлении с самыми разными алфавитами. Короче говоря, дальше весьма сильного утверждения о наличии письменности на археологических находках, относящихся к культуре Винча, он не пошел.
В свете сказанного кажется совершенно невероятным его утверждение о том, что одни знаки являются гласными, а другие согласными (он приводит оба списка), и, наконец, что они имеют те значения, которые указаны на рис. 12 и которые выведены из сходства с этрусскими начертаниями. Тем самым из графического сходства был сделан вывод о тождественности звуковых значений винчанского и этрусского алфавитов; по самой своей сути вывод в корне неверный, ибо даже у близкородственных языков один и тот же знак может звучать по-разному, например, буква И в русском и украинском языках. Сходство надписей одной из субкультур Винчи с этрусской графикой заставило Пешича более подробно рассмотреть ряд этрусских надписей, на основании чего он приходит к таким выводам: «1. Этрусские графемы (азбука) полностью содержатся в фонде винчанских графем. 2. Все варианты этрусских графем также находятся в фонде винчанских графем. 3. После проведения экспертизы об определении эквивалентных гласных значений мы однозначно пришли к выводу об означенном результате с применением этрусских графем»3. Тем самым исходная предпосылка стала у него и результатом исследования. Иными словами, то, что обнаружил Пешич, называется полным схождением графем. Это важно, поскольку демонстрируется определенная преемственность. Однако отталкиваться от этрусского языка не очень доказательно по двум причинам. Во-первых, любой более поздний язык весьма искажает фонетику предыдущего; так, в английском языке гласные буквы стали пародией на те звуки, которые они когда-то обозначали, например, О читается как ОУ, OO читается как U, U — как A, A как нечто среднее между А и Э, E — как I, I как AI, AI как Э и т.д. Поэтому так однозначно определять фонетику предыдущего языка по последующему весьма сомнительно. Во-вторых, именно этрусский язык на сегодня доставляет наибольшую головную боль дешифровщикам, так что они даже пустили расхожую фразу "этрусское не читается". Брать язык, в отношении которого пока нет устоявшегося научного мнения за основу исследования еще менее известного языка, значит рисковать очень многим.
По поводу винчанской графики Пешич приходит к такому выводу: «Из богатого винчанского письменного материала можно вывести 58 графем характерного облика и индивидуальной природы. Из этого числа можно вывести 14 графем, которые бы могли образовать ряд гласных, тогда как остальные можно считать согласными»3. – Подобное утверждение кажется крайне сомнительным: получается, что почти 8 тысяч лет назад далекие предки европейцев уже имели не только очень богатый вокализм и консонантизм, превосходящий современный, но и – что гораздо удивительнее – блестящую систему письма, передающую эти едва заметные отличия. И это при том, что спусти 3 тысячи лет в Европе безраздельно господствовало слоговое письмо, а алфавит только зарождался! Что же касается самих винчанских надписей, то, как уже говорилось, Р. Пешич их не читал, а лишь выделял на общем фоне самого предмета и посторонних знаков, например, как показано на рис. 24. Это имело смысл сделать, однако опять-таки надо было пояснить, не встретились ли помимо аналогичных этрусским еще и иные знаки. На наш взгляд, таковых предостаточно и на первой фигурке богини, и на последнем скульптурном фрагменте.
Рис. 2. Выделение Р. Пешичем винчанских надписей
Однако если о дешифровке Р. Пешичем винчанских надписей говорить не приходится, то все же следует упомянуть единственную выполненную им дешифровку; однако речь идет о чтении этрусской золотой таблички из Пирги, найденной в 1964 году. Мы приведем чтение Пешича в русской транскрипции, а затем дадим его перевод. «И ТА ТМИ А И КАК ДЗЕРАМ АЗВА ТИЕ ЧЬЕ УНИАЛА АЗ ТРЕЕ СОЕЧИ И АЗ АШЬЕЧО И ТАО Е БАДЕ У ВЕЛИ А НАС ЗАЛ СЛУВЕНИ АЗ ТУДУ СЕМ ЧУНИЗ ТОЗО В ВАС ТАМ ЕР Е ШКАЙЛА СВЕ ТУЛЕ РАСЕ НАС СИ АВИЛ ЧУДВАТ ТЕ ЗИ АШЧЕ ИТАЛЕ ИЛАК ВЕАЛ ЗА СЕ НАС АТ ДАНЕС ЖИЛАС АЛ ЗЕЛЕ ИТАЛА АК НАС ВЬЕДЕ И ТА НИШЧ БЬЕДА ШЧЕ АВИЛ Е НИА КА ГУЛШЧ ЧВА НАС О Е БАРИЕ ВЕЛ И ЮНАС О АШЧУ КЕ СЛЕВАЕ ТА НАЛ ШЧАСАН ТИ УД У НИАЗ ЗЕЛА СЕ ВАЧАЛ ТМИ АЛ АВИЛ ЧВАЛ АШЧУ ГУЛИШЧ ЧВА СНУИФ [ 55, табл. V гл.I V ]. Текст, как видим, не славянский, хотя за качество чтения мы ручаться не можем. Впрочем, подчеркнутые слова, которые им так же подчеркнуты и на этрусской прориси, видимо, прочитаны правильно. Ниже на той же таблице, относящейся к дате 19.10.1986 года, находится перевод: И ТАК ТУДА ДОНЕСЕТ СВОЮ БЕДУ НЕУТЕШНУЮ И НАВЕДЕТ НА РАЗМЫШЛЕНИЯ О РАЗОРЕНИИ, КОТОРОЕ ДАСТ ИМ БОГИНЯ, НАСЛАВ НА НАС, СЛАВЯН, ЖИВШИХ ТУТ, ПРОКЛЯТЬЯ, ЧТОБЫ ОБРАТИТЬ НАС В БЕГСТВО И НАПУСТИТЬ НА НАС И НА ВСЮ ЗЕМЛЮ РАСЕНСКУЮ И ПРЕДАТЬ НАС РАЗОРЕНИЮ ИТАЛАМИ, ВСЮ ЗЕМЛЮ, И ВСЕХ НАС ПОСАДИТЬ РАССЕЯННЫМИ ПО ИТАЛИИ И ОТДЕЛИТЬ ОТ СВОИХ ВОЖДЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ПОМЫШЛЯЛИ БЫ О СВОЕМ ПОКОЛЕНИИ И СВОИХ СЛАВЯНАХ, КОТОРЫЕ МОГЛИ ИМЕТЬ СЧАСТЛИВУЮ СУДЬБУ, ПУСТЬ ДАЖЕ ДАННУЮ В БЛАГОДАРНОСТЬ ЗА ЭТО СЫНОВЬЯМ. Текст, конечно, интересный, прекрасный по содержанию, и, возможно написанный славянами по-этрусски, если только Пешич правильно перевел. Однако в заголовках он поясняет, что транскрипция условна, а перевод дан свободный. А в ряде слов транскрипции точки на прориси, служащие, видимо, словоразделителями, попадают внутрь выделенных Пешичем слов, например, в последнем подчеркнутом слове СЛЕВАЕ следовало бы прочитать СЛЕВА Е. Финикийская часть этой двуязычной надписи им не прочитана и не переведена, так что допустимо что ее возможный смысл опровергал предложенное чтение. Короче говоря, доверия к этому этрусскому фрагменту в интерпретации Пешича весьма мало. Из чего нет веры и его винчанским изысканиям, основанным на этрусском фундаменте.
Между тем, по мнению Пешича, из того же винчанского источника возник и алфавит венетов, который он выводит впервые в своей монографии5, рис. 3.
Рис. 3. Венетский алфавит по Пешичу
Кроме того, Пешич приводит протописьмо Лепенского Вира, рис. 4 (с. 55). На мой взгляд, знаки 1, 2, 3, 21, 39 и 48 этого "протописьма" вполне могут быть буквами кириллицы (а сейчас у меня накапливается все больше подозрений, что кириллица имеет очень древнюю историю), тогда как знаки 4, 5, 6, 7, (а также их неаккуратное начертание 13-16), 8, а также 9, 10 (здесь они несколько развернуты, впрочем, как и они же на изображениях 11-12), знак 17, он же 27 и 28, 21 и 22, 23 и 24, 25 и 26, 29, 31 и 32, 33 (разные нестандарные положения РУ и РЕ), 37 (он же в перевернутом виде дает знак 38), 39, 48 — это знаки руницы, а знаки 18, 19, 20, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 и 47 вполне могут оказаться их лигатурами.
Рис. 4. Репертуар знаков письменности Лепенского вира по Р. Пешичу
Следовательно, мы видим, что из 48 знаков 6 принадлежит кириллице, 31 — рунице, а 11 — соединению (лигатуре) знаков руницы. Иными словами, из-за отсутствия у Пешича эпиграфического анализа в один репертуар попали и буквенные знаки (но не все), и слоговые (тоже не все), и лигатуры слоговых знаков (а вот их эпиграфисты обычно в свои силлабарии не включают). Так что перед нами пока что эпиграфический полуфабрикат.
В резюмирующем очерке развития письма Пешич напоминает, что винчанское письмо является линейным, и что оно имеет систему счета, которую мы называем римской. Однако Рим тогда был далек от Винчи, а Этрурия ближе, и соседствовала с венетами, которые вышли с Балкан и после Троянской войны расселились по всей Европе. Так что этруски могли позаимствовать и счет и письмо не от греков, а от венетов, с которыми они находились в добрососедских отношениях6. «Своей системой, которая вытекала из его морфологии, а последняя – из универсальных констант ритма, – отмечает исследователь, – винчанское письмо, как идентичное механике духа, решает ряд проблем не только в области грамматологии, но и в области исторического развития цивилизации и ее эволюции. Прежде всего винчанское письмо подтверждает, что письменность возникла не из пиктографии, как до сих пор утверждала наука своим поверхностным мнением, но из биологических закономерностей, по которым жил праисторический человек. Открытие системы винчанского письма меняет и историческое и географическое измерение круга ранних цивилизаций и путей их создания. И что еще судьбоноснее, так это отражение непустого времени, которое своей внутренней структурой является созданием наиболее выразительного изображения эпохи в ее сущности и абсолюте. Конечно, оно не было посвящено ритуалу, как это представила Мария Гимбутас, которая в свое время докторантуры удалилась от центральной зоны понимания и рассматривала знаки давно оставленными путями. Винчанское письмо есть религия без ритуала и религия без посредника. Праисторическая религия не имела священников, которые бы им писали, как это предполагал Геральд Хаарман, и оно не являлось только средством сохранения, как нас уверил Андре Леруа-Гуран»6. По поводу последнего, согласно моим взглядам, основанном на чтении надписей на священных камнях и древних святилищах, Пешич неправ: существовал и ритуал, и жрецы, и храмы, и надписи, сдланные профессионалами, и даже специальные мастерские при храме Макоши, которые как раз долбили камни, испещряя их этими самыми надписями. И так было, начиная с палеолита, так что неолитическая культура Винча оказывается весьма молодой, имеющей традиции в десятки тысяч лет и, разумеется, не содержащей "первую в мире" письменность. Согласно прочитанным мною каменным знакам, представляющим собой руницу, местечко Винча была центром обширного географического района, который назывался "Живина Русь", поскольку наиболее почитаемым божеством этой местности была богиня Жива (ее более раннее название — Дева). Однако это, так сказать, неизбежные огрехи первопроходца, мелочи, имеющие косвенное отношение к основному открытию.
Как видим, в целом Радивое Пешич потрудился достаточно много для обоснования существования письменности в неолите, собирая репертуар знаков винчанского письма, и сделал первые шаги в обосновании наличия мезолитической письменности. Однако к сожалению полученные им результаты не могут считаться надежными, поскольку он не показал, каким путем он их получил. Вся методика его деятельности осталась, так сказать, «за кадром». И хотя в его материалах фигурируют понятия «система письма», «силлабарий» или «азбука», в действительности дальше составления репертуара знаков он не пошел. Предложенный им путь развития мировой письменности принижает известные системы письма, но весьма приподнимает исследованные Пешичем предполагаемые системы знаков. Кстати, удивляет «алфавитоцентризм» этого исследователя, недопущение им слоговых типов графики. Наконец, Р. Пешич не занимался анализом трудов своих предшественников, считая себя, видимо, единственным эпиграфистом славянской древности. Его творчество известно в России весьма слабо; по крайней мере нам никогда не доводилось видеть ссылки на его исследования. Тем интереснее было узнать, что в Сербии не просто существует большой интерес к истории возникновения славянской письменности, но и существуют такие глубокие эпиграфисты, как Радивое Пешич. Хотя он и не занимался непосредственными дешифровками памятников письменности Лепенского Вира и Винчи, но он продемонстрировал существование подобного письма и тем самым создал солидное основание для работ своих последователей7.
Заговор молчания . В другой книге Пешича, "Заговор молчания", меня привлекла вступительная статья Йоханны Вайдерс-Миролюбовой из Аахена (первая часть фамилии начертана латиницей, что означает немецкое имя и фамилию, видимо, по мужу, вторая часть — кириллицей, что, как можно предположить, означает девичью фамилию, то есть Йоханна, возможно, является дочерью Юрия Миролюбова, первого и единственного переписчика "Велесовой книги"). Она озаглавлена"Введение в тему праистории системы Винчанского письма Радивое Пешича или Новый Органон". Таким образом, Йоханна Вайдерс-Миролюбова считает значение книги Радивое Пешича "Винчанское письмо" не менее сильным, чем книги Френсиса Бэкона "Новый Органон". А последнюю книгу философы считают одним из самым значительных трудов Нового времени.
«Проблемы, которые своими исследованиями поставил, и теорию которой разработал Радивое Пешич, заходят в неизвестную нам и деликатную сферу. Он первым открыл систему "Винчанского письма" (1980) после восьми тысяч лет от его возникновения, — пишет эта почитательница таланта Пешича. — После этого открыта еще одна (1985) — система письма Лепенского Вира, после десяти тысяч лет от его возникновения. Уже этого было бы довольно для славословий. Но профессор Пешич нам предложил и универсальный генезис письма. Согласно ему, человек биологически наделен письменностью. Прежде всего он рисовал предметы ради сообщения, так что рисунок, по Пешичу, есть готовая структура (письма). Присторический же человек непременно, осознавая речь, отталкивался от азбуки. Отсюда — формула Пешича: письмо архетипично, креативно, формативно и обладает структурой. Или, как индийский грамматик Панини в I V веке до Р.Х. обнаружил нулевую фонему, так и профессор Радивое Пешич предложил сегодня свое открытие нулевой графемы. Это и привело его к заключению, что "в начале была буква", а не рисунок (пиктограмма), иероглиф или идеограмма. Словно китайский философ Фо Хиа, который три тысячи лет назад открыл китайские иероглифы на спине дракона, Радивое Пешич открыл письмо на крыльях птицы Antomeris Janus из Эквадора, которое помогло ему познать систему многих архаических видов письма (винчанское, венетское, хетитское, этрурское, протоиндийское, финикийское, кипрское).
Открытием системы Винчанского письма Пешич открывает нам сокровенные параметры внутренней структцры частиц. А открытие письма Лепенского Вира, чья морфология скоро перешла ко всем архаическим системам письма, как бы перерисовывая в качестве космической рефлексии их облик, мы можем понять не иначе, как аксиому» 8. Конечно, если все есть так, как описывает исследовательница, труд Пешича трудно переоценить. Однако, сочетание слов "система письма" предполагает выявление внутренней связи графем и, весьма вероятно, познание их звуковых значений, а вот этого-то как раз и нет. Хотя я вполне согласен с тем, что постановка проблемы славянской письменности как наиболее древней действительно принадлежит этому выдающемуся слависту.
В рассматриваемом сборнике статей и выступлений есть и раздел, называемый как и вся книга "Заговор молчания" — заключительная лекция Весеннего цикла о славянской цивилизации, прочитанная в Новом Саде 20 июня 1991 года. Там Радивое Пешич, в частности, отмечал: « Центральным духовным институтом славян был род. О том же говорит и славянская хроника, написанная на березовых дощечках и посвященная богу Велесу, известная как Велесова книга. Историки, которые трудились над изучением этой хроники, утверждают, что она читалась по случаю инициации, как своеобразный ритуал введения нового члена в общину, а также и по причине основания рода и при вступлении в брак. Славянскую общину разорили не только внешние факторы славянского мира, о и сам тот славянский мир. Его разорение продолжалось столетиями. Нужно было только действовать с оглядкой на его гранитную духовную конструкцию. Последние семьдесят лет славянский мир живет на ее развалинах. Произошла авантюра с экспериментом, которая привела к краху.
Цетральным духовным институтом славян, который имеет первостепенное значение и соответствующую социальную организацию, составляют славянский язык и славянское письмо. Приверженцы индоевропейской теории, как мы видели, открывают славянский язык лишь в начале нашего первого тысячелетия. Новейшие исследования, между тем, которые проводились в Америки в тридцатые годы под руководством Мориса Свадеша, обосновали глоттохронологию как новую дисциплину, утвердили отделение рода германских языков от рода славянских языков уже в первые пять тысяч лет. Но как могло произойти такое разделение, если славянского языка не было? Как могли "славянские языки развиться довольно поздно из единого вида индоевропейского, которым в начале нашей эры могли говорить на северо-западе нынешней Украины", если славяне уже 6 тысяч лет имели 7 гласных в своей система вокализма, что отражает гармоническое строение в культуре языка. Не подлежит ли, вследствие всего этого, строгой ревизии индоевропейская теория языка, которая привита нам в эпоху нацизма как индогерманская? Представляя все это как научную проблему, мы не уверены, что индоевропейская теория является только лингвистической проблемой.
Уже сорок лет данного столетия (ХХ века) документально утверждается, что славяне имели свою письменность задолго до появления Кирилла и Мефодия. Часть этой документации находится и в Ватикане и доступна для всяческих палеографических и палеолингвистических исследований. Но и палеографы, и лингвисты остались при своем тезисе о неписьменности славян до Кирилла и Мефодия, и этот свой тезис они выдают за научную истину, ненаучно омолаживая всякий напор продвижения в нее, и это заблуждение пагубно отразилось на духовном развитии славян. Непостижимый ужас от появления системы Винчанского письма довел до жалкого положения неких известных белградских линвистов и археологов, которые иначе, по известным причинам, дошли до того, что ее заметили, но они были немногими в нашей науке. А именно в систему Винчанского письма входит 7 гласных и кроме того, 27 фонетических значений графем, которые в совокупности со звуковым гармонизмом и 27 слоями в одном тоне образуют гармоническую закономерность, которую нельзя оспорить постоянными упреками, ибо всякую цену прикрывает пагубное незнание. Винчанское письмо, далее, состоит из 27 гласных значений своих графем, а именно это число находим и в этрусской письменности, и в славянской, о чем нам говорят многочисленные этрусские письменные памятники и многочисленные славянские письменные памятники, к которым принадлежит и Велесова книга» 9. Из этого отрывка видно, что "заговор молчания" был образован именно в отношении докирилловской славянской письменности., и одной из причин этого был пангерманизм, который, в частности, поселился и в сравнительном языкознании. Вполне разделяю пафос филиппики Пешича против противников Винчанского письма, как лингвистов, так и археологов. Вместе с тем, наличие 27 вариантов произношения гласного звука кажется весьма сомнительным, ибо столь развитого вокализма нет ни у одного из современных европейских языков; еще удивительнее то, каким образом Пешич узнал о столь богатом вокализме Винчанского языка, не прочитав на нем ни одного слова!
Увеличить >>>
Рис. 5. Винчанское письмо
В этой же книге помещена еще одна, "упорядоченная таблица" Винчанского письма (с. 28). Здесь буквы пронумерованы, их получилось 26 и 6 вариантов, всего 32 (было 29 вместе с вариантами). Кроме того, справа от таблицы я поместил графему Q, которая присутствовала в книге "Винчанское письмо", но отсутствовала в "Заговоре молчания". Поэтому последовательность знаков слегка изменилась. После букв U и H следовала буква F, которая теперь ушла на последнее место. Часть знаков ушла в варианты. Таким образом, перед нами уже несколько иной алфавит, содержащий меньшее число основных знаков, большее количество вариантов и слегка измененную последовательность. В наши дня так могли бы отличаться алфавиты двух близких народов. С моей точки зрения опять в данной азбуке присутствуют и буквы кириллицы, и слоговые знаки руницы.
С одной стороны, любые уточнения идут на пользу дела. С другой стороны, не очень дотошные читателя полагают, что это один и тот же алфавит, и кто-то цитирует Пешича по первой работе, а кто-то — по второй, но подобное разночтение обычно истолковывается не в пользу автора. Сам Пешич в главе 4, "Аутентичная письменность Подунавья", замечает: « Весь богатый фонд письменности из эпохи неолита сверстан до 1980 года в произвольные категории, которые были только бледными набросками письма, ибо данное письмо как нечто текучее уступило место другим цивилизациям. Тогда на том материале я пришел к выводу о тождестве письменности цивилизаций Подунавья, которые до наших дней донесли ту традицию из времени во время, широко и далеко, на все четыре стороны света.
В 1987 году в Милане документально образована система того письма, которое, при первом наиболее богатом предположении, получило название Винчанского письма. С того мгновения Винчанское письмо как буквенное письмо IV тысячелетия до Р.Х. ушло в энциклопедии и стало предметом изучения университетскими кафедрами Европы» 10. Полагаю, все-таки, что Р. Пешич несколько обольщается, приняв известность своих работ в Милане или даже во всей Италии за европейскую известность. Так, например, в Лингвистическом энциклопедическом словаре 1990 года такой статьи нет 11. Если бы труды Пешича действительно изучались в Европе, то никакого "заговора молчания" не было бы! Продолжая мысль, Пешич пишет: « Это обусловило изменения и дополнило уже утвержденную хронологию появления и развития письма, которая гласит: 1. протописьмо Лепенского вира (8000-6000 гг. до н.э.), 2. винчанское письмо (5300-3200 гг. до н.э.), 3. шумерское письмо Месопотамии (3100 г. до н.э.-75 г. н.э.), 4. протоэламское письмо (между 3000 и 2000 гг. до н.э.), 5. протоиндийское письмо (около 2200 г. до н.э.), 6. китайское (1300 г. до н.э. и до сих пор), 7. египетское (3000 г. до н.э. — 400 г. н.э.), 8. критское (200 г. — 1200 г. до н.э.) и 9.хетитское (1600 г.- 777 г. до н.э.). Старая хронология, которую дал американский грамматолог Дж. Е Гелб, следовательно, должна уступить место новой без ропота. Достоверность документации поразила все догадки, домыслы и произвольности выводов. Винчанское письмо потекло из своей системы и вошло в свою систему, а систему письма этруски исправно называли элементами, что означает "азбука"» 12. Иными словами, Пешич хочет сказать, что каждая из азбук является неким элементом системы, и эта система задается письмом Винчи. Мысль вполне понятная, весьма красивая, но... пока не обоснованная.
Опять, как и при оценке творчества Г.С. Гриневича, я вынужден высказывать прямо противоположные суждения. Да, Радивое Пешич сказал массу интересных вещей, с которыми я не только согласен, но готов их развивать; и в то же время, он дал очень бедную доказательную базу. Поэтому я согласен в том, что существует некий "заговор молчания" вокруг докирилловской славянской письменности, за что мне как исследователю этой самой письменности очень обидно; однако, будучи с Пешичем по одну сторону баррикад, я не понимаю до сих пор, каким образом он вообще выделяет графемы и относит их к гласным или согласным. Откуда он знает, что знак , например, есть согласный, а не гласный, да еще имеет значение ШТ? Тут речь идет не о результате научного исследования, где шаг за шагом автор убеждает в своей правоте, но с каким-то шагом читатель может не согласиться, тут требуется просто поверить Пешичу. Методика его чтения мне до сих пор не ясна. Поэтому я воздержусь от таких слов как "открытие письменности", заменив на более скромное словосочетание "выдвинул гипотезу о существовании Винчанской письменности". Ведь чтобы доказать, что выражение "а + b = с" есть письменное слово, надо прочитать данный текст, а прочитав, мы поймем, что перед нами математическая формула, а ее знаки не означают гласных или согласных, но заменяют собой числа. Но ДО чтения такого вывода сделать нельзя!
О "Винчанском письме". Еще один отклик на работу Пешича дает археолог София Давидович-Живанович. Он маленький, всего на две странички, поэтому я приведу его целиком. « Три года после трагической смерти гениального профессора Радивое Пешича, которая произошла в Клинике Медицинсого факультета в Белграде помимо недостачи лекарств, которую вызвала негуманная американская блокада Сербии, вышла из печати его книга "Винчанское письмо", которая была найдена в его наследии в виде рукописи, готовой к печати. Профессор Пешич, который более десятилетия преподавал в университетах Италии, в Риме и Милане, режимом Йосипа Броза был изгнан с Родины, и занимался изучением этрусского письма, где утвердился в несомненной связи между письменностью этрусков, предтечей римлян, с письменностью древних праславян из Подунавья. Следы созданной человеком письменности в виде надписей на керамике из Винчи (археологические находки под Белградом) смог перевести профессор Пешич. Эта керамика с надписями происходит из периода от 6000 до 3200 лет до Р.Х. Профессор Пешич доказал, что Винчанское письмо является самым древним в мире. Это письмо праславян Подунавья намного старше египетских иероглифов и финикийского клинописного письма. Опираясь на книги профессора Пешича, мы можем располагать фактами, что Европа, а именно наше Подунавье, имело письменность до Месопотамии и до Египта. Профессор Пешич показал, несомненное сходство между древним этрусским письмом и известного древнего линейного письма праславян из Винчи. Это одновременно и доказательство того, что этруски добрались до территории нынешней Италии не морским путем или бродами, а прошли с севера сухопутным способом. Об этом писали некоторые классические авторы, и их описаниям мы склонны уделить полное внимание. Труд лингвиста и грамматолога профессора Пешича представляет собой следствие трудов археолога, профессора Милое Васича, исследовавшего Винчу, чья деятельность была вычеркнута из действительности по почину власть имущих коммунистов и их слуг с их установками на призывы в культуре и науке. Эта книга дает полную поддержку научным результатам, до которых дошел профессор Милан Будимир, один из крупнейших сербских и светских классиков, на которого тот же коммунистический режим покушался притеснениями.
Дело "Винчанского письма" продолжила Весна Пешич, дочь покойного профессора Пешича с помощью известного итальянского издателя Дугана из Милана. Дуган осуществил также изадание этой книги на итальянском и английском языке. Славянский институт в Новом Саде (Прохор Пчиньски — Белград-Нови Сад)с помощью Европейского института по изучению древних славян из Лондона и Международная Славянская академия наук помогают в издании остальных частей труда гениального профессора Пешича» 13. Рядом помещена сноска: В первый раз об этом институте объявлено в письме Свобода-Liberty, Chicago, 10 марта 1996 года. Автор, София Давидович-Живанович подписалась как директор Европейского института по изучению древних славян в Лондоне.
Из всех ее слов меня поразили только те, которые относились к тому, что Пешич смог перевести тексты Винчи. Может быть, эти переводы известны данной исследовательницы, но они неизвестны мне. Более того, судя по репертуару знаков, такого вывода сделать нельзя. Не мог эпиграфист, читающий надписи, одной и той же буквой обозначить и знак 13 с чтением М, и знак 18 с чтением Щ, как мы видим на рис. 5. Более того, я не поленился прочитать те надписи, которые выделил Р. Пешич на рис. 2, теми значениями букв, которые он сам и дает. Вот что у меня получилось, рис. 6.
Рис. 6. Чтение винчанских надписей по Р. Пешичу
Не правда ли получились чисто славянские слова ШВИЛВГ, УСКВО, УИУВИХИХИ! Уверен, что ни на одном языке мира они ничего не значат. Правда, до некоторой степени звучит по славянски выражение ВСУЙ В ШУБЫ. Однако перед нами только видимость осмысленного текста. Даже с современной точки зрения никого силком в шубы не суют, и даже будучи в одной шубе, человек вряд ли будет в состоянии надеть на себя еще одну — меховые изделия все-таки достаточно толстые.К тому же правильно сказать надо ВСУНЬ, а не ВСУЙ. Но это с позиций современного русского языка. Что же касается винчанского неолита с его африканской жарой (даже на статуетках все люди показаны обнаженными), то шуб тогда точно не делали, и такого слова просто не было. Поэтому я уверен, что Р. Пешич НЕ СМОГ прочитать с помощью своего алфавита НИ ОДНОЙ надписи — иначе он опубликовал бы свои результаты.
Однако если бы я закончил на этом, в мой адрес послышались бы и более серьезные возражения: а вообще осмыслены ли винчанские надписи? На этот вопрос я не просто дам положительный ответ, но просто прочитаю сами надписи, рис. 7.
Увеличить >>>
Рис. 7. Мое чтение винчанских надписей
На женской статуэтке я читаю: ЖИВА, БОГИНЯ, ВЫЙДИ! Комментарии тут, как говорится, излишни. На тарелочке написано: ВОЯ КИВОГО К ЛИКУ И ЛЕЙ. Подозреваю, что третий слоговой знак потерял петельку вверху, с которой надпись читалась бы так: ВОЯ ЖИВОГО К ЛИКУ, И ЛЕЙ. Это можно понять как ритуальную подсказку: ЖИВОГО ВОИНА (ДОСТАВЬ) К ЛИКУ (БОГИНИ) И (НА НЕГО) ЛЕЙ (СВЯТОЙ ВОДОЙ). Иными словами, если воин ранен, но еще не умер, его необходимо поднести к лику богини (каменному изваянию и, скорее всего, не Живы, а Макоши, хотя позже, возможно, и к Живе), чтобы полить его святой водой для исцеления. Кстати, это один из ритуалов, в существование которых Пешич не верил. На следующем черепке начертано ДЕЙ НОВУЮ! ПЕЙ ИЗЪ Я! Это означает СДЕЛАЙ НОВУЮ! ПЕЙ ИЗ НЕЕ! Следовательно, старая посудина прохудилась и пора делать новую, чтобы хранить в ней питьевую воду. Наконец, на последнем черепке я читаю СЪЛАБЪ ВЬ ВОДЕ. Тут смысл надписи состоит в предупреждении: сосуд не обожжен, и воду в него заливать нельзя, размокнет. Так что сосуд был предназначен для чего-то иного. Эти чтения я опубликовал14. Как видим, я смог прочитать все надписи без исключения, и все чтения дали осмысленный результат.
Теперь можно перейти к той работе, с которой я начал данную статью.
Книга Антича . Разумеется, тут я буду читать те разделы, которые связаны с книгой Радивое Пешича. Прежде всего это: Винчанская цивилизация как предшественник современной Европы15.
« Последнее десятилетие непреодолимо доказало, что в неолитическом периоде на берегах Дуная процветала развитая цивилизация и что подунавские культуры были во взаимной связи и переливались одна в другую в течение периода в несколько тысяч лет16-17. В праисторическое время русло Дуная и его устье рассматривались преимущественно как пространство, в котором сложились объективные условия для сохранения больших человеческих сообществ, так что в поздних доисторическом и историческом периодах этот уклад представлял собой уже серьезное значение из-за своего политического, экономического и культурного влияния, которое расширяло человеческую общность на этом пространстве. Уже в первых исторических записях нет никаких проблем относительно того, что Подунавье представляло собой значительную часть тогдашнего мира и что такое положение сохранилось и до наших дней. Дунай в своем течении длиной 2857 км и судоходной частью протяженностью в 2580 км и средним потоком в 6430 м3/сек (с. 132) обусловливает слив 817 тысяч км3 от своих 300 притоков. Сегодня это пространство в политическом, экономическом и культурном отношениях представляет собой одну из наиважнейших зон в мире, а историческая литература утверждает, что это положение от первых следов человеческих поселений никогда не было меньшим. Нетрудно заключить, что устье Дуная в течение периода от первых человеческих поселений до сегодняшнего дня было заселено, и на высоком экономическом и культурном уровне, хотя кроме того, всегда существовали великие стимулы для миграций и военных походов.
Таковы факты, с которыми согласны все историки, однако, к сожалению, имеются и общие возражения этим положениям, и главное — им противопоставляется сама сила государственной организации в зоне Дуная, высвечивая те технические и физические условия, которые необходимя для реализации такой мощи. В предыдущих главах уже было указано на некоторые из них, веря в то, что такие соображения пополнят доводы в вопросе о реальной силе теории, которая осмысливает глубокие перемены в структуре оседлых жителей и в их культуре. С возрастанием производства, торговли и возникновением государственных органов появились мотивы по заселению в таких землях, которые осуществляли более высокое качество жизни или предоставляли площади. Такие покушения неминуемо индуцировали ответную реакцию подвергшихся нападению и страх оседлого населения от таких миграций. Кроме того, совершенно ясно, что на всякое такое действие следовало ответное противодействие и результатом в конце концов было уравновешивание этих двух сил.
Открытые до сего дня неолитические поселения показывают, что Подунавье в периоды, когда существовала культура Винчи, в течение всего этого периода, и в более поздние времена было уже заселено, и что Дунай и плодородные земли были довольно урожайны для производства требуемого количества пищи. Широкая распространенность открытых археологами поселений Винчанской культуры показывает, что между население существовало постоянное общение и культурное взаимодействие. Могучее существование Винчанской культуры ясно свидетельствует, что в течение многих веков в широкой области Подунавья и в долине притоков Дуная не было скачкообразных изменений в культуре населения, что указывает на то, что никаких внезапных демографических изменений не было. Исследования великого сербского археолога Милоя Васича18 (а поздние измерения подтвердили, после выяснения древности раскопок методом радиоуглеродного анализа), показали, что греческая цивилизация имела своего предшественника в Подунавье, а исследования Нико Жупанича19-21 показали, что доисторическая Греция имела много сходства со славянами». — Прерву пока цитирования, чтобы заметить, что по моим данным, Балканы до прихода греков были заселены праславянами, так что доисторическая Греция имела не "сходство", а тождество со славянами.
« По многочисленным фрагментам керамики так называемой "Винчанской культуры" были открыты вырезанные знаки22, чья древность — 3500-4000 до Р.Х23. Профессор Радивое Пешич на основе этих знаков реконструировал "Винчанское письмо"24-25, самое древнее из известных на сегодня видов письменности в мире, которое содержит массу словесных знаков, которые проявляются в многочисленных письменностях средиземноморского мира при появлении греческого письма (этрусское, лидийское, ликийское, карийское, древнееврейское, финикийское, пуническое, сахарское, умбрийское, оское, старолатинское, венетское и т.д.). Некоторые переводы этрусских надписей, основанные на сербском (или словенском) языках, дали неожиданно успешные результаты26, а некоторые авторы совершенно независимо указали на существование весьма древнего письма у славянских народов». — Замечу, что Драголюб Антич пишет более аккуратно, чем София Давидович-Живанович, и не указывает на то, что Пешич прочитал Винчанские надписи. К сожалению, Антич не отмечает, какие авторы говорили о наличии древнего славянского письма помимо Пешича, но эта последняя его фраза дорогого стоит. Я понимаю ее как указание на кого-то из югославов или болгар.
« Найдены остатки добычи руды и выплавки металла (Рудна Глава, самый древний рудник в мире27, около 5000 лет до Р.Х.). Также найдены остатки ирригационных сооружений у Мачви28, которые приводят Подунавье по меньшей мере к равноправному статусу в отношении с Месопотамией» . — А эти факты, неизвестные большинству читателей, действительно дают весьма интересные представления о могуществе Живиной Руси в неолите. — « Лингвистические исследования Милана Будимира29-31, Владимира Георгиева32, Мирии Гимбутас, Бранка Гавеле33-34, Ранки Куич, Олега Трубачева35, Бориса Рыбакова36, Геннадия Гриневича37, Юрия Миролюбова и других показали великое взаимное родство многих старых подунайских и балканских народов и непосредственные связи с древним населением Балкан, Малой Азии, Италии и Средиземноморья» . Здесь меня удивляет перечень исследователей, куда наряду с признанными, хотя и несколько консервативными по своим взглядам ученым попал и Геннадий Станиславович Гриневич, который больше обещал, чем реально выполнил и который рядом непродуманных решений скорее подорвал доверие к изучению руницы, чем поднял его.
« Эти исследования показали, что греческая и римская цивилизации возникли на древнем этническом субстрате, который имел много общего с исторически известными Сербами. Время появления этого пранарода на сегодняшнем сербском пространстве отмечено более чем тысячелетним сдвигом в глубокое прошлое (затрагивая попутно период Винчанской культуры и других цивилизаций Подунавья). Многие нелогичности, на которые не может ответить историческая наука, получают свое логическое объяснение с учетом этих причин. Все выведенные заключения ясно указывают на раннетысячелетнюю непрерывность цивилизации Подунавья и на ее диффузное расширение в области Балкан, Средиземноморья и Ближнего Востока. Они весьма легко могут иметь логическое оправдание как процесс переселения населения и расширения культуры, что следует трактовать как реальный физический процесс, а не как обычный вымысел из литературы.
Благодаря великому сербскому археологу Драгославу Среевичу38,мы знаем, что в праисторическую эпоху территория нынешней Сербии дважды была культурным центром Европы. Первый раз это произошло, когда формировалось единство рыбаков и речных ловцов мезолита Джердадза (культура Лепенского Вира) между 7000 и 5500 вв. до Р.Х. Второй раз это произошло во время земледельческой культуры Винча между 4500 и 3200 до Р.Х. Между этими двумя культурами развилась культура Старчево, существовавшая от 5500 до 4500 годами до Р.Х. Культура первых земледельцев на этом пространстве стабилизируется около 5300 года до Р.Х. Археолог Драган Яцанович утверждает, что в культивировании пшеницы в середине V I тысячелетия до Р.Х. появилось и знание календаря, и расчет времени, и что оттуда потекло сербское исчисление времени от 5508 года до Р.Х.» . — О том, что греческая и римская цивилизация развивались на славянском субстрате, я получил неожиданное подтверждение в течение последнего года, исследуя с одной стороны надписи на рисунках, помещенных на древнегреческих сосудах — это были надписи на русском языке, выполненные руницей и кириллицей (тоесть писали русские и для русских), а также исследуя древнегреческие и древнеримские храмы, изображенные на гравюрах художников XVIII-XIX веков, где многие из них еще хранили названия "храм Макоши" и "храм Рода". Однако о сербском исчислении времени я не знал.
«Весьма убедительно доказывая знание календаря сербами, Яцанович приводит примерно 100 сербских эпических народных песен, каково и само слово "календарь", которое имеет некоторое значение только на сербском, а именно КОЛО-ДАР, то есть СОЛНЦЕВ-ДАР (старое название Солнца — "коло", что проявляется в огромном количестве слов). Обычное утверждение о том, что слово "календарь" греческого происхождения, не имеет смысла, поскольку греки не знали этого слова, а выражение "до греческих календ" (ad calendam Graecam) означает "никогда"» . — Слово КОЛО имеет массу значений и известно на всех славянских языках; с моей точки зрения, слово "серб" означает лишь озвонченное (но не у сербов) слово "серп" и как раз означает "лунный серп", что символизирует лунопоклонников. Напротив, слово "хорваты" имеет корень ХОР (КОР) как в слове "корона" (имеется в виду "солнечная корона") и символизирует солнцепоклонников. Так что этимология слова КАЛЕНДАРЬ как СОЛНЦЕДАР больше подходит хорватам, а не сербам. Тем не менее славянское значение этого слова весьма важно, ибо на смену РУНАМ (то есть ЛУНАМ, иными словами, "месяцам") приходит КАЛЕНДАРЬ как СОЛНЕЧНЫЙ ДАР, и это совершается в неолите. Раньше я уже предполагал, что в связи с переходом от охоты (требующей лунного календаря) и собирательства к скотоводству (ему тип календаря безразличен) и земледелию (для него важен солнечный календарь) произошла и смена календаря с лунного на солнечный, однако названия их я не знал. Теперь мне стало понятным, что само слово КАЛЕНДАРЬ уже говорит о СОЛНЕЧНОМ ДАРЕ, тогда как РУНЫ — об "исчислении лун". Вероятно, именно к неолиту 12 месяцев перестали равняться году; месяц укоротился с 30 до 29,5 дней, а год удлинился с 360 до 365, 24 суток. И если до этого было практически безразлично, что считать — 12 месяцев (лунный календарь) или дни в году (солнечный календарь), то теперь появилось различие.
«Доисторическое население Винчи первым систематически исследовал археолог Милое М. Васич между 1908 и 1934 годами. Население располагалось на правом берегу Дуная, в 14 км вниз по течению от Белграда, на излучине, которая была в те дни неизывестной ширины. Культурный слой превышает 10,5 м, и его слоистость отражает смену одного периода другим. Около 4000 года до Р.Х. Винчанская культура распространилась на огромную территорию от Транссильвании до котловины Скопье, от Боснии до Искры. Согласно Среевичу, "она занимала территорию, которая была второй неолитической культурой Европы, а объединение населения, например в местах Винча, Потпорань, Селевац или Дивлстин превышало величиной и числом жителей не только все неолитические поселения, но и первые города, которые значительно позднее возникли в Месопотамии, Эгее и в Египте" (с. 47 его книги). Винчанский мир имел развитое земледелие и скотоводство, гончарство, ткачество и развитую торговлю. Территория ее охватывала соляные копи в Боснии и Транссильвании, залежи обсидиана в Эрдели, медный рудник Рудная Глава (первый медный рудник в мире), оловянный рудник у Щуплой Стены под Авале и т.д. Из Винчанского пространства в соседние пространства проникало знание полеводства и ремесла, прежде всего о металлургии и о достигнутом уровне культуры. Легко представить себе, что всюду, где в течении веков расширялась металлургия и ряд медных изделий нес одновременно и следы письма, поэзии, религии, появлялись и многочисленные топонимы, которые "звучат великолепно"» . — Такие строки о Живиной Руси читать весьма приятно. Вместе с тем, очень странно в связи с этим выглядят слова "доисторическое население", как если бы в неолите не было никакой истории. Мы уже знаем название этой страны, Живина Русь, мы знаем название ряда ее населенных пунктов, мы знаем о существовании религии, поэзии, ремесла, торговли, — и перед нами начинает приподниматься завеса незнания.
«После потери примата Винчанской культуры, примерно в 1600 году до Р.Х., в Шумадии, Банате и Бачкой формируется великое единство, так называемая Ватинская культура (Среевич, с. 50). Ватинская культура пала в большой степени под ударом несколько более поздней Микенской культуры, но "можно предположить, что источники Микенской цивилизации находились на севере Балкан и в юго-восточной области Паннонской низины" (Среевич, с. 51). Живоин Анндреич в анализе так называемых "щекастых гривен", находимых на территории тогдашней Винчанской, а затем и Ватинской культур между XV и VII веками до Р.Х., вполне доказал, что творцы этих гривен (весьма вероятно, что их использовалли в ритуально-религиозных целях, а не как украшение) имели много общего со Славянами и Сербами (знание календаря, пантеон и т.д.). На одной из гривен археолог Драган Яцанович предположил наличие элементов календаря, а Андреич нашел полныйый идентичный пример календаря на бронзовой вазе из Винчи XV века до Р.Х., такой же, как на вазе из Украины, которую Рыбаков приводил в качестве примера славянского календаря. Это — весьма интересный факт, ибо новые раскопки памятника Каменная Могила на Украине показывают, что и в той области имелись записи сходного типа, как на находках Винчанской культуры» . — Последняя фраза, написанная для приведения очередного доказательства могущества Винчанской культуры и ее принадлежности славнам, на самом деле очень знаменательна. Культура Каменной Могилы, или Бог-Горы, хотя и полиэтнична, но содержит очень мощный славянский компонент. По возрасту ряд ее залов значительно старше Живиной Руси и относится уже к палеолиту. А надписи сделаны руницей, как в палеолите, так и в неолите, чему я посвятил специальную статью. Они читались еще и в Средневековье. Но я бы без серьезных исследований не стал говорить о том, что надписи Каменной Могилы — древнейшие в мире, хотя они примерно на 10 тысяч лет старше Винчанских. Что же касается календарных знаков, то мне представляется, что они являются особым типом записи; Борис Александрович Рыбаков был заинтересован прежде всего ими, особенно в последние годы своей жизни. К сожалению, ни с трудами Драгана Яцановича, ни с работами Живоина Андреича я не знаком.
« На некоторых фигурах Винчанского периода обнаружены вырезанные знаки, а особенно большое число таких знаков обнаружены на черепках керамики местечка Баньица и, вероятно, созданных местным населением. Археолог Йован Тодорович и Алесандрина Церманович в 1961 году систематизировали эти знаки и поместили их в таблицу, где приведены в общей сложности 800 различных знаков39-40. Милое Васич уже в 1908 и 1911 годах в своих работах объявил об открытии этих знаков и в более поздних работах явно утверждал о существовании письменности. Перед войной в 1941 году русский эмигрант М. Георгиев предложил первую систематизацию этих знаков, но но она прошла незамеченной. В пятидесятые годы сформировалось мнение, что это не знаки письменности, а "знаки собственности"41, но и сам творец этого положения Милутин Гарашанин в 1973 году констатировал, "что речь идет скорее об обозначении определенного смысла, нежели о знаках собственности", а в 1992 году он уже однозначно утверждал, что это знаки "протописьма"» . — Замечу, что Россия пережила отношение к письменности как к "знакам собственности" гораздо раньше, чем в 50-е годы ХХ века, и по сути дела не вышла из этого состояния до сих пор. Что же касается порядка 800 знаков Баньицы, то, возможно, 90% их составляют лигатуры руницы. Опять-таки, за описание знаков брались не дешифровщики, и составить себе представление о характере знаков без текстов очень сложно.
«Предыдущий период разногласий во мнениях завершился 19 февраля 1991 года, когда Драгослав Среевич в своей "Политике" высказался так (с. 61): "Влияние Винчанской культуры было заметно на всю тогдашнюю Европу. Она была самой динамичной и самой прогрессивной культурой того времени, и у нее существовали два крупных приобретения, которые в будущем изменят жизнь человечества: письменность и освоение мастерства выплавки из руды, которые происходят из периода первых медных рудников, самых старых рудников в Европе". В своем цитированном труде (с. 50) Драгослав Среевич придает весьма большое значение культурному влиянию Винчанской цивилизации на пространстве Балкан и констатирует ее воздействие на этом пространстве на все вплоть до времени развития христианства» . Таким образом, Винчанская письменность, открытая в 1908 году, была признана в 1991 году (еще не будучи прочитанной); на это ушло "всего-навсего" 83 года. Таковы темпы прохождения периода "разногласия во мнениях" в Сербии. Боюсь, что в России аналогичный период затянется на много больший срок.
Непрерывность винчанского письма . Так называется другая глава книги Драголюба Антича. В самом начале главы он пишет: « Предлагается анализ автора данного текста, у которого речь идет о непрерывности появления знаков, начиная с винчанской керамики через большой период известной истории Европы, Средиземноморья, Малой Азии, Ближнего и Среднего Востока. Поскольку автор не является ни лингвистом, ни историком, анализ следует произвести как точный математически-статистический анализ появления значительных элементов (азбук). Заключение напрашивается весьма убедительно» 47. Я не понял, как можно производить "точный математико-статистический анализ" проблемы, не будучи в ней специалистом. Сами математики любят аналогию математических методов с мельницей, которая мелет как добротные зерна, так и гнилые. Только в первом случае получается первоклассная мука, а во втором — бросовая. Так и тут: не различая букв, слоговых знаков и лигатур в Винчанском письме, трудно представить себе, как можно обрабатывать это несформированное множество математически. Тем не менее, посмотрим, как это Античу удается.
«Для анализа сформирована сводка из 101 знака, отмеченных на археологических находках винчанской культуры. В этой сводке прежде всего присутствуют знаки, которые профессор Радивое Пешич систематизировал в фоме фонетического винчанского письма, включая кроме того варианты единых знаков. В сводку включено и известное число знаков, которые Радивое Пешич не ввел в свою таблицу, но они присутствовали в трудах Йована Тодоровича и Александрины Церманович, или существовали на древностях из Тертерии в Румынии, которые также относятся к Винчанской культуре. Данные элементы сводки в анализе не трактуются как буквы некого письма, но лишь как элементы полного репертуара знаков (далее в тексте — ПРЗ). Тем самым не остается никакого шанса противникам теории винчанского письма, ибо лишь один такой анализ может быть произведен и соответствовать сводке находок, относящихся к культуре Винча. Поэтому всякое признание элементов ПРЗ в некоторых известных видов письма приводит противника этой теории в неприятную ситуацию, так как очевидно, что есть нечно, на что они смотрят как на обычные "кругляшки", которые действительно некогда представляли собой элементы письма» . Итак, не совсем ясно что теперь понимать под Винчанским письмом: то ли 32 знака первой работы Пешича, то ли 29 знаков его второй работы, то ли весь 101 знак Антича — ПРЗ (но по каким признакам он отобрал из 800 знаков Тодоровича и Церманович еще 70 в дополнение к 31 знаку Пешича?). Словом, число загадок Винчанского письма множится. При этом в глаза мне бросается одна любопытная особенность, которую я подметил при анализе творчества советского эпиграфиста Н.А. Константинова. Он сравнивал знаки русских резных календарей и знаки кипрского силлабария. Вообще-то силлабарии обычно насчитывают 6-8 десятков знаков, однако знаки имеют варианты, так что полное число вариантов оказывается на порядок больше. Примерно таков же массив и календарных знаков русских резных календарей. При этом, поскольку простых знаков можно придумать не так уж много, обязательно окажется массив совпадающих или весьма близких знаов, что Н.А. Константинов и обнаружил. Точно так же и здесь. Возьмем, например, знак О с точкой внутри. В настоящее время этот знак считается астрономическим, выражающим Солнце. Представим себе, что в какой-то из древних письменностей была буква О и словоразделитель в виде точки, который иногда мог попасть внутрь буквы О. Заметим, что "О с точкой" не является в первом случае буквенным знаком; а во втором случае является, но окказионально. Согласно Античу, где бы это ни произошло в Европе и когда бы ни случилось (а культура Винча была заведомо раньше этого срока), по Античу это будет непременно наследием Винчанской письменности. Иными словами, Антич изобрел беспройгрышную игру, где Вичанские знаки всегда будут одерживать победу по праву старшинства.
Итак, рассмотрим эту замечательную сводку — ПРЗ.
Рис. 8. Полный репертуар знаков (ПРЗ) по Античу
Как видим, часть знаков представляет собой алфавит Винчанского письма по Пешичу, часть — варианты его основных знаков, еще часть — те же знаки, но повернутые в разные стороны; есть тут и недописанные знаки. С моей точки зрения представлена все та же картина — кириллица и руница, а также некоторые лигатуры руницы, например, Ф = С + Р = РС, типичное начертание слова РУСЬ. Для меня этот пример ПРЗ очень показателен: Пешич вначале выделяет 32 знака, потом сокращает их число до 26, а Антич увеличивает до 101. Поскольку ни один текст не прочитан, пока все знаки выглядят просто как графы, но не графемы, ибо графы — это чисто начертательные знаки, тогда как графемы обладают смыслоразличением (подобно звукам — чисто акустичским сигналам, и фонемам, обладающим смыслоразличением). Лингвисты давно поняли, что на письме следует обозначать только фонемы, ибо варианты звуков в любом языке множатся как кролики по мере все более тонкого различения качества звуков, и в каждом языке их море разливанное. Так и в эпиграфике: предельное число графов равно полному количеству употребляемых в текстах знаков (то есть тысячи), и при желании можно сделать из них любую выборку. Именно этот произвол в репертуаре знаков Винчанского письма я и констатирую.
А какие пояснения дает Антич? Послушаем их: « Так сформированный ПРЗ показан на рис. 8. В дальнейшем он трактуется как обычная сводка знаков, а целью анализа было показать, что в упомянутом числе известных видов письменности их упорядоченные буквенные обозначения являются элементами ПРЗ и имеют то же строение (в том же самом облике, или по меньшей мере модифицированными, повернутыми или зеркально отображенными). Таким способом измененные элементы ПРЗ удваиваются при всяком изменении. Проанализированы таблицы символов (алфавиты) до 50 графем периода самой ранней истории и вплоть до Х века после Р.Х. Анализированные графемы представляют большинство из известных алфавитов предантичного и античного мира (Европа, Малая Азия, Средиземноморье, Ближний и Средний Восток) в период примерно в 4000 лет. В анализе оставлено без внимания малое число знаков, которые в основном мало известны или представляются весьма похожими вариантами некоторых из проанализированных графем. Для всякого алфавита сформирована сводка знаков, которая принадлежит ПРЗ и которая является в анализированном алфавите буквой (фонетическим знаком). Вычислено количество общих с ПРЗ этих сформированной сводки алфавитов для всх 50 графем. Далее следует список таких уточненных репертуаров. Но некоторые из уточненных элементов ПРЗ требуют дополнительных комментариев, которые описывают изменения того элемента, облик буквенного знака которого построен из анализируемой графемы. Эти дополнения таковы: вращение на определенный угол по часовой стрелке (р + 90), зеркальное отражение относительно вертикальной оси (в.о.), зеркальное отражение относительно горизонтальной оси (г.о.), или некоторые другие более мелкие различия. В конце концов развитие графем дает определенное количество сдвоенных элементов, которые по внешнему виду соответствуют элементам ПРЗ» 47. Как видим, никаких комментариев относительно произвола в составлении ПРЗ, а лишь пояснения, как происходило сравнение ПРЗ с реальными алфавитами.
Первым анализируется "протописьмо Лепенского Вира". Казалось бы, оно гораздо старше Винчанского и тем самым должно стать, так сказать, козырным тузом. Как же обходится Антич с этой крупной картой в своей эпиграфической игре? Давайте посмотрим. Тут следует только подпись и рисунок: « Элементы протописьма, которое, по теории проф. Радивое Пешича, появляется в культуре Лепенского Вира, 8000-6000 до Р.Х. (3) » 48.
Рис. 9. Протописьмо Лепенского Вира по Античу
Всего три элемента? (В скобках дублируется это число). Но ведь Пешич (см. рис. 4) насчитал их 48! Куда же делись остальные 45? Даже если рассмотреть ПРЗ и сравнить его с рис. 4, то невольно бросится в глаза, что и там, и там присутствуют не отмеченные Античем одинаковые элементы, например, < и > (в ПРЗ это элементы 58 и 59, в протописьме Лепенского Вира — 6 и 7 соответственно). В рунице это слоговые знаки ВЕ и ВИ, однако, поскольку Антич их не включил в число букв, а о существовании слоговой письменности он даже не подозревал, очевидно, что он, под влиянием современной математики мог принять их за знаки "меньше" и "больше". Ладно, тут он перестраховался, но почему знак 21 Лепенского Вира, который практически так же выглядит в ПРЗ (№ 43), знак М, он не включил в число букв? Почему он пренебрег знаком Y, № 37 в репертуаре Лепенского Вира и № 18 в ПРЗ? Почему знаки Х и Ж (26 и 29) Лепенского Вира не ассоциируются со знаками 80 и 19 ПРЗ? Словом, даже не продолжая сличения, можно отметить, что перед нами — чистейший ПРОИЗВОЛ.
А на поставленный нами вопрос мы тут получили очень неутешительный ответ: хотя, по мнению Вайдерс-Миролюбовой, протописьмо Лепенского Вира на 2 тысячи лет старше Винчанского, и хотя его репертуар состоит из 48, а не 26 знаков, отталкиваться почему-то надо от более позднего и менее полного Винчанского ПРЗ. Иными словами, козырная карта оказалась в руках Антича обыкновенной шестеркой.
Но далее проводится весьма полезная работа. В конце концов неважно, как получен эталонный репертуар знаков и правильно ли оценена степень близости к нему самого древнего (из рассматриваемых) алфавитов. Если алфавиты не возникали случайно, а заимствовали свои графы (хотя и использовали как различные графемы как в алфавитах, так и в силлабариях), то очень большое число их знаков окажется общим с эталонным репертуаром. И тогда можно будет утверждать о преемственности письменности.
Так, в Критском линейном А Антич насчитывает 33 общих знака с ПРЗ. Они таковы: , (в.о.) [у Антича не повернут], (в.о.) [я тут не вижу никакого зеркального отражения, вероятно такое есть в линейном А, но не у Антича], увеличен верх, (в.о.), удвоенное, увеличенное, увеличено (с. 145) увеличенное г.о. р + 45 крест диагональный, и т.д. — еще 15 знаков. Замечу, критское линейное А является слоговым, а не буквенным — но в данном случае это роли не играет, все равно Критское линейное А оказывается весьма близким к эталонному ПРЗ. А далее идут: Критское линейное Б (11 общих знаков), письмо пеласгов (за которое он принимает финикийское) — 26 букв + 9 вариантов (это положение создано по аналогии с этрусским письмом у Пешича), этрусско-расенское (26 + 8 вариантов) — тут Антич на 2 варианта опередил Пешича, оскское — 19 букв общих, умбрийское — 18 + 1 вариант, предримские савелийское — 22 + 19 в, месапское — 25 + 17 в, фалийское — 18 + 2 в, сикульское — 18 + 10 в, лепонское 16 + 7 в и прототирренское — 26 + 3 в; ретское — 20 + 28 в, венетское — 18 + 7 в, карийское (28 + 29 в), паракарийское (28 + 6 в), лидийское (24 + 2 в), паралидийское (15), ликийское (23 + 4 в), сидетское (15 + 2 в), старофиникийское (10), финикийское (24), библосское (10), арамейское (21), староеврейское (23), южносемиско-сабейское (17), южносемитско-сафаитское (24), северносемитское (22 + 2 в), аксумское (20), западносемитское (8), палестинское (23), южноарабское (20 + 3 в), ливийское (21 + 6 в), нумидийско-восточноливийское (14), сахарское (13), пуническое (12), древнегреческое (20 + 13 в), восточно-древнегреческое (24 + 7 в), западно-древнегреческое (24 + 15 в), классическое греческое (23+ 6 в), древнелатинское (21 + 2 в), классическое латинское (24), старшие скандинавские руны (24), раннее брахми (24), "черты и резы" (по Г.С. Гриневичу) — 62, кипрское (21), черноморские знаки (20), орхонско-енисейские руны (23 + 3 в), кириллица (35 + 3 в). Такова весьма красноречивая статистика.
Результат анализа . Сначала послушаем Антича: « 1. Большинство из 50 проанализированных алфавитов имеет более 20 букв в своих сформированных сводках, что больше полного числа символов этих алфавитов. 2. Проанализированные алфавиты в качестве своих букв (фонетических знаков) содержат элементы ПРЗ. 3. Заметно, что число отмеченных элементов постоянно во времени и пространстве во всех проанализированных алфавитах (что известно науке). 4. Отдельные элементы ПРЗ являются буквенными (фонетическими) знаками в некоторых из поздних версий алфавитов, но их нет в более ранних версиях, что подтверждается наукой в отношении тех алфавитов, которые ей известны. 5. Только системы письма Дальнего Востока (китайское, корейское, японское), шумерское клинописное и египетские иероглифы в своих известных ключах и силлабариях не демонстрируют в истории поразительного сходства знаков с элементами ПРЗ. Сегодняшние алфавиты имеют иной облик знаков (еврейское, арабское, деванагари), но проистекают из древних алфавитов, где такое сходство очевидно. 6. Если элементы ПРЗ не представляют собой знаки какого-либо алфавита, но лишь "знаки собственности", то появляется великая тайна: какова же та необычная система собственности, которая в течении 4000 лет переносила один и тот же прием практически целым цивилизационным мирам с таким размахом; почему эти знаки собственноти были так как похожи друг на друга, и почему они не дошли до нас? 7. Если элементы ПРЗ не представляют собой знаки некоторой письменности, тогда вообще полностью необъяснимо, как же вся человеческая цивилизация в течение периода более 4000 лет развила в законченном виде все известные виды письменности на сходной основе
Петрович
12.12.2006, 16:12
Цитата(Золин @ Dec 12 2006, 14:40) [snapback]204793[/snapback]
Земли юга России (у Ра-Волги) явно играли около 40 тыс. лет назад очень важную роль
Токасательстфа есть?
Цитата
На счету пращуров-земляков россиян многие тысячи технологических и лингвистических достижений, славных дат и имен от эпохи Homo sapiens.
Перечислять ниже нашего достоинства
Цитата
Азиатские народы имеют эпическую память на глубину до 70 тыс. лет,
Это ктож считал? Прям с точностью до года?
Цитата
что подтверждается исследованиями археологов и фольклористов по многим азиатским народам, включая и азиатские народы России (у европеоидов память примерно на глубину 30 – 45 тысяч лет). Средневековым трансформациям сказаний о Словене и Русе в памяти на 4 - 5 тыс. лет упорно отказывают.
Опять жеж кто считал?
Цитата
Обратим внимание на последние цивилизационные волны генетических миграций, затрагивающих территорию нынешней России. Мимо них упорно проходят многие археологи, лингвисты, антропологи консервативных позиций с середины ХХ века. Все еще заметно желание притащить россиянам предков из Западной Европы или «изначальной Гипер-Бореи», от просторов Сибири или из Центральной Азии. Южная версия, поддерживаемая и данными эпоса, иногда кого-то явно не устраивает.
Первая, оставившая наиболее заметный генетический след (частота встречаемости комплекса из 95 генов плавно понижается от районов Среднего Востока к месту обитания басков, см. рис. 9), соответствует экспансии неолитических земледельческих народов из мест зарождения земледелия (район Анатолии и Месопотамии) на север и запад Европы. Ее датировка на основе генетических дистанций совпадает с археологическими датировками (6–9 тыс. лет назад). Земли между Волгой и Доном попадают в третью генетическую волну распространения земледельцев, наряду с Грецией, Болгарией, югом Италии. Это находит все больше и археологических подтверждений, в этом направлении указывают распространение доиндоевропейских языков и лингвисты.
Наши пращуры-земляки у низовий Дона (Танаиса) и Волги (Ра) около 8 тыс. лет назад генетически тяготели к древнейшим земледельцам округи будущего Шумера, жившим до 10 тыс. лет назад.
Бугагага
Есть такая вещь как маркер гаплогруппы Y-хромосомы
палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - например у монголов составляет 55-60 процентов популяции среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3%
Такшо монголы гораздо ближе шумерцам чем русские.
Цитата
И они близки им по языкам (ностратическим),
Если учесть что шумерский похож на любой другой язык мира примерно как пиджин на эскимосский Родственных ему языков нет.
Цитата
эпосу
А я щас Гильгамеша сведу к легендам о Циньшихуанди. Ведь влёгкую. И выведу китайское происхождение шумеров.
Цитата
Гибнет на далеких горах Араратских былинный Святогор.
Былину читали? Что там написано? "Святые горы". Арарат и не ночевал.
А вообще уважаемый Золин отстал от жизни.
Я ж не зря говорил о Никитине.
Он дал гораздо более чёткую и подробную хронологию в своём подробном научном труде "Стоунхендж"
Да будет тебе известно, благородный рыцарь, что русы были первыми людьми на всем белом свете, которых сотворил Господь. Сперва его звали Родом,потомсгодамиимяменялось: Род-Рода-Роде-Родве-Рохдве-Охдве-Ухты-Ухве-Яхве. Ну, сам знаешь, имена видоизменяются до неузнаваемости. Русского Рода всегда изображали колесом с шестью спицами, затем шестилучевой звездой в круге, так его изображают и сейчас. Только уже не мы.
Так вот, первые люди жили в той узкой полоске, что оставалась между двумя Льдами. Лишь когда Лед начал отступать, русы начали двигаться вослед. Понятно, не все, на старых землях остались их братья, которые, однако, за века потеряли связи с ушедшими племенами, язык изменился, а ввиду общего потепления на всем свете оставшиеся загорели так, что стали черными, как головешки, а их золотые волосы закурчавились, как у овец.
Лед таял, отступая, и воды набралось столько, что произошел первый потоп, когда затопило все земли возле теплых морей и рек. Так погибли древнейшие народы, целые страны и государства. С исчезновением прародины, что ушла под воду, оборвалась связь между разбредшимися в разные стороны племенами. Погибли жившие до потопа великаны, хотя одна семья, говорят, сумела уцелеть на одном из плотов, погибли большие и страшные звери, при поступи которых дрожала земля, погибли драконы, Змеи, смоки, грифоны. Правда, есть сведения, что некоторым как-то удалось спастись, но они уже не хозяева земли, как было раньше, а гонимые и истребляемые героями чудовища.
В самом лучшем месте на свете наши русы основали могучее государство Варнов, от нее сейчас осталась только маленькая крепость Варна. Русы-варны открыли, как выплавлять медь, научились делать из нее как оружие, так и многие другие вещи. Они же придумали, как делать бронзу, в то время как другие племена, все еще россов, так и остались дикими. У них были только каменные топоры и дубинки.
Русы-варны придумали письменность, из которой пошла египетские иероглифы и финикийский алфавит, а именно на этом алфавите пишут все просвещенные европейские страны, в том числе и сильно отставшие от Киевской Руси всякие там франки, галлы и прочие немцы.
А потепление на свете продолжалось дальше. Хлеб уже сеяли в Швеции и Норвегии, в Гренландии росли пальмы, на островах в Северном море дрались обезьяны и кукарекали страусы. На этих землях, где мы сейчас, земледелие стало невозможным, пришлось снова вернуться к кочевому скотоводству. Но для разведения скота потребовалось гораздо больше земли, потому племена разом начали расселение. Часть ушла на Север, заселив попутно Оловянные острова, там и доныне их города Кумберленд и Стоунхендж... их уже нет? Вот чертовы жиды, уже и там русам навредили!.. Часть заселила нынешнюю Данию, дав ей и само название от одного из племен русов-данов, часть заселила великие земли по всему течении Волги. По Дону русы сидели и раньше, их звали черными болгарами. Все они являются предками таких племен, как гунны, готы, скифы, урюпинцы, ацтеки, лемки и гуцулы.
Часть племен ушла в Среднюю Азию. Оттуда пошли за солнцем прямо в Индию, страну чудес, дали тамошним диким племенам, которые были одичавшей ветвью другого племени русов, земледелие, медеплавильни, искусство езды на колесницах — дикие индусы до сих пор ездят на колесницах, так как русы ушли оттуда раньше, чем пересели на коней верхами, — а также разделение на варны. Таким образом чистокровные русы, будучи арийцами, оградили себя от хилого племени местных туземцев.
А тем временем малые городки, их звали коло, превратились из маленьких крепостей, в которых не жили и лишь хоронились от набегов, в большие, как все на Руси, города-государства. Соседние народы, глядя на высокоразвитых русов, пыталась, обезьянничая, создать свое письмо, таким образом получилась мертворожденные иероглифы, в то время как славяне распространяли по миру созданную их умом киммерийцу, из которой развились клинопись и, как я уже говорил, прафиникийское письмо
Когда гениальная киммерийца сталкивалась с иероглифами, возникали всякие там санскриты, хеттское письмо, алфавиты Библоса и прочее-прочее, что в подметки не годится прафиникийцам, которые, как всем известно, называя себя куммерами, явились с острова Бахрейн, что лежит посреди русских морей и земель, и потому есть самые что ни есть чистейшие русы!
Да будет тебе известно, доблестный рыцарь, что именно в эту эпоху шло развитие двух русских культовых систем: культа предков, что дало миру индуизм, брахманизм, буддизм, зороастризм и язычество Киевской Руси, на основе которого родились и расцвели славянские культуры греков и римлян, и еще одного культа, не при даме будь сказано... гм... его основой являются тайны времен года, цикличности событий, зарождения жизни. Этот культ особенно процветал у русов-шумеров в Месопотамии, где они настроили зиккураты, огромные пьедесталы для этого самого, что является их культом, гедонисты чертовы. А потом русы, чтобы сплотить окрестные дикие племена, взялись поставить в пустыне великие пирамиды. На хрен они были кому нужны как гробницы, все это брехня, главное — чтобы народ трудился, перемешивался, осознавал общность, сплачивался в великую нацию славян-хаттов. Так называли себя те народы, которых мы зовем египтянами.
Ну, а те русы, которые строили зиккураты для этих своих странных культов, двинулись на Восток. Сперва создали мощное государство на Мальдивских островах близ Индии, затем захватили Бирму, Парму, Пермь и Филиппины со всеми островами в Тихом океане, высадились на островах в океане. Там они создали государства ацтеков, тольтеков, хрентеков и всяких там инков. В Японии и доныне самый лучший праздник — в честь высадки арийцев-русов.
Но вот где-то пять-семь тысяч лет тому, а это пустяк для истории русов, потомки русов-киммеров начали возвращаться на свою древнюю родину. Индия под их правлением стала цветущей страной, где выросли крупнейшие города, где были выстроены дворцы и храмы, туда были завезены из Руси слоны... Словом, когда русы двинулись обратно, а их и тогда было как муравьев, то началось великое столпотворение или смешение языков. Дело в том, что языками тогда называли отдельные племена и народы. А при возвращении часть русов поперла вокруг — с двух сторон — Каспия, что как раз разлился прямо на дороге, другие двинулись через Шумер, Месопотамию, Малую Азию и Босфор, перемешали местных русов, уже забывших родной язык... Слово «Месопотамия» означает «Междуречье», то есть смешалась речь, как потом объяснили в священной книге тогда еще диких друзей степей — кочевых иудеев.
Понятно, что в те времена только русы умели добывать и обрабатывать металлы, ловить рыбу, выращивать благовонные растения, добывать со дня моря жемчуг, ломать кораллы. По достоверным данным, они умели строить воздушные колесницы, так записано в Ведах, они делали железо немыслимой чистоты, когда еще железа не знали вовсе.
А Палестина, где ваше крестоносное войско сражалось с сарацинами? Три-пять тысяч лет тому русы-финикийцы проникли через море Рода, называемое также Красным, чисто русское слово, ибо у нас все красное: красна девица, красно слово, красная площадь, красная ложь, ныне именуемая дипломатией, и эти руссы построили такие русские города как Тир, Сидон, Библос, Бейрут, Пермь и другие. Они же, как и все русы, не сидят на месте, а расширяют владения, строят колонии на берегах тогда еще дикой Европы. Там от колонистов произошли народы, даже в названии которых слышится знаменитое русское Коло: сколоты, кольты, кильты, кельты, гельты, геллы, галлы, готы, баварцы и прочие. Так что все нынешние народы Европы развились из небольших колоний русов на их берегах.
В Аравии и во всей Ближней Азии жили русские племена, называемые ханаанами. Их истребляли, уводили в плен, переселяли, рассеивали, но они и поныне живут по всей Палестине, разве что забыли свой язык, веру, стали черными и помельче.
Четыре тысячи лет тому в славянском племени долечан сумели добыть и обработать новый металл железо. Вскоре они научились ковать харалуг или харалужное железо, названное в народе булатом, в западных краях — сталью. Началось новое победное шествие русов, теперь уже долечан, ибо другие народы очень туго обучались новому, и русы в железных доспехах казались бессмертными и неуязвимыми, что нашло отражение в рассказах об Ахилле, Зигфриде, Сослане, Батарадзе и Степане Железном.
Три с половиной тысячи лет тому сдвинулось с места племя русов, известных под именем мидийцев. Они вытеснили из горных долин Курдистана полудикие племена аланов-эллинов, позже названные греками. Те в свою очередь вторглись в земли мирных пелазгов, живших морским разбоем, разрушили их города и захватили их земли. Но русы-пелазги были намного выше по культуре, потому греки невольно приняли их веру, язык и культуру,
а сами пелазги стали знатью среди полудиких греков. Ну, совсем как пришлые турки-болгары среди покоренных славян, которым они навязали даже свое имя, свою знать и правление.
Греки же напали на киммерийскую Трою, разрушили в десятилетней войне, а часть троянцев со своим вождем Энеем, что означает «венет» и «рус» передвинулись в Италию, где поселились близ племени славянских племен антов и сабинов. Блюдя чистоту крови, они взяли в жены дев из племени сабинов, что среди не знающих обычаев русов называлось похищением сабинянок. Это было не похищение, а женитьба по древлянскому обычаю — методом умыкания.
Так что и Римская империя была создана племенем русов. Это было видно хотя бы по тому, что, как и Русь, она была велика и обильна, но порядка в ней долго не было, и только пришедшие с севера свежие русы, вроде Юстина, Юстиниана и прочих, наводили на время порядок, а затем все гнило снова и рушилось.
Часть ильмерских племен проживала в Заморье, которое зовется то Двуречьем, то Пятиречьем, то Семиречьем, в зависимости от того, сколько рек удается захватить. Это покрывает всю нынешнюю Европу. Даже сейчас там города с исконно русскими названиями: Венеция, Ложди-Руссу, Лютеция, Берлин... Не вскидывай брови, рыцарь, ибо Берлин означает по-русски ленивого медведя. То-есть, бер ленивый. Логово бера уже знаешь, то бишь бер-логу, а герб Берлина еще не видел, где изображен толстый ленивый медведь?
В 11003 году часть племен, движимая охотой к перемене мест, свойственная русам, о чем выражено даже в сказке про Емелю-дурака, тронулись в дальний путь на свою прародину, откуда произошли все люди на свете. Шли со скотом, табунами, перемалывая по пути тех, кто не убрался с дороги. Конечно, это было счастьем для племен, через чьи земли они проходили, ибо эти русы несли тем русам более высокую культуру, учили их ковать железо, вышивать крестиком, варить квас и приносить человеческие жертвы не устаревшей богине воды, а более прогрессивной и нужной богине — матери-сыра земля.
В 11925-ом году был Великий Отход от Райской горы, ныне гора Триглав в Альпах, приход в долину, где жили местные племена. Взяли их жен и детей, принесли им более высокую культуру. Там жили около ста лет.
В 12825-м передвинулись с область Двуречья между Тиссой и Дунаем, где в то время жили сербы-дулебы. Взяли их жен и молодых женщин, учили более высокой культуре еще около ста двадцати лет.
В это же самое время в северное причерноморье вторглись потомки русов-мидийцев, уже именуемых скифами.
В 13700-м расселились по Закарпатью, дав свое русское имя этим горам, что звались раньше Бескидами. А уж с этих гор хлынули вниз в долины, дав
начало всем славянским племенам, что живут по всей Европе и Азии. С того времени празднуют «красные горки» в честь перехода через Бескиды, ныне Карпаты.
В 14512-м Дарий Гистасп, повелитель русского царства Персии, где за сотни лет обособленного развития язык россов изменился до неузнаваемости, вторгся с огромным войском в Северное Причерноморье, начав войну со скифами. Но в скифах осталось больше от русов, чем у персов, потому они разбили Дария наголову, тот едва успел убежать за Дунай.
В 14850-м скифы и русы распространяют свою власть среди других племен русов.
В 15250-м война с племенем костобоков, коими были резко возросшее в численности племя ильменских славен. Они взяли на вооружение доспех из нашитых на кожаные панцири искусно выточенных костей и копыт коней, отчего любой меч или сабля скользили, не причиняя вреда.
В 15250-м поражение от союза племен костобоков. Уход в леса, где незаметно плодились и распространялись по всей Европе. На юге при попытке выхода из леса к Азовскому морю столкнулись с готами.
В 16353-м боярин Сегень убил готского императора Германариха. Начало войны с готами и черными болгарами, именуемыми также гуннами.
В 16375-м нападение союза гуннских племен. Смерть Германариха.
В 16378-м нападение гуннов на крымских готов, а затем на придунайских и приднестровских. Отход племен русов на реку Рейн, где они впоследствии создали Германскую империю.
Русский князь Аттила во главе русо-гуннов подчиняет себе всю Европу. Часть готов бежит в русские земли Дании и Скандинавии. Тамошние русы, уже века обходившиеся без войн, стали легкой добычей готов. Однако дикие готы приняли язык и более высокую культуру покоренных данов.
Сам Аттила был из русского племени урюпинцев, настоящее имя его Богдан Гатило, что означает богом данную дубину. В Европе его переводили на свой лад: Бич Божий, а родня его звала Тила, Тилак, потому что он был крупный, телесый, дородный. Некоторые говорят, что его имя происходит от реки Волги, в нижнем течении именуемой Итиль, а его звали Итилла. Но так говорят те, кто хочет доказать, что главную роль в союзе гуннских племен играло племя русов, именуемые черными болгарами, хотя на самом деле верховенство принадлежало урюпинцам.
16400-16450 года, время князей Кия, Хоря, Щека, Оря, Венда. Хорь, Щек и Венд со своими племенами уходят на Запад с Аттилой.
В 16430-м Кий ставит свой град на месте древнего города Колограда. Ранее он поставил город Киевец на Дунае, затем реке Рось, на Донце и на месте слияния Оки в Волгу. Уцелел только град на Днепре, став центром очередного собирания русских земель.
В 16450-16470 князь Лебедин по кличке Сегень правил к Киеве. Приручил большого Змея, который вырос, оборвал цепь и пожрал находившихся рядом коров. Молва приписывает ему похищение княжеской дочери, но историки сомневаются, разве что глупый зверь принял раздобревшую на пышных хлебах дочь князя за корову.
В 16470-16490-х правит Верен из Великоградья. Первым из новых русов осело там племя Оря, но затем он еще дальше на Запад, а племя Венда осталось. После к Орю присоединились другие русы, шедшие из-за Волги. Они поглотили, как разлив моря, все крохотные племена, что мелкими очажками находились в Восточной Европе.
Часть заняла земли на востоке Руси, они создали хазарское войско, активно участвуя в строительстве Хазарского каганата. Сокрушительный разгром каганата Святославом объясняется тем, что хазарское войско, почти полностью состоящее из русов, просто отказалось воевать против единоутробных и одноязычных братьев.
В 16490-16500-х князь Сережень основывает постоянно действующий совет: «Как жить будем?» и «Как обустроить Русь?» Пригласил из-за моря князя Трояна с дружиной и деньгами.
В 16500-16530-х правит князь Троян, построены его знаменитые Трояновы валы против конницы кочевников. Невероятно большой объем работ заставляет предположить, что русскими князьями использовался труд плененных кочевников, захваченных в превентивных набегах.
В 16530-м — князь Всеслав. Смутное время... Стон и плачь по всем землям, разгул лихоимства, попытки обустроить Русь иначе, справедливее.
В 16650-м участие русов и их флота на нападении на Царьград в составе экспедиции аваров и скифов. Захват гавани Золотой Рог.
В 16750-17850-х уплата дани хазарам по белке с дыма.
В 17861 году, а ежели тебе, заморский рыцарь, понятнее другое летоисчисление, которое вы ведете от рождения вашего пророка Христа, то в 862 году князь Рюрик является на зов Новгорода обустроить Русь. Строит крепость Ладогу. Понятнее? Тогда буду дальше говорить по вашим годам, хотя мы умеем перечислять и годы мусульман, что считают годы от рождения своего пророка, и урюпинцев, которые... гм...
Словом, с 879 года княжил Олег Вещий. Объединяет племена древлян, полян, урюпинцев и дряговичей в Киевскую Русь, в отличие от множества Русей: Северной, Червоной, Белой, Малой, Тьмутараканской, Артанской, Западной, Паннонской и других.
В 913-м начал княжить Игорь Старый. Продолжает политику Олега и своего отца Рюрика.
В 945-м — княгиня Ольга Прекраса. Принимает христианство по католическому обряду. Смещена в результате военного переворота своего сына Святослава.
В 964-м князь Святослав.
Ну, а после геройской гибели доблестного Святослава княжество унаследовал его сын от рабыни, подло убил остальных братьев, настоящих княжичей. Лизоблюды называют его Первоапостольным и даже Святым, хотя это был самый большой предатель на земле Русской. Да и что от него ждать, если доказано, что мать его была иудейкой-шпионкой, засланной в княжеский двор грозного Святослава! Хоть и в виде рабыни. Но красота ее была велика, надо признать, если мудрый Святослав не устоял и тем самым навлек на Русь великие беды... Словом, это тот самый Владимир, который военной силой ввел на Руси чуждое ей христианство!
Freemanpol
12.12.2006, 17:15
Чудинов В.А.
О книге Антича и Винчанском письме
И где здесь разумные мысли????? Автор критикует подобного себе оппонента (впрочем совершенно безграмотно). И делает вывод что его попыпки прочтения полная ахинея. И тут же даёт своё "славянское прочтение" надписей.
Havoc
12.12.2006, 17:52
Этруски кололись наркотиками . Чудинов В.А.
Цитата
В рамочке над головой римского этруска можно прочитать слова РУКА МАСКВЫ. Так что врачевать киприота Москва приказала римскому этруску. Но что с ним случилось? Это можно узнать, прочитав сначала надпись на камне под ногой чеха. Там написано фактически открытым текстом слово КОКА. Как известно, КОКА – наркотическое растение. Обычно наркоманы жуют его листья. Большая советская энциклопедия пишет о нем следующее: «КОКА, Erithroxylon coca, кустарник 1-3 до 5 м высоты, из небольшого (2 рода) тропического семейства кокаиновых, близкого к льновым. Листья 3-10 см длины, 1-3 см ширины; прилистники превращены в колючки. Цветки в пазухах листьев, мелкие, желтовато-белые, пятерного типа…» (БСЭ, том 33, с. 265)... Чуть ниже в рамочке мы читаем слово УКОЛ. Таким образом, чехи предпочитали делать укол колючкой коки и выжимать в кровь сок из листьев. На рамочке с фрагментом орнамента зеркала из растения мы читаем слово КОКА, а чуть выше, в другой рамочке – слово АТРАВА, то есть, ОТРАВА. Так что из надписей данного зеркала следует, что кока и ее наркотическое действие были известны еще этрускам. Теперь понятно, за что киприот любит чеха из Само – за распространение наркотиков. И понятно, почему его же называет «жадиной» – за то, что бесплатно чех киприоту коки не дает. Ясно также, что кокаинизм – это болезнь, и этруск Рима в качестве «руки Москвы» направлен на искоренение наркомании на Кипре.
На изгибах ткани слева от критянина можно прочитать текст: КИДАЛ АТРАВУ, что можно понять, как ПОКОНЧИЛ С НАРКОМАНИЕЙ. Получается, что уже по одному разу вспышка наркомании прошла и на Кипре, и на Крите. Но второй вспышки на Крите не было, тогда как именно от последствий второй вспышки пытается вылечить киприота римский этруск. Наконец, на изгибах ткани чеха читается надпись ОТРАВИТЕЛЬ. Так что все этруски единодушно осуждают чеха из Само. С другой стороны, наркотики быстро приносят большие деньги, так что государство Само для финансового поддержания своего существования было вынуждено прибегнуть к столь непопулярной мере, как распространению наркотиков среди славян.
Вот такая вот чешская наркомафия. Никогда бы не подумал, что из нескольких слов можно получить такую массу информации. Но возникают вопросы.
1 Где источник сырья.
Вариант А - в Южной Америке. Отважные чешские мореходы шастают туда-сюда через Атлантику, снабжая исконно сухопутных киприотов заморским товаром. Наркотраффик оценить не берусь, так как неизвестно количество трансатлантических чешских лайнеров и их грузоподъемность, а также продуктивность плантаций коки в Америке, способы транспортировки сырья к побережью. Также неизвестно, чем расплачивались древние наркоторговцы с поставщиками товара. Но если развивать это направление, можно сделать выводы об устойчивом и быстром трансатлантическом сообщении - ведь "чехи предпочитали делать укол колючкой коки и выжимать в кровь сок из листьев", стало быть, последователи отвратительной чешской привычки на Кипре получали свежие листья.
Вариант В - в Европе. Те же чешские мореходы, предвидя колоссальные доходы, основали плантации коки на территории государства Само. Учитывая более поздние успешные опыты по распространению картофеля, табака, а также других растений (пусть и не тропических) - вполне себе вариант. Однако и тут вполне логичным выглядит предположение о длительных и устойчивых трансатлантических контактах. Следует настойчивее искать следы чехов в Америке и наоборот.
Вариант С - кока - исконно европейское растение. А в Америку попала после окончательного искоренеия наркомафии в Европе "рукой Москвы". Это, кстати, объясняет, почему сами индейцы называют кустарник кокой, а также малочисленность (2 рода) семейства - чешский след. Беглые наркобароны, оставив за спиной разрушенный бизнес отважно перешли через океан, унеся лишь главное - основу богатства - кусты коки. На новом месте они растворились в массе индейцев, и лишь традиция выращивать волшебные кусты сохранилась у их далеких потомков.
2 Что означает "делать укол колючкой коки и выжимать в кровь сок из листьев". Как способ употребления - бред. "НЕ ПЫТАЙТЕСЬ повторить этот опыт в домашних условиях!" (с). "Итак, киприот сделал инъекцию в кровь кокаина." Описаная процедура - не есть инъекция, сок - не есть кокаин. Хотя я честно не могу понять, почему автор сразу не вывел существование у римских этрусков или чехов нормальных шприцев, технологии изготовления кокаина, стерильных растворов, правил асептики и антисептики. Или, если ему нравится связь чех - кока - колючка - укол - врач, не предположил, что п передозировка коки (традиционным методом) во время БДСМ игры с колючим кустарником, вызвала необходимость посещение врача .
Цитата
А здесь перед нами явно орудие врача. Кроме того, центральный персонаж одет в медицинский халат, а вовсе не в фартук, ибо тут нет выреза спереди и лямок на плечах. Кроме того, фартук не надевается на голое тело.
3 Ну почему, если человек одет в нечто без лямок и выреза спереди на голое тело, и прижимает нечто молоткообразное к груди голого мужика - он врач?! К автору часто приходили врачи с молотками и в халате наголь?
Цитата
Итак, киприот сделал инъекцию в кровь кокаина. На бахроме врача читаются слова: СТУКОВ СЛАБАК. Иными словами, врач делал с помощью молоточка перкуссию и обнаружил ослабление здоровья пациента... На данной композиции мы видим, что перкуссия была известна еще этрускам, причем в ее самом продвинутом, инструментальном виде, так что орудие, которое П.П. Орешкин принял за «мастерок» представляет собой на самом деле плессиметр, хотя и без пластинки. Кроме того, врач производит перкуссию не области кишечника, а именно области грудной клетки.
4 Описание перкуссии я пропустил. Вопрос в связи "инъекции", перкуссии, и ослаблении (чего?). Не хочу углубляться в пропедевтику. Лучше бы автор прочитал описание трепанации черепа, и выполнил эту процедуру per se перед зеркалом. Кстати, читать про перкуссию стоило бы немного побольше, тогда бы автор знал, что сия методика ещё как используется при исследовании и органов брюшной полости.
Я не буду касаться авторских методик прочтения, но в толковании прочитанного он явно неадекватен. Скажу больше, даже при некоторых психических расстройствах бред более логичен. А тут - МАРАЗМ.
РУСИВАН
12.12.2006, 19:41
Возвращаясь к несколько личному вопросу: т.е. ваш профиль ИСТОРИЯ СОВРЕМЕННАЯ, более того ПАРТИЙНАЯ? Спасибо, Пётр Михайлович, мне, в принципе ВСЁ с вами ясно. Хоть и молод я зело, одначе ПАРТИЙНУЮ ИСТОРИЮ успел почитать, и вижу в вас продолжателя сего славного дела замутнения мозгов.
К сожалению, замутнение сие ведётся на здравой почве: вы затрагиваете струны патриотизма великорусского, ну и мало кто откажется признать себя потомков древних... далее остаётся только выбирать.
Не думаю, что здесь для этого удобная и удачная для вас трибуна. И контингент не тот, здесь люди грамотные и думающие, и воли вам не будет.
tramp
12.12.2006, 20:48
Я замер в восхищении, это же надо столько наваять, и так времени не хватает, так еще это.
Нет, я действительно поражен.
sas
12.12.2006, 22:28
Цитата
это же надо столько наваять
Не обольщайся
Это не экспромт. Судя по неоткрывающимся ссылкам - это заготовки, которые пускаются в ход в нужный момент
tramp
12.12.2006, 22:32
Т.е. это только аръегард Массаркаш!
РУСИВАН
12.12.2006, 22:59
Ну а вы чего ждали? Человек ВЕЩАЕТ!
Петрович
12.12.2006, 23:24
Ничо, у меня есть секретная комба Ломик в рукаве Точнее Шемшук и его творения Посмотрим у кого раньше закипит моск
Золин
13.12.2006, 8:57
Цитата(Петрович @ Dec 12 2006, 23:24) [snapback]205083[/snapback]
Ничо, у меня есть секретная комба Ломик в рукаве Точнее Шемшук и его творения Посмотрим у кого раньше закипит моск
На все
Вчера, 16:12
Сообщение #54
Цитата(Золин @ Dec 12 2006, 14:40)
Петрович
Земли юга России (у Ра-Волги) явно играли около 40 тыс. лет назад очень важную роль
Токасательстфа есть?
СТИЛИСТИКОЙ ВОПРОСА ВСЕ СКАЗАНО. НА ИГРОВОЙ ИДИОТИЗМ И ОТВЕЧАТЬ НЕЧЕГО. А ТАК – ОБИЛИЕ ФАКТОВ В ИНТЕРНЕТЕ ПО ПАЛЕОЛИТУ, АНТРОПОЛОГИИ и ГЕНЕТИКЕ ЮЖНЫХ РЕГИОНОВ РОССИИ. Легко найдете и процитируете сами. Если найдете не то, помогу с необходимым.
Цитата
На счету пращуров-земляков россиян многие тысячи технологических и лингвистических достижений, славных дат и имен от эпохи Homo sapiens.
Перечислять ниже нашего достоинства
В ИНТЕРНЕТЕ ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА СУНГИРЬ, КОСТЕНКИ, МАЛЬТУ и т.п. Если найдете не то, помогу с необходимым.
Цитата
Азиатские народы имеют эпическую память на глубину до 70 тыс. лет,
Это кто ж считал? Прям с точностью до года?
В ДУХЕ ПЕРВОГО ВОПРОСА. НО ЯВНО ДО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ ЛЕТ.
ВНОВЬ ВСЕ УТОЧНЕНИЯ ПО ГЛУБИНАМ ЭПОСА – ПО ИНТЕРНЕТУ. Если найдете не то, помогу с необходимым.
Цитата
что подтверждается исследованиями археологов и фольклористов по многим азиатским народам, включая и азиатские народы России (у европеоидов память примерно на глубину 30 – 45 тысяч лет). Средневековым трансформациям сказаний о Словене и Русе в памяти на 4 - 5 тыс. лет упорно отказывают.
Опять же ж кто считал?
ВНОВЬ ВСЕ УТОЧНЕНИЯ ПО ГЛУБИНАМ ЭПОСА – ПО ИНТЕРНЕТУ. Если найдете не то, помогу с необходимым.
Цитата
Обратим внимание на последние цивилизационные волны генетических миграций, затрагивающих территорию нынешней России. Мимо них упорно проходят многие археологи, лингвисты, антропологи консервативных позиций с середины ХХ века. Все еще заметно желание притащить россиянам предков из Западной Европы или «изначальной Гипер-Бореи», от просторов Сибири или из Центральной Азии. Южная версия, поддерживаемая и данными эпоса, иногда кого-то явно не устраивает.
Первая, оставившая наиболее заметный генетический след (частота встречаемости комплекса из 95 генов плавно понижается от районов Среднего Востока к месту обитания басков, см. рис. 9), соответствует экспансии неолитических земледельческих народов из мест зарождения земледелия (район Анатолии и Месопотамии) на север и запад Европы. Ее датировка на основе генетических дистанций совпадает с археологическими датировками (6–9 тыс. лет назад). Земли между Волгой и Доном попадают в третью генетическую волну распространения земледельцев, наряду с Грецией, Болгарией, югом Италии. Это находит все больше и археологических подтверждений, в этом направлении указывают распространение доиндоевропейских языков и лингвисты.
Наши пращуры-земляки у низовий Дона (Танаиса) и Волги (Ра) около 8 тыс. лет назад генетически тяготели к древнейшим земледельцам округи будущего Шумера, жившим до 10 тыс. лет назад.
Бугагага. ЭТО ПРИВЫЧНЫЙ СЛЕНГ ВАШЕЙ СРЕДЫ ?!
Есть такая вещь как маркер гаплогруппы Y-хромосомы
палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - например у монголов составляет 55-60 процентов популяции среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3%. Так шо монголы гораздо ближе шумерцам чем русские.
ВСЕ ЭТО ЕСТЬ В ЛИТЕРАТУРЕ К ПЕРВОЙ МОЕЙ ПУБЛИКАЦИИ ПО ЭТНОГЕНЕЗУ НА ВАШЕМ САЙТЕ.
Цитата
И они близки им по языкам (ностратическим),
Если учесть что шумерский похож на любой другой язык мира примерно как пиджин на эскимосский Родственных ему языков нет.
ВСЕ. ПОЗНАНИЕ КОНЧИЛОСЬ. У ШУМЕРСКОГО ЯЗЫКА (и его знаков) СВЯЗЕЙ С ПРОШЛЫМ И БУДУЩИМ НЕТ ?!
Цитата
эпосу
Э-ПО-СУ ?!
А я щас Гильгамеша сведу к легендам о Циньшихуанди. Ведь влёгкую. И выведу китайское происхождение шумеров.
ЩАС… ВОТ ВСЕМИРНО ИЗВЕСТНЫЙ ЛИНГВИСТ Сергей Анатольевич Старостин (1953 – 2005: светлая ему память) убедительно доказывал связи китайского с древними языками народов округи Кавказа, а японского – с алтайскими. Но У МЕНЯ ДОКАЗЫВАЕТСЯ НЕ ПРОИСХОЖДЕНИ Е ОДНОГО ИЗ ДРУГОГО, А СВЯЗИ ОДНОГО С ДРУГИМ.
Цитата
Гибнет на далеких горах Араратских былинный Святогор.
Былину читали? Что там написано? "Святые горы". Арарат и не ночевал.
ЗАДАЙТЕ ВОПРОС ИНТЕРНЕТУ: Святогор Араратские горы
ПРОСВЕТИТЕСЬ.
А вообще уважаемый Золин отстал от жизни.
Бугагага. ЭТО ПРИВЫЧНЫЙ СЛЕНГ ВАШЕЙ СРЕДЫ
ВЕРСИЯ НИКИТИНА ЛЮБОПЫТНА, НО НЕ ПРО МЕНЯ
--------------------
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!
Freemanpol
Чудинов В.А.
О книге Антича и Винчанском письме
И где здесь разумные мысли????? Автор критикует подобного себе оппонента (впрочем совершенно безграмотно). И делает вывод что его попыпки прочтения полная ахинея. И тут же даёт своё "славянское прочтение" надписей.
Главное - никому ничего не доказывать.
ПОЛНАЯ АХИНЕЯ – ПРИВЫЧНЫЙ АРГУМЕНТ АКТИВИСТОВ САЙТА,
ПРИ ПОПЫТКАХ РЕАЛЬНОЙ И КОНКРЕТНОЙ КРИТИКИ АРГУМЕНТАЦИЯ ОКАЗЫВАЕТСЯ ИМЕННО ПОПЫПКОЙ
Havoc
Этруски кололись наркотиками . Чудинов В.А.
КРИТИКА ПО ДЕЛУ. НО ФРАГМЕНТ (Ы) НЕ ДОЛЖЕН ОТВЛЕКАТЬ ОТ УДАЧНОГО ВО ВСЕМ КОНТЕКСТЕ,
Цитата
А здесь перед нами явно орудие врача. Кроме того, центральный персонаж одет в медицинский халат, а вовсе не в фартук, ибо тут нет выреза спереди и лямок на плечах. Кроме того, фартук не надевается на голое тело. И т.п.
Бамбарбия, киргуду!
РУСИВАН
Возвращаясь к несколько личному вопросу: т.е. ваш профиль ИСТОРИЯ СОВРЕМЕННАЯ, более того ПАРТИЙНАЯ? Спасибо, Пётр Михайлович, мне, в принципе ВСЁ с вами ясно. Хоть и молод я зело, одначе ПАРТИЙНУЮ ИСТОРИЮ успел почитать, и вижу в вас продолжателя сего славного дела замутнения мозгов.
К сожалению, замутнение сие ведётся на здравой почве: вы затрагиваете струны патриотизма великорусского, ну и мало кто откажется признать себя потомков древних... далее остаётся только выбирать.
Не думаю, что здесь для этого удобная и удачная для вас трибуна. И контингент не тот, здесь люди грамотные и думающие, и воли вам не будет.
БАТЕНЬКА. ОСНОВНЫЕ ТРУДЫ П.М.ЗОЛИНА ПО ДРЕВНЕЙ ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВА. НЕ ВАМ ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРОФИЛЬ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ, ТЕМ БОЛЕЕ – ЕГО АНФАС. ЛЮБЛЮ ЛЮДЕЙ ГРАМОТНЫХ И ДУМАЮЩИХ, НО НЕ СЛИШКОМ ДУМАЮЩИХ О СЕБЕ. ВОЛЯ МНЕ БУДЕТ ВСЕГДА – ОТСЮДА И МНОГИЕ ЖЕЛАЮЩИЕ НЕВОЛИТЬ.
Где-то в Столице полно патриотов
Но Родину чувствуют лучше в окопах
В пепле Земли, похожей на АД
выстоит только РОССИИ СОЛДАТ...
Вчера, 20:48
Сообщение #58
tramp
Я замер в восхищении, это же надо столько наваять, и так времени не хватает, так еще это.
Нет, я действительно поражен.
ЭЭЭ…Э, ТРАМС-ТРАМС, А СКОЛЬКО ИМ ЕЩЕ НАДЕЛАНО…
ЭТО – К ЖЕЛАЮЩИМ ПОЗЛОРАДСТВОВАТЬ.
Цитата
это же надо столько наваять
sas
Не обольщайся
Это не экспромт. Судя по неоткрывающимся ссылкам - это заготовки, которые пускаются в ход в нужный момент
УЛУЧШАЙТЕ КОМПЬЮТЕРНОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ
Грады, троны и славы
Этой Земли
ак полевые травы
На день взросли.
Вновь цветы расцветают,
Радуя глаз,
Вновь города из руин возникают
На миг, на час....
tramp
Т.е. это только аръегард Массаркаш!
БОЛЬШЕ ШАНСОВ, ЧТО В МИРЕ НАОБОРОТ ВСЕ ЖЕ ВАШИ
«БЛИНДАЖИ». ПОЭТОМУ УЛЕЙ ТАК И РАСТРЕВОЖЕН.
ПОТРЕВОЖИЛ НЕХОРОШИЙ «НАШ САДИК».
РУСИВАН
Ну а вы чего ждали? Человек ВЕЩАЕТ!
ВЕЩАЮ, ИВАН РУС…
Где-то в Столице полно патриотов
Но Родину чувствуют лучше в окопах
В пепле Земли, похожей на АД
выстоит только РОССИИ СОЛДАТ...
Петрович
Ничо, у меня есть секретная комба Ломик в рукаве Точнее Шемшук и его творения Посмотрим у кого раньше закипит моск
ПЕТРОВИЧ, ПОСТЫДИСЬ !
УРОЖАТЬ ПЕНСИОНЕРУ В.А.ШУМЩУКОМ…
НЕТУ, РОБЯТЫ, У ВАС БАЗОВЫХ НЕОБХОДИМЫХ ЗНАНИЙ, А ЕСТЬ ЗАЛИХВАТСКИЕ ИМПУЛЬСЫ.
И ВСЕ ЖЕ – ЛИЧНО ВАМ ВСЕМ СИМПАТИЗИРУЮ.
--------------------
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!
С уважением
П.М.Золин
sas
13.12.2006, 9:30
Ну Вот..Клиент ДОЗРЕЛ для диалога. Уже кое что
Правда диалог сводится к обычному Одесскому" Вы все в том самом, а я в белом фраке!"
Куда -то делся весь лоск и научность.
Но..зато хоть нарисовался Живой человек
Кстати..коллеги, весьма интересная манера цитировать подпись . Вы не находите?
Золин
13.12.2006, 10:27
Цитата(sas @ Dec 13 2006, 09:30) [snapback]205161[/snapback]
Ну Вот..Клиент ДОЗРЕЛ для диалога. Уже кое что
Правда диалог сводится к обычному Одесскому" Вы все в том самом, а я в белом фраке!"
Куда -то делся весь лоск и научность.
Но..зато хоть нарисовался Живой человек
Кстати..коллеги, весьма интересная манера цитировать подпись . Вы не находите?
sas Сегодня, 09:30 Сообщение #64
полковник
Группа: контрразведка
Сообщений: 6.342
Регистрация: 23-September 05
Из: алининград
Пользователь №: 1.048
ваше имя: Александр
служба в армии: служил в органах ГБ
Ну Вот..Клиент ДОЗРЕЛ для диалога. Уже кое что
Правда диалог сводится к обычному Одесскому" Вы все в том самом, а я в белом фраке!"
Куда -то делся весь лоск и научность.
Но..зато хоть нарисовался Живой человек
Кстати..коллеги, весьма интересная манера цитировать подпись . Вы не находите?
А ЧЕГО ХОРОШЕГО В АНФАСАХ (ИКОНКАХ) ?!
ПО РУСИВАНУ - к примеру - ВАЖЕН НЕКИЙ УСТОЙЧИВЫЙ ПРОФИЛЬ.
НЕ В БЕЛОМ АВТОР, А В СВОЕМ (оно - понятно - не лучше, чем и ВАШЕ).
ДИАЛОГ ДАВНО ИДЕТ. ПРАВДА, СО СТОРОНЫ АКТИВИСТОВ САЙТА -
В ДУХЕ ТОТАЛЬНОЙ АТАКИ НА НЕУГОДНОГО (ДУМАЮЩЕГО ИНАЧЕ,
ЯВНО ИМЕЮЩЕГО "НЕПРАВИЛЬНЫЕ" МЫСЛИ и т.п.).
НО ДО ГЛАВНОГО ДЛЯ АВТОРА СЮЖЕТА ОН ЕЩЕ НЕ ДОШЕЛ
П.М.Золин
sas
13.12.2006, 11:29
Ну право...что Вы
Атака..помилуйте Уважаемый..Здесь интересны Ваши мысли..Скорость реакции на изменение среды..
А вовсе не Ваши монографии Их кто нужно и так прочтёт
А вот манера ЖИВОГО общения право любопытна
Сплошь упрёки в гонениях....
Вы не инакомыслящий, излагающий революционные идеи Вы в глазах активной части форума - нечто сродни г-ну Фоменко, Резуну,Уфологам и прочей братии, которые либо из увлечения..либо на коммерческой основе окучивают интерес ан-масс
ВОТАН
13.12.2006, 12:28
Уважаемый Золин. может Вы все же будете соблюдать правила нашего форума и, хотя бы, нормально пользоваться инструментарием цитирования и ответа, без лишних копирований. а то. право же, ОЧЕНЬ трудно уловить ход Ваших мыслей с учетом вашей нанешней манеры "постить".
Золин
13.12.2006, 12:39
Цитата(sas @ Dec 13 2006, 11:29) [snapback]205185[/snapback]
Ну право...что Вы
Атака..помилуйте Уважаемый..Здесь интересны Ваши мысли..Скорость реакции на изменение среды..
А вовсе не Ваши монографии Их кто нужно и так прочтёт
А вот манера ЖИВОГО общения право любопытна
Сплошь упрёки в гонениях....
Вы не инакомыслящий, излагающий революционные идеи Вы в глазах активной части форума - нечто сродни г-ну Фоменко, Резуну,Уфологам и прочей братии, которые либо из увлечения..либо на коммерческой основе окучивают интерес ан-масс
ОПЯТЬ ИКОНКИ. ОПЯТЬ СВЕДЕНИЕ ПОЗИТИВОВ РАБОТ к - сплошь упрекам в гонениях.
И СКРОМНЫЕ "МАЛЬЧИКИ В ГЛАЗАХ" -
Вы "НЕЧТО сродни г-ну Фоменко, Резуну,Уфологам и прочей братии, которые либо из увлечения..либо на коммерческой основе окучивают интерес ан-масс ..."
КТО ЗДЕСЬ ВСЕГДА В БЕЛОМ ?! У Фоменко, Резуна, уфологов и т.д. ничего позитивного в суммировании
огромных массивов фактов нет ?!
ЕСЛИ ЧТО-ТО ВНЕ ВАШИХ УСТОЙЧИВЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ -
ЭТО ВСЕГДА НЕЧТО СРОДНИ (а если не сродни и не нечто, а весьма конкретно) ?!
ИЛИ У НЕЧТО ЕСТЬ ШАНСЫ ИНОГДА И НА БОЛЬШУЮ БЛИЗОСТЬ К ИСТИНЕ,
ЧЕМ У ВАШИХ УСТОЙЧИВЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ?!
Ближе к сути древней истории хотелось бы.
П.М.Золин
Цитата(ВОТАН @ Dec 13 2006, 12:28) [snapback]205195[/snapback]
Уважаемый Золин. может Вы все же будете соблюдать правила нашего форума и, хотя бы, нормально пользоваться инструментарием цитирования и ответа, без лишних копирований. а то. право же, ОЧЕНЬ трудно уловить ход Ваших мыслей с учетом вашей нанешней манеры "постить".
ОЧЕНЬ ТРУДНО УЛОВИТЬ СМЫСЛ УЧЕТА
НЕКОЕЙ МОЕЙ "НАНЕШНЕЙ МАНЕРЫ "ПОСТИТЬ" ?!
А ЕСЛИ БЕЗ ОГЛЯДКИ НА ПРАВИЛА И МАНЕРЫ -
ПРОСТО УЛАВЛИВАТЬ ХОД НЕ СВОИХ МЫСЛЕЙ.
С уважением
П.М.Золин
(с данного момента на сутки ухожу на работу)
БМВ
13.12.2006, 15:21
Цитата(Золин @ Dec 13 2006, 12:39) [snapback]205197[/snapback]
ОПЯТЬ ИКОНКИ. ОПЯТЬ СВЕДЕНИЕ ПОЗИТИВОВ РАБОТ к - сплошь упрекам в гонениях.
И СКРОМНЫЕ "МАЛЬЧИКИ В ГЛАЗАХ" -
Вы "НЕЧТО сродни г-ну Фоменко, Резуну,Уфологам и прочей братии, которые либо из увлечения..либо на коммерческой основе окучивают интерес ан-масс ..."
КТО ЗДЕСЬ ВСЕГДА В БЕЛОМ ?! У Фоменко, Резуна, уфологов и т.д. ничего позитивного в суммировании
огромных массивов фактов нет ?!
ЕСЛИ ЧТО-ТО ВНЕ ВАШИХ УСТОЙЧИВЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ -
ЭТО ВСЕГДА НЕЧТО СРОДНИ (а если не сродни и не нечто, а весьма конкретно) ?!
ИЛИ У НЕЧТО ЕСТЬ ШАНСЫ ИНОГДА И НА БОЛЬШУЮ БЛИЗОСТЬ К ИСТИНЕ,
ЧЕМ У ВАШИХ УСТОЙЧИВЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ?!
Ближе к сути древней истории хотелось бы.
П.М.Золин
ОЧЕНЬ ТРУДНО УЛОВИТЬ СМЫСЛ УЧЕТА
НЕКОЕЙ МОЕЙ "НАНЕШНЕЙ МАНЕРЫ "ПОСТИТЬ" ?!
А ЕСЛИ БЕЗ ОГЛЯДКИ НА ПРАВИЛА И МАНЕРЫ -
ПРОСТО УЛАВЛИВАТЬ ХОД НЕ СВОИХ МЫСЛЕЙ.
С уважением
П.М.Золин
(с данного момента на сутки ухожу на работу)
Я прочитал Ваши сообщения и, не хочу Вас обижать, не нашел разумности. Смесь разнородной информации и ссылок на еще более разнородную информацию. Прекрасно понимаю, что в Интернете можно найти любую информацию, но я лично воспринимаю Интернет как полигон ТБО, где можно найти все и жемчужину и то, что не слишком хорошо пахнет, и потому стараюсь быть осторожным с найденным.
Извините меня, я так и не понял, а что Вы собственно хотите сообщить присутствующим?
Свое видение исторического процесса? Тогда четко, внятно и по пунктам, не надо свалки.
Продемострировать величие новой науки, или свое в ней? Не думаю, что Вы выбрали правильную манеру общения для внедрения своей Идеи в массы.
Вы хотите, извините, показать свое я, шокировая окружающих? Не солидно, напоминает подростка, громко демонстрирующего свои эмоции нецензурной речью и пытающего таким образом привлечь к себе внимание окружающих.
Общения "без оглядки на правила и манеры" вряд ли получиться. На Базе ГСПО имеется Устав, определенным образом регламентирующий общение, надеюсь Вы с ним ознакомились. В конце Вашего поста стоит "С уважением П.М.Золин", что говорит о Вашем умении участвовать в уважительном к собеседнику разговоре, надеюсь я не ошибаюсь.
Петрович
13.12.2006, 16:27
Золин, вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона, то есть генетических маркеров ("подкреплён литературой" не прокатывает, так как прерчитав первый пост и прогнав его для верности через поиск ключевых слов получил ноль в результате ибо комплекс генов - из совершенно другой оперы ,что скажет любой биохимик). Это раз.
Два, ответ типа "ищи сам" не принимался никогда и приниматься не будет, так как выдвигающая тезис сторона его и доказывает. В вашем случае никаких доказательств не наблюдается.
Три, тезис о тождестве святых гор с араратом также не подкреплён ничем ("задай вопрос интернету"- не доказательство), соответственно считается недоказанным.
Всё остальное - в том же духе, кроме "ищи сам" ничего ,что есть верный признак нулевых познаний по всем пунктам и наличия в словарном багаже некоторого количества терминов без знания их значения.
РУСИВАН
13.12.2006, 20:10
И тем не менее, уважаемый господин Золин, ПРИДЕРЖИВАЙТЕСЬ ФОРМЫ ОБЩЕНИЯ ПРИНЯТОЙ НА ФОРУМЕ, в т.ч. - в области ЦИТИРОВАНИЯ чужих мыслей. Хотя бы мало-мальски уважайте собеседников.
sas
13.12.2006, 23:56
Цитата
ЕСЛИ ЧТО-ТО ВНЕ ВАШИХ УСТОЙЧИВЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ -ЭТО ВСЕГДА НЕЧТО СРОДНИ (а если не сродни и не нечто, а весьма конкретно) ?! ИЛИ У НЕЧТО ЕСТЬ ШАНСЫ ИНОГДА И НА БОЛЬШУЮ БЛИЗОСТЬ К ИСТИНЕ,ЧЕМ У ВАШИХ УСТОЙЧИВЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ?!
Цитата
А ЕСЛИ БЕЗ ОГЛЯДКИ НА ПРАВИЛА И МАНЕРЫ - ПРОСТО УЛАВЛИВАТЬ ХОД НЕ СВОИХ МЫСЛЕЙ
(Задумчиво) А не начать ли писать кандидатскую в области философии?
И тема родилась.."Дзен...как свойство глубоко мыслящих Историков"
Цитата
Хотя бы мало-мальски уважайте собеседников.
А оно нужно?
Fatboy
14.12.2006, 8:21
Мдя-а, "Палеогенез коммунистической идеи, как средство общения праславян в Интернете"
Пожалуй на выходные эмоций хватит
Havoc, решпект и уважение за подробное освещение деятельности чешской мафии на территории Южной Америки Давно я так не веселился.
Золин
14.12.2006, 8:46
Цитата(sas @ Dec 13 2006, 23:56) [snapback]205387[/snapback]
(Задумчиво) А не начать ли писать кандидатскую в области философии?
И тема родилась.."Дзен...как свойство глубоко мыслящих Историков"
Пока вхожу в докторский совет по философии -
отчасти с "...изден..." могу помочь.
А оно нужно?
Буду отвечать на это:Михаил
служба в армии: служил в СВ
Извините меня, я так и не понял, а что Вы собственно хотите сообщить присутствующим?
Но походя (как ремарка) Петровичу. ОН ОДИН ИЗ ТЕХ, КТО ВСЕ В БЕЛОМ.
Петрович - у меня нет времени цитировать Интернет в большом объеме - лично для Вас.
Если что-то Вам не попадается на первых двух-трех страницах поисковых систем,
ищите на 20 - 30 (200 - 300 и т.д.). Найдете ! Обязательно.
А весь контекст Ваш - нагленькое провоцирование (займись моим тщательным просвещением, профессор... - иначе ничему твоему не поверю). Хорошо, к примеру: "Святогор. Араратские горы" (поиск)
Он берёт Илью да за жёлты кудри,
Положил Илью да он к себе в карман,
Илью с лошадей да богатырскоей,
И поехал он да по святым горам,
По святым горам да Араратским.
Как день он едет до вечера,
Тёмну ноченьку да он до утра,
И второй он день едет до вечера,
Тёмну ноченьку он до утра,
Как на третий-то на денёчек
Богатырский конь стал спотыкатиси.
Говорит Святогор да коню доброму:
- Ах ты, волчья сыть да травяной мешок,
Уж ты что собака спотыкаесся? (и т.д. с Араратскими горами)
http://svterem.narod.ru/newfiles/sviatgor.htm
Святогор Араратские горы (Яндекс)
Результат поиска: страниц — 24 619, сайтов — не менее 2 066
Теперь по делу. Даже РУСИВАН признал стартовые положения диалога БЕЗУСЛОВНЫМИ (правда,
определил Золину свой профиль, не обратив внимание на анфас).
Атаки активистов сайта и до данной полемики в основном состоят против
следующих идей не только П.М.Золина (к примеру, добротно: http://kladina.narod.ru/vasilyeva/content.htm; у автора неплохая сводка и по Хазарии, которую
вроде бы сайт обсуждает: http://kladina.narod.ru/vasilyeva2/vasilyeva2.htm).
ВЕЛИКОЙ СКИФИИ КАК ПОЛИЭТНИЧНОЙ ДЕРЖАВЕ В 2002 ГОДУ МОЖНО БЫЛО ОТМЕТИТЬ 5555 ЛЕТ.
БОРОВИЧАМ (и иным русским БОР...ам - по эпосу и археологическим данным - можно вполне отметить
5000 лет (хотя бы как поселениям ностратического содружества, с активностью индоевропейства).
СЛОВЕНСКУ ВЕЛИКОМУ (будущему Новгороду) и РУСЕ (ныне СТАРОЙ) исполнилось - по данным более чем сотни списков позднесредневековой русской "ПОВЕСТИ О СЛОВЕНСКЕ ВЕЛИКОМ... (много вариаций названия)" - в 2005 г. по 4400 ЛЕТ. Вновь обилие подробностей и пояснений в ИНТЕРНЕТЕ.
Цитировать ?! Все равно не верим !!! Аргументы ?! А многие маститые этому не верят...
Даже вот Администрации Новгорода и области, представительные органы города и области,
федеральные органы (включая Российскую академию наук) ЭТО не поддержали.
ВОТ И ВСЕ - ПО СУТИ - АРГУМЕНТЫ.
Если у активистов сайта есть конкретные аргументы против,
то вот на них-то и хотел бы достаточно подробно (конечно, без претензий на абсолютную истину -
явлений ВО ВСЕМ БЕЛОМ) ответить.
Вот что собственно - по сути - и хотел сообщить присутствующим.
С уважением
П.М.Золин
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2009 IPS, Inc.
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t2724.html
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: П.М.Золин
Партизанская База > Военно-исторические разделы > Академия > Древний мир
Страницы: 1, 2, 3, 4
Петрович
14.12.2006, 9:10
Если Золин думает, что скача по араратским горам можно приехать на гору Елионскую (текст могу привести), остаётся только подарить ему школьный географический атлас и сказать "проходи программу 9 класса", а именно между Иерусалимом (где Елионская гора) и Араратским хребтом- сотни километров равнин.
tramp
14.12.2006, 9:25
Золин, придерживайтесь стилистики ведения диалога, общепринятой на форуме, для этого существуют конпки "Цитата" и "Ответить" внизу справа в оуне поста, на который вы желаете ответить.
ЗЫ Не надо трогать ники, а то я ведь могу и не понять...шутки.
Золин
14.12.2006, 9:51
Цитата(Петрович @ Dec 14 2006, 09:10) [snapback]205457[/snapback]
Если Золин думает, что скача по араратским горам можно приехать на гору Елионскую (текст могу привести), остаётся только подарить ему школьный географический атлас и сказать "проходи программу 9 класса", а именно между Иерусалимом (где Елионская гора) и Араратским хребтом- сотни километров равнин.
ПЕТРОВИЧ, НЕ ВЫКРУЧИВАЙСЯ. АРАРАТСКИЕ - СВЯТЫЕ ГОРЫ.
ЭПОС - НЕ УЧЕБНИК ГЕОГРАФИИ.
П.М.Золин
Цитата(tramp @ Dec 14 2006, 09:25) [snapback]205458[/snapback]
Золин, придерживайтесь стилистики ведения диалога, общепринятой на форуме, для этого существуют конпки "Цитата" и "Ответить" внизу справа в оуне поста, на который вы желаете ответить.
ЗЫ Не надо трогать ники, а то я ведь могу и не понять...шутки.
ТРАМП, очитывать будете кого-нибудь другого.
ЕСли бы не Ваше "ЭЭЭ...Э", разговор давно бы шел по делу.
А так опять - "то я ведь могу и не понять...шутки".
ШУТКИ В СТОРОНУ. РАЗГОВОР ТОЛЬКО ПО ДЕЛУ.
С уважением
П.М.Золин
Петрович
14.12.2006, 14:45
Цитата(Золин @ Dec 14 2006, 09:51) [snapback]205463[/snapback]
ПЕТРОВИЧ, НЕ ВЫКРУЧИВАЙСЯ. АРАРАТСКИЕ - СВЯТЫЕ ГОРЫ.
ЭПОС - НЕ УЧЕБНИК ГЕОГРАФИИ.
П.М.Золин
Что и требовалось доказать.
фраза
Эта генетическая линия подробно отражена эпосом многих народов России, включая и славено-русов («русских»). Гибнет на далеких горах Араратских былинный Святогор.
Не имеет никакого смысла, так как вы только что сами признали что эпос- не атлас и геграфические названия там могут совершенно не совпадать с нынешними.
Цитата(Золин @ Dec 14 2006, 09:51) [snapback]205463[/snapback]
ТРАМП, очитывать будете кого-нибудь другого.
ЕСли бы не Ваше "ЭЭЭ...Э", разговор давно бы шел по делу.
А так опять - "то я ведь могу и не понять...шутки".
ШУТКИ В СТОРОНУ. РАЗГОВОР ТОЛЬКО ПО ДЕЛУ.
С уважением
П.М.Золин
Вы тут не в том положении чтобы командовать. Бан сет ставится легко равно как и премодерация сообщений.
Петрович
14.12.2006, 20:49
А щас внимание, оркестр
Новгородская Русь по берестяным грамотам
Лекция Андрея Зализняка
Насколько я понимаю, мне предстоит в общих чертах рассказать вам, что это у нас за занятие – раскопки берестяных грамот и что мы из них извлекаем. Сейчас это не такая неизвестная тема, достаточно много об этом написано и в научных журналах, и в популярных, так что я не буду изображать это как нечто сенсационно новое. Сенсация была 50 лет назад, когда в 1951 г. нашли в Новгороде первую берестяную грамоту, первое письмо, написанное много столетий назад и сохранившееся на куске березовой коры, бересте.
Первая находка была почти случайной, потому что никто, по правде сказать, не ожидал, что когда-нибудь это будет найдено. Хотя глухие слухи о том, что в древности писали на бересте, кое-где в старых документах проскальзывали, никто не верил, что когда-нибудь удастся это увидеть и прочесть, потому что, конечно, считали, что написано, как все остальное, чернилами. Ну, а если документ, написанный чернилами, попадает в землю, лежит там несколько сот лет, то можно не сомневаться, что все чернила растворятся, и ничего не останется. Сюрприз состоял в том, что первая грамота оказалась написана не чернилами, она оказалась процарапана острым предметом. И, таким образом, если сама береста сохраняется, то столь же хорошо сохраняется и текст на ней – такая замечательная особенность прочерченного, а не написанного чернилами.
Потом археологами было найдено очень много инструментов, которыми эти буквы наносились. Это то, что в античной традиции называлось “стилос” и то, что в Древней Руси, как мы теперь знаем, называлось “писало”. Это такая палочка, как правило, металлическая или костяная, с одним острым концом и лопаточкой на другом конце. Форма – совершенно классическая, идущая из Греции и Рима, где она была придумана для того, чтобы писать по воску: острым концом писать, а лопаточкой на противоположном конце затирать воск, когда уже все прочитано и можно написать что-нибудь следующее. На бересте, конечно, ничего затирать невозможно, но, тем не менее, форма сохранялась традиционной именно эта.
Кстати, находили эти предметы гораздо раньше, чем берестяные грамоты, но никто не знал, что это такое. Одни археологи определяли их как гвозди, другие – как шпильки очень большого размера для волос, третьи – как просто неизвестные предметы – их можно было найти в музеях под такими названиями. Сейчас мы прекрасно знаем, что это инструменты для писания – писала. Их сейчас в разных местах найдено уже больше сотни. Иногда их даже находили не отдельно в земле, а в кожаном футлярчике, который крепился к поясу. Так что можно представить себе образ такого древнего новгородца, у которого с одной стороны на поясе был нож (который обязательно всегда был), а с другой – писало, две стороны его нормальной ежедневной деятельности.
Новгородская экспедиция – это такая редкостная археологическая экспедиция, которая носит постоянный характер. Она учреждена не на 2-3 года, а в замысле – навечно. На самом деле, все это началось в 30-х гг., сейчас прошло много десятилетий, и каждый год новгородская экспедиция за вычетом военных лет производит раскопки, и каждый год выявляется новое количество берестяных грамот, совершенно не равное в разные годы. Тут археологи находятся в положении людей удачи, авантюристов. Бывают редкостные годы, когда, увы, ни одной грамоты не находится, а однажды, не так давно, в 1998 г. экспедиция нашла за один год 92 (!) грамоты (это был абсолютный предел за все время), а в среднем за многие годы получается цифра порядка 18 грамот в год при нынешнем объеме работ. Конечно, это зависит от самых житейских обстоятельств: сколько удается выбить денег на эти занятия, сколько рабочих удается получить из числа студентов или школьников и т.д.
Вообще, Новгородская земля полна этими документами. По некоторым подсчетам, очень ориентировочно, там лежит 20-30 тыс. этих документов. Другое дело, что теми темпами, с которыми мы сейчас их находим, легко вычислить, что потребуется примерно 2 тыс. лет, чтобы их все найти. Так или иначе, последний номер, который был найден в этом году, – это №959. Новгородские археологи мечтают дойти до 1000, но то ли один год для этого потребуется, то ли десять лет – мы заранее не знаем. Так или иначе, этот процесс происходит уже полвека и пополняет наш фонд документами, которые раньше никто не видел и не знал. Точнее, конечно, они попадались, просто никто не подозревал, что это не просто куски берестяной коры, которые никому, естественно, не нужны, а древние письма. С тех пор, как мы знаем, что такое бывает, их и стали находить. Больше того, теперь постепенно их начали находить и в других местах.
На территории Руси сейчас есть уже 11 городов, в которых есть берестяные грамоты. Масштабы, конечно, там совершенно не такие, как в Новгороде. В Новгороде – 959, а в других городах – совершенно другой порядок. Следующей за Новгородом идет Старая Руса, городок, который принадлежал Новгородскому государству, в 90 км от Новгорода, там сейчас 40 грамот. Одна грамота найдена даже в Москве, и не где-нибудь, а на Красной площади. Но, правда, никаких раскопок никогда на Красной площади не происходило, это были ремонтные работы, когда обеспечивали возможность пройти танкам. Там, к счастью, дали возможность наблюдать археологам, и одна грамота была извлечена оттуда, которая показывает, что эта письменность была распространена по всей Руси.
Сейчас примеры этой письменности есть и в Новгороде, и в Пскове, из маленьких городков Новгородской старой земли – в Старой Русе и в Торжке, кроме того, в Смоленске, в Твери и еще в нескольких городах. Так что совершенно ясно, что эта древняя система письма была очень распространенной. Это было письмо бытового свойства, не официальные документы, которые писались на пергамене, а записки домашнего характера, черновики того, что потом переписывалось на пергамен и становилось более официальным.
Такой парадокс истории. Какие-то роскошные книги, которые писали с исключительным старанием, драгоценными чернилами и пр., рассчитывались, конечно, на вечность. От них очень мало что осталось. Если сейчас осталось одно промилле от этих древнерусских книг, то это много. Все остальные погибли в пожарах, во время грабительских нападений, в разного рода катастрофах, и от них ничего не осталось. А малюсенькие записочки, которые писались, например, от мужа к жене: “Пришли рубашку, рубашку забыл” — или что-нибудь подобное, и которые, естественно, имели смысл ровно тот, что прочти сейчас, а больше это низачем не нужно, — они сейчас хранятся в музеях, мы их старательно изучаем. Свои 800-1000 лет они просуществовали и, надеюсь, будут существовать и дальше. В данном случае такой парадокс истории отчетливо проступает.
Что нам сейчас дает эта тысяча документов? Конечно, по объему это не очень много. Отдельная грамота – это, как правило, несколько строчек, только редкие грамоты содержат 10 строк, это уже считается очень большой текст. Чаще всего 2-3-4 строки. Плюс к этому, вовсе не все грамоты доходят до нас целиком, так, как они были написаны. Целиком до нас доходит примерно четверть, 3/4– это только куски, которые нам достаются. В некоторых исключительно удачных случаях потом какие-то куски сходятся друг с другом, и оказывается, что это части одного документа – но это особое счастье, оно бывает очень редко. Хотя у нас есть один случай, когда сошлись куски, найденные с разницей в семь лет, и один раз сошлись куски, найденные с разницей в 19 лет, так что такое бывает. Уже по одной этой причине нет такого крошечного кусочка с буквами, который не следовало бы полностью бережно хранить. Во-первых, потому что когда-нибудь, может быть, он составится с чем-то еще. Во-вторых, потому что даже фрагменты несут иногда очень любопытную информацию.
Сперва было даже не очень понятно, почему так много документов доходит в виде кусков – 3/4, а не просто целые тексты. В каких-то случаях это понятно, например, когда половина грамоты сгорела, половина осталась, грамота таким образом удачно лежала, что часть ее была в зоне пожара, а часть была уже в земле, – бывают такие случаи. Последняя грамота, №959, сохранилась именно так. Бывают еще какие-то случаи, когда явно по механической причине часть грамоты пропала, была оторвана, отдавлена копытом лошади или еще что-то в этом духе.
Но постепенно мы поняли, что основная причина, почему до нас доходят обрывки, а не целые грамоты, – совсем другая и по-человечески в высшей степени понятная. Адресат, получив письмо, так же, как мы с вами, в большинстве случаев не хотел, чтобы оно, валяясь на земле, попало в руки соседа или кого угодно другого, который прочитает все, что вы получаете. Поэтому громадное большинство полученных берестяных писем, как мы сейчас понимаем, человек немедленно уничтожал. Если он был около очага – бросал в огонь, и было все в порядке. Если нет, то чаще всего резал или рвал, если рядом был нож, то брал нож и резал им, некоторые разрезаны ножницами. Кстати, старые ножницы очень хорошо работают, их неоднократно находили археологи. Шутка состоит в том, чтобы обрезать этими ножницами какому-нибудь недоверчивому посетителю кончик бороды.
Если режущих предметов не было, то человек рвал руками, и тогда уже нам достается такой обрывок. Вот основная причина, она в высшей степени понятна, по которой сейчас большую часть мы имеем фрагментами, а не целыми документами. Но, повторяю, иногда и фрагмент бывает нисколько не менее интересен и по содержанию, и по языку, чем целый документ. Например, одна из самых ценных и великих грамот под номером 247 – это фрагмент, оборванный и с начала и с конца, который, однако, совершил целую революцию в истории русского языка. Но это я забегаю вперед.
Я вам могу показать их примерный размер. <показывает> Вот это в подлинную величину одна из хороших грамот. Пускать по рядам я ее не буду, но примерно вы видите размер. Цвет достигнут нынешними техническими средствами, но примерно похож. Большинство грамот имеет такой вид. Бывают поменьше, бывают побольше. Примерно современная открытка.
Тексты, как я уже сказал, очень короткие. Причем сперва было даже не очень понятно, почему так коротко, иногда с лаконичностью, совершенно по-спартански, по-древнегречески. Были простые гипотезы, что писать писалом, выцарапывать по бересте – дело трудное, поэтому человек лишнего ничего не выцарапывал. Но это, конечно, наивные объяснения. Наши мастера очень быстро наловчились этими древними писалами делать такие “поддельные” документы, и у кого есть навык, уже писали легко. Конечно, это был вопрос не физического усилия, а традиции. Особая, очень устойчивая традиция писать специфическим, необычайно сжатым стилем без единого лишнего слова. Большая проблема для нас читать их, потому что в ряде случаев масса вещей писавшим тысячу лет назад была очевидна, а нам предстоит ее разгадывать, строить гипотезы по этому поводу, и очень много работать. Я вам почитаю потом некоторые тексты, чтобы вы составили представление о том, что там примерно может быть написано.
Событие, сюрприз и новшество, которые были извлечены из этих находок, двух сортов. Одна сторона – новшества в истории русского общества. Другая – в истории русского языка. Я сам лингвист, специалист по языку, поэтому моя сторона касается языка, но кое-что я вам расскажу и о первой стороне, поскольку речь идет об общем введении. О языке как раз труднее рассказывать, нужно излагать гораздо более специальные вещи, поэтому в коротком введении вряд ли я многое расскажу о языке.
Как я уже сказал, тексты эти короткие, по 3-4 строчки. Их, на самом деле, далеко не тысяча — если не считать маленькие кусочки, то это несколько сот текстов. Это в сумме около двух печатных листов при нынешнем издании. Это совершенно ничтожная доля от совокупности древних текстов, которая хранится в российских хранилищах и библиотеках, где сотни тысяч древних книг и других документов сейчас накоплены. Конечно, от разных веков разное количество. Древние века – XI-XII вв. – не слишком много, всего несколько десятков документов. Но дальше быстро нарастает, в XVII вв. уже сотни тысяч. Так что сумма того, что сохранила история русского языка, история русской культуры, огромна, такого же масштаба, как, например, история французского языка, немецкого или английского, это из самых больших имеющихся фондов.
Что по сравнению с этим два печатных листа — каких-нибудь 20-30 страниц нынешней печати? Казалось бы, совершенно ничтожное добавление. Что можем нового узнать? Оказывается, чрезвычайно многое. Почему? По следующим причинам. Эти грамоты относятся к ранней части письменной истории России. Письменная история России, как известно, начинается с крещения России, с 988 г., значит, ей 1000 лет с несколькими годами. За эту тысячу лет до нас, как я уже сказал, доходят документы тем реже, чем глубже. Ясно, что от первых времен осталось совсем немного документов. А берестяные грамоты – это как раз первая половина этой хронологической дистанции – XI-XV вв. Позже XV в. берестяных грамот нет. Почему – это тоже отдельный вопрос.
Одна из причин состоит в том, что в это время уменьшается интенсивность писания на бересте, появляется сравнительно дешевая бумага, уже можно писать на бумаге, как сейчас, а бумага не сохраняется. А более веская причина состоит в том, что Екатерина Великая провела осушение Великого Новгорода, дренаж всей сырой почвы Новгорода на практически всей его территории, и все органические остатки в зоне, попавшей под дренаж, полностью превратились в прах. Дренаж достигает по глубине как раз примерно XVI в. Глубже XVI в., куда он не доходит, остаются старые сырые слои, где все это и сохраняется.
Я не буду долго об этом говорить, но главную причину все же укажу. Сама сохранность этих вещей: бересты, дерева, кости и прочих органических материалов – это маленькое чудо Новгорода, которое обеспечивается сыростью его земли. Сырость эта так велика, что новгородцы не строили, например, никогда подвалов. Потому что какой подвал они ни построят, он весь обязательно заполнится водой. Так что практически эти грамоты сохранялись так же хорошо, как если бы они были под водой, а это, как известно, способ обеспечить, чтобы ничего не сгнивало. Мы представляем себе, что в сырости сгниет быстрее, но это в условиях доступа воздуха. А если у вас просто под водой, тогда сохраняется так же хорошо, как если бы вообще не было никакого доступа воздуха.
Такие предметы, как органика, сохраняются хорошо в двух случаях: если имеется абсолютная сухость, как, например, в пещерах Мертвого моря, где сохранились свитки древнееврейские и пр. или если абсолютная влажность, 100% вода. Все промежуточные значения влажности дают полное уничтожение органики, как в большинстве случаев и бывает. В Новгороде как раз благоприятная ситуация — все, что не продренировано в эпоху Екатерины, до сих пор сохраняется великолепно и может пролежать еще несколько тысяч лет. Во всяком случае, запасы на следующие раскопки у нас там остаются большие. Это маленькое отступление, почему эти грамоты сохраняются, и почему их в Новгороде много, а в других городах мало. Главным образом, по этим причинам.
Возвращаюсь к тому, почему такой небольшой объем, который составляют эти грамоты, тем не менее, многое дал для истории России. В первые века письменной истории письменность уже есть, много пишут, но существует необычайно жесткая цензура и самоцензура. Не официальная, конечно, цензура, а моральные представления общества о том, что доuлжно предавать записи на пергамене, а что не должно. Представление состоит в том, что должно предавать записи на пергамен только высокое, а все, что касается бытовой жизни, семейных отношений, торговых дел и пр. – все это низкое, все это не входит в зону, предназначенную для вечности. Поэтому практически во всех древнерусских документах XI-XIII вв., ранних веков, мы почти ничего не найдем о том, как люди жили. Мы найдем записи в летописи о событиях с князьями, архиепископами, о войнах, о мирах, но решительно или почти ничего о материальной стороне дела, о том, что они ели, какие были праздники, обряды при рождении, на свадьбе или на похоронах – все это совершенно отсутствует в древних документах.
А берестяные грамоты оказались прямой противоположностью. Это записки, касающиеся ровно той части древней жизни, которая всегда скрывалась официальной литературой, всегда считалась недостойной фиксации. Это простейшие записки внутри семьи или от хозяина дома к домочадцам, или к зависящим от него людям, которые живут на его усадьбе, или ремесленникам, которым он заказывает изготовить какие-то предметы или что-то продать, что-то купить. Т.е. обстоятельства текущей жизни являются главным содержанием этих писем. Кроме того, это обстоятельства семейной жизни, отношения между людьми, ссоры, угрозы, судебные дела и т.д. – все то, что занимало людей на уровне ежедневного существования, а не на уровне официально-праздничного бытия.
Поэтому при огромной массе литературы в чисто физическом измерении, десятки и сотни тысяч документов, по этой части не было почти ничего. И тут идут документы один за другим, которые открывают именно эту сферу, причем в очень живой драматической форме, непосредственно с именами людей, с отношениями, которые там открываются, XI-XIV вв.
Лучше я вам зачитаю, конечно, в переводе некоторые тексты, которые дадут вам представление о том, что примерно бывает. Например, грамота “От Гюргия к отцу и к матери. Продавши двор, идите сюда в Смоленск или в Киев”. Из этого ясно, что эта грамота пришла или из Смоленска или из Киева, т.е. с достаточно большого расстояния. От Киева это 900 км, так что вы понимаете, что тогдашняя почта не так плохо работала. Разумеется, это не была почта в нашем смысле, ясно, что это посылалось с оказией, с какими-то людьми, которые едут в соответствующее место. “Дешев здесь хлеб”. В Новгороде это было как раз одно из голодных лет, о чем мы много знаем из Новгородской летописи. “Если же не пойдете, то пришлите мне грамоту, как вы живы-здоровы”. Вот очень типичный текст.
Еще текст немного подлиннее. “Поклон от Домажира Якову. Я слышу, что ты говоришь. Если она тебе не угодна, то отошли сестру ко мне”. Из этого мы извлекаем понимание того, что пишет человек – брат этой сестры ее мужу, прослышав про то, что в этой семье какие-то нелады. “Я в прошлом году ее наделил [т.е. выделил ей какое-то имущество в надел] и теперь бы я ее надел и послал. А теперь я слышу, что сестра больна. Если ее Бог приберет, то пришли сына ко мне, пусть он побудет у меня за сына, и я им утешусь, а потом отошлю обратно в город. Если же не исполнишь того, то я предам тебя Святой Богородице, перед которой ты приносил клятву”. Вот текст, пожалуй, подлиннее, превосходящий среднюю длину, но очень выразительный.
Бывают самые разные вещи. Еще письмо к брату XIII в. “Поклон от Данила брату Игнату. Брат, позаботься обо мне, хожу ведь голый, ни плаща, ни иного чего”. Т.е. казалось бы, он действительно совсем жалкий и нищий. Но из следующей фразы ясно, что, на самом деле, он не такой уж крайне обездоленный. “Пришли же буро-красный плащ [модный, очевидно], а я здесь деньги отдам. Да скинь, сколько дашь за сукно. А госпожа мне ничего не пожаловала. Умилосердись же, брат, дай мне место на задах [на задах деревни, очевидно], не на чем кормиться. И кланяюсь тебе”.
Можно много чего другого прочитать. Пожалуй, еще одно письмо, которое производит сильное впечатление тем, что содержание его самое что ни на есть банальное – рубль ему надо отдать. Правда, рубль – это сумма не такая, как сейчас. Древний рубль весил основательно. Но, тем не менее, речь идет всего лишь об этом. Вот как он сумел это написать. “От Жилы к Чудину”. Вот этот Жила к этому Чудину, который не хочет отдавать этот рубль. Текст совершенно спартанский. “Дай Ондрею рубль. Если же не дашь, то сколько сраму ни заставит Ондрей меня принять из-за этого рубля, он весь твой”. Каково, а? Нельзя сказать, чтобы все письма были так замечательно построены, но такие вполне встречаются. Действительно человек писал и с чувством, и с умением. Надо сказать, что писали старательно.
Это хоть и записки с нашей точки зрения, но представление древнерусского человека о том, что такое “писать”, было гораздо более серьезным, чем сейчас. Сейчас нам кажется, что это одна из самых простых бытовых акций: чиркнул, бросил. Древнее писание было гораздо более связано с понятием сакрального, с понятием священной акции. Многие письма начинаются со знака креста. Мы долгое время не могли разгадать, что значит этот знак креста в начале письма. Пытались даже думать, что, может быть, это иероглиф, заменяющий слово “поклон”, — так встретились письма, где есть и “поклон” и крест. Кроме того, встретились грамоты, которые вообще не письма, а крест есть. Например, список долгов.
Постепенно вырисовалась правда, которая состоит в том, что этот крест есть не что иное, как письменный аналог крестного знамени, которым осенял себя охотник, отправляющийся на охоту, человек, отправляющийся в длинную дорогу, на опасное приключение и т.д. Примерно так же относился к делу человек, который брал кусок бересты, вы видите, такого небольшого размера, брал писало и начинал записывать свои две-три строчки. Потом ставил знак креста. И это сильно отражается на том, что сами тексты написаны очень аккуратно, как правило, без ошибок. И об этом отдельный разговор. С ошибками или без ошибок – была большая проблема для нас, лингвистов. Но сейчас мы знаем, что без ошибок. И в результате иногда получались почти шедевры русского текста.
Любопытное отклонение состоит в том, что все-таки есть некоторые более длинные письма, нарушающие принцип лаконизма. Это, как правило, женские письма. Они в иной тональности, и нет ограничения на кратчайший объем. Надо сказать, что сам факт, что какие-то письма написаны женщинами, был чудовищным сюрпризом для историков. Представить себе, что была хотя бы одна женщина, не княгиня, а просто новгородская жительница, которая умела писать, совершенно не входило в традиционные представления историков.
Правда, имеется одно обстоятельство, не красящее нашу русскую историю. Процент грамотных женщин от XII в. к XV в. не увеличивается, а падает. Это сейчас совершенно точно установлено. Письма XII в. вообще в самых разных отношениях отражают общество более свободное, с большим развитием, в частности, женского участия, чем общество ближе к нашему времени. Не буду в это вдаваться, это для историков, не для лингвистов, но этот факт вытекает из берестяных грамот совершенно ясно.
Кое-какие из древних, конца XI – начала XII вв., женских писем я вам прочту, они действительно того стоят. Вот пишет сестра к брату. “От Нежки к Завиду. Почему ты не присылаешь то, что я тебе дала выковать?” Речь идет о ковке, но ювелирной, мелкой, не о ковке лошадей, а о выковывании мелких украшений. “Я дала тебе, а не Нежате”. Нежата, как мы узнаем из контекста, – это еще брат, т.е. второй брат, третий из этих детей. “Если я что-нибудь должна, то посылай отрока”. Т.е. судебного исполнителя. По-видимому, это сарказм, что “хоть я тебе и сестра, а можешь тогда посылать на меня казенного человека, если ты действительно считаешь, что я тебе какой-нибудь долг не отдала”. “Ты дал мне полотнишко. Если поэтому не отдаешь [имеется в виду: “то, что я тебе дала выковать”], то извести меня. А я вам не сестра, раз вы так поступаете, не исполняете для меня ничего”. Заметьте, эта формула – “а я вам не сестра” – это древняя архаичная дохристианская формула отречения от своего рода, это чудовищной силы клятва, это не просто словесность, как сейчас кажется. Это на самом деле огромная угроза. Она встретилась не только в этом письме, но еще в одном очень интересном женском письме, чуть более позднего времени. А дальше, поскольку она, Нежка, заинтересована в том, чтобы дело было сделано, письмо кончается все-таки на совершенно деловой ноте. “Так вкуй же отданный тебе металл в три колтка, его как раз четыре золотника в тех двух кольцах”, из чего узнается, что она отдала свои кольца для переплавки, чтобы вместо колец тот изготовил ей колтки, наушные цыганские серьги.
А вот такое письмо, грамота, под исключительно маленьким номером, №9. Сейчас их 959, а это грамота первого года находок, №9, которая произвела целую сенсацию во всем ученом мире. “От Гостяты к Василю”. Кто такой Гостята? Мир филологов и историков раскололся: мужчина или женщина Гостята, потому что имя двусмысленно. Имена на “-а”, как и сейчас Ваня, Маня, Маша и т.д., как известно, могут быть совершенно успешно и мужскими и женскими. Поэтому форма имени ничего не говорит, но судите по содержанию, женщина или мужчина это пишет. “От Гостяты к Василю. Что мне дал отец и родичи дали в придачу, то за ним [из имущества, конечно, имеется в виду]. А теперь, женясь на новой жене, он мне не дает ничего. Ударив по рукам в знак новой помолвки, он меня прогнал, а другую взял в жены”.
Есть у вас сомнения, мужчина или женщина пишет? Это было первое женское письмо, которое было найдено, за номером девять, и которое, сами понимаете, настолько потрясло представление о том, что никакая женщина никогда пера в руки не могла взять и писать. Несмотря на текст, который вы слышите, который совершенно однозначен, тем не менее, придумывали такие версии, где Гостята получался все-таки мужчина. Даже не буду вам их цитировать. И это длилось довольно долго, прежде чем стали появляться новые женские письма, и стало ясно, что это не землетрясение, не разверзение небес, а вещь, которая бытовала, такое письмо могло быть. И заканчивается просто: “Приезжай, сделай милость”. Это первое письмо из этого ряда.
Из одних этих писем складывается картина древней жизни, совершенно непохожая на то, что мы раньше могли себе представить по жалким обрывкам, которые до нас доходили. Из этих писем, кстати, ясно, что, по крайней мере, в древние века, в XI-XIII вв., положение женщин было неизмеримо более свободное и достойное, чем в века, которые мы знаем. Опять-таки, увы, печально для русской истории, что движение в этом отношение тоже было регрессивно, а вовсе не по миленькой детской теории, что всякая история есть движение непременно к улучшению и совершенствованию.
Есть маленькие записочки, которые, однако, много чего говорят. “Наказ Семену от жены”. Причем формула, которую надо перевести именно как наказ, а не просто письмо, это именно так. Более того, в подлиннике это звучит как “приказ”, и, конечно, естественно переводить “приказ”, но это будет все-таки не совсем точно. Значение слова “приказ”, скорее, соответствовало нынешнему слову “наказ”, поэтому правильный перевод будет чуть мягче. “Наказ Семену от жены. Утихомирил бы ты их всех попросту”. О чем речь идет? Явно, там какой-то скандал, передрались какие-то дети, родственники или домочадцы в доме, и надо этот скандал прекратить. “И ждал бы меня”. <хохот в зале> Совершенно замечательно. А вот когда она приедет, будет наведен полный порядок, а пока прекрати хотя бы эту драку. А дальше формула совершенно идеального почтения: “А я тебе челом бью”. <хохот в зале> Вот такой совершенно замечательный текст, в котором мы видим и суть дела, и принятые формы этикета.
Еще есть замечательное письмо, тоже с тем же словом “приказ”, которое я опять-таки переведу более точно как “наказ”, XIV в. “Наказ от попадьи попу. То, что у тебя произошло, дошло до Онаньи. А теперь это разносит Кирьяк. Так что позаботься об этом”. Заметьте, аккуратно написано, чтобы посторонний человек, даже если бы это читал, то все-таки не знал, что там набедокурил этот поп, так что об этом разносится слава.
Хотя я уже хвалил вам огромное количество древнерусских документов, которые сохранились, с количеством действительно все в порядке, а вот с тем, какой там язык – увы, дело далеко не так успешно с точки зрения нас, лингвистов. Потому что значительная часть этого написана вовсе не на том живом языке, на котором говорили реально наши древнерусские предки, а на церковнославянском языке, который, конечно, родственен, близок, но, тем не менее, представлял собой искусственную форму, не соответствующую тому, как реально говорили. И тем самым он довольно плохо служил свидетельством для того, как развивался русский язык как таковой. У русского языка как такового, все же самостоятельная линия развития, и для него в этих церковнославянских документах приходится искать сведения очень косвенным путем и без полной гарантии.
Что касается, скажем, Евангелия и других основных церковных текстов, то они просто написаны по-старославянски, на древней форме того же церковнославянского языка, о котором я говорил. Но и литература, созданная на Руси, но связанная с церковными сюжетами, придерживалась этой же формы языка. Больше того, писать что-нибудь так, как говорилось, считалось в высшей степени непрестижным и низким. Точно так же, как низкие материи не допускались в литературу и запись, не допускался и живой русский язык. Поэтому о живом русском языке XI-XIII вв. мы до сих знали очень ограниченные вещи. Многое знали, конечно, но далеко не все.
С этой точки зрения это был совершеннейший, поразительный переворот, потому что эти документы писались вовсе не для вечности, они писались для секунды, для минуты, “прочти и выброси”. Никто решительно себя не контролировал в вопросе о том, что за язык там будет. Не было никакого понятия, что надо писать изысканно, престижно и по-церковнославянски. Писали более или менее так, как говорили, т.е. практически записывали так, как бы они это сказали устно. И это совершенно бесценный документ, ни в каком литературном произведении мы ничего похожего не находим, потому что литературное произведение – это всегда акт некоторого причесывания, специального приведения в определенное стилистическое состояние того, что записано. А тут записка вроде того, что я вам говорил, записка жене “пришли рубашку, рубашку забыл”. Было довольно очевидно, что человек не заботился о том, какие морфологические и синтаксические формулы он там употребляет, он просто как говорил, так и написал.
Тем самым мы теперь располагаем фондом документов, написанных на самом что ни на есть живом древнерусском языке. Это самое большое приближение к тому реальному языку, на котором говорили люди того времени. Никакой литературный документ такой непосредственной передачи этой формы языка не дает. И тогда действительно выяснились вещи, которых лингвисты не знали.
Оказалось, что эти документы написаны на специальном диалекте, на отдельном, не таком, как классические древнерусские известные нам тексты. Конечно, тот же самый язык, разница была не настолько велика, чтобы затруднять понимание. Но, тем не менее, это был другой диалект, который мы сейчас называем древненовгородским, поскольку совершенно явно по территории он был приурочен к Новгороду и его государству. Кое-какие маленькие элементы этого новгородского диалекта были лингвистам известны по “ошибкам” в текстах, написанных в Новгороде. Когда вдруг какая-то форма в чем-то отклонялась от стандарта, если это повторяется, то есть подозрение, что это не случайное отклонение, а что так просто говорили, и это была своя диалектная форма, которая считалась непрестижной, но время от времени проникала в запись. Естественно, было представление о том, что эти маленькие диалектные особенности иногда проскальзывали.
Одну такую особенность я назову. Нормальное склонение существительных мужского рода стол, дом, человек, Петр, Иван и т.д. имеет в исходной форме (именительный падеж единственного числа) нулевое окончание. Сейчас нулевое, в древности это было оконча-ние -ъ (“ер”), что-то типа краткого ы-образного гласного: Иванъ, Петръ и т.д. В Новгороде же иногда в качестве ошибки проскальзывала вместо формы Петръ форма Петре, вместо формы человекъ форма человеке, вместо формы хлебъ форма хлебе, вместо посадникъ – посаднике, причем именно в той же форме, именительный падеж единственного числа, скажем, посаднике приходит. То же могло быть и в прошедшем времени, скажем, посаднике дале – это не множественное число, как иногда ошибочно читают соответствующие тексты, это то же самое, что посадник дал, но с таким “е”.
На этом примере я покажу новшество, которое дошло до нас, лингвистов. И раньше знали, что это “е” иногда бывает в именительном падеже новгородских документов. Но оно бывает, скажем, один раз на 10 тысяч. 10 тысяч раз у вас будет написано Иванъ, человекъ, хлебъ, и один раз проскользнет человеке. Вы понимаете, что поверить, что это что-нибудь, кроме редкого маленького отклонения, очень трудно. И так лингвисты и представляли себе, что иногда в Новгороде говорили вместо человекъ – человеке. Если не один раз на 10 тысяч, то во всяком случае редко.
И вот вдруг грамоты нам показывают, что в Новгороде всегда говорили с “е”, что новгородский диалект в 100% случаев имел это окончание. Грамоты, написанные без всякого контроля, показывают нам картину, которую лингвисты совершенно не могли предположить. Да, это диалектная черта, но диалектная черта, совершенно последовательно в этом говоре соблюденная. Не буду долго вас этим занимать, это уже более специальная лингвистика. Такого рода черт лингвистам удалось заметить около 30. Конечно, я не буду их вам излагать. Это, пожалуй, самое броское. Они касаются частью морфологии (т.е. окончания, как в данном случае), частью фонетики, т.е. в некоторых случаях не так произносилось.
Один такой случай я все же приведу. При склонении слов, которые содержали в основе к, г, х, например, рука, нога, в нормальном древнерусском языке в дательном падеже должна была меняться согласная, происходить чередование: рука, но к руце, не к ноге, а к нозе и т.д. – опять-таки с полной регулярностью. Филологи это знают, студентов заставляют на первом курсе все это старательно выучивать, это называется вторая палатализация. Но дело не в наименовании, а в том, что новгородские документы вдруг показали нам, что там не к руце, а к руке, не к нозе, а к ноге – и так совершенно регулярно. Вы скажете: “Что же здесь удивительного?! Мы тоже так говорим! Сейчас же по-русски так и будет: к руке, к ноге”. Все верно. Для нас, для языка ХХ в. тут никакого сюрприза нет, мы это хорошо знаем про современный русский язык. А вот для древности это была необычайная лингвистическая сенсация, поскольку было совершенно стандартным постулатом, что все славянские языки в древности имели это чередование: в старославянском оно есть регулярно (к руце, к нозе), древнерусский во всех документах его имеет. И вдруг новгородский показывает такой же эффект, как нынешняя с вами форма речи ХХ в. Это пример фонетической особенности в морфологической форме.
Повторяю, не буду вам перечислять все 30 особенностей, это было бы совершенно неуместно. Но факт тот, что основная сенсация для лингвистов была в том – почему так рано? Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.
А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.
Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.
Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет. Вот, например, очень простая вещь, то, что я вам сказал, — человеке, хлебе, Иване, Петре вместо человекъ, хлебъ, Иванъ, Петръ. Если мы берем грамоту XII в., там всегда будет человеке, хлебе, Иване, Петре, в 98-100% случаев будет так. А если вы берете грамоту XV в., то у вас только в 50% будет человеке, хлебе, а в 50% уже человекъ, хлебъ. Т.е. совершенно отчетливая картина, что новгородский диалект XV в. частично сблизился с центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве, которая точно так же была в Москве, Рязани и всей Восточной части.
В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.
А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.
Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.
Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.
А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории).
Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.
Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.
Лингвистические изыскания Золина после этого можно выкидывать в помойку.
РУСИВАН
14.12.2006, 20:53
Цитата
ВЕЛИКОЙ СКИФИИ КАК ПОЛИЭТНИЧНОЙ ДЕРЖАВЕ В 2002 ГОДУ МОЖНО БЫЛО ОТМЕТИТЬ 5555 ЛЕТ.
Господин Золин, а давайте мы обойдёмся без откровенного БРЕДА, а?
Цитата
СЛОВЕНСКУ ВЕЛИКОМУ (будущему Новгороду) и РУСЕ (ныне СТАРОЙ) исполнилось - по данным более чем сотни списков позднесредневековой русской "ПОВЕСТИ О СЛОВЕНСКЕ ВЕЛИКОМ... (много вариаций названия)" - в 2005 г. по 4400 ЛЕТ
зачем вы суёте ИНТЕРНЕТ? Что за сотни списков?
Цитата
ТРАМП, очитывать будете кого-нибудь другого
простите, а вы собственно КТО ТАКОВ, чтобы в таком тоне отвечать ветерану форума? Выбирайте тон, либо ваше выступление будет прекращено.
Меня сие начинает откровенно раздражать. Никаких источников не приводится. Никакой аргументации нет. На логичные вопросы - откель взято - рекомендации обратиться К ПОИСКОВОЙ СИСТЕМЕ ИНТЕРНЕТА! Ну... туда и рекомендую Вам направиться, Золин.
ВОТАН
14.12.2006, 21:40
Цитата
Эти грамоты относятся к ранней части письменной истории России. Письменная история России, как известно, начинается с крещения России, с 988 г., значит, ей 1000 лет с несколькими годами
ЭТО автор серьезно заявляет??
Петрович
14.12.2006, 22:20
Цитата(ВОТАН @ Dec 14 2006, 21:40) [snapback]205639[/snapback]
ЭТО автор серьезно заявляет??
цитирую дословно.
Кстати солидарен, какие дохристианские письменные источники мы знаем? Велесову книгу не предлагать.
ВОТАН
14.12.2006, 22:57
руны были известны по всей Европе.
+ докирилическая система письма разве кабинетная реконструкция??
Петрович
14.12.2006, 23:25
Цитата(ВОТАН @ Dec 14 2006, 22:57) [snapback]205659[/snapback]
руны были известны по всей Европе.
+ докирилическая система письма разве кабинетная реконструкция??
Насчёт славянской руницы- этот вопрос до сих пор не решён. Хотя регулярно поднимается тема результат пока совершенно неясен.
Кириллицей, например, сделана надпись, высеченная в 993 году на каменной могильной плите по распоряжению болгарского царя Самуила. Глаголицей написаны Киевские листки (Х век), представляющие собой отрывок католической мессы.
«Черты и резы» предназначались для ведения подсчетов, календарных наблюдений, использовались в качестве знаков принадлежности и всего то.
Золин
15.12.2006, 8:42
Цитата(РУСИВАН @ Dec 14 2006, 20:53) [snapback]205620[/snapback]
Господин Золин, а давайте мы обойдёмся без откровенного БРЕДА, а?
зачем вы суёте ИНТЕРНЕТ? Что за сотни списков?
простите, а вы собственно КТО ТАКОВ, чтобы в таком тоне отвечать ветерану форума? Выбирайте тон, либо ваше выступление будет прекращено.
Меня сие начинает откровенно раздражать. Никаких источников не приводится. Никакой аргументации нет. На логичные вопросы - откель взято - рекомендации обратиться К ПОИСКОВОЙ СИСТЕМЕ ИНТЕРНЕТА! Ну... туда и рекомендую Вам направиться, Золин.
ОТРЕДАКТИРОВАНО МНОЙ. В ДАЛЬНЕЙШЕМ БУДУ ПРЕСЕКАТЬ ЛЮБЫЕ ВАШИ ВЫПАДЫ В СВОЙ ИЛИ ЛЮБОГО ДРУГОГО УЧАСТНИКА ФОРУМА АДРЕС. ВАМ - ЗАМЕЧАНИЕ. ПОКА - УСТНОЕ. = НШ. Вы собственно КТО ТАКОВ ?!
Золин Петр Михайлович
Никаких источников не приводится. Никакой аргументации нет.
НАЧНЕМ ПО ДЕЛУ ВСЕ ЖЕ
Общины "хомо сапиенс сапиенс" оставили яркие археологические следы 25 - 40 тысяч лет назад и на землях от Дуная (Истра древности) до Сибири и Дальнего Востока. На территории нынешней России поселений и иных археологических следов той поры выявлены десятки. Уже упоминал Костенки, Сунгирь, Мальту...Современный свод источников в монографиях "Этнокультурное взаимоденйствие в Евразии" (два тома).
Ведущие российские ученые знакомят всех читателей (хотелось бы к этому привлечь и активистов сайта) с результатами Программы фундаментальных исследований Президиума РАН «Этнокультурное взаимодействие в Евразии» (2003-2005).
Сформулирована концепция историко-культурного единства и многообразия региона Евразии, где явно консолидирующей является роль народов России. В рамках возможностей издания убедительно отражены антропогенез и освоение человеком Евразииуже десятки тысяч лет назад, этногенез и этнокультурная история, экология и жизнеобеспечение, культурные взаимосвязи, мировоззрение и религии евразийских народов.
Добротно показаны многотысячелетние корни формирования пращуров-земляков россиян, возникновения этнических общностей и древнейших государств, развитие языков, литератур и фольклора среди народов Евразии, взаимодействие культур и современные процессы на Евразийском континенте.
Существенен вклад древнейших народов страны в мировую историю. И на глубокой основе в немалой степени произрастает культурная и общественно-политическая значимость Евразии в современном мире, а также роль России и россиян в общецивилизационном развитии. Это реальная точка отсчета
для любых современных рассуждений о "древнем мире" и "истоках Руси".
Немало дополнительных и очень интересных подробностей на сайте программы http://eurasia.iea.ras.ru/. Координаторы программы – авторитетные российские ученые: академик В.И.Молодин и чл.-корр. В.А.Тишков. В составе Научного Совета Программы – настоящие светила отечественной науки.
Сотни тысячелетий человеческая история и на землях России была и остается результатом контактов различных по своей антропологической, языковой и культурной принадлежности общностей. Это чрезвычайно важны для страны, где проживает более 100 различных народов и этнических групп.
Уникальное с геополитической и историко-культурной точек зрения сосуществование народов России вносило и вносит существенный вклад в историю мировой цивилизации, в систему межэтнических и межгосударственных взаимосвязей. Евразия в целом инициировала многие определившие мировую эволюцию процессы, становление крупнейших цивилизаций (российской начиная хотя бы с гомеро-киммерийской, китайской, индийской и других), а также важнейшие явления современного мира.
Высок интерес в мировых науке, культуре, политике к феномену евразийства, к конкретным компонентам культурного многообразия народов Евразии. На протяжении последних десятилетий в исследованиях возрастает доля междисциплинарных проектов, реализуемых не только на стыке историко-филологических наук.
Все более продуктивны при изучении очень далекого прошлого труды специалистов естественных наук: генетиков, биологов, антропологов, геологов, палеоклиматологов , почвоведов и др. Это отчасти нашло отражение на страницах издания.
Совместные исследования позволили вывести проекты на качественно новый уровень, интегрируя воедино разносторонние данные, повышающие достоверность современных представлений о возникновении и взаимодействии народов, населявших в прошлом и настоящем Евразийский континент.
Понятно, что каждый читатель найдет в издании и связанных с ним проектах интересное и полезное для себя. Автор этих строк обратил внимание на проект доктора исторических наук Ю.Е.Березкина "Евразийская прародина аборигенов Америки (анализ ареального распределения фольклорно-мифологических мотивов)". Ученый все основательнее ведет реконструкция демографических и культурных процессов, приведших к проникновению людей в Новый Свет со стороны Азии в конце плейстоцена - раннем голоцене. Это более десяти тысяч лет назад (а по некоторым линиям – до 60 - 70 тысячелетий, подтвержденных археологическими артефактами).
База данных Березкина открыта для всех заинтересованных лиц. Русскоязычная версия базы данных, т.е. каталога мотивов и библиографии (более 25 мб, примерно 4500 стр.), выведена на основной российский фольклористический сайт www.ruthenia.ru. Правда, по Восточной Европе материалов собрано еще явно недостаточно.
Продуктивны исследования позднего палеолита Северной Евразии, особенно проводимые по линии ИИМК РАН. Ведь это период все более авторитетных в мировой науке российских археологических памятников - таких как Сунгирь, Костенки, Каповая пещера… Десятки этих памятников достойны тщательных охраны и исследований, активного познавательного туризма. Ведь здесь уже нередки и туристы из США.
Проект "Культурные процессы в мезолите лесной зоны Европы и Зауралья: освоение территории, организация поселений, адаптивные процессы, культурные связи", (рук. Жилин М.Г. ИА РАН) нацелен на комплексное изучение культурных процессов в мезолите лесной зоны Европы и Зауралья. Из нескольких тысяч известных на этой обширной территории мезолитических памятников отобрано 220 опорных: для Зарубежной Европы - 50, для Севера Европейской части России - 40, для средней полосы Европейской части России - 123, для Зауралья - 7.
Создана наиболее полная компьютерная база данных по радиоуглеродной хронологии мезолита лесной зоны Восточной Европы и Зауралья - это от 8 до 15 тыс. лет назад. В нее включены все опубликованные, а также полученные авторами на сегодняшний день радиоуглеродные даты поселений и могильников рассматриваемой территории.
Проведен критический анализ дат по характеру образца и его принадлежности к определенному слою или объекту. Всего в базе данных 347 дат. Распределение дат по изучаемой территории крайне неравномерно: центр - 197 дат, север - 78, запад - 60 и на востоке (Приуралье и Зауралье) - 12 дат. В связи с этим и иными исследованиями продуктивен проект "Мир наскального искусства Евразии" (рук. Дэвлет Е.Г., ученый секретарь ИА РАН)..
Проект "Антропологические свидетельства древнейших миграций человека" (рук. Васильев С.В., зав. отделом антропологии, ИЭА РАН) проверяет гипотезу сетевидной эволюции и изучает важные для Евразии процессы метисации в переднеазиатском регионе.
Наблюдаемая тенденция снижения таксономических рангов в систематике рода Homo, сближение его внутриродовых таксонов способствуют, к примеру, укреплению позиций концепции нереальности рас. Правда, морфологический анализ антропологических находок времен палеолита еще слаб. Здесь интересны результаты работ А.А. Зубова.
Привлекателен проект "Балто-славяно-енисейские контакты и реконструкция примарных языковых единиц Евразийского пространства" (рук. Николаева Т.М., чл.-корр., зав. отделом ИС РАН). Проект выявляет процессы языкового глоттогенеза и языковой эволюции на территории Евразийского пространства. Вместе со светилами мировой науки, отчасти связанными с обществом "LOS" ( Language Origins Society), ученые констатируют вероятность почти палеолитической «Вавилонской башни».
Евразийские языки демонстрируют слишком большие схождения на ранних этапах развития и становления языковых систем, чтобы их можно было бы назвать случайными или типологически совпадающими.
Акад. В.В.Ивановым опубликовал ряд работ, где показал тождество ряда основных концептов - лексем в языках Сибири ( тунгусо-енисейских) и языках балто-славянской общности. Все доказательнее и звуковые схождения на арене евразийского пространства.
Создаются основы возможной реконструкции некоторой хронологически отдаленной зоны, объединяющей Центр Европы, Восток Европы и районы Центральной Сибири. Сходство самих языковых единиц и грамматических моделей, по всей вероятности, не может объясняться простым заимствованием или чисто контактологическим воздействием. Это проливает новый свет на самые отдаленные периоды общеевразийской истории.
Основная цель проекта "Письменные источники по этнокультурному взаимодействию в западной части евразийских степей и Причерноморье в древности" (рук. Иванчик А.И., чл.-корр., д.и.н., г.н.с., ИВИ РАН) - подготовка полного издания греческих и латинских надписей юга Восточной Европы, осуществленного на современном научном уровне и исследование письменных источников. Они отражают период контактов внутри античной цивилизации 7 в. до н.э. – первых веков нашей эры. Этих надписей – более пятисот, в том числе сделанных самими скифами и близкими им народами.
Проект "Опыт по истории государственной символики России в контексте евразийской "идеологии" (рук. Соболева Н.А., ИРИ РАН) – по определению - призван развенчать многие мифы относительно специфического историко-культурного пути России.
Целью проекта "Основы этнокультурных связей Евразии: римское правовое наследие и византийские церковные уставы" (рук. Щапов Я.Н., чл.-корр., советник Центра истории религии и церкви ИРИ РАН) стало решение научной проблемы усвоения римского права в Евразии. Особенно влияния византийской культуры на формирование культуры православных народов. Славянских рукописей, к примеру - содержащих переводы новелл Юстиниана (6 век), более ста.
Конечно, многие проекты, начатые полезнейшей программой, продолжаются – и еще принесут немало интересного и полезного отечественной и мировой науке. Но совершенно очевидно. Реальная наука все более ясно видит многотысячелетние корни отечественной цивилизации, достижения которой отмечались еще в античности. Что бы к этому хотелось добавить ?!
По мнению римских историков (Помпей Трог, Юстин, Павел Оросий и другие; читайте эти источники), древние скифы (скиты) по началам цивилизации превосходили самих египтян. Выявленные на территории будущей средневековой Руси «трипольские города» возникали около 6 тысяч лет назад. Через несколько веков крупнейшие из них достигали площади 250 – 400 гектаров. Имели сотни и тысячи домов, по несколько тысяч жителей. Культовые сооружения в центре. Аналоги «трипольским городам» вероятны и на территории нынешней России, но данные об этом пока не суммированы.
Ко временам Геродота подобные относительно устоявшиеся по типу города в лесостепной зоне(преимущественно деревянные) достигали площади в тысячи гектаров. Это «отец истории» отразил описанием знаменитого Гелона («Солнечно-горска»). Гелон указывают в округе Бельска под Полтавой. Ищут и в округах Танаиса (Дона) или Ра (Волги).
Те же римские историки констатировали, что в сумме за 2800 лет до основания Рима полиэтничные скифы (аскеназы библии) достигли господства в Европе и Азии (граница этих частей света тогда проходила по Танаису-Дону). И на время прекратил господство скифов в Азии один из первых ассирийских царей Нин (Панин, Паний). Вероятно, сам он происходил из северных наемников.
Так незаметно в 2002 г. прошло 5555-летие эпической Великой Скифи (так ее именовали летописцы), которая включала территории от Истра (Дуная) до среднеазиатских и сибирских рек. Держава объединяла десятки славных народов, так или иначе давших истоки многим нынешним народам России и ее соседей. Идущее в 2006 – 2007 годах 5560-летие эпической державы не столь символично (четыре «пятерки» больше впечатляли), но тоже повод для глубоких осмыслений.
Нравственно ли нам забывать живших многие тысячи лет до нас пращуров-земляков ?! Тех, которые огромным трудом впервые в сумме десятки тысячелетий благоустраивали великие просторы державы. Да, они были «язычниками». Но греки и римляне, многие античные народы – тоже язычники. Для скифов Зевс – Папай. Гея – Апи (пчела) … Индийцы и иные нынешние народы язычниками и остаются, а достижений в экономике и цивилизованности имеют великое множество.
Исключив «язычников» из отечественной истории, мы как бы теряем огромнейшее цивилизационное богатство. Нажитое за многие тысячи лет нашими пращурами-земляками. Оно ярко представлено бездной артефактов в Эрмитаже и Историческом музее (Москва), во многих музеях России и других стран. Ему посвящены тысячи книг и все больше телепередач и кинофильмов (правда, большинством зарубежных).
А вот в массовом сознании россиян устойчивой памяти об этом нет. И в том явный грех нашей системы исторического воспитания и образования. Начиная со школы, завершая вузами. К примеру, студенты иногда неплохо знают любовников Екатерины Второй или зарубежных спонсоров большевиков, но не помнят героев отечественной античной истории. Кто такие Мадий, Томирис, Антир, Атей, Асандр ?! Конечно, Интернет здорово помогает, делает историческое знание пропорциональным и сбалансированным по основным эпохам этногенеза. Но «есть мнение», что «слишком здорово»… Не надо россиянам так много конкретного и неопровержимого о глубинах своего ярчайшего прошлого знать. Это и позиция активистов сайта ?!
Спасибо авторам фундаментального академического издания. Надо.
Петр Золин, профессор, д.и.н.
(Великий Новгород)
Цитата(ВОТАН @ Dec 14 2006, 21:40) [snapback]205639[/snapback]
ЭТО автор серьезно заявляет??
Письменная история народов на землях нынешней России начинается примерно со 2 тыс. до н.э.
(Вестник древней истории. 1947 - 1949 гг.; указатель тысяч имен и народов 1950 г.;
и обилие подробностей в Интернете).
История письменности на землях России официально начинается с древнегреческой около 7 века до н.э. (см. предшествующий ответ П.М.Золина), затем активизировалась латынь, известны и иные виды письма. Сохранились тысячи археологических памятников, начиная с античных монет Северного Причерноморья и Приазовья.
Иные подробности - при появлении потребностей в них.
С уважением П.М.Золин
Цитата(Петрович @ Dec 14 2006, 22:20) [snapback]205652[/snapback]
цитирую дословно.
Кстати солидарен, какие дохристианские письменные источники мы знаем? Велесову книгу не предлагать.
Свод дохристианскеих письменных источников по истории Скифии и Сарматии (во многом - будущей России)
Вестник древней истории 1947 - 1949 гг. Указатель 1950 г.
Есть немало интересных публикаций Центра "Восточная Европа в античном и средневековом мире"
http://www.igh.ru/struct/cnt5_2/books.htm
Доватур А.И., Каллистов Д.П., Шишова И.А. Народы нашей страны в "Истории" Геродота: Тексты, перевод, комментарий. М., 1982.
Соломоник Э.И. Латинские надписи Херсонеса Таврического: Тексты, перевод, комментарий. М., 1983.
Подосинов А.В. Произведения Овидия как источник по истории Восточной Европы и Закавказья: Тексты, перевод, комментарий. М., 1985.
Подосинов А.В. Восточная Европа в римской картографии: Тексты, перевод, комментарий. М., 2002.
И т.д.
С уважением П.М.Золин
Золин
15.12.2006, 9:06
Цитата(ВОТАН @ Dec 14 2006, 22:57) [snapback]205659[/snapback]
руны были известны по всей Европе.
+ докирилическая система письма разве кабинетная реконструкция??
Благодарю Вас, ВОТАН !
Если "хомо сапиаенс сапиенс" обладали уже 25 - 40 тысяч лет назад богатейшей знаковой культурой (с разнообразной символикой), то велика вероятность и возникновения у них зачатков письменности - иногда микроскопическими знаками, которые ныне выявлять очень трудно.
Кстати, подобные знаки на "Новгородской Псалтыри" (конец 10 века ?!)
выявил академик А.А.Зализняк. Но для их выявления потребовались усилия исследователей,
способных с помощью современного оборудования выявлять такие надписи.
Подробности позже
П.М.Золин
Золин
15.12.2006, 9:33
Цитата(Золин @ Dec 15 2006, 09:06) [snapback]205743[/snapback]
Благодарю Вас, ВОТАН !
Если "хомо сапиаенс сапиенс" обладали уже 25 - 40 тысяч лет назад богатейшей знаковой культурой (с разнообразной символикой), то велика вероятность и возникновения у них зачатков письменности - иногда микроскопическими знаками, которые ныне выявлять очень трудно.
Кстати, подобные знаки на "Новгородской Псалтыри" (конец 10 века ?!)
выявил академик А.А.Зализняк. Но для их выявления потребовались усилия исследователей,
способных с помощью современного оборудования выявлять такие надписи.
Подробности позже
П.М.Золин
Продолжение
Валерий Алексеевич Чудинов и некоторые другие исследователи пытаются выявлять микроскопические знаки со времен палеолита. Но пока дорогостоящее оборудование и соответствующие услуги специалистов привлечь к своим трудам не могут. Отсюда и многие натяжки, очевидные каждому.
Дощечки 10 века, сохраненные новгородским навозом, отчасти работают на версию, что могли быть и языческие дощечки типа "Велесовой книги". Ведь сохранились и доски икон 11 - 13 вв. , не сгнили.
Шрифт и алфавит "Велесовой книги" требовал бы от "фальсификатора" огромных усилий. И ради чего ?!
Возможно, до нашего времени дошел список 17 - 18 вв. со всеми отсюда выводами. Но он мог отражать представления язычников России о началах отечественной истории. И позитивные исследования многострадальной "книги" идут примерно в этом ключе.
Однако точкой отсчета знакового богатства народов планеты, включая и народы России, остается уровень позднего палеолита - около 30 - 15 тысяч лет назад.
Не стоит спешить со сведением к меньшему и единому (языку, письменности). Если даже отчасти суммировать знаковое богатство европейского палеолита 20 – 25 тысяч лет назад, то уже малого количества архетипов все же не получается. Н.В.Клягин (Институт философии РАН) в книге «Происхождение цивилизации (социально–философский аспект)» ( Москва 1996; Интернет) постарался определить современное состояние конкретных знаний о знаках палеолита и возможностях сохранения ими информации.
Суммируя данные его таблицы 1, дадим прогноз о превращении их в знаки и символы более позднего – античного времени (таблица ). Отсюда вполне известно, в какие буквы и символы за тысячи лет отчасти трансформировались знаки палеолита (подобных которым немало и на палеолитических памятниках России). Любой читатель с помощью Интернета может производить всевозможные уточнения и изменения.
Таблица
Основные знаки европейского палеолита и прогноз использования их в алфавитах и обозначениях богов.
Виды знаков палеолита; процент встречаемости сюжетов (сперва франко–кантабрийских, затем – более ранних, до верхнего палеолита) 20 – 25 тыс. лет назад и более (доверхнепалеолитические).
Вероятные истоки букв алфавита (русские произношения)
Символы богов или человеческих качеств
БЕСТИАРИЙ.202/91%.13/28,3%
(I)1. Лошадь.147/66,2%.1/ 2,2%
Л, Люди
Аполлона, Одина, Ареса-Марса, Солнца,
(II)Бизон/бык. 147/66,2%.
Альфа, аз
Зевса, Шивы, Дхармы и т.п.
2. Бизон.115/51,8%.
Б Умирающей Луны,
3. Бык.77/34,7%.
буки Шивы, Зевса-Юпитера, Адада, Апис-Осириса, Ваала, Бела, «Сына Божьего» и т.п.,
(III)4. Горный козел.98/44,1%.
К, Како Прометея-огня, Крита, Энки, Пана, Ареса-Марса, Козерога, Кагана,
Олень (благородный, лань, северный)108/48,7%.1/2,2%
О, Он
Солнца, Души, Мэзытха, Ахурамазды, Кернуннос, Родоса
Благородный олень/лань.96/43,2%.
Л, Люди, любите
Диана, проповедей Будды, Артемиды (наряду с медведицей)
5. Благородный олень.72/32,4%.
О Солнца, Души, Мэзытха, Ахурамазды, Кернуннос, Родоса
6. Лань.55/24,8%.
Л, Люди Диана, проповедей Будды, Артемиды (наряду с медведицей), Венеры,
7. Мамонт (слон).50/22,5%.
С, Слово, Индра, Гермес-Меркурий, Ганеш,
8. Северный олень.37/16,7%.
О, Он Санта Крауса, Солнца, Мяндаша, Зимы, Донара
(IV)9. Пещерный лев.38/17,1%.
Л, Люди Ума, бога Солнца, ипостась Ра, Радогоста, Гора, Иштар-Астарты, Дух Святой и т.п.
10. Медведь (пещерный, бурый)33/14,9%.1/2,2% Медведь, в частности, помещен на позднесредневековых новгородских гербах
веди Донар, Велес, Арктур, Ведун, Сатурн,
11. Шерстистый носорог.21/ 9,5%.
Н, Наш Носорог-единорог символ Высшего Бога
12. Серна.7/ 3,2%.
С, Слово, Свободы, Тайны Бога,
13. Кабан.7/ 3,2%.
К, Како, Зимы, Неба Битв, Ареса, предков, Тирании и Похоти, Сета, Афродиты, Деметры, Вишну, Фрея и Фрейи, Вепря как вести богов
14. Мегацерос (Рукадур, крупные лоси ледникового периода).6/ 2,7%.
Л, ладо Благородства и Силы, Солнца, Супружеской верности, Благополучия
15. Волк.6/ 2,7%.
В Аполлона, Вотана, Ареса-Марса, Фенрира – противника Одина, Беглеца,
16. Сайга. 5/ 2,3%.
С, Слово, Ипостась Шивы
17. Лось.5/ 2,3%.
Л, люди, ладо
Солнца, Севера, Благополучия
18. Кулан (вид лошади).4/ 1,8%. Сунгирь около 25 тыс. лет назад
Л Солнце
19. Гиена. 3/ 1,4%.
Г Аватор, Бог Войны, Грех, Разврат, Идолопоклонство
20. Росомаха (Горностай, один из 70 видов куниц).3/ 1,4%.
Р Боевых жрецов Бога войны, Мойпер
21. Овцебык (вариация барана и быка).2/ 0,9%. О
22. Ласка.2/ 0,9%. Л, люто
23. Лиса.2/ 0,9%.
Л, лесть Локи, Коварства, Обмана,
24. Заяц.2/ 0,9%.
З, Зело(дз), Земля(дз)
Чандры (Луны), Осириса, Успеха, Раскаявшегося Грешника, Плодовитости
25. Горный баран.1/ 0,45%.
Б Амона-Ра, Зевса-Сабазия, Диониса, Пана, Ареса-Марса, Хнума, Донара
26. Дикий кот.1/ 0,45%.
К Солнца, убивает змею Апопа
27. Тюлень.1/ 0,45%.
Т, Твёрдо Протеус – соратник Посейдона, Ахти,
?28. Барсук.1/ 0,45%.
Б Боевой конь Авариса-Абариса, Богатства, Традиций, Памяти
?29. Бобр.1/ 0,45%.
Б Трудолюбия, Подводного Мира, Бдительности
Птицы, фантомы.27/12,2%
П, Покой Многих богов, начиная с Солнца и Неба
Птицы.21/ 9,5%.
П, Покой Многих богов, начиная с Солнца и Неба
Сова/фантом.12/ 5,4%.
С, Слово, Афина, София
30. Сова.3/ 1,4%.
С, Слово Афина, София
31. Цапля.3/ 1,4%.
Ц в русском, Цы Символ предков в Китае, Христа на Масляничной Горе, истребитель Змей, Солнца, Верхнего Египта, Шен-Шен, Рех и т.п.
32 Ворон. 2/ 0,9%.
В, Веди Варуна, Варагна, Аполлон, Зевс-Юпитер, Вотана-Одина, японский Спутник Богов
33. Дрофа. 1/ 0,45%.
Д, Добро, Дервь(г)
Символ единства Земли и Воздуха
34. Утка.1/ 0,45%.
У, Ук Геры, Благополучия, Прародительницы Земли, Апи-Геи, Ночного Солнца
35. Гусь.1/ 0,45%.
Г, Глаголь Гоготун, Святой Дух, Юнона, Бдительности, Фараона, Хансы, Дней Творения
36. Бескрылая гагарка.1/ 0,45%.
Г, Глаголь Ада, Вестница Богов, Прародительница
Рыбы.15/ 6,8%.
Р, Рцы, Общий символ Бога, включая и Христа
Неопределенная рыба.8/ 3,6%.
Р, Рцы, Общий символ Бога, включая и Христа, Тай – соратница Эбиса, Крещения и Посвящения
37. Лосось.6/ 2,7%.
Л Изобилия, Единения
38. Морской язык.3/ 1,4%.
Я Макара, Фетиды,
39. Щука.1/ 0,45%.
Щ Рода, фалоса-пениса, нижнего мира, Оздоровления жизни
Змея.4/ 1,8%.
З Ясновидения и Мудрости, Мардука, Тлалока, Нираха, Апопа-Сета, Асклепия-Эскулана
? Китообразные
К Кит-дельфин-крокодил и т.п. боги-поглотители
Антропоморф, мужчина.50/22,5%.
М, Мыслете Бог-отец, Папа
Мужчина.31/14%.
М, Мыслете Бог-сын
Антропоморф.30/13,5%.1/ 2,2%
Ч, Червь,
Женщина.21/ 9,5%.
Д, добро Дева, Мать, Богоматерь
ЗНАКИ.201/90,5%.34/73,9%
З
Палочки/ черты, пунктуации.175/78,8%.30/65,2%.
М, И, П, Ш
Анецти, Гермеса, Ириды, Авгуров и т.д.
Палочки/черты (одинарн., дв., в ряд).156/70,3%.29/63%
Один, два, три и т.п.
Ряды палочек/черт, пунктуации.51/68%.28/60,9%.
Один ряд, два ряда и т.д.
Одинарные, двойные палочки/черты.117/52,7%.11/23,9%
И(й), Иже,
А. Одинарные палочки/черты.85/38,3%.7/15,2%
один
Один
В. Двойные палочки/черты.92/41,4%.8/17,4%
два, пара
Пары Богов
С. Ряды палочек/черт.118/53,2%.27/58,7%
много
D. Скалиформы (лесницы) 4/ 1,8%.2/ 4,4%
Есть
Путь к Богу
Е. Пунктуации (точки, пятна, ямки)103/46,4%.6–7/13–15,2%
Знаки Бога, язык для хиромантии
I.1.Зигзаг, серпенти(змее) форма.
40/18%.7/15,2%
S, З, С
Тора, Перуна, Зевса Громовержца
II. Ветвистый, зубчатый знаки, вилка, крюк, фаллос, Т–образный знак, Пенниформа (ветви).67/30,2%.2/ 4,4%.
Твёрдо
Древо жизни, венки посвящений и т.п.
2. Зубчатый знак.27/12,2%.
Посейдон-Нептун, Ограда Олимпа и т.д.
3. Ветвистый знак.21/ 9,5%.
Живёте, Дервь(г), Ха
Древо жизни, венки посвящений и т.п.
4. Вилка.17/ 7,7%.2/ 4,4%
Знак Выбора
5. Крюк.11/ 5%.
Знак Правителя, Торы, Песнопения
6. Фаллос.8/ 3,6%.
;, T, Ферт
Шива, Ярило, Ра, Геб, Сет, Исида – царственный фаллос, Нефтида, Плут, Апоп (Попа) и т.п.
7. Т–образный знак.6/ 2,7%.
T, ;, ;, ;, ;
8. Пенниформа.5/ 2,3%.
III.9. Полуовал, полукруг, дуга и т.п.33/14,9%.2/ 4,4%
В, С, Э, G, З, U
крест, полуовал, вертикальные линии могут быть связаны с представлениями о небесных богах.
IV.10. Овал, круг, кольцо.61/27,5%.2/ 4,4%.
O, Q, ;, ;, ;, ;
Знак Успеха, Круга Земного и Вселенной, Посвещенности и Защиты
V. Вульва, женщина, клавиформа (стилизации женщин) 60/27%.1/ 2,2%.
;, Щ, Ы.
Источник Жизни, Ева, Баба, Рода и т.д.
11. Вульва. 32/14,4%.1/ 2,2%.
О, ;, Щ, Ы
Баба, Рода и т.д.
Женщина.21/ 9,5%.
;, Щ, Ы
Баба, Рода и т.д.
12. Клавиформа.21/ 9,5%.
;, Щ, Ы
Баба, Рода и т.д.
VI.Треугольник, комета, скутиформа38/17,1%.1/ 2,2%.
;,
Шивы, Троицы, Единого Бога и т.п.
13. Треугольник.21/ 9,5%.1/2,2%.
;,;,
Шивы, Троицы, Единого Бога и т.п.
14. Комета, веер.20/ 9%.
15. Скутиформа.2/ 0,9%.
VII.16. Угол.59/26,6%.6/13%.
;, ;, ;,
Оберег Обога
VIII. Стрела, дротик.53/23,9%.1/ 2,2%
І,ї, ј, ;, ;, ;, ;, ;
Перуна, Нейт, Асура, Стрельца, Абариса и т.д.
17. Стрела.36/16,2%.1/ 2,2%.
;, О,
Перуна, Нейт, Асура, Стрельца, Абариса и т.д
18. Дротик.26/11,7%.
;, О,
Перуна, Нейт, Асура, Стрельца, Абариса и т.д
IX.Крест, астерикс.46/20,7%.5/10,9%
;, ;, Ха
Тенгри, Бога Небесного, Ладо и Лады, Спасителя и т.п.
19. Крест.43/19,4%.5/10,9%.
Х, Ха
Тенгри, Бога Небесного, Ладо и Лады, Спасителя и т.п.
20. Астерикс.9/ 4,1%.
X.Прямоугольник, решетка, сетка, барьер, тектиформа,
;, П,
Пектиформа. 88/39,6%.2/ 4,4%.
(X).21. Прямоугольник, герб, ромб48/21,6%.2/ 4,4%.
;,;, П
(XI).Решетка, сетка.38/17,1%.1/ 2,2%. ;, H, Ша
22. Решетка. 21/ 9,5%.
Ша
23. Сетка.20/ 9%.1/ 2,2%
Ша, Ща
(XII).Барьер, тектиформа, пектиформа.34/15,3%.1/ 2,2%.
Омега,,, Шта(щ), ер, еры, ерь, ять, ю, юс малый, юс большой, юс малый йотированный, юс большой йотированный, фита, ижица
24. Барьер.20/ 9%.1/ 2,2%.
Граница Бога
25. Тектиформа (крыша).11/ 5%.
Ловы
26. Пектиформа (гребни).7/ 3,2%.
Ша
Ловы
Гетерогенные знаки.
27. Акколады, авиаформы.18/ 8,1%.
28. Руки.33/14,9%.
Шу, держащих мир Богов
Знаки вне системы парных знаков
29. Кривые черты.44/19,8%.1/ 2,2%.
30. Скобления.25/11,3%.
31. Меандры, макароны (клубки извивающихся линий).22/ 9,9%.
Омега,,, Шта(щ), ер, еры, ерь, ять, ю, юс малый, юс большой, юс малый йотированный, юс большой йотированный, фита, ижица
Диониса-Вакха, реки Меандр, Зевса, Ваала, Агни и т.п.
32. Наброски пальцами.16/ 7,2%.
33. Хаотичные черты.14/ 6,3%.
34. Пучки черт, линий.5/ 2,3%.
35. Отпечатки пальцев.9/ 4,1%.
Шу, Сета, Гарпократа – бога молчания и т.п.
Понятно, представлена одна из версий при обилии всевозможных. Это - НЕ ВСЕ В БЕЛОМ.
Но в этом направлении стоит суммировать и исследовать артефакты, что в мировой науке и делается.
Знаковые соответствия между палеолитом и более поздними культурами ныне с помощью Интернета может составить любой образованный человек. Понятно, только специалисты выносят заключения о научности таких сопоставлений (хотя и среди специалистов невозможно уже в силу различий в их ментальности полное единодушие по всем вопросам). И хотелось бы не спешить с окончательными выводами, а призвать к более тщательному изучению и уточнению обозначенных линий соответствий многотысячелетних знаков и символов, включая и обозначения языческих богов, в т.ч. и на землях нынешней России.
С уважением
П.М.Золин
Золин
15.12.2006, 10:36
Цитата(Петрович @ Dec 14 2006, 14:45) [snapback]205515[/snapback]
Что и требовалось доказать.
фраза
Эта генетическая линия подробно отражена эпосом многих народов России, включая и славено-русов («русских»). Гибнет на далеких горах Араратских былинный Святогор.
Не имеет никакого смысла, так как вы только что сами признали что эпос- не атлас и геграфические названия там могут совершенно не совпадать с нынешними.
Вы тут не в том положении чтобы командовать. Бан сет ставится легко равно как и премодерация сообщений.
ПЕТРОВИЧ, извиняюсь - не заметил.
Генетическая линия - не географическая. Но Святые горы эпоса о Святогоре - все же Араратские.
Я тут и там - не в положении. Командовать - не наше дело.
Наше дело - исследовать и доказывать продвижение данной линии исследований к истине.
С пожеланием успехов
П.М.Золин
БМВ
15.12.2006, 12:05
Попытаюсь ссумировать Ваши посты, П.М.Золин.
Вы утверждаете, что "общины "хомо сапиенс сапиенс" оставили яркие археологические следы 25 - 40 тысяч лет назад и на землях от Дуная (Истра древности) до Сибири и Дальнего Востока", основываясь в основном на мифологии и устном творчестве народов, населяющего данную территорию, а также изысканий основанных на поиске следов "памяти" материальных объектов.
Я прав?
Fatboy
15.12.2006, 12:12
Петрович, спасибо за приведенную тобой лекцию.
Есть еще что-нибудь такое же? Если не трудно, кинь ссылку, плиз.
Золин
15.12.2006, 12:42
Цитата(БМВ @ Dec 15 2006, 12:05) [snapback]205783[/snapback]
Попытаюсь ссумировать Ваши посты.
Вы утверждаете, что "общины "хомо сапиенс сапиенс" оставили яркие археологические следы 25 - 40 тысяч лет назад и на землях от Дуная (Истра древности) до Сибири и Дальнего Востока", основываясь в основном на мифологии и устном творчестве народов, населяющего данную территорию, а также изысканий основанных на поиске следов "памяти" материальных объектов.
Я прав?
Как из контекста ...
Современный свод источников (понятно, прежде всего, археологических) в монографиях "Этнокультурное взаимоденйствие в Евразии" (два тома).
Ведущие российские ученые знакомят всех читателей (хотелось бы к этому привлечь и активистов сайта) с результатами Программы фундаментальных исследований Президиума РАН «Этнокультурное взаимодействие в Евразии» (2003-2005).
Сформулирована концепция историко-культурного единства и многообразия региона Евразии, где явно консолидирующей является роль народов России. В рамках возможностей издания убедительно отражены антропогенез и освоение человеком Евразииуже десятки тысяч лет назад, этногенез и этнокультурная история, экология и жизнеобеспечение, культурные взаимосвязи, мировоззрение и религии евразийских народов.
Добротно показаны многотысячелетние корни формирования пращуров-земляков россиян, возникновения этнических общностей и древнейших государств, развитие языков, литератур и фольклора среди народов Евразии, взаимодействие культур и современные процессы на Евразийском континенте.
Существенен вклад древнейших народов страны в мировую историю. И на глубокой основе в немалой степени произрастает культурная и общественно-политическая значимость Евразии в современном мире, а также роль России и россиян в общецивилизационном развитии. Это реальная точка отсчета
для любых современных рассуждений о "древнем мире" и "истоках Руси".
Немало дополнительных и очень интересных подробностей на сайте программы http://eurasia.iea.ras.ru/ и т.д. (с упоминанием обилия археологии)
...можно сделать такой вывод и так мои "ссумировать посты"?!
Вы - здесь - не правы.
П.М.Золин
Fatboy
15.12.2006, 13:02
Сколько слов! Сколько воды!
А как-нибудь "попроще" нельзя отвечать на поставленные вопросы? Типа "нет, Вы не правы, я не это имею в виду..." или "Вы несомненно правы в том-то и том-то, но вот здесь я хотел подчеркнуть..." А то как-то не видно за словами человека.
Или Вы заумные лекции пришли сюда читать?
Золин
15.12.2006, 13:13
Цитата(Fatboy @ Dec 15 2006, 13:02) [snapback]205796[/snapback]
Сколько слов! Сколько воды!
А как-нибудь "попроще" нельзя отвечать на поставленные вопросы? Типа "нет, Вы не правы, я не это имею в виду..." или "Вы несомненно правы в том-то и том-то, но вот здесь я хотел подчеркнуть..." А то как-то не видно за словами человека.
Или Вы заумные лекции пришли сюда читать?
ОТРЕДАКТИРОВАНО МНОЙ. В ДАЛЬНЕЙШЕМ ПОДОБНЫМ ОБРАЗОМ НАБРАННЫЙ ТЕКСТ БУДЕТ УДАЛЯТЬСЯ. = НШ
ВОТАН
15.12.2006, 13:42
Цитата(Петрович @ Dec 14 2006, 23:25) [snapback]205663[/snapback]
Насчёт славянской руницы- этот вопрос до сих пор не решён. Хотя регулярно поднимается тема результат пока совершенно неясен.
Кириллицей, например, сделана надпись, высеченная в 993 году на каменной могильной плите по распоряжению болгарского царя Самуила. Глаголицей написаны Киевские листки (Х век), представляющие собой отрывок католической мессы.
«Черты и резы» предназначались для ведения подсчетов, календарных наблюдений, использовались в качестве знаков принадлежности и всего то.
1) Святослав посылал в Киев гонцов с устными посланиями?
2) В Новгороде "бересту" только после окончательного крещения (после 900 г) стали использовать? Не иныче первые христианские священники (из Византии ) руководили процессом создания берестяных грамот..
3)"Повесть временных лет" описывая события "от Рюрика до Владимира" опирается на устные источники??
4)Князья при заключении знаменитых договоров с Византией крестики ставили или это был УСТНЫЙ договор??
Или им копию на греческом сделали?))
Я не пытаюсь из пальца высосать теорию о славянских рунах, я лишь реку о том что очень спорно утверждение что до христианства на Руси небыло письменности!! У всех германских "народов", к примеру, до крещения была своя письменность, а у славян, активно торговавших и ходивших в походы ее НЕБЫЛО????
Золин
15.12.2006, 14:44
[quote name='Kirill' date='Dec 11 2006, 13:21' post='204389']
СОВРЕМЕННОЕ фэнтези. На любимом мной сайте "Северная Слава" (Norroen Dyrd), на который дважды ссылается Петр Михайлович, ее, кстати, НЕТ. http://norse.ulver.com/texts/index.html. Да и было бы странно, ибо этот СОВРЕМЕННЫЙ текст связан по происхождению с фолк-рок группой "Календарь" и ее лидером (женой А.Платова) М.Грашиной. Иггволод - это, кстати, псевдоним самого А.Платова. Зачем Петру Михайловичу потребовалось ссылаться на современный текст не первого пошиба - я НИКАК понять не могу. Эта неразборчивость, похоже, прекрасно иллюстрирует источниковедческую методологию автора.
Сфендослав - это передача имени Святослав ГРЕКАМИ. И никакой скандинавскости в передаче этого имени НЕТ. Надеюсь, Петра Михайловича не затруднит напомнить собравшимся КАК саги передают имя Ярослава Владимировича? Хоть какое-то сходство со "Сфендославом" прослеживается?
По-поводу тавроскифа Сфендослава, объединяя обсуждение с "Началом эры человека"
Наверное, самое простое здесь будет, увидев отождествление византийским автором скифов и войска Святослава, утверждать, что собственно так и есть, и русы являются прямыми потомками скифов.
Однако, самый простой путь - не всегда самый верный.
Надеюсь, Петру Михайловичу знаком термин "архаизирующая тенденция в средневековой этнонимии"?
См., например, Бибиков М.В. Архаизация в византийской этнонимии // Этногенез народов Балкан и Северного Причерноморья. М., 1984. с. 279-292
Если Багрянородный называет венгров "турками", то это совсем не означает, что венгерский язык относится к тюркским
Если Иордан называет готов гетами, то это совсем не означает общности их исторической судьбы...
Что же касается "тавроскифов", то любопытным оказывается анализ контекстов, в которых употребляется это определение. Контекст употребления Львом Диаконом (связь с таинствами эллинов, принесение человеческих жертв - весь этот пассаж приводится при описании жертвоприношения мужчин и женщин воинами Святослава) приведен Петром Михайловичем, хотя и неполно. Посмотрим, что у других авторов. Уже автор "Жития Георгия Амастридского" сравнивает убийство русами "девиц мужей и жен" с "древним таврическим избиением иностранцев" - принесением людей в жертву в храме Артемиды Таврической.
Т.о. контекст здесь вполне определенный - "тавроскиф" = метафора северопричерноморского варвара, язычника (в X в. сказать "эллин" = обвинить в язычестве), приносящего человеческие жертвоприношения. О последнем мы прекрасно знаем из ПВЛ (история первых мученников). Собственно, весь пассаж Льва Диакона относится к жертвоприношениям - ими начинается, ими и заканчивается. Столь шокирующий для христианина обряд получает свое объяснение через старый, включенный в освещенный античной историографией (а значит, знакомый) сюжет о "таврическом избиении иностранцев".
А известно ли Петру Михайловичу, что пресловутый "архонт Рош" (Иезекиль: 38,2; 39,1) относится не к оригиналу Писания, а к греческому переводу (Септуагинте), где появляется в результате неправильного понимания переводчиком на греческий еврейского титула "наси-рош" ("верховный глава")? Не стоит забывать, и того, что Гог с Магогом прилагались к СЛИШКОМ многим варварским народам от готов и вплоть до монголо-татар.
Звуковые сходства всегда ли отражают историческую связь? А то пришлось бы вслед за шведским дипломатом XVII в. Петреем, считать, что название Москвы происходит от "гнусного и жестокого Мосоха"
К вопросу о дополнительных сведений поздних источников.
Надеюсь, Петру Михайловичу знакомы следующие публикации:
Мыльников А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы: Этногенетические легенды, догадки, протогипотезы XVI-нач. XVIII в. СПб, 1996
Толочко А.П. "История Российская" Василия Татищева: источники и известия. М., Киев, 2005
[/quote]
Кирилл, извиняюсь - задержался в "древней истории". И поторопился спешно сделать ссылку по Интернету на саги о Сфендославе. Нет времени самостоятельно рыть скандинавские тексты ради этого (они, понятно, не ограничиваются отраженными в Интернете). В свое время в разговорах с Глебом Сергеевичем Лебедевым, касавшимся и текстов неизвестных в России саг, источник скандинавского Сфендослава был мне точнее известен. Но не в том суть.
"Эта неразборчивость, похоже, прекрасно иллюстрирует источниковедческую методологию автора..."
Уже неоднократно отмечал Вашу методу: у него неудачно это и это - у него неудачно все. Приговор однако.
"Сфендослав - это передача имени Святослав ГРЕКАМИ. И никакой скандинавскости (т.е. Сфенд - не скандинавизм ?!) в передаче этого имени НЕТ. Надеюсь, Петра Михайловича не затруднит напомнить собравшимся КАК саги передают имя Ярослава Владимировича? Хоть какое-то сходство со "Сфендославом" прослеживается?" А это прием отвлечения от сути - отвечу по Т.Н.Джаксон
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...p?show_comments - Ярицлейв (но здесь имя в скандинавском варианте полностью).
"По-поводу тавроскифа Сфендослава, объединяя обсуждение с "Началом эры человека"
Наверное, самое простое здесь будет, увидев отождествление византийским автором скифов и войска Святослава, утверждать, что собственно так и есть, и русы являются прямыми потомками скифов.
Однако, самый простой путь - не всегда самый верный.
Надеюсь, Петру Михайловичу знаком термин "архаизирующая тенденция в средневековой этнонимии"?
См., например, Бибиков М.В. Архаизация в византийской этнонимии // Этногенез народов Балкан и Северного Причерноморья. М., 1984. с. 279-292
БАТЕНЬКА, после М.В.Бибикова литературы по этому аспекту не счесть.
К примеру. Р. А. Агеева. Какого мы роду-племени? Народы России: имена и судьбы. 2000.
В. Я. Петрухин, Д. С. Раевский. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье
2004 г. ОТ ЭТОЙ КНИГИ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ "ДРЕВНЕЙ РУСИ" (наряду с трудом Г.В.Вернадского) и стоило бы стартовать.
Если Багрянородный называет венгров "турками", то это совсем не означает, что венгерский язык относится к тюркским
(ИЛИ ВЕНГРОВ ПОДДЕРЖИВАЛИ КАКИЕ-ТО ВОЙСКА ТЮРКОВ - И ЭТО БЫЛО ЗАМЕТНО ВИЗАНТИЙЦАМ)
Если Иордан называет готов гетами, то это совсем не означает общности их исторической судьбы...
(А ОТЧАСТИ, ВОЗМОЖНО, И ОЗНАЧАЕТ)
Что же касается "тавроскифов", то любопытным оказывается анализ контекстов, в которых употребляется это определение. Контекст употребления Львом Диаконом (связь с таинствами эллинов, принесение человеческих жертв - весь этот пассаж приводится при описании жертвоприношения мужчин и женщин воинами Святослава) приведен Петром Михайловичем, хотя и неполно. Посмотрим, что у других авторов. Уже автор "Жития Георгия Амастридского" сравнивает убийство русами "девиц мужей и жен" с "древним таврическим избиением иностранцев" - принесением людей в жертву в храме Артемиды Таврической.
Т.о. контекст здесь вполне определенный - "тавроскиф" = метафора северопричерноморского варвара, язычника (в X в. сказать "эллин" = обвинить в язычестве), приносящего человеческие жертвоприношения. О последнем мы прекрасно знаем из ПВЛ (история первых мученников). Собственно, весь пассаж Льва Диакона относится к жертвоприношениям - ими начинается, ими и заканчивается. Столь шокирующий для христианина обряд получает свое объяснение через старый, включенный в освещенный античной историографией (а значит, знакомый) сюжет о "таврическом избиении иностранцев".
Многовато. Но не скрывает суть. Да, византийцы (но и не только византийцы) считали Росию - христианизированной Великой Скифией, а жителей Росии - потомками скифов, тавроскифов и т.п.
И нередко без всякой "метафоры северопричерноморского варвара". См.: Агеева, Петрухин, Раевский и т.д.
"А известно ли Петру Михайловичу, что пресловутый "архонт Рош" (Иезекиль: 38,2; 39,1) относится не к оригиналу Писания, а к греческому переводу (Септуагинте), где появляется в результате неправильного понимания переводчиком на греческий еврейского титула "наси-рош" ("верховный глава")? Не стоит забывать, и того, что Гог с Магогом прилагались к СЛИШКОМ многим варварским народам от готов и вплоть до монголо-татар.
Звуковые сходства всегда ли отражают историческую связь? А то пришлось бы вслед за шведским дипломатом XVII в. Петреем, считать, что название Москвы происходит от "гнусного и жестокого Мосоха"
К вопросу о дополнительных сведений поздних источников.
Надеюсь, Петру Михайловичу знакомы следующие публикации:
Мыльников А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы: Этногенетические легенды, догадки, протогипотезы XVI-нач. XVIII в. СПб, 1996
Толочко А.П. "История Российская" Василия Татищева: источники и известия. М., Киев, 2005
[/quote]"
Да, и лично А.С.Мыльников знаком. Но стоит и напомнить его труд "Картина славянского мира. Взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации" (1999). Но ведя "Картину славянского мира" примерно с 10 - 12 вв., автор - к сожалению - игнорирует античные истоки этой картины (хорошо известные международному славяноведению). О ведении названия Москвы от Мосоха тоже литература достаточно обширная, задолго до Петрея.
При всех вариациях о происхождении Роша (Роса) библии, включая и "наси-рош" , нельзя не видеть главного. ВЕЛИКАЯ СКИФИЯ - по мере христианизации - СТАНОВИЛАСЬ РОСИЕЙ (РОССИЕЙ). И эту историческую связь двух держав видели и русские летописи.
Вот от этого - БЕЗУСЛОВНОГО - Вы и пытаетесь отвлекать внимание,
вместе с некоторыми активистами сайта.
С уважением
П.М.Золин
Fatboy
15.12.2006, 14:47
А Вы не кричите, г-н Золин. Вас и так прекрасно слышно и видно. Не мальчик, чай, Ваши крики выслушивать.
Теперь по пунктам:
Цитата(Золин @ Dec 15 2006, 13:13) [snapback]205798[/snapback]
ЧТО ЭТО ЗА МАНЕРА ОТЧИТЫВАТЬ, ЗАДАВАТЬ ОСКОРБИТЕЛЬНЫЕ И ПРОВОКАЦИОННЫЕ ВОПРОСЫ ?!
А Вы где-то еще у меня такие манеры встречали? Процитируйте, сделайте милость. И какие такие "провокационные" вопросы я Вам задал?
Цитата
ЕСЛИ ЧТО-ТО КОНКРЕТНО "Fatboy" НЕПОНЯТНО, ТО ЭТО НЕ ЗАУМНО (нормально для нормального ума) ДЛЯ РЕАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ НАУКИ.
Можно просто Fatboy, без кавычек. И даже желательно.
Насчет заумности, вот хотя бы не затруднитесь пояснить вот эту свою фразочку "то это не заумно для реального состояния науки"? Все, что я здесь вижу, так это много воды и мало информации.
Цитата
КТО-ТО НА САЙТЕ ВИДИТ ЗА МОИМИ СЛОВАМИ "ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА", КТО-ТО НЕ ВИДИТ...
КОМУ-ТО МАЛО АРГУМЕНТАЦИИ, КОМУ-ТО НАДО КАК-НИБУДЬ "ПОПРОЩЕ"...
Судя по тону отвечающих, мало кто видит. В основном Вы предстаете как живой цитатник Интернета, не более. Остальным Вы предоставляете возможность копаться во всем том ворохе разнообразной и, зачастую, противоречивой информации, которую Вы так щедро сыпете на страницы данной темы.
Насколько помню, ни научные диспуты, ни даже просто споры так не ведутся. Вы бы хотя бы потрудились отвечать на задаваемые вопросы. Желательно по существу, не растекаясь, так сказать, мысью по древу
Цитата
ВСЕ ЖЕ ВЫНУЖДЕН ОТВЕЧАТЬ ТЕМ, КОМУ АРГУМЕНТАЦИИ МАЛО.
С пожеланием успехов сайту
П.М.Золин
Дык, правила хорошего тона того требуют. Вы же пришли сюда нас просвещать и к чему-то вести, вот и несите свой тяжкий крест достойно и с гордостью, не размениваясь на бешенное сверкание глаз и дикие крики о манерах и провокационных вопросах простоватых, необремененных излишним эзотерическим знанием отдельных представителей Партизанской базы
Золин
15.12.2006, 15:12
Цитата(Kirill @ Dec 12 2006, 12:31) [snapback]204760[/snapback]
Особенно характерными для Петра Михайловича мне представляются его "филологические" штудии.
Вновь, только что обнаружил критику Кирилла.
Приведу некоторые примеры ("созвучия", как их называет Петр Михайлович). Цитирую по изданию:
В.М.Кандыба, П.М.Золин Реальная история России: традиции обороны и геополитики, истоки духовности. СПб., 1997. Цитаты взяты ТОЛЬКО из той части книги, которые написаны Петром Михайловичем: ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО: СОЗВУЧИЯ, ОЧЕНЬ ПРИМЕРНОЕ РАВЕНСТВО, ТРЕБУЮЩЕЕ ПОЯСНЕНИЙ.
- земля Нод (куда ушел Каин) ~ Дон (с.12) ТАК ДОН - ОБОРОТНОЕ НОД
- Мегас ~ Магог (с.27 и далее) ТАК МЕГАС (ВЕЛИКИЙ) СОЗВУЧЕН МАГОГУ (ВЕРШИНЕ, ГЛАВЕ)
- хетты ~ геты (с. 40) МНОГОТЫСЯЧЕЛЕТНИЕ ДВИЖЕНИЯ ПО ЛИНИИ РУМЫНИЯ - БОЛГАРИЯ - ТУРЦИЯ УЧИТЫВАТЬ БУДЕМ ?!
- боспорский царь Перисад ~ палисад, посадник, Перун, Борис (с.62) ТО ЕСТЬ СПЕКТРА СОЗВУЧИЙ НЕТ ?!
- савро-маты ~ "брать:я (по матери)" (с. 93) ТО ЕСТЬ "САВРО-" И "СЯБРЫ" НЕ СОЗВУЧНО ?!
- Парс / Фарс (Персия) ~ "фарс:форсить (барс:пардус)". (с.94) КАК И ФАРС - ФОРС ?!
- Каракалла (император) ~ "карякал - плохо писал, вел мерзкий образ жизни" (с.94)
ЭТО К ИСТОРИКАМ И ЛИНГВИСТАМ ПОЗДНЕАНТИЧНОГО РИМА.
- боспорский царь Радамсад ~ радимичи (с.108) СОЗВУЧИЙ НЕТ, ВОТ С ЛЕТОПИСНЫМ ляхом РАДКО ЕСЛИ...
- готский рекс Атанарих (Афанарих) ~ "русское диалектное афанареть - вести себя неадекватно" (с.113). Здесь СОХРАНЕНА акающая АрфАграфия Петра Михайловича.
ПОДЪЕЛДЫК НОРМАЛЬНЫЙ. НО уже сколько сказано. ДАЖЕ СОТНИ СПОРНЫХ МОМЕНТОВ В СВОДНЫХ РАБОТЫХ (проводимых при ненавистном улюлюкании впервые) НЕ МОГУТ ПЕРЕВЕСИТЬ СОТНИ СПРАВЕДЛИВЫХ И ВЕРНЫХ ФАКТОВ.
- свевы ~ "свои для славян" (с.121) СВЕВЫ - СВЕИ - СВОИ... УТОЧНЕНИЯ У ЛИНГВИСТОВ.
- бургунды ~ "бюргеры": стражники (с.121) ТО ЕСТЬ СОЗВУЧИЙ НЕТ, А ГОРОЖАНЕ НЕ МОГЛИ БЫТЬ СТРАЖНИКАМИ ?!
- Одоакр ~ город Одоев под Тулой (с.127) ОДО... по созвучиям не то ОДО...
- болгары ~ "волгари" (с.145) БОЛГАР НА ВОЛГЕ НЕ БЫЛО, СВЯЗЕЙ И СОЗВУЧИЙ НИКАКИХ ?!
- тиверцы ~ родичи, сторонники или почитатели одного из императоров Тивериев (с.146)
ВНОВЬ НЕТ СОЗВУЧИЙ ?!
- Флавий ~ Славий (с.190) А ЧЕГО ЖЕ НЕТ "ЖЕЛТОГО"?! И ВНОВЬ НЕТ СОЗВУЧИЙ ?!
- тайфалы ~ живущие у "тайных валов". Для этимологии "многомерны возможности "тай-ги" (хотя слово пытаются однозначно представить тюркским), японской тай-ки (великой перемены), российского Таймыра и подобных созвучий" (с.204) ЭТО, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, НАИБОЛЕЕ УЯЗВИМАЯ ТРАКТОВКА. СОГЛАСЕН.
- Лаодика ~ Ладога (с. 258) СОЗВУЧИЙ НЕТ.
И сие только малая толика... ВАЛЯЙТЕ САМУЮ НАИБОЛЬШУЮ. ДОСТОЙНО ВАШИМ ПОДХОДАМ И ПЕРЕДЕРГИВАНИЯМ ОТВЕЧУ.
" И вот после этого, у Петра Михайловича хватает... смелости воскликнуть следующее:
И в завершение, ОЧЕНЬ прошу Петра Михайловича прокомментировать, вернее подробно раскрыть ЧТО ИМЕННО он имел в виду, своей рукой начертав следующую фразу:
Традиционное языкознание — последний рубеж антирусизма, который различные противники многотысячелетних глубин России изо всех сил стараются не сдать. Но если «люди разумные» имели на наших землях развитые археологические культуры позднего палеолита, кто мешал им развивать и языки с сотнями корней, затем перешедшим в язык словено-русов?! Имена внуков Зевса и детей Геракла приведенные Геродотом — это не имена наших пращуров-земляков?! Олег Николаевич Трубачев и близкие ему объективные лингвисты (вне высокооплачиваемых кланов) видят, что даже слово «бог» (бох, бож и т.п.) — вероятнее всего — праславянское слово, как и «бар/бор» (барин, борец, Борей). Надо активнее развивать лингвистические версии, аргументированно противостоящие антирусизму. (с.189)"
Честно скажу, известное мне "Традиционное (доминирующее в сознании россиян) языкознание — последний рубеж антирусизма"
И здесь примеры - предмет особого разговора.
И в завершение, ОЧЕНЬ прошу Петра Михайловича прокомментировать, вернее подробно раскрыть ЧТО ИМЕННО он имел в виду, своей рукой начертав следующую фразу:
Цитата
При нем (Святославе Владимировиче - К.С.) усилилось влияние, вероятно, иудейского рода Малка из Любеча. Святослав прижил от Малуши (дочери Малка, ключницы Ольги) сына Владимира, наставником которого стал Добрыня (брат Малуши).
Демонстративно славянские имена летописей, надсадная пропагада этих образов и другие факты усиливают подозрения в неславянских ориентирах рода. «Реально русские» никогда столь мощно в мировой пропаганде не поддерживались и не поддерживаются. Летописцы говорили про Владимира, что был он, как Соломон, «ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц» (общий счет наложниц достигал почти тысячи). Религиозные реформы, проводимые Владимиром (980-1015), через христианство подтягивали язычников к почитанию иудаизма; через христианство эту реформу позволяли понимать и догматы семитского ислама.
(с.156)
Вновь призывать к беглым справкам по Интернету - бессмысленно.
Сошлюсь на свои "Евреи ранней Руси " http://www.russika.ru/ctatjajv.asp?index=195&pr=1
Малуша - пленная хазарская жрица, дочь Любечанина, что, возможно, связывается с иудейским именем Малх (А.Карпов. "Владимир Святой", М., 1997,www.e-lib.info/book.php?id=1120000348&p=1
и т.д.
РУСИВАН Дата Dec 11 2006, 20:14
В данном случае один из лучших источников - многократно упоминаемая здесь "красная книжица" "Русь в иностранных источниках...".
Кириллу - спасибо за полный профессиональный и, к сожалению для уважаемого Петра Михайловича Золина - разгромный ответ.
Dem_anywhere Дата Dec 11 2006, 17:30
Вообще, древние имена (которые ещё осмысленные были) - переводятся. так что может быть ничего не первично...
ДА, К СОЖАЛЕНИЮ, С УЧЕТОМ ВЫШЕСКАЗАННОГО.
РАЗГРОМНЫЙ ОТВЕТ...
С пожеланием успехов сайту
П.М.Золин
Золин
15.12.2006, 15:29
Цитата(Fatboy @ Dec 15 2006, 14:47) [snapback]205834[/snapback]
А Вы не кричите, г-н Золин. Вас и так прекрасно слышно и видно. Не мальчик, чай, Ваши крики выслушивать.
Теперь по пунктам:
А Вы где-то еще у меня такие манеры встречали? Процитируйте, сделайте милость. И какие такие "провокационные" вопросы я Вам задал?
Можно просто Fatboy, без кавычек. И даже желательно.
Насчет заумности, вот хотя бы не затруднитесь пояснить вот эту свою фразочку "то это не заумно для реального состояния науки"? Все, что я здесь вижу, так это много воды и мало информации.
Судя по тону отвечающих, мало кто видит. В основном Вы предстаете как живой цитатник Интернета, не более. Остальным Вы предоставляете возможность копаться во всем том ворохе разнообразной и, зачастую, противоречивой информации, которую Вы так щедро сыпете на страницы данной темы.
Насколько помню, ни научные диспуты, ни даже просто споры так не ведутся. Вы бы хотя бы потрудились отвечать на задаваемые вопросы. Желательно по существу, не растекаясь, так сказать, мысью по древу
Дык, правила хорошего тона того требуют. Вы же пришли сюда нас просвещать и к чему-то вести, вот и несите свой тяжкий крест достойно и с гордостью, не размениваясь на бешенное сверкание глаз и дикие крики о манерах и провокационных вопросах простоватых, необремененных излишним эзотерическим знанием отдельных представителей Партизанской базы
ПРОВОКАЦИОННЫЕ ТИПА - Или Вы заумные лекции пришли сюда читать? (Если не ощущаете и не понимаете ?!) И далее - во мнгогом контекст Вашей новой "инновации" - много воды и мало информации (отметили бы то хотя бы малое); в основном Вы предстаете как живой цитатник Интернета, не более (РАДОСТЬ, не цитатник я Интернета, но и нет возможности не пояснять краткие сообщения необходимыми ссылками на Интернет - так ведь на сайте это распространенная практика); Вы бы хотя бы потрудились отвечать на задаваемые вопросы (так на реальные вопросы отвечаю; провокационные приходится игнорировать).
А по делу с удовольствием отвечу.
С уважением П.М.Золин
Петрович
15.12.2006, 16:34
Цитата(ВОТАН @ Dec 15 2006, 13:42) [snapback]205805[/snapback]
1) Святослав посылал в Киев гонцов с устными посланиями?
Я даже больше скажу- ещё при Наполеоне так самые важные сведения передавались.
Цитата
2) В Новгороде "бересту" только после окончательного крещения (после 900 г) стали использовать? Не иныче первые христианские священники (из Византии ) руководили процессом создания берестяных грамот..
Пока берестяных грамот ранее тысячных годов не обнаружено.
Цитата
3)"Повесть временных лет" описывая события "от Рюрика до Владимира" опирается на устные источники??
А чего удивительного? Куча хроник именно так составлялась.
Цитата
4)Князья при заключении знаменитых договоров с Византией крестики ставили или это был УСТНЫЙ договор??
Или им копию на греческом сделали?))
Вот тут темой не владею. готы как то с римлянами заключали.
Цитата
Я не пытаюсь из пальца высосать теорию о славянских рунах, я лишь реку о том что очень спорно утверждение что до христианства на Руси небыло письменности!! У всех германских "народов", к примеру, до крещения была своя письменность, а у славян, активно торговавших и ходивших в походы ее НЕБЫЛО????
У германских была. А у кельтов? Те тоже активно торговали и в походы ходили, но письменность появилась только от римлян (а не например от греков или финикийцев которые за оловом ходили) причём довольно поздно.
Fatboy
15.12.2006, 16:39
Золину.
Очхорошо! По делу.
Для начала отметьте, пожалуйста, хотя бы примерно начало разделения протоиндоевропейского языка на основные языковые группы (в то время - языки). А там определимся хоть немного.
Только, просьба, кратко. Это произошло тогда-то и тогда-то, и почему ЛИЧНО Вы (епстепственно основываясь на прочтенных трудах известных лингвистов) так считаете.
Золин
15.12.2006, 17:12
Цитата(Fatboy @ Dec 15 2006, 16:39) [snapback]205867[/snapback]
Золину.
Очхорошо! По делу.
Для начала отметьте, пожалуйста, хотя бы примерно начало разделения протоиндоевропейского языка на основные языковые группы (в то время - языки). А там определимся хоть немного.
Только, просьба, кратко. Это произошло тогда-то и тогда-то, и почему ЛИЧНО Вы (епстепственно основываясь на прочтенных трудах известных лингвистов) так считаете.
П.М.Золин - не лингвист. Он может только следовать за достижениями тех лингвистов,
которые ему представляются наиболее убедительными.
Современный человек, неоантроп (Homo sapiens sapiens) возник около 60 - 80 тысяч лет тому назад.
А уже около 40 тыс. лет назад его общины обосновывались на землях России. Удвоение атрибута sapiens отличает нового человека от предшествующего архантропа, которого квалифицируют как Homo sapiens. Неоантропы уже в начальный перид своего существования создали богатую культуру (разнообразные орудия из камня, кости рога, жилища, шитую одежду, полихромную живопись на стенах пещер, скульптуру, гравировку на кости и т.п.). Их звуковой язык по своей структуре приближается к современному. Это надо подчеркивать и подчеркивать.
Общение людей той поры было и возникновением одновременно общества, сознания и звукового языка, благодаря которым человеческий вид смог выдержать длительную и жестокую конкурентную борьбу за выживание. Формировались расы и возникали диалектные различия, приведшие к становлению самостоятельных языков, которые послужили праязыками макросемей. Довольно рано люди начали распространяться за пределы африканского континента, заселяя просторы Евразии (если считать прародиной человека Африку).. Через Берингов пролив их племена мигрировали на американский континент, через острова Индонезийского (Малайского) архипелага шло заселение Австралии. Это во многом отразил эпос.
Формирование звукового языка обусловлено всё возрастающими и усложняющимися потребностями общения и происходило в тех условиях, когда люди могли использовать также другие системы коммуникации (прежде всего, язык жестов; затем и "письменных" знаков). Звуковой язык оказался более эффективным орудием общения при отсутствии, например, прямой видимости. Звуковые и жестовые сигналы, конечно, используются животными ряда видов, но человеческий язык - не просто более сложная коммуникативная система, а качественно новое явление, посредством которого могут строиться высказывания о непосредственно не наблюдаемых и воображаемых ситуациях, формироваться абстрактные понятия, излагаться мифы и легенды, формироваться развёрнутые научные теории и т.д. Поэтому сопоставление языка человека и систем биокоммуникации не позволяет в полной степени получить адекватное представление о том, как был устроен человеческий Протоязык.
Методами сравнительно-исторического языкознания (внешняя реконструкция, внутренняя реконструкция, глоттохронология) пока удаётся углубиться в историю языковых семей не более чем на 10 тыс. лет (т.е. до эпохи неолитической / аграрной революции). История языковых макросемей требует дальнейшего движения вглубь. Так, если существование индоевропейского языкового единства условно датируется 5 тыс. лет до н.э. (ТО ЕСТЬ - ДО 8 ТЫС. ЛЕТ НАЗАД), то существование таких, например, макросемей, как ностратическая (или бореальная) макросемья или гипотетическая макросемья, в которую пытаются объединить языки северокавказские (абхазско-адыгские и нахско-дагестанские), енисейские, сино-тибетские в Старом Свете и языки на-дене в Новом Свете, относят к периоду, лежащему между 10 и 20 тыс. лет до н.э. Реконструкция праязыков этих макросемей находится в начальной стадии, и пока приходится сомневаться, что на этом пути удастся восстановить в скором времени язык первого Homo sapiens sapiens (протоязык).
Это самое короткое, что могу ответить.
П.М.Золин
Подробности
И. П. Сусов. ВВЕДЕНИЕ В ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ:
Электронный учебникhttp://homepages.tversu.ru/~ips/LingFak1.htm
Модифицировано в ноябре 2006 г.
См. кинжное издание: И. П. Сусов. Введение в языкознание. М.: Восток - Запад, 2006. 382 с.
Из этого учебника в ряде мест электронной версии вставлены некоторые фрагменты.
О г л а в л е н и е
Вступительная лекция
Модуль 1. Язык как объект языкознания
1.01. Из истории языкознания до 20 в.
1.02. Развитие языкознания в 20 в.
1.03. Описание языка в формальном аспекте
1.04. Описание языка в функциональном аспекте
1.05. Когнитивные процессы и язык
1.06 Коммуникация и язык
1.07. Язык как система знаков
1.08. Язык и общество
1.09. Язык и индивид
1.10. Происхождение языка
Модуль 2. Основы общей фонетики и фонологии
2.01. Дисциплины, изучающие звуковую сторону языка
2.02. Транскрипция и транслитерация
2.03. Фонемный анализ
2.04. Акустические и физиологические характеристики речи
2.05. Принципы классификации гласных
2.06. Принципы классификации согласных
2.07. Слог
2.08. Фонологические характеристики морфемы и слова
2.09. Интонация фразы и синтагмы
2.10. Исторические изменения в фонологической системе языка
Модуль 3. Основы общей лексикологии
3.01. Процессы номинации и лексические единицы языка
3.02. Принципы лексемного анализа
3.03. Полисемия слова и омонимия слов
3.04. Системные связи между единицами лексикона
3.05. Классификация лексических единиц
3.06. Исторические изменения в лексической системе языка
Модуль 4. Основы общей морфологии
4.01. Основные единицы морфологического анализа
4.02. Принципы морфемного анализа
4.03. Грамматические значения слов и морфологические категории
4.04. Формообразовательная и словообразовательная структура слов
4.05. Принципы грамматической классификации слов
4.06. Исторические изменения в морфологической системе языка
Модуль 5. Основы общего синтаксиса
5.01. Предложение как основная единица синтаксического анализа
5.02. Пропозициональная структура предложения
5.03. Предикационная структура предложения
5.04. Актуализационные структуры предложения
5.05. Интенциональная структура предложения
5.06. Средства выражения синтаксических связей и функций
Модуль 6. Языки в их отношении друг к другу
6.01. Дивергенция и конвергенция языков
6.02. Принципы сравнительно-исторического языкознания
6.03. Генеалогическая классификация языков
6.04. Индоевропеистика и её объекты
6.05. Языки народов России
6.06. Принципы ареального языкознания
6.07. Принципы типологического языкознания
6.08. Лингвистическая универсология
6.09. Контрастивное языкознание
Модуль 7. Основы общей теории письма (грамматологии)
7.01. Основные понятия теории письма
7.02. Зарождение письма
7.03. Египетское письмо
7.04. Шумерско-аккадское письмо
7.05. Китайское письмо
7.06. Семитские системы письма
7.07. Письмо в Иране
7.08. Письмо в Южной и Юго-Восточной Азии
7.09. Письмо в восточноевропейском культурном ареале
7.10. Письмо в западноевропейском культурном ареале
Модуль 8. Методические материалы
8.01. Темы письменных рефератов
8.02. Экзаменационные вопросы
Есть и неплохая сводка материала
Рыжков Л.Н.
О древностях русского языка
ОГЛАВЛЕНИЕ
Предисловие. МЕДНЫЕ ТРУБЫ
Введение. Корней исток, начало всех начал
Глава первая. ВЕХИ
Вступление
ВЕХА ПЕРВАЯ. Что такое праязык, и почему его все ищут
ВЕХА ВТОРАЯ. Русский язык в зеркале индоевропе истики
ВЕХА ТРЕТЬЯ. Алфавиты, слоги и силлабарии
Глава вторая. ЗАКОНЫ СЛОВА ВЕЩЕГО
ПЕРВОЕ НАБЛЮДЕНИЕ. Как появилась буква «Ф» в русском языке?
ВТОРОЕ НАБЛЮДЕНИЕ. Заглавные гласные
ТРЕТЬЕ НАБЛЮДЕНИЕ. Трехбуквенные корни русского языка
ЧЕТВЕРТОЕ НАБЛЮДЕНИЕ. Крушения пантеонов или чьи боги главнее
Глава третья. ТРОПОЮ СЛОВ К ОТЕЧЕСТВА ИСТОКАМ
Так кто же основал Великий Рим?
Был ли английский король Артур русским витязем или о великом и могучем... английском языке в его славной славянской древности
Что помнит немецкий язык, если, собрав его части вместе, заставить говорить друг с другом
Почему французский язык — романский, а не германский, или как пить джус по-французски?
Сказка о походе казаков в казино за казной через указы и казусы
Славное турецкое прошлое нордических викингов
Кайда идем, братья-татары?
Руны
Последняя мелочь
Заключение. Кто же мы в этой старой Европе?
ЛИТЕРАТУРА
ПРИЛОЖЕНИЯ
1. Л. Н. Рыжков. Не обрубать корни русской культуры
2. Л. Н. Рыжков. За что распинали славяноведов
3. Л. Я. Рыжков. Статистическая история всяких вероятностей или новый исторический дуринг с аттракционами. Заметки о «новой хронологии» А. Фоменко и К°
4. А. В. Гудзь-Марков. Индоевропейская история Евразии. Происхождение славянского мира. (Выдержки из первых глав книги)
5. Т. В. Гамкрелидзе, В. В. Иванов. Индоевропейцы. О реконструкции индоевропейского праязыка и протокультуры
6. Р. С. Кочиев. Процессы ассимиляции и метисации населения Кавказского высокогорья с древнейших времен
7. В. А. Чудинов. Славяне: Письмо и имя. Том 1. Поиски древнего славянского письма. (Предисловие. Заключение.)
8. И. Гельб. Западносемитские силлабарии. (Статья дается с сокращениями)
9. Л. Н. Рыжков. Масоны и русская монархия
На главнуюhttp://www.libereya.ru/biblus/lang/index.html
С уважением
П.М.Золин
Havoc
15.12.2006, 18:25
Петр Михайлович, спасибо за краткий ответ.
Havoc тоже не лингвист, поэтому поясните, пожалуйста: на вопрос
Цитата
отметьте, пожалуйста, хотя бы примерно начало разделения протоиндоевропейского языка на основные языковые группы
был дан ответ (извините, привожу частично)
Цитата
Так, если существование индоевропейского языкового единства условно датируется 5 тыс. лет до н.э. (ТО ЕСТЬ - ДО 8 ТЫС. ЛЕТ НАЗАД), то существование таких, например, макросемей, как ностратическая (или бореальная) макросемья или гипотетическая макросемья, в которую пытаются объединить языки северокавказские (абхазско-адыгские и нахско-дагестанские), енисейские, сино-тибетские в Старом Свете и языки на-дене в Новом Свете, относят к периоду, лежащему между 10 и 20 тыс. лет до н.э. Реконструкция праязыков этих макросемей находится в начальной стадии, и пока приходится сомневаться, что на этом пути удастся восстановить в скором времени язык первого Homo sapiens sapiens (протоязык).
Означает ли это, что ваша дата 5000 лет до н.э.?
Пункт два.
Если вас не затруднит, прокомментируйте логику В.А. Чудинова в заметке "Этруски кололись наркотиками"
РУСИВАН
15.12.2006, 21:13
[quote] Золин Петр Михайлович[/quote] какое вы отношение имеете к историографии древнего мира, Золин Пётр Михайлович? Ваша учёная степень? Простите, историки люди УЗКИЕ – ваша специализация? КРАТКО.
{QUOTE] Подробности
И. П. Сусов. ВВЕДЕНИЕ В ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ:[/QUOTE]
мне понравилось… Обычный учебник (правда, взято опять из Интернета… У вас НЕТ книги, П.М. Золин?)
[quote] Есть и неплохая сводка материала
Рыжков Л.Н.[/quote] дополняется ВОТ ЭТИМ.
РУСИВАН
15.12.2006, 21:20
Цитата
Ярицлейв
а ещё этого же князя именовали в различных странах Георгий Скав, Герцлеф, Иерослав, Малесклод, Оресклав, Юлий Клодий, Ярицлав.
Цитата
БАТЕНЬКА, после М.В.Бибикова литературы по этому аспекту не счесть.
равно интересной и достоверной? Кирилл?
Цитата
Если Багрянородный называет венгров "турками", то это совсем не означает, что венгерский язык относится к тюркским
(ИЛИ ВЕНГРОВ ПОДДЕРЖИВАЛИ КАКИЕ-ТО ВОЙСКА ТЮРКОВ - И ЭТО БЫЛО ЗАМЕТНО ВИЗАНТИЙЦАМ)
ДВОЙКА
Цитата
Сошлюсь на свои
КРРРРАCИВЫЙ выход.
ВОТАН
15.12.2006, 21:36
Цитата(Петрович @ Dec 14 2006, 23:25) [snapback]205663[/snapback]
Кириллицей, например, сделана надпись, высеченная в 993 году на каменной могильной плите по распоряжению болгарского царя Самуила. Глаголицей написаны Киевские листки (Х век), представляющие собой отрывок католической мессы.
«Черты и резы» предназначались для ведения подсчетов, календарных наблюдений, использовались в качестве знаков принадлежности и всего то.
Петрович, это то как-раз потверждают факт наличия письменности ДО 988 года
Окромя того в кириллице ведь не только греческий алфавит?
И еще важный вопрос - сами византийцы в 8-10 веках для ЧИСЕЛ использовали буквы или римские ЦИФРЫ?
По кельтам - два наиболее развитых кельстких "сообщества" ("галлы" и "бритты") к моменту своего "дозревания" до собственной письменности уже оказывались под сильнейшим влиянием Рима.
Киевская Русь развивалась больше по "германской" модели. Как относились бы скандинавы к славянам если бы те не знали "рун"? а ведь шведы как раз восхищались страной Городов, ее культурой.
И явный недостаток письменных памятников культуры не дает еще основания уверенно отрицать наличие письма до 988г.
Dem_anywhere
16.12.2006, 0:50
Цитата(Золин)
Генетическая линия - не географическая. Но Святые горы эпоса о Святогоре - все же Араратские.
Араратские, с точки зрения праславян, не только не Святые, но и не горы вообще. Ибо не горят.
Так что ищи другие, с вулканом....
Fatboy
16.12.2006, 1:10
Ну, что же, примерно определились с возникновением (не разделением, прошу заметить ) протоиндоевропейского языка в районе 7-8 тыс. лет назад.
Пока все нормально. Учебник ПРИМЕРНО соответствует исследованиям специалистов в данном вопросе (если спросите каких, то, следуя вашей же методе, посоветую взять вам любой СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ учебник языкознания для ВУЗОВ, посмотреть ссылки на источники и прочитать те самые источники ).
Теперь вопрос номер два: когда возникло разделение протоиндоевропейского языка на языковые семьи? Могу даже конкретизировать вопрос: когда произошло разделение, обусловившее возникновение прагерманского и праславянского языков? И сколько (можно примерно) поколений необходимо для подобной дивергенции (диалект - язык)?
Список лингвистических трудов приводить не обязательно, если только ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ труд не подкрепляет то или иное Ваше высказывание (i.e. я считаю так-то, потому что академик (професор, доцент, доктор наук, ученый etc.) в своем труде таком-то написал вот тот-то).
Если Вас не затруднит, канэчна
Золин
16.12.2006, 9:03
Цитата(Fatboy @ Dec 16 2006, 01:10) [snapback]206070[/snapback]
Ну, что же, примерно определились с возникновением (не разделением, прошу заметить ) протоиндоевропейского языка в районе 7-8 тыс. лет назад.
Пока все нормально. Учебник ПРИМЕРНО соответствует исследованиям специалистов в данном вопросе (если спросите каких, то, следуя вашей же методе, посоветую взять вам любой СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ учебник языкознания для ВУЗОВ, посмотреть ссылки на источники и прочитать те самые источники ).
Теперь вопрос номер два: когда возникло разделение протоиндоевропейского языка на языковые семьи? Могу даже конкретизировать вопрос: когда произошло разделение, обусловившее возникновение прагерманского и праславянского языков? И сколько (можно примерно) поколений необходимо для подобной дивергенции (диалект - язык)?
Список лингвистических трудов приводить не обязательно, если только ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ труд не подкрепляет то или иное Ваше высказывание (i.e. я считаю так-то, потому что академик (професор, доцент, доктор наук, ученый etc.) в своем труде таком-то написал вот тот-то).
Если Вас не затруднит, канэчна
ВНОВЬ СТИЛИСТИКА ОБЩЕНИЯ ЯВНО ПРОВОКАЦИОННАЯ И ОСКОРБИТЕЛЬНАЯ.
Но отвечу по сути.
Обратимся к одной из публикаций в Интернете, которая подкрепляет "ДАННЫЙ КОНКРЕТНЫЙ ТРУД": «(цитирование) Археологические данные, относящиеся к древним, не знавшим письменности культурам, не могут дать прямого ответа на вопрос, на каких языках говорили представители этих культур. Подтверждением «Курганской» (около 6 тыс. лет назад на землях и Росии: П.З.) или «Анатолийской» гипотезы было бы датирование первой «развилки» на эволюционном древе индоевропейцев — 6 или 9 тысячелетий назад она возникла.
С целью выяснить возраст этого события новозеландские исследователи Грей и Аткинсон выполнили статистический анализ родственных слов в 87 живых и мертвых индоевропейских языках (из примерно 150 известных), пользуясь лексикостатистической базой данных, которую по спискам Сводеша в 60-х годах создала Айсидор Дайен (США). Кроме того, чтобы надежнее реконструировать раннюю эволюцию, была добавлена отсутствовавшая в базе Дайен информация, относящаяся к трем очень древним мертвым языкам — хеттскому, тохарскому А и тохарскому Б. Авторы применили сложный статистический метод, применяемый в популяционной генетике и позволяющий ослабить предположение о постоянстве темпа изменений в словарном «ядре». Достаточно и того, что «глотто-хронометры» в разных точках языкового древа идут хоть и с разной скоростью, но эта скорость а) различается не на порядки величины; б) изменяется плавно, а не скачкообразно.
Исследователи генерировали методом Монте-Карло миллионы случайных "языковых деревьев", не заботясь об их исторической и лингвистической правдоподобности. Однако предполагалось, что скорость эволюции на ветвях дерева хоть и различна и распределена случайным образом, но разброс распределения не слишком велик. Например, даже если забыть всё, что мы знаем об истории народов и языков, вариант, возводящий армянский и исландский языки к недавнему общему предку, оказался бы чрезвычайно неправдоподобным — просто потому, что темп их эволюции пришлось бы принять слишком высоким по сравнению с другими ветвями древа.
Вероятности, с которыми на каждом шаге разыгрывались параметры дерева (длины ветвей, скорости эволюции), определялись относительными частотами их предшествовавших значений. Чтобы исключить взаимную корреляцию, лишь каждое десятитысячное дерево отбиралось в качестве возможной модели реальной эволюции. Получив набор из 10000 таких моделей, исследователи строили распределение возраста первого разветвления для всех деревьев этого набора, отвечающих тем или иным априорным критериям (в частности, критерию совместимости с хорошо установленными эволюционными связями языковых групп).
Как выяснилось, полученные распределения (см. рисунок 1: в моем материале http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm) уверенно указывают на возраст праиндоевропейского языка в интервале от 8 до 10 тысячелетий (точнее, от 7800 до 9800 лет с медианой распределения на 8700 лет). Именно в это время от общего ствола отделились предки хеттов -- народа, который создал в Малой Азии (на землях нынешней Турции: П.З.) высокоразвитое государство, на равных соперничавшее с Вавилоном и Египтом. (Тогда могли выделяться и пращуры индоевропейцев-скифов, которых римские историки считали по цивилизованности древнее египтян). Метод дает вполне устойчивые результаты: независимо от того, насколько строгими выбирались топологические ограничения, отбрасывались ли из первоначального набора данных слова, помеченные в базе Дайен как сомнительные, или брался полный набор, распределение возраста ветвления представляет собой довольно узкий пик, укладывающийся во временные рамки, которые предсказывает «Анатолийская» теория, и совершенно несовместимый с «Курганской» теорией
(но "курганники" уровня Марии Гимбутас ныне пока не созрели).
Рис.2. Реконструкция развития индоевропейской языковой семьи (там же).
Эволюционное древо индоевропейских языков, восстановленное новозеландскими исследователями по глоттохронологическим данным, показано на рисунке 2. Длины горизонтальных ветвей пропорциональны степени изменения словарного «ядра». Красными цифрами показаны предполагаемые возрасты разделения языков, если отсчитывать их от текущего времени. Интересно, что многие из них группируются возле 5-7 тысячелетий, что может служить указанием на бурные события в истории народов, связанные с «Курганским вторжением» (достижением скифами господства в Европе и Азии, по данным античной науки: П.З.), и не противоречит недавно полученным данным, которые указывают на появившуюся в европейском «генном пуле» в конце неолита примесь ближневосточных генов.
Но всё же вопрос остается открытым. Так, некоторые лингвисты не согласны с отнесением хеттского (и других анатолийских языков) к индоевропейской семье (но есть немало аргументации и у тех, которые согласны: П.З.). По их мнению, хеттский и праиндоевропейский языки соотносятся не как потомок и предок, а как две ветви, идущие от общего ствола. С этой точки зрения разветвление, датированное в работе Грея и Аткинсона, возможно, является не концом праиндоевропейской языковой общности, а, напротив, началом ее самостоятельного существования. В этом случае обе теории, «Анатолийская» и «Курганская», оказываются вполне совместимыми друг с другом (вот этой диалектики многие активисты сайта просто понять и прочувствовать не могут; дай им только ОДНОЗНАЧНО: П.З.).
Различие лежит на терминологическом уровне — если древнее население Анатолии говорило не на праиндоевропейском, а на «пра- праиндоевропейском» языке, то, может быть, и спорить особо не о чем? (Именно: П.З.) С другой стороны, даже второе ветвление, соответствующее отделению тохарских языков, согласно реконструкции Грея- Аткинсона, всё еще лежит вне временных рамок «Курганской» гипотезы -- а ведь тохарские, вне всяких сомнений, принадлежат к индоевропейской семье. Так или иначе, работа новозеландцев демонстрирует прекрасный пример того, насколько плодотворным может оказаться «перекрестное опыление» наук гуманитарного и естественного цикла".
1. Russell D. Gray and Quentin D. Atkinson. «Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin». Nature 426 (2003) 435 — 439.
В.Кобычев http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html (конец цитирования)»
На схемах в приведенной публикации Вы найдете ответы на все свои вопросы
(жаль, что на сайте пока не нашел возможности помещать фото, рисунки и схемы).
И последнее. Если, действительно, что-то хотите от меня узнать, то прекратите при оформлении вопросов ерничать. Если же хотите свои представления сравнить с современными в науке,
то можете просто конкультироваться с поисковыми системами Интернета.
Они Вам точно ерничания не простят.
П.М.Золин
Цитата(Dem_anywhere @ Dec 16 2006, 00:50) [snapback]206058[/snapback]
Араратские, с точки зрения праславян, не только не Святые, но и не горы вообще. Ибо не горят.
Так что ищи другие, с вулканом....
У ПОПА БЫЛА ПОПА...
А ЧЕГО ТУТ ИСКАТЬ ?!
П.М.Золин
Цитата(РУСИВАН @ Dec 15 2006, 21:13) [snapback]205986[/snapback]
какое вы отношение имеете к историографии древнего мира, Золин Пётр Михайлович? Ваша учёная степень? Простите, историки люди УЗКИЕ – ваша специализация? КРАТКО.
{QUOTE] Подробности
И. П. Сусов. ВВЕДЕНИЕ В ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ:
мне понравилось… Обычный учебник (правда, взято опять из Интернета… У вас НЕТ книги, П.М. Золин?)
дополняется ВОТ ЭТИМ.
ВАНЯ... НУ, ХВАТИТ ЖЕ,
Вы не читате донесений своего личного состава. Вчера, 08:42 Сообщение #85 новобранец
Группа: новобранцы
Сообщений: 26
Регистрация: 1-December 06
Пользователь №: 3.378
ПОВТОРЯТЬ ?! А ПО ИНЫМ ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ ДЕЛАМ - ОТВЕТ НИЖЕ,
С пожеланием успехов сайту
П.М.Золин
Цитата(РУСИВАН @ Dec 14 2006, 20:53)
Цитата(Havoc @ Dec 15 2006, 18:25) [snapback]205927[/snapback]
Петр Михайлович, спасибо за краткий ответ.
Havoc тоже не лингвист, поэтому поясните, пожалуйста: на вопрос
был дан ответ (извините, привожу частично)
Означает ли это, что ваша дата 5000 лет до н.э.?
Пункт два.
Если вас не затруднит, прокомментируйте логику В.А. Чудинова в заметке "Этруски кололись наркотиками"
Подробные уточнения по аналогичному вопросу ниже (вопрос заинтересовал нескольких посетителей сайта;повторю свой адрес ответа и на другом сайте - http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm).
Кололись или вдыхали, но наркомания (особенно культовая) в древности процветала.
В частности, скифы использовали коноплю в банях.
С уважением
П.М.Золин
Золин
16.12.2006, 9:09
Цитата(РУСИВАН @ Dec 15 2006, 21:20) [snapback]205991[/snapback]
а ещё этого же князя именовали в различных странах Георгий Скав, Герцлеф, Иерослав, Малесклод, Оресклав, Юлий Клодий, Ярицлав.
равно интересной и достоверной? Кирилл?
ДВОЙКА
КРРРРАCИВЫЙ выход.
РУСИВАН. ВОТ ЭТО МНЕ ИМПОНИРУЕТ.
ДВОЙКА - ТРОЙКА. Кто судья ?!
Где Ярослава только не именовали, но к превращению Великой Скифии в Росию это какое отношение имеет ?!
И НЭЭЭЭКРАСИВЫЙ заход ?!
РУСИВАН
16.12.2006, 10:16
Цитата
ДВОЙКА - ТРОЙКА. Кто судья ?!
Знаете... для писателя судьи - читатели. Для автора на форуме - его оппоненты.
Если "историк" "Золин" высказывает предположение, по сути своей безграмотное стилистически и логически, невозможное исторически, стало быть данное предположение не тянет на достоверное и высказано в порядке БРЕДа.
Цитата
Где Ярослава только не именовали, но к превращению Великой Скифии в Росию это какое отношение имеет ?!
ну мало ли вы не знали...
Цитата
И НЭЭЭЭКРАСИВЫЙ заход ?!
ссылаться на свои источники, имея в виду их категорическую ммммм... НЕСТАНДАРТНОСТЬ, полное несоответствие правде жизни, исторической достоверности... помилуй Бог, это даже не смешно.
РУСИВАН
16.12.2006, 10:18
Цитата
ВАНЯ... НУ, ХВАТИТ ЖЕ,
нет, ПЕТЮНЯ, не хватит.
Я вам НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую прекратить передирать куски книг вне цитатников, а отвечать коротко и своими словами.
БМВ
16.12.2006, 10:22
П.М.Золин.
Перечитав с самого начала Ваши сообщения, я пришел к выводу.
Возможно Вы весьма знающий и владеющей информацией человек, видимо давно работаете с информационными базами Интернета.
Не буду оспаривать Ваше мнение по обсуждаемому вопросу, к Интернету имею большие претензии по части корректности и достоверности. И еще, я не хочу и не буду участвовать в обсуждении Ваших постов поскольку
1) Вы не умеете корректно и уважительно общаться с собеседниками, пренебрегая правилами общения на данном коллективе;
2) вывалить на человека массу не слишком связной информации без предварительной ее подготовки говорит о том, что Вы либо не можете, либо не хотите ее обработать в стройную систему доказательств;
3) большой объем Ваших сообщений, переполненных оценкой собеседников, а не смыслом отбивают охоту с Вами общаться.
Все это говорит, что Вам больше нравиться собственная персона, а не дело, которым Вы занимаетесь.
Честь имею.
Золин
16.12.2006, 11:04
Цитата(РУСИВАН @ Dec 16 2006, 10:18) [snapback]206124[/snapback]
нет, ПЕТЮНЯ, не хватит.
Я вам НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую прекратить передирать куски книг вне цитатников, а отвечать коротко и своими словами.
ЭТО ВАША МАНЕРА ОБЩЕНИЯ ХОТЯ БЫ С РАВНЫМ СЕБЕ СОБЕСЕДНИКОМ ?!
ВЕДЬ ХАМОВАТОСТЬ АКТИВИСТОВ ПОШЛА ОТ НАЧАЛЬНОГО "ЭЭЭ-Э, ЗОЛИН..."
СКОЛЬКО РАЗ УЖЕ ОТВЕЧЕНО КОРОТКО И СВОИМИ СЛОВАМИ...
ДЛЯ ОДНИХ - ДОСТАТОЧНО. ДЛЯ ДРУГИХ - МАЛОВАТО...
ВАМ ЖЕ НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ УКАЗЫВАТЬ КОНКРЕТНО
ПЕРЕДРАННЫЕ ЗОЛИНЫМ "КУСКИ КНИГ ВНЕ ЦИТАТНИКОВ"
Если коротко.
РУСИВАН
16.12.2006, 11:14
Я НЕ вижу равного себе собеседника. Я вижу некого участника, не способного даже внятно ответить на задаваемые вопросы.
К слову, я с вами водку не пил, чтобы ВЫ МНЕ ВАНЬКАЛИ.
И - предупреждение №1 вам за нарушение ПРЯМОГО ЗАПРЕТА на целые сообщения крупным шрифтом. Не внимаете словам - будем учить Родину любить.
цитата из последнего Вашего сообщения с ДЛИИИИННОЙ цитатой
Цитата
(но "курганники" уровня Марии Гимбутас ныне пока не созрели).
рис.2 Реконструкция развития индоевропейской языковой семьи (там же).
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, выделил сегмент цитаты, окончательно всё для меня прояснивший пожирнее. Не знаю, как там у вас со зрением... Но полагаю для себя НЕОБХОДИМЫМ предупредить вас, что люди сюда собираются для общения подкреплённого книгами, а вовсе не для прочтения ваших не слишком внятных сочинений.
Золин
16.12.2006, 11:29
Цитата(БМВ @ Dec 16 2006, 10:22) [snapback]206127[/snapback]
П.М.Золин.
Перечитав с самого начала Ваши сообщения, я пришел к выводу.
Возможно Вы весьма знающий и владеющей информацией человек, видимо давно работаете с информационными базами Интернета.
Не буду оспаривать Ваше мнение по обсуждаемому вопросу, к Интернету имею большие претензии по части корректности и достоверности. И еще, я не хочу и не буду участвовать в обсуждении Ваших постов поскольку
1) Вы не умеете корректно и уважительно общаться с собеседниками, пренебрегая правилами общения на данном коллективе;
2) вывалить на человека массу не слишком связной информации без предварительной ее подготовки говорит о том, что Вы либо не можете, либо не хотите ее обработать в стройную систему доказательств;
3) большой объем Ваших сообщений, переполненных оценкой собеседников, а не смыслом отбивают охоту с Вами общаться.
Все это говорит, что Вам больше нравиться собственная персона, а не дело, которым Вы занимаетесь.
Честь имею.
ОТРЕДАКТИРОВАНО МНОЙ. = НШ ВПЕЧАТЛЕНИЕ о "массе не слишком связной информации без предварительной ее подготовки"
проистекает - возможно - и в связи с тем, что сайту передаются современные научные (исследовательские) представления, а не те - с которыми большинство привычно жить :
Древняя Русь примерно от Рюрика, народы Руси не имели никаких связей со скифами,
5555-летие государственности Великой СКИФИИ - БРЕД и в том же духе.
А вот дело, которым занимаюсь, мне - лично - много дороже "собственной персоны".
Но формула и оценка типа
"Все это говорит, что Вам больше нравиться собственная персона, а не дело, которым Вы занимаетесь" - это, по Вашим представлениям, образец корректности и уважительности ?!
Ваш возможный уход с поля информационного состязания -
отчасти может говорить и о том, что Вы по своему информационному уровню не готовы к такому состязанию (при всех моих симпатиях к Вам, так как от Вас все же прозвучало деликатное предложение - А собственно чего Вы тут хотите: ответы отчасти в моих сообщениях и даны).
Все имеют к Интернету (свои) большие претензии по части корректности и достоверности.
Но он все же позволяет очень быстро сопоставлять и тысячи достоверных источников -
и с каждым днем все надежнее и корректнее. В любом случае, не хуже, чем СМИ и книгоиздания.
Так Вы видите ли всевозможные связи по исторической линии Великая Скифия - Великая Русь,
допускаете возникновение отечественной государственности за тысячи лет до Рюрика ?!
И какие именно Ваши аргументы против ?!
С уважением
П.М.Золин
РУСИВАН
16.12.2006, 11:36
Цитата
Древняя Русь примерно от Рюрика, народы Руси не имели никаких связей со скифами,
имеют, отчего же. Прямые.
Цитата
5555-летие государственности Великой СКИФИИ - БРЕД и в том же духе.
БРЕД, разумеется. Никаких доказательств у вас нет и быть не может.
Цитата
А вот дело, которым занимаюсь, мне - лично - много дороже "собственной персоны".
естественно. Это ж денужка.
Золин
16.12.2006, 11:41
СООБЩЕНИЕ ОТРЕДАКТИРОВАНО МНОЙ. = НШ
Золин
16.12.2006, 12:01
Цитата(РУСИВАН @ Dec 16 2006, 11:36) [snapback]206152[/snapback]
имеют, отчего же. Прямые.
БРЕД, разумеется. Никаких доказательств у вас нет и быть не может.
естественно. Это ж денужка.
Ладно, по первому вопросу солидарность вроде бы есть.
По денежкам - 10 экземпляров авторских по книгам 1997 г. (и никаких иных денежек).
А издания с 2000 г. все выходят за счет автора небольшими тиражами.
Теперь о Бреде.
Вот здесь без повторов самого себя не обойтись.
Более 20 веков назад Диодор Сицилийский привел еще одну античную версию (наряду с Геродотом) о происхождении скифов. Якобы пращуры скифов составили небольшой народ у реки Аракс («роксо-ланов», русской), у юга Каспия. Царь «араксов» был отличным воином и стратегом. Во главе с ним пращуры «приобрели себе страну в горах до Кавказа, в низменностях побережья Океана и Меотийского озера...» Позже появилась у них полудева-полузмея, родившая от Зевса (не Геракла) Скифа. Скиф, «превзойдя славой всех своих предшественников, назвал народ по своему имени — скифами». Славяноведы допускают — «скитами» (скитальцами), чему немало подтверждений в хождениях индоевропейцев.. Это соответствует исходу генетических линий земледельцев с юга на север и активизации скотоводов с южных регионах России и ее соседей.
Потомками Скифа были два доблестных брата — Пал и Нап. Их родичи назывались палами (спалеями; полянами — русью летописей) и напами (напеями). Иногда Напа и Пала связывают с именем ассирийского царя Набопаласара – небо-поле-царя; бога-огня-царя. Но по контексту легенды Пал и Нап явно древнее ассирийца.
Потомки Скифа отличались мужеством и стратегическими талантами, завоевали обширную страну от Танаиса до Фракии и даже до Нила. Затем дошли и до Восточного (Индийского) Океана. Все эти скифы имели много замечательных царей, героев.. Занимались дальними переселениями. А в одно из междуцарствий в Скифии появились амазонки, покорившие затем Европу и Азию. От скифов и амазонок пошел культ Таврополы (Пастушки; Ифигении). Часто народы Скифии проникали в округу Сирии (Вестник древней истории. 1947. № 4. С.250-251; есть и отдельное издание), что подтверждает и Библия.
Около 16 веков назад римский историк Павел Оросий указал, что конец 1500-летнему господству скифов в Азии впервые положил ассирийский царь Нин (Панин, Паний), по имени которого ассирийская столица называлась Ниневия. Это произошло за 1300 лет до основания Рима, которое относили к 754 г. до н.э. (1949. № 4. С.267). Отсюда первые вторжения потомков Пала и Напа в сторону Египта условно можно датировать 3554 г. до н.э., допотопным временем исполинов, «издревле славных людей», дочери которых позволили Каину продолжить род (этих людей прежде всего уничтожал потопом Яхве).. Дату стоит помнить, как важный символ истории.
Более трех веков назад появились десятки списков русской легенды о скифских князьях Словене и Русе, имевших братьями Болгора, Комана, Истера и родичем — библейского Мешеха. По христианской хронологии, князья около 2395 г. до н.э. вышли к озеру Мойско (Ильменю) и основали города Словенск (будущий Новгород) и Русу (ныне Старую). Этим русским городам можно отметить символичную дату существования — по 4400 лет. Легенда о Словене и Русе является своеобразным продолжением легенды о Пале и Напе. Известны болгарские и арабские варианты этой легенды Х-ХП вв. н.э. Они требуют изучения и пропаганды. Скифский князь Палак славился во II в. до н.э. А затем стали известны поляне-русы, способствовавшие развитию экономики Киева.
Именно о могуществе полиэтноса скифов говорили и другие античные римские историки (Помпей Трог, Юстин и т.д.). Еще 20 – 16 веков назад утверждали, что скифы – первый цивилизованный народ на земле, даже древнее египтян. И они – эти самые ранние скифы, - достигли господства в Европе и Азии за 2800 лет до образования Рима. Примерно в 3553 году до нашей эры. Так что в 2002 году незаметно прошло 5555-летие отечественной государственности с ее экономикой и педагогикой – доказанной археологически, антропологически, генетически, общеисторически… Если реально господствовали, то доказывали и своим уровнем экономики, воспитания и образования.
Сами себя скифы еще во времена Геродота называли «сколоты» (по этой линии иногда ведут происхождение через византийское «склавины» и арабское «сакалибы» самоназвания «славян», при неизбежном выпадении «к»). Оно подозрительно созвучно индоевропейскому «скола» (школа, скул и т.п.). Образованность скифов в античное время признавалась многими авторами. Из Великой Скифии даже в греческих городах появлялись педа-гоги – «детей вожди».
Все это представлено в моих публикациях (включая Интернет) с указанием тысяч источников.
Так что о БРЕДЕ все вопросы к Диодору Сицилийскому, Помпею Трогу, Юстину, Павлу Оросию и т.д.
Как бы во сне Вашем они - в свою очередь - как бы Вас о чем-либо по многотысячелетней истории Вашей Родины и не спросили. Тут и до реального бреда недалеко.
Если есть еще конкретные вопросы, отвечу.
П.М.Золин
Цитата(Золин @ Dec 16 2006, 11:41) [snapback]206154[/snapback]
СООБЩЕНИЕ ОТРЕДАКТИРОВАНО МНОЙ. = НШ
БАТЮШКА, это атаки на гласность...
РУСИВАН
16.12.2006, 12:11
Цитата
Все это представлено в моих публикациях
а КРОМЕ ВАС кто-то ещё об этом писал? Ну, исключая г-на АКАДЕМИКА КАНДЫБУ, АСОВА и К?
Цитата
БАТЮШКА, это атаки на гласность...
СЫНЕ МОЙ во Христе и форумской упряжке - да плевать нам здесь на гласность
Золин
16.12.2006, 12:11
Цитата(РУСИВАН @ Dec 16 2006, 10:16) [snapback]206122[/snapback]
Знаете... для писателя судьи - читатели. Для автора на форуме - его оппоненты.
Если "историк" "Золин" высказывает предположение, по сути своей безграмотное стилистически и логически, невозможное исторически, стало быть данное предположение не тянет на достоверное и высказано в порядке БРЕДа.
ну мало ли вы не знали...
ссылаться на свои источники, имея в виду их категорическую ммммм... НЕСТАНДАРТНОСТЬ, полное несоответствие правде жизни, исторической достоверности... помилуй Бог, это даже не смешно.
ОТВЕТ ПО СУТИ НА СТРАНИЦАХ ДРЕВНЕЙ ИСТОРИИ.
ТАМ - И О ПРАВДЕ ВАШЕЙ ЖИЗНИ, понятно - со ссылков "на свои источники"...
Помилуй Бог, это даже не смешно... Помпей Трог.
Kirill
16.12.2006, 12:13
ПОКА отвечаю только кратко
Цитата
В. Я. Петрухин, Д. С. Раевский. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье
2004 г. ОТ ЭТОЙ КНИГИ ПРИ ОБСУЖДЕНИИ "ДРЕВНЕЙ РУСИ" (наряду с трудом Г.В.Вернадского) и стоило бы стартовать.
Петр Михайлович, да загляните Вы САМИ в ту ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ книгу, которую Вы мне рекомендуете! Она передо мною лежит (2-е издание). На стр. 283 (глава "Русь: имя и история") ИМЕННО ТО, что я Вам пытался изложить! Таврическое избиение иностранцев! НИКАКОЙ генетической и культурной связи между скифами и славянами. Вернадского, кстати, Дмитрий Сергеевич и Владимир Яковлевич НЕ поддерживают, совсем наоборот, упрекают в необоснованных выводах!
Рекомендуя книгу Петрухина и Раевского, вы тем самым соглашаетесь С МОЕЙ точкой зрения (ибо Владимир Яковлевич суть один из наиболее последовательных сторонников скандинавского происхождения соционима "русь"). Что я и обосновываю с самого начала данной темы.
Цитата
Уже неоднократно отмечал Вашу методу: у него неудачно это и это - у него неудачно все. Приговор однако.
Приговор! Не НЕУДАЧНО, а С ДОПУЩЕНИЕМ ГРУБЫХ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ОШИБОК. Если это входит в в систему, то становится показателем недобросовестности исследователя.
Цитата
А это прием отвлечения от сути -
Ничего подобного. действительно, Ярослава скандинавы именовали Ярицлейвом. теперь давайте сравним:
Ярослав => Ярицлейв
Святослав => Сфендослав
Что нибудь общее есть? Хоть какое-то сходство?
При просьбе прокомментировать пассаж про Владимира, я хотел бы, в первую очередь ЗДЕСЬ получить разъяснение вот ЭТОГО предложения:
Цитата
Религиозные реформы, проводимые Владимиром (980-1015), через христианство подтягивали язычников к почитанию иудаизма
tramp
16.12.2006, 12:14
Нет Золин, это веждивость по отношению к другим. Вам хватило для выхода за рамки одного эээ. Тогда как вы не пример ведете себя вызывающе с апломбом всезнающего человека, причем с отсутствием чувства юмора (хотя я могу в посоеднем ошибаться).
Фрей лис
16.12.2006, 12:22
Может все написанное в юмор перенести?
tramp
16.12.2006, 12:25
В отдельную ветку - "Идеи наших участников"
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2009 IPS, Inc.
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t2724-50.html
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: П.М.Золин
Партизанская База > Военно-исторические разделы > Академия > Древний мир
Страницы: 1, 2, 3, 4
Золин
16.12.2006, 12:39
Цитата(РУСИВАН @ Dec 16 2006, 12:11) [snapback]206171[/snapback]
а КРОМЕ ВАС кто-то ещё об этом писал? Ну, исключая г-на АКАДЕМИКА КАНДЫБУ, АСОВА и К?
СЫНЕ МОЙ во Христе и форумской упряжке - да плевать нам здесь на гласность
Вот, это как бы позиция нормальная... Не Бред поди, в условиях информационного общества и Интернета ?!
А если никто кроме меня и Вас не писал ?! Это уже вне обсуждений ?!
Если добавить - писали...
Русско-американский историк Г.В.Вернадский (его книги по древней истории Руси все еще популярны более чем в 40 странах мира).http://avorhist.narod.ru/publish/vgv0.htm
Он ведет историю "Древней Руси" от палеолита. Хотя, понятно, Кириллу и т.д., это может и не нравится.
Уже приводил и работы очень талантливой исследовательницы Н.И.Васильевой. Они достаточно добротны в освещении многотысячелетней дорюриковской истории России, но не затрагивают палеолито-мезолитический период этой истории в пропорциональной степени. Можно спорить по частностям, но нельзя отдать должное отработанности данной концепции отечественной исследовательницы (исследователя, кому такая формулировка больше импонирует).
Предисловие
Краткая история Великой Скифии
Империя Великая Скифия и ее города
Религия, эпос и мифология Великой Скифии
http://sventovid.narod.ru/TXT3H/SKIF/h02_skif.html
Русская Хазария
На Хазарском пограничье
Россия в 965 — 1241 гг.
Рассуждение о стране Рус и ее городах
«Исчезнувшие» печенеги
Половецкое поле
От «великой Татарии» к России
Евразия и Атлантида (1400-2000 гг.)
Возрождение Империи Евразии
http://kladina.narod.ru/vasilyeva2/vasilyeva2.htm
И можно обратить внимание на указанные источники в этих работах.
Даже первые главы многотомных трудов известных российских историков посвящают десятки страниц обсуждаемым нами на сайте сюжетам. Соловьев, Карамзин и другие (в Интернете они есть).
Конечно, если СЫНЕ МОЙ во Христе и форумской упряжке...
То тут же в округе сразу возникают: НЕТ бога выше Яхве (Аллаха и т.п.) - и святы пророки его...
Эта атака тотальных религий на умы и сердца людей в просвещенном вроде обществе крайне опасна.
Тотальные религии - тотальные конфронтации. Вот Индия и Китай уходят от этих тотальностей и спешно нас обогоняют. Не пользуются "форумской упряжкой"
Но к 5555-летию Великой Скифии это отношение не имеет. Хотя, правда, упряжку скотоводы придумали примерно в ту пору или чуть раньше.
С пожеланием успехов
П.М.Золин
Цитата(tramp @ Dec 16 2006, 12:14) [snapback]206174[/snapback]
Нет Золин, это веждивость по отношению к другим. Вам хватило для выхода за рамки одного эээ. Тогда как вы не пример ведете себя вызывающе с апломбом всезнающего человека, причем с отсутствием чувства юмора (хотя я могу в посоеднем ошибаться).
ЛАДНО. Чего там.
Простим друг друга.
И будем обсуждать суть дела.
5555-летие Великой Скифии.
С уважением
П.М.Золин
Цитата(tramp @ Dec 16 2006, 12:25) [snapback]206181[/snapback]
В отдельную ветку - "Идеи наших участников"
А вот по сути этого 5555-летия - ТЕБЕ ШИШ ?!
Юмор все это...
Бедные римские историки. То в БРЕДУ, то в ЮМОРЕ...
Их меньших братьев по разуму ?!
Freemanpol
16.12.2006, 12:39
Цитата(Золин @ Dec 15 2006, 09:06) [snapback]205743[/snapback]
Благодарю Вас, ВОТАН !
Если "хомо сапиаенс сапиенс" обладали уже 25 - 40 тысяч лет назад богатейшей знаковой культурой (с разнообразной символикой), то велика вероятность и возникновения у них зачатков письменности - иногда микроскопическими знаками, которые ныне выявлять очень трудно.
Кстати, подобные знаки на "Новгородской Псалтыри" (конец 10 века ?!)
выявил академик А.А.Зализняк. Но для их выявления потребовались усилия исследователей,
способных с помощью современного оборудования выявлять такие надписи.
Подробности позже
П.М.Золин
Подробности могу попытаться рассказать и я.... Просто по воле судьбы и профессиональной деятельности я имел возможность воочию видеть "Новгородскую псалтырь" И общаться с реставрировавшими и читавшими этот уникальный памятник древнерусской письменности специалистами.
Летом 2000 года в ходе работ на Троицком раскопе в Новгороде была обнаружена цера. ( Цера- это деревянная дощечка покрытая слоем воска. По этому слою с помощью писала (см. пост Петровича за № 79) наносятся надписи. Найденный артефакт представляет собой триптих( состоит из трёх соединённых в виде книжицы между собой липовых дощечек) размером 19х15,1 см. Каждая дощечка имет прямоугольное углубление (15х11,5 см) залитое воском. Средняя дощечка имеет углубления с двух сторон . Итого 4 "страницы". Основной текст на воске представляет собой 75 и 76 псалмы и фрагмент 67. Несмотря на то что дощечки были повреждены при извлечении текс вполне поддался расшифровке в ходе реставрации. Слой воска (частично осыпавшийся) был отделён от деревянной основы и собран отдельно. Эту работу провёл главный новгородский специалист по работе с грамотами В. И. Поветкин. Кроме основного текста на воске так-же имеются следы более ранних, затёртых надписей, которые тоже частично поддаются прочтению (все надписи выполнены одним почерком).
Кроме надписей на воске обнаружились также надписи процарапанные на верхних и нижних частях деревянных рамок, несмотря на то что дерево было сильно истёрто удалось прочитать связный текст переходящий со страницы на страницу. Вот его несколько осовремененная форма: "Псалом без чина службы и без всех часов, без отпевания душ, без от себя прогнания всех людей, без отлучения алчущих знания. Сия книга псалтырь - сиротам и вдовицам утешение мирное, станничкам недвижимое море, детям рабов неосуждаемое деяние".
Кроме того когда после отделения воска от дощечек открылась поверхность выемок в которые был залит воск, обнаружилось что она покрыта сетью царапин и трещин. А. А. Зализняк предположил что это могут быть следы которые оставило писало на дереве продавив слой воска. Им была предпринята попытка прочтения в результате которой он выделил отдельные буквы, фрагменты слов. и даже кажется несколько несвязанных с собой отдельных слов. Что в принципе возможно. Но когда он предявил свои результаты другим исследователям ни В. Л. Янин, ни В. И. Поветкин, ни Э.К. Кубло (ведущий новгородский специалист по реставрации и консервации археологического дерева) ни другие исследователи не сочли убедительной эту интерпретацию. Но в любом случае речь шла в лучшем случае о нескольких несвязанных словах написанных кириллицей.
В дальнейшем деревянные дощечки из за не совсем подходящих условий хранения и неудачной реставрации ( о сложностях реставрации мокрого археологического дерева я знаю не по наслышке) были повреждены, сильно растрескались и потеряли первоначальную форму. Теперь на них методами Чудинова вполне можно прочесть кодекс законов Хамураппи, причём записанный иероглифами.
Кстати я занимаюсь изучением археологических деревянных изделий абсолютно не представляю как можно выполнить пресловутые микроскопические знаки.
А теберь хотелось бы выслушать версию оппонентов.
РУСИВАН
16.12.2006, 12:48
Цитата
Но к 5555-летию Великой Скифии это отношение не имеет
конечно не имеет. Его НЕТ и НЕ БЫЛО.
Золин
16.12.2006, 12:56
Цитата(Kirill @ Dec 16 2006, 12:13) [snapback]206173[/snapback]
ПОКА отвечаю только кратко
Петр Михайлович, да загляните Вы САМИ в ту ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ книгу, которую Вы мне рекомендуете! Она передо мною лежит (2-е издание). На стр. 283 (глава "Русь: имя и история") ИМЕННО ТО, что я Вам пытался изложить! Таврическое избиение иностранцев! НИКАКОЙ генетической и культурной связи между скифами и славянами. Вернадского, кстати, Дмитрий Сергеевич и Владимир Яковлевич НЕ поддерживают, совсем наоборот, упрекают в необоснованных выводах!
Рекомендуя книгу Петрухина и Раевского, вы тем самым соглашаетесь С МОЕЙ точкой зрения (ибо Владимир Яковлевич суть один из наиболее последовательных сторонников скандинавского происхождения соционима "русь"). Что я и обосновываю с самого начала данной темы.
Приговор! Не НЕУДАЧНО, а С ДОПУЩЕНИЕМ ГРУБЫХ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ОШИБОК. Если это входит в в систему, то становится показателем недобросовестности исследователя.
Ничего подобного. действительно, Ярослава скандинавы именовали Ярицлейвом. теперь давайте сравним:
Ярослав => Ярицлейв
Святослав => Сфендослав
Что нибудь общее есть? Хоть какое-то сходство?
При просьбе прокомментировать пассаж про Владимира, я хотел бы, в первую очередь ЗДЕСЬ получить разъяснение вот ЭТОГО предложения:
Раевский, к сожалению, умер, а Петрухин - действительно - оказался в итоге "неоскандинавистом".
но вот ведение ими истории народов России с античных времен достаточно позитивно.
"НИКАКОЙ генетической и культурной связи между скифами и славянами" у Петрухина и иже с ним.
И явные генетические связи у генетиков и культурологов - последние позиции для меня предпочтительнее (отчасти и включая фундаментальные труды Б.А.Рыбакова).
ВЫ ХОРОШО РАЗБЕРАЕТЕСЬ В МЕТОДОЛОГИИ ?! Сделайте ссылку на свод этих безусловных методов.
"Действительно, Ярослава скандинавы именовали Ярицлейвом. теперь давайте сравним:
Ярослав => Ярицлейв
Святослав => Сфендослав
Что нибудь общее есть? Хоть какое-то сходство? "
Действительно. Ярицлейб - скадинавизм. Сфендослав - полускандинавизм (в греческой передаче, не своими же именами типа Константина, Михаила или Василия его называть). Так об этом у меня и сказано. Но вместе с тем уже подчеркивал, что в таких уловках (обсуждениях частного) явно проглядывает стремление уводить обсуждение от сути.
При просьбе прокомментировать пассаж про Владимира, я хотел бы, в первую очередь ЗДЕСЬ получить разъяснение вот ЭТОГО предложения:
Религиозные реформы, проводимые Владимиром (980-1015), через христианство подтягивали язычников к почитанию иудаизма
Так что христиане не почитают фрагменты ВЕТХОГО ЗАВЕТА (к примеру, ту же ПСАЛТЫРЬ), а ныне - понятно - и всю БИБЛИЮ ?! Для них - в результате - еврейский народ при усилении влияния христианства на государство и общество не предстает "богоизбранным" ?! Если еще подробнее необходимо - могу, при Вашем желании.
С пожеланием успехов
П.М.Золин
Золин
16.12.2006, 13:13
Цитата(РУСИВАН @ Dec 16 2006, 12:48) [snapback]206190[/snapback]
конечно не имеет. Его НЕТ и НЕ БЫЛО.
То есть подробности типа Сегодня, 12:01 Сообщение #113
Читаем как настоящий полковник - зажмурив глаза.
НЕ ВИДЕТЬ БЫ И НЕ ЗНАТЬ ЭТИХ Помпеев Трогов...
Цитата(Freemanpol @ Dec 16 2006, 12:39) [snapback]206189[/snapback]
Подробности могу попытаться рассказать и я.... Просто по воле судьбы и профессиональной деятельности я имел возможность воочию видеть "Новгородскую псалтырь" И общаться с реставрировавшими и читавшими этот уникальный памятник древнерусской письменности специалистами.
Летом 2000 года в ходе работ на Троицком раскопе в Новгороде была обнаружена цера. ( Цера- это деревянная дощечка покрытая слоем воска. По этому слою с помощью писала (см. пост Петровича за № 79) наносятся надписи. Найденный артефакт представляет собой триптих( состоит из трёх соединённых в виде книжицы между собой липовых дощечек) размером 19х15,1 см. Каждая дощечка имет прямоугольное углубление (15х11,5 см) залитое воском. Средняя дощечка имеет углубления с двух сторон . Итого 4 "страницы". Основной текст на воске представляет собой 75 и 76 псалмы и фрагмент 67. Несмотря на то что дощечки были повреждены при извлечении текс вполне поддался расшифровке в ходе реставрации. Слой воска (частично осыпавшийся) был отделён от деревянной основы и собран отдельно. Эту работу провёл главный новгородский специалист по работе с грамотами В. И. Поветкин. Кроме основного текста на воске так-же имеются следы более ранних, затёртых надписей, которые тоже частично поддаются прочтению (все надписи выполнены одним почерком).
Кроме надписей на воске обнаружились также надписи процарапанные на верхних и нижних частях деревянных рамок, несмотря на то что дерево было сильно истёрто удалось прочитать связный текст переходящий со страницы на страницу. Вот его несколько осовремененная форма: "Псалом без чина службы и без всех часов, без отпевания душ, без от себя прогнания всех людей, без отлучения алчущих знания. Сия книга псалтырь - сиротам и вдовицам утешение мирное, станничкам недвижимое море, детям рабов неосуждаемое деяние".
Кроме того когда после отделения воска от дощечек открылась поверхность выемок в которые был залит воск, обнаружилось что она покрыта сетью царапин и трещин. А. А. Зализняк предположил что это могут быть следы которые оставило писало на дереве продавив слой воска. Им была предпринята попытка прочтения в результате которой он выделил отдельные буквы, фрагменты слов. и даже кажется несколько несвязанных с собой отдельных слов. Что в принципе возможно. Но когда он предявил свои результаты другим исследователям ни В. Л. Янин, ни В. И. Поветкин, ни Э.К. Кубло (ведущий новгородский специалист по реставрации и консервации археологического дерева) ни другие исследователи не сочли убедительной эту интерпретацию. Но в любом случае речь шла в лучшем случае о нескольких несвязанных словах написанных кириллицей.
В дальнейшем деревянные дощечки из за не совсем подходящих условий хранения и неудачной реставрации ( о сложностях реставрации мокрого археологического дерева я знаю не по наслышке) были повреждены, сильно растрескались и потеряли первоначальную форму. Теперь на них методами Чудинова вполне можно прочесть кодекс законов Хамураппи, причём записанный иероглифами.
Кстати я занимаюсь изучением археологических деревянных изделий абсолютно не представляю как можно выполнить пресловутые микроскопические знаки.
А теберь хотелось бы выслушать версию оппонентов.
в любом случае речь шла в лучшем случае о нескольких несвязанных словах написанных кириллицей.
Это суть отношения к любым фактам проявления дохристианской и иной письменности на землях Скифии (будущей России). хотя от античной письменности на древнегреческом и латинском никуда не уйти (тысячи монет, сотни надписей на камне и иных материалах).
Теперь на них методами Чудинова вполне можно прочесть кодекс законов Хамураппи, причём записанный иероглифами.
Хорошо бы, конечно, дощечки подольше сохранить.
И тогда более совершенными методами, чем у Чудинова, чего следующие поколения исследователей на этих дощечках и прочитают.
Конечно, не ахти какую сводку материалов, но все же относительно полезную мне удалось сделать в книге "Письмена Великой Скифии" (2004). В частности, показано сходство античных надписей на античных свинцовых пластинках Северного Причерноморья и средневековых берестяных грамотах.
С уважением
П.М.Золин
Freemanpol
16.12.2006, 13:13
Уж не хотите-ли Вы сказать, что Св. Владимир был проводником не христианства, а иудаизма? Именно это, как кажется, следует из Вашей фразы, цитируемой Кириллом
Золин
16.12.2006, 13:21
Цитата(Freemanpol @ Dec 16 2006, 13:13) [snapback]206202[/snapback]
Уж не хотите-ли Вы сказать, что Св. Владимир был проводником не христианства, а иудаизма? Именно это, как кажется, следует из Вашей фразы, цитируемой Кириллом
ВЛАДИМИР был проводником усиления государственной религии,
позволявшей ему на равных быть с правящими дворами соседних стран.
А неизбежный эффект некоторого усиления влияния идей иудаизма объективно возникает у двух косвенных последователей библейского направления (при всех их различиях) - христианства и ислама.
Иудаизм,конечно, особо не педалирует, что в данной "троице" он - старший и как бы главный.
Однако вновь эта тема способна надолго отвлечь
от 5555-летия Великой Скифии. И всяких там Помпеев Трогов.
П.М.Золин
Золин
16.12.2006, 13:38
Цитата(Золин @ Dec 16 2006, 13:21) [snapback]206206[/snapback]
ВЛАДИМИР был проводником усиления государственной религии,
позволявшей ему на равных быть с правящими дворами соседних стран.
А неизбежный эффект некоторого усиления влияния идей иудаизма объективно возникает у двух косвенных последователей библейского направления (при всех их различиях) - христианства и ислама.
Иудаизм,конечно, особо не педалирует, что в данной "троице" он - старший и как бы главный.
Однако вновь эта тема способна надолго отвлечь
от 5555-летия Великой Скифии. И всяких там Помпеев Трогов.
П.М.Золин
Вероятно, на несколько дней ухожу с сайта.
Но на все конкретные вопросы обязательно отвечу.
С уважением
П.М.Золин
Золин
16.12.2006, 13:39
Вероятно, на несколько дней ухожу с сайта.
Но на все конкретные вопросы обязательно отвечу.
С уважением
П.М.Золин
sas
16.12.2006, 14:08
Цитата
Однако вновь эта тема способна надолго отвлечь от 5555-летия Великой Скифии. И всяких там Помпеев Трогов.
Однако мало кого интересующая дата, взятая с потолка( а почему, к примеру, не отпразновать круглую дату с момента падения Мордора ), равноценной тому же Мордору по вероятности бытия Великой Скифии способна действительно надолго отвлечь
Журналист
16.12.2006, 17:40
Жаль, что давно сюда не заглядывал. Где вы живого "резуна" от историографии откопали?
tramp
16.12.2006, 18:13
Он САМ пришел.
Скоро вернется...с Кириллом.
Fatboy
16.12.2006, 18:22
Короче, судя по приведенной Золиным же информации о попытках выяснения даты возникновения пра- или прото- индоевропейского языка, можно сделать однозначный вывод - человек круто погнал.
К сведенью г-на Золина, согласно проведенным и проводимым до сих пор исследованиям, отделение прагерманского и праславянского (и даже это не совсем корректное определение) языков произошло примерно на стыке старого и нового времени (т.е. примерно в рождество Христово). Согласно тех же исследований число носителей этих "новых" в то время языков едва ли насчитывало несколько десятков, ну от силы сотню, тысяч человек. Так что ни о каком ДОМИНИРОВАНИИ протославян (даже в союзе с другими родственными им племенами) говорить не приходится. Забитые и забытые народы на окраине Ойкумены. Время их расцвета и могущества еще не пришло.
Так что по причине явной бессмысленности спор с Золиным прекращаю. Пусть вопит и брызгает слюной без меня.
PS: НШ, удивляюсь твоему долготерпению
Петрович
16.12.2006, 19:18
про скифов
"Скифская" культура получила свое название в отличие от других не по первому месту раскопок, а по историческому осмыслению культур, синхронных упоминанию скифов в VII -- IV вв. до н. э. Описывая Скифию V в. до н. э., Геродот, как известно, очертил в Восточной Европе огромный квадрат 700 х 700 км. Южной стороной "скифского тетрагона" было побережье Черного моря от устья Дуная до Керченского пролива. Западная сторона шла приблизительно на среднее течение Припяти, а восточная примерно на Оскол. Северная сторона скифского квадрата, наименее известная путешественнику, терялась в лесной зоне, где-то севернее Сейма и низовий Припяти 10. Этот условный квадрат был населен восемью различными народами. Культура скифского типа была распространена на значительной части тетрагона, но собственно скифы (иранцы по языку, кочевники по типу хозяйства) занимали только одну пятую часть квадрата, примыкавшую к Понту и Меотиде. Геродот, как бы предостерегая будущих археологов, четко отделяет собственно скифов-скотоводов от других народов, которые могли иметь скифские черты в своей культуре, но скифами не являлись.
Скифы-скотоводы располагались в южных приморских степях, за пределами как древней прародины славян, так и хронологически близкой к ним чернолесской праславянской культуры.
В интересующем нас среднеднепровском лесостепном регионе размещались не кочевые скотоводческие, а оседлые земледельческие народы, наследники местных племен чернолесского времени с добавлением родственных скифам гелонов, история которых недостаточно изучена. Культура скифского типа (оружие, конское снаряжение, звериный стиль), имевшая вполне определенный социальный, верхушечный характер, распространялась и на земледельческую лесостепь, будучи воспринята знатью местных (в том числе и праславянских) племен. Безусловно, правы те археологи-скифоведы (Б. Н. Граков, А. И. Мелюкова и др.), которые считают невозможным рассматривать все культуры внутри скифского тетрагона как единую скифскую. При определении археологической культуры нельзя ни в коем случае искусственно соединять культуру степных кочующих скотоводов, не имевших поселений и живших в кибитках, с культурой оседлых пахарей, построивших огромные крепости и живших в постоянных поселках.
Греки, покупавшие хлеб у этих племен, живших по Днепру-Борисфену на протяжении 400 км, называли их скифами, но Геродот сообщил их самоназвание -- "сколоты". В силу этого и скифообразную культуру лесостепных земледельцев Правобережья следует вычленить из неправомерного соединения с настоящей скифской (степной) и именовать в согласии с Геродотом сколотской
...
Археологи указывают в пределах Геродотовой Скифии на Среднем Днепре, на Буге, Днестре и на Ворскле (на месте более ранней праславянской чернолесской культуры) большую область земледельческих поселений, окрашенную многими чертами общей скифской культуры, резко отличающейся, однако, от настоящих скифов своим нескифским земледельческим хозяйством. Геродот указал на то, что греки ошибочно называют этих днепровских земледельцев скифами. Сам он часто пользуется географическим определением - борисфениты (днепряне),
РУСИВАН
16.12.2006, 19:24
Цитата
НЕ ВИДЕТЬ БЫ И НЕ ЗНАТЬ ЭТИХ Помпеев Трогов...
(адумчиво, подперев щёку, обозревая двоечника у доски): СТУДЕНТ! годы жизни знаменитого РИМСКОГО историка Помпея Трога! Дату написания им "Historiae Philippicae"! Какие части сохранились! Когда, а главное ГДЕ ЖИВУЩИЙ историк Марк Юниан Юстин сделал эпитому на базе данного труда?
Горим, стУдент...
РУСИВАН
16.12.2006, 20:31
Точит свой аккинак, дабы отбиваться от свирепо нахмурившего брови витязя святорусского Кирилла свет Глебович с булавой наперевес...
Havoc
17.12.2006, 7:06
Петр Михайлович, ответ
Цитата
Кололись или вдыхали, но наркомания (особенно культовая) в древности процветала.
В частности, скифы использовали коноплю в банях.
вряд ли можно назвать удовлетворительным. Вы даете много ссылок на работы В.А. Чудинова, так что повторюсь: считаете ли вы правильными и логичными выводы о "эпидемиях" кокаиновой наркомании в Средиземноморье в описываемый период, а также о массовой наркоторговле кокой как средстве укрепления государства Само, сделанные на основании обнаружения исследователем на древнем предмете знаков, идентифицированных им как современное южноамериканское (индейское) название конкретного кустарника?
Прошу заметить, что по поводу самого факта употребления наркотиков (каннабинолов, опиатов и других, евроазиатского происхождения) в древности я не спорю, хотя В.А. Чудинов, судя по тексту
Цитата
Как видим, содержание этой изобразительной композиции крайне интересно, и показывает, что массовой применение наркотиков в Европе существовало гораздо раньше, чем об этом принято думать, то есть, гораздо раньше 16-го века. Но слова «наркотик» еще не существовало. Вместо слова «дурман» тут дано слово ОТРАВА
сделал это открытие для себя довольно неожиданно, и именно благодаря "коке".
Kirill
18.12.2006, 13:12
Цитата(Золин @ Dec 16 2006, 12:56) [snapback]206197[/snapback]
Действительно. Ярицлейб - скадинавизм. Сфендослав - полускандинавизм (в греческой передаче, не своими же именами типа Константина, Михаила или Василия его называть). Так об этом у меня и сказано. Но вместе с тем уже подчеркивал, что в таких уловках (обсуждениях частного) явно проглядывает стремление уводить обсуждение от сути.
Нет, Петр Михайлович, не уходим мы никуда от сути... Я просто пытаюсь разобраться в Вашей квалификации в вопросах компаративной лингвистики и исторической ономастики.
И я все еще не получил внятного ответа на вполне четкий вопрос:
ГДЕ в антропониме "Сфендослав" Вы нашли "полускандинавизм". В чем это проявляется?
Понятно, что "-слав" скандинавизмом быть не может (было бы либо "-цлейв", либо "-цлав"). Значит, по Вашей логике, скандинавизмом является "Сфендо-". Вы это можете как нибудь доказать? Например, наличием скандинавских имен на "Sf-"? Можно поискать, например, ЗДЕСЬ: http://norse.ulver.com/names/index.html
Или проще признать очевидное - Ваше мнение о "скандинавскости" передаваемого греками антропонима Сфендослав (Святослав) ни стоит и ломанного гроша? Как и Ваши остальные псевдолингвистические штудии
Цитата
ВЫ ХОРОШО РАЗБЕРАЕТЕСЬ В МЕТОДОЛОГИИ ?! Сделайте ссылку на свод этих безусловных методов.
В методологии исторической науки должен разбираться ЛЮБОЙ историк (тем более д.и.н.), иначе он не является таковым. Странно, что Вы у меня просите ссылку. Понятия внешней и внутренней критики источника должны быть Вам знакомы. Хоте нет, пожалуй они Вам НЕ знакомы. Иначе было бы трудно ожидать Вашей ссылки на СОВРЕМЕННЫЕ неоязыческие опусы в качестве подтвреждения "скандинавскости" Сфендослава.
Ваши методологические огрехи чуть позже будут ПО-ПУНКТАМ разобраны в "Древнем Мире", раз уж там сосредоточилась основная дискуссия.
Цитата
Раевский, к сожалению, умер, а Петрухин - действительно - оказался в итоге неоскандинавистом". Но вот ведение ими истории народов России с античных времен достаточно позитивно.
Т.е. Вы хотите сказать, что Петрухин "оказался" "неоскандинавситом" (Это еще кто? Может Вы хотели сказать "неонорманистом?") только недавно? А концепция Е.А. Мельниковой - В.Я.Петрухина, созданная еще в 1980-е гг. и полностью вошедшая в обсуждаемую монографию Вам не известна?
Или Вы хотите ввести участников дискуссии в заблуждение, что Ваши взгляды на историю Скифии подтверждаются мнением такого видного скифолога как Д.С.Раевский? Хорошо, раз уж Вы "разрешили" нам "принять за основу" при обсуждении монографию В.Я.Петрухина и Д.С.Раевского "Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье". М., 2004 , то так и сделаем. Тогда Вы должны согласиться со следующими положениями:
- для палеолитической и мезолитической эпох невозможна реконструкция этнических процессов, нет уверенности даже в том, что возможно выделение археологических культур - совокупности памятников скорее отражают последовательные передвижения достаточно непногочиленных коллективов.
- распад праиндоевропейского единства относится ко времени не позже IV-III тыс. до н.э. Сперва откололась группа включающая праиндоиранский, прагреческий и праармянский. Древние европейцы (из которых позднее выделились балтские, славянские и германские языки) составляют ДРУГУЮ группу. Т.о. славянские НЕ может быть ближайшим родственником скифского, входящего в индоиранскую группу.
- древнеевропейская ветвь индоевропейских языков в археологическом материале получает отражение в виде культур боевых топоров и шнуровой керамики.
- племена ямочно-гребенчатого неолита Лесной зоны Восточной Европы скорее относятся к финноязычным народам.
- весь доступный нам лингвистический материал относящийся к скифам (личные имена, этнонимы, топонимы) позволяет утверждать, что в отношении скифов с научной достоверностью можно говорить ТОЛЬКО о иранском языковом элементе.
- описание античными авторами Скифии нельзя воспринимать как адекватное описание реальности - оно требует аналитического подхода. Античные авторы говорили о скифах в двух смыслах - узком (как о конкретных северо-причерноморских племенах) и в широком (совокупность кочевых народов Евразии)
- передаваемый Геродотом миф о происхождении племен скифов от трех братьев Арпоксая, Липоксая и Колаксая отражает не столько этническое членение скифского общества, сколько социальное - типичное для индоевропейцев (и обоснованное еще Дюмезилем) трехчленное деление общества на варны "жрецов", "воинов" и "земледельцев". "Потомки" Колаксая - паралаты имеют этимологию "предустановленные, поставленные впереди" (т.е. цари и воины), "потомки" Липоксая - авхаты имеют этимологию "благие" (т.е. представители жреческой сословно-кастовой группы), а "потомки" Арпоксая - катиары и траспии имеют этимологию "земледельцы" и "коневоды".
- описание Диодором Сицилийским событий "за Араксом" относится к Средней Азии. Аракс здесь, скорее всего, либо Амударья, либо - Волга. Рассказ Диодора о палах и напах также имеет не этнический, а социальный смысл - речь идет о происхождении сословно-кастовых групп - воинов и общинников.
- рассказ Геродота о пределах Скифии - не отражение реальности, а искусственно сконструированная мифологическая по своей природе космологическая модель.
- этноним "сколоты" НЕ имеет никакого отношения к позднейшим славянам. На самом деле, "скифы" и "сколоты" это две диалектные (возможно отличающиеся временем употребления) формы одного и того же этнического термина, причем именно в форме "сколоты" более всего заметны морфологическое черты иранских языков.
- употребление позднеантичными и средневековыми авторами термина "скифы" по отношению к другим варварским группировкам северо-причерноморских степей ( в т.ч. готам, гуннам. аварам, славянам и т.д.) отражает не связь этих народов со скифами? а архаизирующую тенденцию в античной и средневековой историографии.
Вот таковы взгляды Д.С.Раевского. Раз уж Вы сами сослались на них как на некий эталон, то Вам придется либо принять вышеизложенное (и т.о. отказаться от основных тезисов собственных сочинений), либо признать, что ссылку на Раевского и Петрухина Вы дали по недоразумению, незнанию etc.
Вот так.
P.S. РУСИВАНУ: Предпочел бы "моргенштерн"
Kirill
18.12.2006, 13:26
Цитата(Золин @ Dec 15 2006, 09:06) [snapback]205743[/snapback]
Если "хомо сапиаенс сапиенс" обладали уже 25 - 40 тысяч лет назад богатейшей знаковой культурой (с разнообразной символикой), то велика вероятность и возникновения у них зачатков письменности - иногда микроскопическими знаками, которые ныне выявлять очень трудно. ... для их выявления отребовались усилия исследователей, способных с помощью современного оборудования выявлять такие надписи.
Т.е. Петр Михайлович полагает, что уже палеолитические охотники и собиратели обладали техникой аналогичной современной?
Иначе трудно объяснить, каким образом они наносили и читали эти "микроскопические знаки"...
Золин
18.12.2006, 14:44
Цитата(Fatboy @ Dec 16 2006, 18:22) [snapback]206310[/snapback]
Короче, судя по приведенной Золиным же информации о попытках выяснения даты возникновения пра- или прото- индоевропейского языка, можно сделать однозначный вывод - человек круто погнал.
К сведенью г-на Золина, согласно проведенным и проводимым до сих пор исследованиям, отделение прагерманского и праславянского (и даже это не совсем корректное определение) языков произошло примерно на стыке старого и нового времени (т.е. примерно в рождество Христово). Согласно тех же исследований число носителей этих "новых" в то время языков едва ли насчитывало несколько десятков, ну от силы сотню, тысяч человек. Так что ни о каком ДОМИНИРОВАНИИ протославян (даже в союзе с другими родственными им племенами) говорить не приходится. Забитые и забытые народы на окраине Ойкумены. Время их расцвета и могущества еще не пришло.
Так что по причине явной бессмысленности спор с Золиным прекращаю. Пусть вопит и брызгает слюной без меня.
PS: НШ, удивляюсь твоему долготерпению
Стилистику провокаций Fatboy оставляю без внимания.
Где конкретные данные о проведенных и проводимых до сих пор исследованиях ?!
Хотя бы адреса в Интернете.
А вот действительно, проводимые комплексные исследования дают такую картину
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm
Прагерманская (с близкими) семья отделилась от прабалто-славянской
около 6500 лет назад,
а деление балтов и праславян усилилось около 3400 лет назад.
Уже в нашу эру примерно с 6 - 7 вв. возникали современные славянские языки.
"Протославяне" (в союзе с родственными им язычниками) входили в языковую семью индоевропейцев,
о чем речь там же.
Забитые и забытые народы на окраине Ойкумены ... Есть такая позиция, крайне далекая от реальной науки.
Золин
18.12.2006, 15:15
Цитата(Kirill @ Dec 18 2006, 13:26) [snapback]206907[/snapback]
Т.е. Петр Михайлович полагает, что уже палеолитические охотники и собиратели обладали техникой аналогичной современной?
Иначе трудно объяснить, каким образом они наносили и читали эти "микроскопические знаки"...
Кирилл Глебович !
Жаль, что сайт не позволяет помещать рисунки и фотографии.
Стоит обратить внимание на публикации в Интернете Виталия Епифановича Ларичева и специалистов его круга. Конечно, у него немало противников. Но еще больше аргументов и перспектив у его разработок. Люди позднего палеолита владели некоторыми тайнами космоса, началами прогнозирования с учетом природных циклов.
Зачем же передергивать. Конечно, не современной.
Но глаз первобытного охотника - все же, вероятнее всего, острый глаз.
Нанести микроскопический знак острым микролитом - не проблема.
Можно обратить внимание на находки Сунгири.
Хотя бы: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm.
Кифишин (при всем увлечении его протошумерским), по моему мнению, в своем фундаментальном труде поточнее Чудинова в трактовке палеолитических знаков.
Хотя, конечно, реально идут покак еще начальные (но уже все более интенсивные) исследования-обобщения.
Но своя Мария Гимбутас для фундаментального обобщения массивов источников позднего палеолита
с помощью более мощных компьютеров -
вероятнее всего, уже родилась...
С уважением
П.М.Золин
Цитата(Havoc @ Dec 17 2006, 07:06) [snapback]206520[/snapback]
Петр Михайлович, ответ
вряд ли можно назвать удовлетворительным. Вы даете много ссылок на работы В.А. Чудинова, так что повторюсь: считаете ли вы правильными и логичными выводы о "эпидемиях" кокаиновой наркомании в Средиземноморье в описываемый период, а также о массовой наркоторговле кокой как средстве укрепления государства Само, сделанные на основании обнаружения исследователем на древнем предмете знаков, идентифицированных им как современное южноамериканское (индейское) название конкретного кустарника?
Прошу заметить, что по поводу самого факта употребления наркотиков (каннабинолов, опиатов и других, евроазиатского происхождения) в древности я не спорю, хотя В.А. Чудинов, судя по тексту
сделал это открытие для себя довольно неожиданно, и именно благодаря "коке".
Максим ! С Вашей версией наркотиков согласен.
Про "коку" в Европе пока ничего сказать не могу
(хотя Америку заселяли с разных мест и "открывали"
за последние 15 тыс. лет более 50 раз, если не больше).
Напомню хотя бы К.Керама "Первый американец".
С уважением
П.М.Золин
Цитата(РУСИВАН @ Dec 16 2006, 19:24) [snapback]206334[/snapback]
(адумчиво, подперев щёку, обозревая двоечника у доски): СТУДЕНТ! годы жизни знаменитого РИМСКОГО историка Помпея Трога! Дату написания им "Historiae Philippicae"! Какие части сохранились! Когда, а главное ГДЕ ЖИВУЩИЙ историк Марк Юниан Юстин сделал эпитому на базе данного труда?
Горим, стУдент...
Вот это уже по делу.
С уважением
П.М.Золин
Havoc
18.12.2006, 15:26
Петр Михайлович, просто - выводы правильны и логичны - да или нет.
Золин
18.12.2006, 16:00
Цитата(Петрович @ Dec 16 2006, 19:18) [snapback]206330[/snapback]
про скифов
"Скифская" культура получила свое название в отличие от других не по первому месту раскопок, а по историческому осмыслению культур, синхронных упоминанию скифов в VII -- IV вв. до н. э. Описывая Скифию V в. до н. э., Геродот, как известно, очертил в Восточной Европе огромный квадрат 700 х 700 км. Южной стороной "скифского тетрагона" было побережье Черного моря от устья Дуная до Керченского пролива. Западная сторона шла приблизительно на среднее течение Припяти, а восточная примерно на Оскол. Северная сторона скифского квадрата, наименее известная путешественнику, терялась в лесной зоне, где-то севернее Сейма и низовий Припяти 10. Этот условный квадрат был населен восемью различными народами. Культура скифского типа была распространена на значительной части тетрагона, но собственно скифы (иранцы по языку, кочевники по типу хозяйства) занимали только одну пятую часть квадрата, примыкавшую к Понту и Меотиде. Геродот, как бы предостерегая будущих археологов, четко отделяет собственно скифов-скотоводов от других народов, которые могли иметь скифские черты в своей культуре, но скифами не являлись.
Скифы-скотоводы располагались в южных приморских степях, за пределами как древней прародины славян, так и хронологически близкой к ним чернолесской праславянской культуры.
В интересующем нас среднеднепровском лесостепном регионе размещались не кочевые скотоводческие, а оседлые земледельческие народы, наследники местных племен чернолесского времени с добавлением родственных скифам гелонов, история которых недостаточно изучена. Культура скифского типа (оружие, конское снаряжение, звериный стиль), имевшая вполне определенный социальный, верхушечный характер, распространялась и на земледельческую лесостепь, будучи воспринята знатью местных (в том числе и праславянских) племен. Безусловно, правы те археологи-скифоведы (Б. Н. Граков, А. И. Мелюкова и др.), которые считают невозможным рассматривать все культуры внутри скифского тетрагона как единую скифскую. При определении археологической культуры нельзя ни в коем случае искусственно соединять культуру степных кочующих скотоводов, не имевших поселений и живших в кибитках, с культурой оседлых пахарей, построивших огромные крепости и живших в постоянных поселках.
Греки, покупавшие хлеб у этих племен, живших по Днепру-Борисфену на протяжении 400 км, называли их скифами, но Геродот сообщил их самоназвание -- "сколоты". В силу этого и скифообразную культуру лесостепных земледельцев Правобережья следует вычленить из неправомерного соединения с настоящей скифской (степной) и именовать в согласии с Геродотом сколотской
...
Археологи указывают в пределах Геродотовой Скифии на Среднем Днепре, на Буге, Днестре и на Ворскле (на месте более ранней праславянской чернолесской культуры) большую область земледельческих поселений, окрашенную многими чертами общей скифской культуры, резко отличающейся, однако, от настоящих скифов своим нескифским земледельческим хозяйством. Геродот указал на то, что греки ошибочно называют этих днепровских земледельцев скифами. Сам он часто пользуется географическим определением - борисфениты (днепряне),
Петрович, благодарю. Это повзвешеннее и гораздо теплее.
Одни считают, что в Великой Скифии нет преемственности культур на глубину в 5 - 7 тысяч лет.
Другие ученые - находят немало доказательств такой преемственности. Третьи - отрицают само понятие "археологическая культура". И т.д.
Золин пока не занимает окончательной позиции, а просто старается суммировать реальные достижения многих исследователей, основной круг античных источников.
Святыня скифов - земля Герра (священных захоронений; "героев") - указывалась в верховьях Борисфена (Днепра). Так как античное поселение в низовья Днепра со временем закрепило название Березать, велика вероятность, что отголоском античного названия Днепра является Березина.
Локализаций земли Герра - десятки. Конечно, среди них Сели-Гер оказывается предметом для насмешек. Но округа Сели-Гера - Валдайские возвышенности - это священные для индоевропейцев и их соседей горы Рипы (Рифы, Рипеи, Рифеи и т.д.). Они признавались теми, что и обеспечили превосходство скифов в цивилизационной древности по отношению к египтянам.
Отсюда и пристальное внимание к округе Валдайских гор в современной археологии,
особенно позднего палеолита, мезолита, неолита и энеолита.
А далее - конкретика хотя бы любого учебника по археологии России.
К примеру - http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e8daa7a4998
(на сайте в целом немало полезных публикаций, хотя их необходимо и сопоставлять,
искать уточнения на других сайтах).
С уважением
П.М.Золин
Цитата(Havoc @ Dec 18 2006, 15:26) [snapback]206940[/snapback]
Петр Михайлович, просто - выводы правильны и логичны - да или нет.
Чудинов справедливо отмечал наркоманию в античности (и не только он) - ДА.
Проблема "коки" требует дальнейших исследований - ДА.
Это правильно и логично.
С уважением
П.М.Золин
Havoc
18.12.2006, 16:22
Цитата
Чудинов справедливо отмечал наркоманию в античности (и не только он) - ДА.
Проблема "коки" требует дальнейших исследований - ДА.
Это правильно и логично.
Ну что же. Вашу позицию понял (как мне кажется). Если бы Чудинов прочитал "вакцина" и "желтый", он бы мог сказать о вакцинации от гепатита (не учитывая происхождение слова "вакцина"). И не дай бог он прочитал бы МБР - пришлось бы искать древние ракетные шахты (ведь Атлантида куда-то делась!)
Грустно. Если абсурдность построений В.А. Чудинова в одной конкретной работе режет глаза не одному мне, и не видна доктору исторических наук...
Золин
18.12.2006, 17:34
[quote name='Kirill' date='Dec 18 2006, 13:12' post='206903']
Нет, Петр Михайлович, не уходим мы никуда от сути... Я просто пытаюсь разобраться в Вашей квалификации в вопросах компаративной лингвистики и исторической ономастики.
И я все еще не получил внятного ответа на вполне четкий вопрос:
ГДЕ в антропониме "Сфендослав" Вы нашли "полускандинавизм". В чем это проявляется?
Понятно, что "-слав" скандинавизмом быть не может (было бы либо "-цлейв", либо "-цлав"). Значит, по Вашей логике, скандинавизмом является "Сфендо-". Вы это можете как нибудь доказать? Например, наличием скандинавских имен на "Sf-"? Можно поискать, например, ЗДЕСЬ: http://norse.ulver.com/names/index.html
Или проще признать очевидное - Ваше мнение о "скандинавскости" передаваемого греками антропонима Сфендослав (Святослав) ни стоит и ломанного гроша? Как и Ваши остальные псевдолингвистические штудии
В методологии исторической науки должен разбираться ЛЮБОЙ историк (тем более д.и.н.), иначе он не является таковым. Странно, что Вы у меня просите ссылку. Понятия внешней и внутренней критики источника должны быть Вам знакомы. Хоте нет, пожалуй они Вам НЕ знакомы. Иначе было бы трудно ожидать Вашей ссылки на СОВРЕМЕННЫЕ неоязыческие опусы в качестве подтвреждения "скандинавскости" Сфендослава.
Ваши методологические огрехи чуть позже будут ПО-ПУНКТАМ разобраны в "Древнем Мире", раз уж там сосредоточилась основная дискуссия.
Т.е. Вы хотите сказать, что Петрухин "оказался" "неоскандинавситом" (Это еще кто? Может Вы хотели сказать "неонорманистом?") только недавно? А концепция Е.А. Мельниковой - В.Я.Петрухина, созданная еще в 1980-е гг. и полностью вошедшая в обсуждаемую монографию Вам не известна?
Предпочитайте...
Пока мне - к сожалению - не доводилось слышать о Самойлове Кирилле Глебовиче (степень, звание, научные публикации), который профессионально может разобраться в чьей-то квалификации в вопросах компаративной лингвистики и исторической ономастики.
Тем более с позиций - Нет, Петр Михайлович, не уходим мы никуда от сути... Да демонстративно и навязчиво постоянно уходим...
Ладно, чуть отойдем. Есть ли в германских (включая скандинавские) языках имя Сфен ?!
Есть ли это имя у греков ?! А вот в близком начальному индоевропейству пласте (откуда греки, германцы и т.д.) это созвучие есть. Хотя бы в мифах о Горгоне. Попытки видеть в Сф - славянизм (или иное) остаются спорными.
"славянское *свe- передано Константином как *сфен- т.е. с носовым согласным (аналогично транслитерируется оно и у Льва Диакона; ср. ниже передачу Константином имени Игорь как *Ингор - коммент. 9 к гл. 9, а также лензанинои - коммент. 20 к гл. 9)" Но славянское ли ?!
http://www.krotov.info/acts/10/porfirog/konst_08.html
Или проще признать очевидное... Рановато Вам, батенька, на основе собственных придирок и представлений (на базе своих наставников) считать, что мнение Золина о "полускандинавскости" передаваемого греками антропонима Сфендослав (Святослав) ни стоит и ломанного гроша. Как и все его остальные псевдолингвистические штудии... Чего там "штудии" ?! Созвучия... И все же хватит не о сути. По прежней методе: это и это спорно (не принято) - все спорно и неправильно. Так как кроме наших представлений никаких правильных больше нет.
Петрухин "оказался" "неоскандинавситом"... Если мне будет интересно суммировать все Ваши "описки" на сайте (сообщений-то более двух тысяч уже), то до сути мы никогда не дойдем. Петрухин в "Славянах" (правда, для детей) начинал историю славянства с 3 тыс. до н.э., то затем - под давлением неонорманистского официоза - вновь сник. Е.А. Мельниковой , к сожалению, тоже не продолжила искать античные корни Руси (Росии) от народов Великой Скифии. Так это окончательная вершина научности, остальным по многотысячелетней истории Отечества делать нечего ?!
Не ввоже участников дискуссии в заблуждение, что мои взгляды на историю Скифии подтверждаются мнением такого видного скифолога как Д.С.Раевский? А вот учитывать монографию В.Я.Петрухина и Д.С.Раевского "Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье". М., 2004 при обсуждении древней истории, включая и историю Великой Скифии, конечно, необходимо.
Но это не означает, что надо обязательно соглашаться со всеми ее положениями:
Абсолютно не согласен, что для поздне-палеолитической и мезолитической эпох невозможна реконструкция этнических процессов, нет уверенности в том, что возможно выделение археологических культур - совокупности памятников скорее отражают последовательные передвижения достаточно непногочиленных (читая это Ваше слово, мне надо бы ехидничать на абзац ?!) коллективов. И здесь хотя бы архаика эпоса, богатство знаков-символов против.
Распад праиндоевропейского единства относится - по современным представлениям - ко времени У1 - У (это - не позже IV-III тыс. до н.э. ). Как и что сперва откололось - тоже данные разные (
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm). Первыми откололись прототохары и все остальные. Праславяне по многим аспектам близки индоиранцам, хотя среди полиэтничных скифов заметны тюрки и финно-угры.
Склоняюсь к такой же версии, что древнеевропейская ветвь индоевропейских языков в археологическом материале получает отражение в виде культур боевых топоров и шнуровой керамики.
Но это и Восточная Прибалтика 4 - 3 тыс. до н.э. Однако немало накапливается фактов и о проявлениях индоевропейства в волосовской культуре.
Племена ямочно-гребенчатого неолита Лесной зоны Восточной Европы скорее относятся к Племенам ямочно-гребенчатого неолита Лесной зоны Восточной Европы. И не более того, так как финноязычные народы по исходу тяготеют к части округи Урала.
Весь доступный (не только Вам) лингвистический материал, относящийся к скифам (личные имена, этнонимы, топонимы) позволяет утверждать, что в отношении скифов с научной достоверностью можно говорить о полиэтничности народа (а не ТОЛЬКО о иранском языковом элементе). Зевс - скифский Папай. Это только индоиранизм или тюркизм. А название соленого источника ЭКО Сам ПЕЙ ?! Без славянских фразеологизмов невозможно трактовать.
Да, описание античными авторами Скифии нельзя воспринимать как адекватное описание реальности - оно требует аналитического подхода. Античные авторы говорили о скифах в разных смыслах - узком (как о конкретных северо-причерноморских народах) и в широком (совокупность преимущественно кочевых народов Евразии). Но это именно народы, единая держава со своими царями. И она в 529 и 512 гг. до н.э. разгромила Персию - мировую державу того периода. Вот этого не любим-с и вспоминать.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111080.htm и еще с десяток материалов сайта.
Вероятнее всего, передаваемый Геродотом миф о происхождении племен скифов от трех братьев Арпоксая, Липоксая и Колаксая отражает не столько этническое членение скифского общества, сколько социальное - типичное для индоевропейцев (и обоснованное еще Дюмезилем) трехчленное деление общества на варны "жрецов", "воинов" и "земледельцев". "Потомки" Колаксая - паралаты имеют этимологию "предустановленные, поставленные впереди" (т.е. цари и воины), "потомки" Липоксая - авхаты имеют этимологию "благие" (т.е. представители жреческой сословно-кастовой группы), а "потомки" Арпоксая - катиары и траспии имеют этимологию "земледельцы" и "коневоды".
Но тогда - реальная мощная держава. И по Геродоту, возникшая за 1000 лет до 512 г. - т.е. формально в 16 веке до н.э. (что отчасти отражается сейминско-турбинской культурой бронзового оружия почти от Дуная до Байкала).
Описание Диодором Сицилийским событий "за Араксом" относится к Араксу (кое-кому очень хотелось бы, чтобы к Средней Азии). Аракс здесь Аракс (а не, скорее всего, либо Амударья, либо - Волга). Рассказ Диодора о палах и напах также имеет не этнический, а социальный смысл - речь идет о происхождении сословно-кастовых групп - воинов и общинников. И вновь это в пользу государственности, мощной державы.
Рассказ Геродота о пределах Скифии - относительно условное отражение реальности, где отчасти проявляется мифологическая по своей природе космологическая модель.
Этноним "сколоты" (через линию скловены - сакалибы - склавы - славяне; и аналогичные ей) - допутимо - имеют отношения к раннесредневековым славянам между Дунаем и Днепром. Есть версия, "скифы" и "сколоты" это две диалектные (возможно отличающиеся временем употребления) формы одного и того же этнического термина, причем именно в форме "сколоты" более всего заметны морфологическое черты иранских языков. Но для Геродота "сколоты" - самоназвание скифов (какие бы изыски вокруг этого не устраивались).
Употребление позднеантичными и средневековыми авторами термина "скифы" по отношению к другим народам Северного Причерноморья - с их государствами ( в т.ч. готам, гуннам. аварам, славянам и т.д.) отражает и связь этих народов со скифами, что - неонорманисты (неоскандинависты и т.п.) пытаются усиленно списать на архаизирующую тенденцию в античной и средневековой историографии.[/i]
Вот некоторые взгляды Д.С.Раевского, с корректировкой П.М.Золина (согласен - не согласен). Раз уж сам сослался на книгу (но не как на некий эталон), все же сам и не могу принять вышеизложенное Вами. По книге, надо учитывать античную историю народов России. И - все. Мне теперь из четырех сотен страниц книги набрать то, что явно против Вас и Ваших наставников ?! Но они этих уклонений в разные стороны от магистрали только и ждут
Так-то Вот .
P.S. РУСИВАНУ: Не знаю, что и предпочесть.
С уважением
П.М.Золин
Цитата(sas @ Dec 16 2006, 14:08) [snapback]206231[/snapback]
Однако мало кого интересующая дата, взятая с потолка( а почему, к примеру, не отпразновать круглую дату с момента падения Мордора ), равноценной тому же Мордору по вероятности бытия Великой Скифии способна действительно надолго отвлечь
Мужики, не могу повторять одно и то же
(см.: материталы мои выше)
С уважением
П.М.Золин
Цитата(Журналист @ Dec 16 2006, 17:40) [snapback]206290[/snapback]
Жаль, что давно сюда не заглядывал. Где вы живого "резуна" от историографии откопали?
Быстро зашел. Быстро обляпал.
По-военному
Цитата(tramp @ Dec 16 2006, 18:13) [snapback]206299[/snapback]
Он САМ пришел.
Скоро вернется...с Кириллом.
Ответы от 18 декабря
Цитата(РУСИВАН @ Dec 16 2006, 20:31) [snapback]206376[/snapback]
Точит свой аккинак, дабы отбиваться от свирепо нахмурившего брови витязя святорусского Кирилла свет Глебович с булавой наперевес...
Если нужен образ, то готовит "СКИФСКИЕ СТРЕЛЫ"
А с витязем святорусским Кириллом свет Глебовичем с булавой наперевес...
Вы явно спешите.
Он больше со скандинавским мечом.
С пожеланием успехов
П.М.Золин
Золин
18.12.2006, 17:42
Цитата(Havoc @ Dec 18 2006, 16:22) [snapback]206968[/snapback]
Ну что же. Вашу позицию понял (как мне кажется). Если бы Чудинов прочитал "вакцина" и "желтый", он бы мог сказать о вакцинации от гепатита (не учитывая происхождение слова "вакцина"). И не дай бог он прочитал бы МБР - пришлось бы искать древние ракетные шахты (ведь Атлантида куда-то делась!)
Грустно. Если абсурдность построений В.А. Чудинова в одной конкретной работе режет глаза не одному мне, и не видна доктору исторических наук...
УЖЕ говорил. И повторю.
В работах Чудинова, Фоменко и многих других авторов (которых не терпит официоз)
немало собрано полезных фактов, интересных версий, хотя хватает и того,
что можно отбросить и будет отброшено.
Но сказал я только то, что сказал. Без всяких если...
Какие-то суждения Чудинова (как и любого человека) - абсурдны.
Какие-то - полезны и перспективны. Ищите полезное,
не застревая в промахах и неудачах исследователей.
Так вы пройдете по вершиннам, иначе - завязните с трясинах.
С уважением
П.М.Золин
Kirill
18.12.2006, 18:10
Грешным делом, скандинавского имени Сфен (*Sfen ?) НЕ ЗНАЮ
Знаю Sveinn, знаю Sveinki, знаю Sveinbj;rn, знаю даже Sveinungr!
Sfen - НЕ ЗНАЮ!
Рекомендую обрести какой-нибудь словарь древнескандинавского (Old Norse) языка (например, здесь http://norse.ulver.com/ondict/zoega/index.html ) и поискать, много ли там слов, начинающихся на sf- ?
Цитата
"славянское *свe- передано Константином как *сфен- т.е. с носовым согласным (аналогично транслитерируется оно и у Льва Диакона; ср. ниже передачу Константином имени Игорь как *Ингор - коммент. 9 к гл. 9, а также лензанинои - коммент. 20 к гл. 9
Прошу заметить, именно об этом я с самого начала и говорил
О ТОМ, ЧТО "СФЕНДОСЛАВ" БАГРЯНОРОДНОГО И ЛЬВА ДИАКОНА ЕСТЬ ГРЕЧЕСКАЯ ПЕРЕДАЧА СЛАВЯНСКОГО ИМЕНИ СВЯТОСЛАВ.
За остальными моими "претензиями" и "оценками" (хотя, действительно, кто я такой, что бы оценивать САМОГО д.и.н., проф., академика академии Туризма П.М.Золина?) прошу максимум через часик - в "Древний Мир"
Havoc
18.12.2006, 18:45
Цитата
В работах Чудинова, Фоменко и многих других авторов (которых не терпит официоз)
немало собрано полезных фактов, интересных версий, хотя хватает и того,
что можно отбросить и будет отброшено.
Какие-то суждения Чудинова (как и любого человека) - абсурдны.
Какие-то - полезны и перспективны. Ищите полезное,
не застревая в промахах и неудачах исследователей.
Так вы пройдете по вершиннам, иначе - завязните с трясинах.
Петр Михайлович, я никоим образом не историк. Но здравым смыслом (тешу себя надеждой) я обладаю. Вы ссылаетесь на труды одного автора, к работам которого у историка ( а Кирилл Глебович - историк) имеются вполне определенные, и для меня убедительные, претензии. Ему вы ответили "Надо из любых исследовательских массивов все же уметь извлекать реальные позитивы,
а не увлекаться неизбежными при изучении раздражающих официоз "многотысячелетий" недостатками
и ошибками. У Вас самих подобных недостатков не было, нет и не будет ?!
Валерию Алексеевичу Чудинову за "чтение по фотографиям" немало достается
и будет доставаться. Но хватает у него и реальных достижений, какие указанными "фото-чтениями" не скрыть". Я беру наугад работу того же автора, и у меня складывается вполне определенное впчатление о логике авторских рассуждений - МАРАЗМ. Но и мне вы отвечаете примерно то же.
Кирилл довольно образно выразился по поводу своего видения вашей позиции по В.А.Чудинову. Я присоединяюсь к нему, и повторяю (с некоторыми дополнениями): Да, В.Чудинов ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ собственные источники, выдавая за "славянские письмена" собственные фантазии. Да, рассуждения его абсурдны. Но в ГЛАВНОМ-ТО он ПРАВ!.
Простите, но рассматривать ваши теории серьезно я не могу.
РУСИВАН
18.12.2006, 18:50
Господин Золин, чтобы пальцы веером кидать, ДЛЯ НАЧАЛА надо своими достижениями похвалиться. Окромя откровенной залипухи для молодёжи и студентов, я что-то ВАШИХ работ не читал.
Kirill
18.12.2006, 18:53
Петру Михайловичу давно хотелось «конкретных вопросов»? Хорошо, «их есть у меня»
Петр Михайлович в своих постах неоднократно обвинял меня в том, что я, дескать, отвергаю его «разносторонние» версии «истории» «Великой Скифии» - России, т.к. они противоречат авторитетным для меня точкам зрения исследователей.
Петр Михайлович отказывает мне в самостоятельности мышления?
А я, в свою очередь, ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в том, что он соблюдает основные методологические принципы исторического исследования. И не голословно. Далее, по-пунктам, я постараюсь выделить сформулировать основные «обвинения» в адрес Петра Михайловича. Прав я, или не прав, решать, в конечном счете, участникам дискуссии.
Все цитаты из Петра Михайловича (если это не оговорено специально) приводятся по изданию Кандыба В.М,. Золин П.М. Реальная история России: традиции обороны и геополитики, истоки духовности. СПб., 1997. Цитаты взяты ТОЛЬКО из той части книги, которые написаны Петром Михайловичем.
АНАЛИЗ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ОСНОВ КОНЦЕПЦИИ П.М.ЗОЛИНА
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.
ИСТОЧНИКОВЕДЧЕСКАЯ.
1. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении им основных источниковедческих принципов при использовании сведений исторических источников и предшествующей историографии.
1.1. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в адекватном соблюдении принципа ранжирования источников. Автор СОВЕРШЕННО НЕ РАЗДЕЛЯЕТ между собой т.н. «первичные» и «вторичные» источники (т.е. источники – непосредственные свидетели описываемых событий и источники, в которых информация прошла через вторые и третьи руки).
Так рассуждая о царе Нине, автор пользуется не сведениями восточных источников (которые, кстати, такового совершенно НЕ знают), не Геродотом, не Persica Ктесия Книдского (ок. 400 г. до н. э.), которая стала для всех последующих античных историков источником сведений о Нине, а Historiae Adversum Paganos Павла Орозия, написанной в начале V в., причем не на основе первоисточников (сам Орозий признавался, что плохо знает греческий). «Главным источником Орозия для описания событий греческой, восточной и карфагенской (до Пунических войн) историй послужила латинская “Historiae Philippicae” Помпея Трога, а если точнее, то ее сокращенный вариант, выполненный Юстином. Нередко Орозий буквально переписывает целые куски из “Эпитомы” Юстина, перенося на страницы своей “Истории” все неточности и ошибки, допущенные Помпеем или Юстином» [Тюленев В.М. Введение // Павел Орозий. История против язычников. Книги I-III. СПб. Алетейя. 2001 // http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Orozij/framevved.htm ].
Судя по всему, Петр Михайлович в своих трудах СОВЕРШЕННО НЕ РАЗДЕЛЯЕТ между собой источники по характеру отражения действительности (и т.о. по характеру познавательной ценности) на т.н. «исторические остатки» (т.е. сохранившиеся части самих исторических явлений, которые специально не создавались для передачи информации о прошлом, т. е. те, в которых передача фактов не подчинена намеренному воздействию на будущего историка – в области письменных источников таковыми, например, будут документы, составленные для текущих нужд - например, берестяные грамоты) от т.н. «исторической традиции» (сообщений об исторических фактах, специально предназначенных для передачи информации об этих фактах, когда перед нами предстают не сами факты, а их отражение в сознании информатора - хроники, мемуары и т.п.).
1.2. Из вышеизложенного проистекает то, что я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в учете той общеизвестной истины (ясной еще с Мабильону, Симону, Вико, Шлёцеру), что сообщения источников еще НЕ РАВНЫ самим историческим фактам.
То, что позднеантичные и средневековые авторы называют самых разнообразных варваров (готов, гуннов, авар, славян и т.д.) скифами, еще не значит, что это были действительно потомки скифов Геродота. То, что в позднесредневековых источниках появляется информация о том, что сам Александр Македонский «золотым письмом подтвердил права храброго народа словенского и русских князей Великосана, Авесхана и Асана (не правда ли, исконно-славянские имена – К.С. ) на земли от Балтики до Каспия» еще не означает, что это действительно так. Необходимо независимо подтвердить сообщения этих источников, установить пути прохождения информации, найти первоисточник, установить насколько он заслуживает доверия и не употребляет ли какой-нибудь своей, отличной от нашей, терминологии и т.п.
1.3. Из вышеизложенного проистекает то, что я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении необходимости применения к источнику (ПЕРЕД использованием его информации) принципов исторического источниковедения, в частности процедур критики источников.
Напоминаю Петру Михайловичу, что перед использованием информации того или иного источника НЕОБХОДИМО применить следующие процедуры:
- Внешняя (малая) критика источника включает техническую (экспертиза подлинности) и текстовую (проверка сохранности и восстановление подлинного текста) критики.
- Толкование включает лингвистическую (адекватный перевод с чужого/древнего языка на свой/современный) и историческую (соотнесение с известными событиями) части.
- Внутренняя (высшая) критика источника включает коммуникационную (выявление первоисточника и трансформации информации до ее аккумуляции в тексте) и содержательную (установление объективности и полноты информации) критики.
В качестве примера можно привести постоянные ссылки Петра Михайловича на «римских авторов» (Помпея Трога, Марка Юниана Юстина, Павла Орозия), причем Петр Михайлович воспринимает выводимую из их трудов информацию, как последнюю инстанцию. Вместо этого, следовало бы предоставить читателю результаты внутренней критики этих источников, и тогда бы выяснилось, что все это звенья одной историографической традиции, заимствующие информацию друг у друга. Кроме того, стали бы ясны причины, по которым Помпей Трог и следующие за ним авторы отдают предпочтение скифам перед египтянами.
Автор «Филипповой истории» (кстати, не дошедшей до нас в оригинале) Помпей Трог известен как автор первой среди латинских авторов универсальной истории, причем изложение исторического процесса у него подчинено очень жесткому морализирующему принципу, который может быть охарактеризован как «принцип примитивизма». По его мнению, в ходе истории произошел «моральный декаданс» - народы от первоначального естественного состояния перешли к современному ему порочному. Идеалом истории Трога являются народы, живущие в «естественном» состоянии, обладающие первоначальными патриархальными нравами, которые живописуются всеми положительными красками. Ярко отрицательными красками рисуются народы на более поздней стадии развития, которая называется Трогом «империум». Империум характеризуется наличием грубого произвола, низменных побуждений и стремления к захватам соседних территорий. Причем, войны с соседями являются для Помпея Трога главным отличительным критерием Империума. Соответственно, Трог резко критикует государства-империи – Рим, Македонию, Египет и т.п.
Описание Трогом скифов призвано подчеркнуть первоначальность их состояния. Это описание проникнуто стоическими идеями, главным образом, идеей о природе как норме жизни. "Если бы у остальных смертных была бы подобная умеренность и воздержание от чужого, конечно, не столько войн происходило бы во все века и во всех землях, и железо и оружие не похищали бы больше людей, чем естественные условия их судеб". Кроме того, Помпей Трог подчеркивает, что обычай скифов состоял в том, чтобы больше охранять границы государства, чем расширять их, им были чужды захватнические устремления, и царство их включало в себя территорию, населенную только скифами.
[см. Козулин В.Н. Особенности концепции примитивизма у Помпея Трога // Античное общество - IV: Власть и общество в античности. СПб., 2001: http://centant.pu.ru/centrum/publik/confce...-03/kozulin.htm ]
Видимо именно здесь стоит искать корни утверждений Трога об особой древности скифов (как доказательство первоначальности якобы свойственного для них уклада).
1.4. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении важнейшего принципа, что каждый источник должен рассматриваться в контексте СВОЕЙ эпохи, свойственных ей представлений и терминологии.
Так Метрополь, описываемый Маркионом Гераклейским (ок. 400 г.н.э.) непосредственно переносится на Киев (названный, согласно ПВЛ, князем Олегом «матерью городов русских», что есть калька с греч. «метрополис» [с.15]). Упоминаемые Диодором Сицилийским (I в. до н.э.) палы (палеи) прямо соотносятся с полянами ПВЛ [с.21]. Тот факт, что, согласно ПВЛ, предки славян участвовали в строительстве «Вавилонской башни» (летописец, тем самым, хотел лишь подчеркнуть, что, по его мнению, и согласно христианской концепции истории, славяский язык сложился во время «вавилонского столпотворения»), по мнению Петра Михайловича может свидетельствовать о том, что они участвовали и в сооружении египетских пирамид [с.27].
1.5. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении требования освещения ВСЕХ версий того или иного события в источниках.
Петр Михайлович обычно выбирает какой-то один, наиболее подходящий ему источник и выдает его сведения как истину. Он выпячивает одни факты и замалчивает другие, прибегает к различным уловкам и софизмам. Исследование же, претендующее на научность, не может обходить своим вниманием и «неудобные» для него факты.
1.6. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в адекватной и правильной передаче информации источников и наоборот, утверждаю, что информация источников в трудах данного автора часто целенаправленно искажается.
Так Петр Михайлович утверждает, что «Около 16 веков назад римский историк Павел Оросий указал, что конец 1500-летнему господству скифов в Азии впервые положил ассирийский царь Нин (Панин, Паний), по имени которого ассирийская столица называлась Ниневия. Это произошло за 1300 лет до основания Рима, которое относили к 754 г. до н.э.» [c.21; см. так же пост №113 данной темы]. Парадоксально, что прямое обращение к тексту самого Орозия ( http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Orozij/frametext1.htm ) позволяет обвинить Петра Михайловича в прямом и сознательном искажении текста источника. В оригинале у Орозия значится:
«За 1300 лет до основания Города Нин, царь ассирийцев (как полагают те историки — “первый царь”), ради расширения владычества вынес войны за пределы своей страны и в течение пятидесяти наполненных войнами лет обагрил кровью всю Азию; Выступив с юга, от Красного моря, он покорил, опустошая, Понт Эвксинский до крайнего севера и, победив варварскую Скифию, до того времени невоинственную и незлобивую, заставил ее пробудить в себе дремавшую свирепость, познать свои силы и питаться не молоком животных, а человеческой кровью» [Орозий, I: 4.1-2.].
Мы видим, что в оригинале нет ни слова про 1500-летнее господство скифов в Азии, напротив, Орозий (следуя в этом отношении Трогу) описывает скифов как изначально мирный народ, живший до похода Нина в северном Причерноморье и не совершавший никаких завоевательных походов. А ведь именно на этом пункте строится «хронология» Скифии Петра Михайловича, не стоящая. как выясняется, даже выеденного яица.
Совершенно некорректным образом ссылается Петр Михайлович и на труды современных исследователей. Так он утверждает [c.275], что «другие ученые» поддержали допущение Вернадского о том, что проповедь патриарха Прокла (434-447 г.н.э.) «должна содержать первое упоминание о ассо-славянской Роси (Руси) в византийской литературе» и ссылается при этом на с.46 монографии В.Я.Петрухина «Начало этнокультурной истории Руси». Обращение к этой странице дает прямо противоположные результаты. Мало того, что В.Я.Петрухин является последовательным противником концепции асо-славянской Руси Вернадского, на данной странице он прямо утверждает, что библейские имена Гог, Рос и др. упоминаются патриархом Проклом в связи с ГУННСКИМ нашествием первой половины V в. И далее подробно разбирает почему библейскую фразу об «архонте Рос» (так в греческом переводе, в оригинальном тексте – «наси-рош» = «верховный глава») ни в коем случае нельзя относить к историческим русам.
1.7. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в правомерности некритического использования данным автором «дополнительной информации» (отсутствующей в синхронных событиям и ранних источниках) позднесредневековых источников (XV-XVIII вв.). Именно сведения этих псевдо-мифологических «легенд» книжного происхождения (который Петр Михайлович стыдливо именует «эпосом» - ярким примером является т.н. «Легенда о Словене и Русе») пользуются у Петра Михайловича безоговорочным доверием. Вместе с тем, использование именно такой информации нуждается в ОСОБО тщательном и критическом отношении.
Последнее не мешает Петру Михайловичу при изложении событий IX-X вв. пользоваться фактически ТОЛЬКО сведениями этих позднесредневековых источников, совершенно игнорируя информацию ПВЛ. Особого внимания, на мой взгляд, заслуживает тот факт, что Петр Михайлович использует и сведения т.н. «Велесовой Книги», так же называя ее «эпосом» [с. 214]
1.8. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении правила корректной ссылки на источник информации. Петр Михайлович предпочитает давать т.н. «глухие» ссылки, из которых совершенно не возможно заключить откуда подчерпнута им та или иная информация, на чье (и насколько авторитетное) мнение он опирается. В большинстве случаев, когда Петр Михайлович цитирует античных авторов, ссылки даются не на имя и труд, а на анонимную публикацию (например: ВДИ, 1948, №3).
Так автор говорит, что «римские ученые I-IV вв., на основе греческих и других данных, поддерживают версию, что скифское племя всегда считалось самым древним» [с.11]. У читателя создается невольное впечатление, что так считали ВСЕ римские историки, хотя Петр Михайлович опирается только на проистекающие одно из другого сообщения Трога, Юстина и Орозия.
Точно так же, хотелось бы задать вопросы:
- КТО связывает скифское «-ксай» и славянское «князь»? [с.14-15]
- КТО сопоставляет киммерийцев и кимбров? [с.16]
- КТО «все чаще считает V тыс. до н.э. временем Каина и гиг-антов»? [c.24]
- КАКОЙ «русский эпос» повествует о выдаче Александром Македонским «золотого письма» русским князьям? [с.65]
- КТО связывает савроматов с протославянами [с. 54]
- КАКИЕ «праславянские созвучия» хранят в себе названия пунийских городов Утика, Руссадир, Зама [с.70]
1.9. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в принципиальной доказательности целого ряда его утверждений. Целый ряд пассажей Петра Михайловича вообще принципиально НЕ может быть доказан и основан на голых домыслах автора.
Например, утверждение, что среди бастарнов было немало славян [с. 74]. Или фраза о том, что «если скифы древнее египтян, то некоторые из них неизбежно внесли свой вклад в формирование державы у Нила» [с.25]
1.9. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в знании и соблюдении элементарных правил формальной логики. Систематически рассуждения Петра Михайловича базируются на ложных силлогизмах. Только навскидку могут быть приведены следующие примеры алогичных рассуждений:
- то, что в Древней Руси известны имена «допотопные библейские имена» происхождения, по мнению автора, дает возможность сделать вывод о глубинных связях библейской эпохи [с. 24]. О том, что эти имена проникли вместе с христианством, автор в очередной раз «забывает». Та же схема работает у Петра Михайловича, когда онг обосновывает скифский характер имен Тимофей и Матфей (по Петру Михайловичу, =Мадий) [с. 81, 284]
- то, что воины Спартака имели щиты из прутьев и кожи, по мнению автора является свидетельством их праславянскости, т.к. по византийским источникам мы знаем, что такие же щиты в VI в. н.э. были и у славян [с. 80]
- связь Спартака со Скифией доказывается при помощи связей Скифии и Спарты [с.80]
- то, что греки царей Скифии именовали базилевсами (василеями), а позже такой же титул носили императоры Византии, по мнению Петра Михайловича свидетельствует о том, что «Византия считала себя продолжательницей Великой Скифии» [с.188]
РУСИВАН
18.12.2006, 19:01
Цитата
Стилистику провокаций Fatboy
последний раз информирую Вас, что ещё один подобный выделенному слову выпад в адрес НАШИХ форумчан, и вы не сможете свободно выражать свои мысли на форуме. Гарантия 100%.
Цитата
Вот это уже по делу.
С уважением
если через 24 часов считая от 19-00 сего дня я не увижу ответа, стало быть ЗОЛИН ПЁТР МИХАЙЛОВИЧ ПУСТОЗВОН И БАЛАБОЛКА, который не может нормально ответить на прямой вопрос. Время пошло.
Да! И интернет-источники мне подсовывать не надо
Kirill
18.12.2006, 19:04
ЧАСТЬ ВТОРАЯ,
ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ
2. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении принципов сравнительного языкознания при обращении с лингвистическим материалом. Тут следует заметить, что сближение слов с целью показать их родственность или историческую связь является в трудах Петра Михайловича одним из наиболее ключевых методических приемов – именно этим способом доказываются взаимосвязи между различными народами и принадлежность их к Великой Скифии (в подавляющем большинстве случаев эти взаимосвязи, кроме таких псевдо-лингвистических сближений (Петр Михайлович называет их «созвучиями») больше ничем не подкреплены. В результате «исследований» Петра Михайловича русский язык, в открытой или скрытой форме, охватывает фактически весь Старый Свет, причем едва ли не со времен палеолита.
Методика нахождения «созвучий» (характерная для большинства «фолькисторических исследований», в том числе для работ А.Т.Фоменко) базируется на наивном представлении о том, что если два слова похожи по звучанию, то между ними должна быть связь [см. анализ таких «исследований» в статье А.А.Зализняка «Лингвистика по А.Т.Фоменко» // Мифы «новой хронологии». М., 2001]. Подобные поиски в лингвистике обычно называются «наивной этимологизацией» (частным случаем которой является т.н. «народная этимология» - например, название р.Яхрома объясняется через восклицание древней княгини «Я хрома!»). Вместе с тем, существует специальная дисциплина, т.н. сравнительно-историческое (или компаративное) языкознание, давно уже разработавшая строгие (почти естественно-научные) методики отличия родственных слов от случайно созвучных.
Вопреки мнению «наивных этимологизаторов», облик слов на протяжении истории (и при переходе из одного языка в другой) изменяется не хаотически и не индивидуально для каждого слова, а подчиняясь выявленным сравнительным языкознанием строгим законам фонетических трансформаций, определяющихся характером того или иного звука, его позицией в слове, фонетическим окружением. Зная эти законы, лингвисты реконструируют облик слова на разных этапах эволюции языка, что позволяет выявить последовательность стадий, на которых древний язык составлял единое целое с другими языками или находился с ними в тесном контакте.
Каждое конкретное фонетическое изменение определенным периодом истории определенного языка Родство двух слов проявляется не в том, что они звучат одинаково, а в том, что различия в их звучании подчинены регулярным правилам фонетических соответствий, которые и связывают родственные языки, прошедшие в своем развитии фонетические изменения.
Следует констатировать, что Петр Михайлович, столь опирающийся на свои «созвучия», судя по всему, о методиках компаративной лингвистики не имеет и малейшего понятия. В большинстве случаев, устанавливая «созвучие», Петр Михайлович не утруждает себя указанием о словах КАКОГО языка идет речь. Слова даются в русской транскрипции, без исключения – в современном русском написании. Объектом установления соответствий часто являются не древние, а современные формы слов.
«Классическим» для Петра Михайловича является «созвучие» слов «бор», «барин», «борец», «Борей».
Попробуем рассмотреть этимологии упомянутых слов по этимологическому словарю М.Фасмера: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi...;ie\vasmer
БОР -
Near etymology: II., род. п. бо;ра "хвойный, сосновый лес", укр. бiр, род. п. бо;ру, русск.-цслав. боръ (по-видимому, основа на -у), ср.-болг. собир. боровие, болг. бор "сосна", сербохорв. бо;р, род. п. бо;ра "сосна", словен. bo;;r "сосна", чеш. bor "сосновый лес", польск. bo;r, род. п. boru "лес", в.-луж., стар. bo;r.
Further etymology: Родственно др.-исл. bo;rr, др.-англ. bearu, род. п. bear(wes) "лес", др.-исл. barr "еловая игла", а также др.-инд. bhr;s;t;i;s; "острие";
БАРИН -
Near etymology: I. мн. ба;ре -- стяжение из боя;рин; ба;рич, ба;рыч -- из *бояричь.
БОЯРИН –
Further etymology: Этим словом именовали старую родовую знать в отличие от нового служилого дворянства (дворяни;н). При рассмотрении этимологии необходимо считаться с тем фактом, что ст.-слав. бол;ринъ представляет собой наиболее древнюю форму. Поэтому Ягич (AfslPh 13, 288 и сл.) объяснял из нее др.-русск. бояринъ как результат влияния слова бои; см. также Преобр. 1, стр. XXVII; Соболевский, РФВ 71, 440. Слово боляринъ произошло из дунайско-болгарского (тюрк.) языка, откуда пришло в ст.-слав.; встречается в Беседах папы Григория Великого, Легенде о св. Вячеславе и др.; см. также Брюкнер, KZ 43, 324; 48, 175, который связывает др.-тюрк. boila и ср.-греч. ;;;;;;, ;;;;;; (Феофан), ;;;;;;;; (Конст. Багр.), -- это популярная точка зрения (см. еще Mi. TEI. 1, 266; аналогично Брандт, РФВ 21, 210). Однако такой путь сопряжен с фонетическими трудностями, о которых см. на быля и Бернекер 1, 72. Реконструируемая Марквартом (Kumanen 26) праформа *bojla дri (тюрк.) также не приводит к желаемому результату. Более удовлетворительно в фонетическом отношении объяснение Корша (AfslPh 9, 492; ИОРЯС 7, 1, 44; 8, 4, 32; 11, 1, 278; см. также Младенов, RES 1, 45 и сл.; Бернекер, там же) из кокандск., башк., тат., туркм., азерб. bajar "хозяин; русск. офицер; чиновник", но это слово, согласно Мелиоранскому (ИОРЯС 7, 2, 283; 10, 2, 82), Каннисто (FUF 17, 144 и сл.), Малову (ОЛЯ 5, 137 и сл.), заимств. из русск. Иначе, но неубедительно, см. Бернекер, там же. Возм., правы Малов (там же) и Младенов (40), указывая источник в д р.-тюрк. bai "знатный, богатый" +-дr, т. е. "знатный человек", откуда боляринъ получено в результате влияния болии. Доказательство древности формы *бояринъ Корш (AfslPh 9, 492) усматривает -- отнюдь не убедительно -- в стяженном ба;рин, ба;рыня -- из *бояринъ, *боярыни. Несомненно, ошибочна, наконец, этимология Шахматова (AfslPh 33, 86 и сл.) из др.-ирл. bo;-aire < bo; "корова", aire "господин" (в таком случае было бы *буяринъ; см. против этого Фасмер, RS 6, 196 и сл.). Это мнимо кельтское заимств. отсутствует как раз у зап. славян, которые должны были бы усвоить его в первую очередь.
БОРЕЦ –
Word: боре;ц,
Near etymology: см. боро;ть.
БОРОТЬ-Near etymology: борю;сь, укр. боро;тися, ст.-слав. брати, бор;, польск. (стар.) bro;c; sie;, в.-луж. wobro;c;so "защищаться", н.-луж. wobrojs; -- то же.
Further etymology: Родственно лит. ba;rti, baru; "бранить", возвр. "ругаться" (Остен-Сакен, IF 33, 208), лтш. ba;rt, bar;u, др.-исл. beria "бить", beriask "бороться", д.-в.-н. berjan, ср.-в.-н. bern "бить, стучать, наступать", лат. fer;o, -;re "бить, рубить, колоть", алб. bie "бью", 2 л. мн. ч. birni; см. Фик 1, 493; Бернекер 1, 76 и сл.; Торп 261; Траутман, BSW 27; М. -- Э. 1, 275; Г. Майер, Alb. Wb. 35. Согласно Мейе (MSL 19, 185), это первонач. атематический глагол.
Представляется излишним продолжать этимологизирование, что бы убедиться в ОТСУТСТВИИ у этих различных по своей этимологии слов связи с греч. БОРЕЙ (;;;;;;) – «северный»
Что бы доказать мою неправоту, Петру Михайловичу надо сделать совсем немного. Нужно для каждого из «созвучий» нижепомещенного списка указать полную этимологическую цепочку, включающую все регулярные фонетические и семантические переходы, которые должны были претерпеть эти слова в процессе эволюции языков «Великой Скифии».
Наиболее характерные «созвучия», выделенные П.М.Золиным:
- земля Нод (куда ушел Каин) ~ Дон (с.12)
- Мегас ~ Магог (с.27 и далее)
- хетты ~ геты (с. 40)
- боспорский царь Перисад ~ палисад, посадник, Перун, Борис (с.62)
- савро-маты ~ "брать:я (по матери)" (с. 93)
- Парс / Фарс (Персия) ~ "фарс:форсить (барс:пардус)". (с.94)
- Каракалла (император) ~ "карякал - плохо писал, вел мерзкий образ жизни" (с.94)
- боспорский царь Радамсад ~ радимичи (с.108)
- готский рекс Атанарих (Афанарих) ~ "русское диалектное афанареть - вести себя неадекватно" (с.113). (Здесь СОХРАНЕНА акающая АрфАграфия Петра Михайловича – К.С.).
- свевы ~ "свои для славян" (с.121)
- бургунды ~ "бюргеры": стражники (с.121)
- Одоакр ~ город Одоев под Тулой (с.127)
- болгары ~ "волгари" (с.145)
- тиверцы ~ родичи, сторонники или почитатели одного из императоров Тивериев (с.146)
- Флавий ~ Славий (с.190)
- тайфалы ~ живущие у "тайных валов". Для этимологии "многомерны возможности "тай-ги" (хотя слово пытаются однозначно представить тюркским), японской тай-ки (великой перемены), российского Таймыра и подобных созвучий" (с.204)
- Лаодика ~ Ладога (с. 258)
Этот список я уже вывешивал в теме «Ранняя Русь», но внятного ответа на него так и не получил. Теперь предлагаю рассмотреть также и дополнение к списку:
- сын Иафета Мадай ~ скифский царь VII в. до н.э. Мадий [с.12]
- Ильмени = «божьи мужи» [с.14] (Здесь я даже боюсь предполагать, как Петр Михайлович получил такое значение. Неужели от смешения общесемитского ‘;l («Бог») и англ. men (мужчины, люди)?
- фраки ~ брАты [с. 14]
- библейские рефаимы ~ «рыпаться» (с.9)
- сколоты ~ с(к)ловены [с.17]
- Колоксай ~ Кий [с.16]
- паралаты ~ поляне [с.16]
- Гелон ~ Ильмень или Шелонь [с.18]
- палы (палеи) Диодора Сицилийского ~ поляне [с.21]
- скифский князь II в до н.э. Палак ~ поляне [с. 21]
- невры Геродота ~ нарци ПВЛ [с.29]
- Саркел ~ «царская келья» (c.29)
- Шарукан «Слова о полку Игореве» ~ Саргон (с.30)
- греческий бог Пан ~ ассирийский царь Нин (с.31)
- «страна Каска» хеттских документов ~ казаки (с. 33)
- этруски (самоназвание «расна») ~ рашен [с. 40] (неужели это англ. Russian? – К.С.)
- киммерийцы ~ кимвры [с. 47]
- гомеры (те же киммерийцы) ~ герусия [с.47](о значении греч. геронтос – «старость» автор явно не догадывается – К.С.)
- Валтасар ~ Вальдамар, Валдай [с. 51] (автор явно не догадывается о том, что Валтасар на самом деле Белшацар или Бел-шар-уцур – К.С.)
- сарматский царь Гатал ~ Гостил берестяных грамот (с.73)
- вифинийский царь Пруссий (II в. до н.э.) ~ Пруссия (с. 73)
- бастарны ~ пасторы (пастухи) (с.75)
- дакийский царь Буребиста ~ бересто (c.76)
- Митридат Евпатор ~ Евпатий Коловрат (Митра: Коло = солнце) [с. 80]
- «праславяне-нервии» ~ император Марк Нерва [с.85]
- аланы ~ волынь, волыняне [с. 88]
- Германарих ~ Яромир [с.107]
- Кибела ~ Купала [с. 112]
- Атилла ~ Ахилл [c.125]
- Бледа ~ Влад [с.125]
- Медея ~ меоты ~ мёд [с. 188]
- бактрийский сатрап Бесс > бог > англ. boss (начальник) [с.240]
Только после того, как Петр Михайлович предоставит участникам полные этимологические цепочки для данного списка «созвучий» он сможет отмыть свое имя от клейма непрофессионального, псевдо-научного вторжения в языкознание.
ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ.
ВСПОМОГАТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКАЯ
3.1. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в способности адекватно использовать в своих «исследованиях» сведения о материальной культуре древности, предоставляемые археологией.
Начнем с того, что утверждения Петра Михайловича о возникновении уже в послеледниковое время на территории «Великой Скифии» некоей «державы» не находят, да и не могут найти, ни малейшего подтверждения в археологическом материале.
Крайне спорными являются и обращения Петра Михайловича к описанию предметов материальной культуры. Характерно описание изображения на колонне Трояна роксоланских воинов, одетых, по Петру Михайловичу, «в чешуйчатые панцирные кольчуги» [с. 86]. Как кольчуги могут быть еще и чешуйчатыми (да еще, в добавок и панцирными), мне, например, совершенно непонятно. Единственная всплывающая аналогия – «панцирная сетка»
Неубедительным представляется мнение Петра Михайловича о том, что всякий воин древней истории, пользовавшийся дротиками , несомненно является протославянином (т.к. византийские авторы утвержали, что славяне славились именно владением дротиками) (с. 233, на этом основании с праславянами сближается сатрап Спифробат).
3.2. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в способности адекватно использовать в этногенетических реконструкциях антропологический материал.
Вообще, у Петра Михайловича какое-то свое, собственное, представление об этнически-маркирующих антропологических признаках. Так, судя по целому циклу пассажей, критерием для отнесения того или иного деятеля древности к выходцам из Великой Скифии (а, следовательно, скифам или праславянам), являются… светлые, рыжеватые волосы (вероятно по «созвучию» русый ~ русь ?). Именно на этом основании к Великой Скифии привязываются библейские Авраам и псалмопевец царь Давид (по Петру Михайловичу – член «белокуро-рыжеватого братства») [с. 42, 168]. Ганнибал описывается как «полководец со славянским ликом» [с.73] (на основании ЧЕГО?). Александр Македонский тоже, оказывается, «был русоват, во многом продолжал северные традиции, но не имел внушительной натуры… Его северные корни до сих пор нередко замалчиваются» [с. 228]. Клавдий (дед Констанция Хлора) описывается следующим образом: «высокий рост, широкое полное лицо, мощный кулак не оставляли сомнения в его северных индоевропейских корнях» [с.99]
ВЫВОДЫ:
На основании вышеизложенного анализа методики, применяемой в работах Петра Михайловича Золина, я ОТКАЗЫВАЮ его сочинениям в статусе исторического исследования, в виду несоблюдения основных критериев научности в данной отрасли знания. Перед нами – типичные фольк-исторические сочинения.
Так это, или нет, дадут ответ другие участники дискуссии.
РУСИВАН
18.12.2006, 19:10
Да так, Кирилл... Стоило ли столько времени на доказательство очевидного тратить... Как бы не чрезмерная трата сил... А дел и тем на форуме и без того хватит.
Журналист
18.12.2006, 22:58
Помнится, мое присутствие на форуме начиналось с прочтения разъяснений Кирилла по поводу методологии археологических иследований. Я тогда, помнится, остальных по неопытности "горячими дилетантами" обозвал, на что НШ отреагировал удивительно добродушно и даже посмеялся (вопреки его же утверждениям об отсутствии чувства юмора)
Так вот вторично получил громадное удовольствие. Первая мысль была такая же. Мол, сколько полезного мог бы сделать и написать Кирилл вместо доказывания нелогичности бреда, который даже на малую толику здравого смысла не тянет.
Потом понял? нет, НЕ ЗРЯ!
У нас в дискуссиях частенько в микродозах участники проявляют "золинизм". Кирилл дал нам всем блестящий анализ того, как делать НЕЛЬЗЯ. Можно сказать, сделал прививку. Я бы это вывесил в назидание форумчанам на отдельный стенд.
Так что глубокая признательность уважаемому Кириллу. Теперь я стал догадываться, что единица давления не ведет свое происхождение от пивного заведения (праруссов или скифов ). Что барсук - это не заведение со шлюхами. А факел - не орган, которым Факают
Это НЕ фолк-исторические, это абстракционистско-желтушные, круто-парадоксальные псевдосенсационные попытки самоутверждения, признания, популярности. Своего рода мания, бзик, нечистоплотная жажда славы.
Грешно смеяться над больными людьми...
Fatboy
19.12.2006, 0:22
Цитата(Золин @ Dec 18 2006, 14:44) [snapback]206930[/snapback]
Стилистику провокаций Fatboy оставляю без внимания.
Где конкретные данные о проведенных и проводимых до сих пор исследованиях ?!
Хотя бы адреса в Интернете.
Дык, я же Вам не в Инете дал, а вполне конкретные источники. Почитайте (хотя бы) ВУЗовскую литературу
Теперь по Вашим источникам:
Цитата
А вот действительно, проводимые комплексные исследования дают такую картину
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm
Прагерманская (с близкими) семья отделилась от прабалто-славянской
около 6500 лет назад,
Э-э-э, от чего отделилась? С какими такими "близкими"?
Цитата
а деление балтов и праславян усилилось около 3400 лет назад.
Что значит усилилось? На конкретных ЯЗЫКОВЫХ примерах можно показать?
Цитата
Уже в нашу эру примерно с 6 - 7 вв. возникали современные славянские языки.
Ткните пальцем, КТО спорит, что СОВРЕМЕННЫЕ славяне (языковая общность) стали формироваться в 6-7 вв НАШЕЙ эры?
Цитата
"Протославяне" (в союзе с родственными им язычниками) входили в языковую семью индоевропейцев,
о чем речь там же.
Хех, а заодно протоГРЕКИ, протоРОМАНЫ. и всякие прочие КЕЛЬТЫ, что вытеснили ИБЕРОВ и родственные им культуры из Европы
Цитата
Забитые и забытые народы на окраине Ойкумены ... Есть такая позиция, крайне далекая от реальной науки.
Ну, кому далекая, а кому и нормальная. Все от точки зрения зависит.
PS: Вы-то хоть в курсе последних исследований, когда, к примеру, ОДОМАШНИЛИ лошадь (и где)?
Журналист
19.12.2006, 11:02
Цитата(Fatboy @ Dec 19 2006, 00:22) [snapback]207191[/snapback]
PS: Вы-то хоть в курсе последних исследований, когда, к примеру, ОДОМАШНИЛИ лошадь (и где)?
Удивительные вопросы задаете! Где?.......... Конечно, в Росскифии.
Золин
19.12.2006, 13:10
Цитата(Журналист @ Dec 19 2006, 11:02) [snapback]207279[/snapback]
Удивительные вопросы задаете! Где?.......... Конечно, в Росскифии.
Вы аргументируете этим http://www.sudar-rb.com/docs/text_doc/odomasnivanie.htm
Или этим
А то и всем одомашнивание лошадей Результат поиска: страниц — 21 808, сайтов — не менее 1 061?
Но то, что просторы от Дуная до Южной Сибири в этом участвовали до 5 - 6 тыс. лет назад,
то доказательств - обилие
Цитата(Havoc @ Dec 18 2006, 18:45) [snapback]207031[/snapback]
Петр Михайлович, я никоим образом не историк. Но здравым смыслом (тешу себя надеждой) я обладаю. Вы ссылаетесь на труды одного автора, к работам которого у историка ( а Кирилл Глебович - историк) имеются вполне определенные, и для меня убедительные, претензии. Ему вы ответили "Надо из любых исследовательских массивов все же уметь извлекать реальные позитивы,
а не увлекаться неизбежными при изучении раздражающих официоз "многотысячелетий" недостатками
и ошибками. У Вас самих подобных недостатков не было, нет и не будет ?!
Валерию Алексеевичу Чудинову за "чтение по фотографиям" немало достается
и будет доставаться. Но хватает у него и реальных достижений, какие указанными "фото-чтениями" не скрыть". Я беру наугад работу того же автора, и у меня складывается вполне определенное впчатление о логике авторских рассуждений - МАРАЗМ. Но и мне вы отвечаете примерно то же.
Кирилл довольно образно выразился по поводу своего видения вашей позиции по В.А.Чудинову. Я присоединяюсь к нему, и повторяю (с некоторыми дополнениями): Да, В.Чудинов ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ собственные источники, выдавая за "славянские письмена" собственные фантазии. Да, рассуждения его абсурдны. Но в ГЛАВНОМ-ТО он ПРАВ!.
Простите, но рассматривать ваши теории серьезно я не могу.
Рассуждения Чудинова и ряда других исследователей о вероятности зачатков письменности в нижнем палеолите - далеко не абсурдны. И отчасти - в меру своих способностей - попытался это показать в книге "Письмена Великой Скифии" (2004). В этом направлении стоит работать - и более убедительные результаты будут.
П.М.Золин
Золин
19.12.2006, 14:48
Цитата(Kirill @ Dec 18 2006, 18:53) [snapback]207035[/snapback]
Петру Михайловичу давно хотелось «конкретных вопросов»? Хорошо, «их есть у меня»
Петр Михайлович в своих постах неоднократно обвинял меня в том, что я, дескать, отвергаю его «разносторонние» версии «истории» «Великой Скифии» - России, т.к. они противоречат авторитетным для меня точкам зрения исследователей.
Петр Михайлович отказывает мне в самостоятельности мышления?
А я, в свою очередь, ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в том, что он соблюдает основные методологические принципы исторического исследования. И не голословно. Далее, по-пунктам, я постараюсь выделить сформулировать основные «обвинения» в адрес Петра Михайловича. Прав я, или не прав, решать, в конечном счете, участникам дискуссии.
Все цитаты из Петра Михайловича (если это не оговорено специально) приводятся по изданию Кандыба В.М,. Золин П.М. Реальная история России: традиции обороны и геополитики, истоки духовности. СПб., 1997. Цитаты взяты ТОЛЬКО из той части книги, которые написаны Петром Михайловичем.
АНАЛИЗ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ОСНОВ КОНЦЕПЦИИ П.М.ЗОЛИНА
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.
ИСТОЧНИКОВЕДЧЕСКАЯ.
1. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении им основных источниковедческих принципов при использовании сведений исторических источников и предшествующей историографии.
1.1. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в адекватном соблюдении принципа ранжирования источников. Автор СОВЕРШЕННО НЕ РАЗДЕЛЯЕТ между собой т.н. «первичные» и «вторичные» источники (т.е. источники – непосредственные свидетели описываемых событий и источники, в которых информация прошла через вторые и третьи руки).
Так рассуждая о царе Нине, автор пользуется не сведениями восточных источников (которые, кстати, такового совершенно НЕ знают), не Геродотом, не Persica Ктесия Книдского (ок. 400 г. до н. э.), которая стала для всех последующих античных историков источником сведений о Нине, а Historiae Adversum Paganos Павла Орозия, написанной в начале V в., причем не на основе первоисточников (сам Орозий признавался, что плохо знает греческий). «Главным источником Орозия для описания событий греческой, восточной и карфагенской (до Пунических войн) историй послужила латинская “Historiae Philippicae” Помпея Трога, а если точнее, то ее сокращенный вариант, выполненный Юстином. Нередко Орозий буквально переписывает целые куски из “Эпитомы” Юстина, перенося на страницы своей “Истории” все неточности и ошибки, допущенные Помпеем или Юстином» [Тюленев В.М. Введение // Павел Орозий. История против язычников. Книги I-III. СПб. Алетейя. 2001 // http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Orozij/framevved.htm ].
Судя по всему, Петр Михайлович в своих трудах СОВЕРШЕННО НЕ РАЗДЕЛЯЕТ между собой источники по характеру отражения действительности (и т.о. по характеру познавательной ценности) на т.н. «исторические остатки» (т.е. сохранившиеся части самих исторических явлений, которые специально не создавались для передачи информации о прошлом, т. е. те, в которых передача фактов не подчинена намеренному воздействию на будущего историка – в области письменных источников таковыми, например, будут документы, составленные для текущих нужд - например, берестяные грамоты) от т.н. «исторической традиции» (сообщений об исторических фактах, специально предназначенных для передачи информации об этих фактах, когда перед нами предстают не сами факты, а их отражение в сознании информатора - хроники, мемуары и т.п.).
1.2. Из вышеизложенного проистекает то, что я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в учете той общеизвестной истины (ясной еще с Мабильону, Симону, Вико, Шлёцеру), что сообщения источников еще НЕ РАВНЫ самим историческим фактам.
То, что позднеантичные и средневековые авторы называют самых разнообразных варваров (готов, гуннов, авар, славян и т.д.) скифами, еще не значит, что это были действительно потомки скифов Геродота. То, что в позднесредневековых источниках появляется информация о том, что сам Александр Македонский «золотым письмом подтвердил права храброго народа словенского и русских князей Великосана, Авесхана и Асана (не правда ли, исконно-славянские имена – К.С. ) на земли от Балтики до Каспия» еще не означает, что это действительно так. Необходимо независимо подтвердить сообщения этих источников, установить пути прохождения информации, найти первоисточник, установить насколько он заслуживает доверия и не употребляет ли какой-нибудь своей, отличной от нашей, терминологии и т.п.
1.3. Из вышеизложенного проистекает то, что я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении необходимости применения к источнику (ПЕРЕД использованием его информации) принципов исторического источниковедения, в частности процедур критики источников.
Напоминаю Петру Михайловичу, что перед использованием информации того или иного источника НЕОБХОДИМО применить следующие процедуры:
- Внешняя (малая) критика источника включает техническую (экспертиза подлинности) и текстовую (проверка сохранности и восстановление подлинного текста) критики.
- Толкование включает лингвистическую (адекватный перевод с чужого/древнего языка на свой/современный) и историческую (соотнесение с известными событиями) части.
- Внутренняя (высшая) критика источника включает коммуникационную (выявление первоисточника и трансформации информации до ее аккумуляции в тексте) и содержательную (установление объективности и полноты информации) критики.
В качестве примера можно привести постоянные ссылки Петра Михайловича на «римских авторов» (Помпея Трога, Марка Юниана Юстина, Павла Орозия), причем Петр Михайлович воспринимает выводимую из их трудов информацию, как последнюю инстанцию. Вместо этого, следовало бы предоставить читателю результаты внутренней критики этих источников, и тогда бы выяснилось, что все это звенья одной историографической традиции, заимствующие информацию друг у друга. Кроме того, стали бы ясны причины, по которым Помпей Трог и следующие за ним авторы отдают предпочтение скифам перед египтянами.
Автор «Филипповой истории» (кстати, не дошедшей до нас в оригинале) Помпей Трог известен как автор первой среди латинских авторов универсальной истории, причем изложение исторического процесса у него подчинено очень жесткому морализирующему принципу, который может быть охарактеризован как «принцип примитивизма». По его мнению, в ходе истории произошел «моральный декаданс» - народы от первоначального естественного состояния перешли к современному ему порочному. Идеалом истории Трога являются народы, живущие в «естественном» состоянии, обладающие первоначальными патриархальными нравами, которые живописуются всеми положительными красками. Ярко отрицательными красками рисуются народы на более поздней стадии развития, которая называется Трогом «империум». Империум характеризуется наличием грубого произвола, низменных побуждений и стремления к захватам соседних территорий. Причем, войны с соседями являются для Помпея Трога главным отличительным критерием Империума. Соответственно, Трог резко критикует государства-империи – Рим, Македонию, Египет и т.п.
Описание Трогом скифов призвано подчеркнуть первоначальность их состояния. Это описание проникнуто стоическими идеями, главным образом, идеей о природе как норме жизни. "Если бы у остальных смертных была бы подобная умеренность и воздержание от чужого, конечно, не столько войн происходило бы во все века и во всех землях, и железо и оружие не похищали бы больше людей, чем естественные условия их судеб". Кроме того, Помпей Трог подчеркивает, что обычай скифов состоял в том, чтобы больше охранять границы государства, чем расширять их, им были чужды захватнические устремления, и царство их включало в себя территорию, населенную только скифами.
[см. Козулин В.Н. Особенности концепции примитивизма у Помпея Трога // Античное общество - IV: Власть и общество в античности. СПб., 2001: http://centant.pu.ru/centrum/publik/confce...-03/kozulin.htm ]
Видимо именно здесь стоит искать корни утверждений Трога об особой древности скифов (как доказательство первоначальности якобы свойственного для них уклада).
1.4. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении важнейшего принципа, что каждый источник должен рассматриваться в контексте СВОЕЙ эпохи, свойственных ей представлений и терминологии.
Так Метрополь, описываемый Маркионом Гераклейским (ок. 400 г.н.э.) непосредственно переносится на Киев (названный, согласно ПВЛ, князем Олегом «матерью городов русских», что есть калька с греч. «метрополис» [с.15]). Упоминаемые Диодором Сицилийским (I в. до н.э.) палы (палеи) прямо соотносятся с полянами ПВЛ [с.21]. Тот факт, что, согласно ПВЛ, предки славян участвовали в строительстве «Вавилонской башни» (летописец, тем самым, хотел лишь подчеркнуть, что, по его мнению, и согласно христианской концепции истории, славяский язык сложился во время «вавилонского столпотворения»), по мнению Петра Михайловича может свидетельствовать о том, что они участвовали и в сооружении египетских пирамид [с.27].
1.5. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении требования освещения ВСЕХ версий того или иного события в источниках.
Петр Михайлович обычно выбирает какой-то один, наиболее подходящий ему источник и выдает его сведения как истину. Он выпячивает одни факты и замалчивает другие, прибегает к различным уловкам и софизмам. Исследование же, претендующее на научность, не может обходить своим вниманием и «неудобные» для него факты.
1.6. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в адекватной и правильной передаче информации источников и наоборот, утверждаю, что информация источников в трудах данного автора часто целенаправленно искажается.
Так Петр Михайлович утверждает, что «Около 16 веков назад римский историк Павел Оросий указал, что конец 1500-летнему господству скифов в Азии впервые положил ассирийский царь Нин (Панин, Паний), по имени которого ассирийская столица называлась Ниневия. Это произошло за 1300 лет до основания Рима, которое относили к 754 г. до н.э.» [c.21; см. так же пост №113 данной темы]. Парадоксально, что прямое обращение к тексту самого Орозия ( http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Orozij/frametext1.htm ) позволяет обвинить Петра Михайловича в прямом и сознательном искажении текста источника. В оригинале у Орозия значится:
«За 1300 лет до основания Города Нин, царь ассирийцев (как полагают те историки — “первый царь”), ради расширения владычества вынес войны за пределы своей страны и в течение пятидесяти наполненных войнами лет обагрил кровью всю Азию; Выступив с юга, от Красного моря, он покорил, опустошая, Понт Эвксинский до крайнего севера и, победив варварскую Скифию, до того времени невоинственную и незлобивую, заставил ее пробудить в себе дремавшую свирепость, познать свои силы и питаться не молоком животных, а человеческой кровью» [Орозий, I: 4.1-2.].
Мы видим, что в оригинале нет ни слова про 1500-летнее господство скифов в Азии, напротив, Орозий (следуя в этом отношении Трогу) описывает скифов как изначально мирный народ, живший до похода Нина в северном Причерноморье и не совершавший никаких завоевательных походов. А ведь именно на этом пункте строится «хронология» Скифии Петра Михайловича, не стоящая. как выясняется, даже выеденного яица.
Совершенно некорректным образом ссылается Петр Михайлович и на труды современных исследователей. Так он утверждает [c.275], что «другие ученые» поддержали допущение Вернадского о том, что проповедь патриарха Прокла (434-447 г.н.э.) «должна содержать первое упоминание о ассо-славянской Роси (Руси) в византийской литературе» и ссылается при этом на с.46 монографии В.Я.Петрухина «Начало этнокультурной истории Руси». Обращение к этой странице дает прямо противоположные результаты. Мало того, что В.Я.Петрухин является последовательным противником концепции асо-славянской Руси Вернадского, на данной странице он прямо утверждает, что библейские имена Гог, Рос и др. упоминаются патриархом Проклом в связи с ГУННСКИМ нашествием первой половины V в. И далее подробно разбирает почему библейскую фразу об «архонте Рос» (так в греческом переводе, в оригинальном тексте – «наси-рош» = «верховный глава») ни в коем случае нельзя относить к историческим русам.
1.7. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в правомерности некритического использования данным автором «дополнительной информации» (отсутствующей в синхронных событиям и ранних источниках) позднесредневековых источников (XV-XVIII вв.). Именно сведения этих псевдо-мифологических «легенд» книжного происхождения (который Петр Михайлович стыдливо именует «эпосом» - ярким примером является т.н. «Легенда о Словене и Русе») пользуются у Петра Михайловича безоговорочным доверием. Вместе с тем, использование именно такой информации нуждается в ОСОБО тщательном и критическом отношении.
Последнее не мешает Петру Михайловичу при изложении событий IX-X вв. пользоваться фактически ТОЛЬКО сведениями этих позднесредневековых источников, совершенно игнорируя информацию ПВЛ. Особого внимания, на мой взгляд, заслуживает тот факт, что Петр Михайлович использует и сведения т.н. «Велесовой Книги», так же называя ее «эпосом» [с. 214]
1.8. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении правила корректной ссылки на источник информации. Петр Михайлович предпочитает давать т.н. «глухие» ссылки, из которых совершенно не возможно заключить откуда подчерпнута им та или иная информация, на чье (и насколько авторитетное) мнение он опирается. В большинстве случаев, когда Петр Михайлович цитирует античных авторов, ссылки даются не на имя и труд, а на анонимную публикацию (например: ВДИ, 1948, №3).
Так автор говорит, что «римские ученые I-IV вв., на основе греческих и других данных, поддерживают версию, что скифское племя всегда считалось самым древним» [с.11]. У читателя создается невольное впечатление, что так считали ВСЕ римские историки, хотя Петр Михайлович опирается только на проистекающие одно из другого сообщения Трога, Юстина и Орозия.
Точно так же, хотелось бы задать вопросы:
- КТО связывает скифское «-ксай» и славянское «князь»? [с.14-15]
- КТО сопоставляет киммерийцев и кимбров? [с.16]
- КТО «все чаще считает V тыс. до н.э. временем Каина и гиг-антов»? [c.24]
- КАКОЙ «русский эпос» повествует о выдаче Александром Македонским «золотого письма» русским князьям? [с.65]
- КТО связывает савроматов с протославянами [с. 54]
- КАКИЕ «праславянские созвучия» хранят в себе названия пунийских городов Утика, Руссадир, Зама [с.70]
1.9. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в принципиальной доказательности целого ряда его утверждений. Целый ряд пассажей Петра Михайловича вообще принципиально НЕ может быть доказан и основан на голых домыслах автора.
Например, утверждение, что среди бастарнов было немало славян [с. 74]. Или фраза о том, что «если скифы древнее египтян, то некоторые из них неизбежно внесли свой вклад в формирование державы у Нила» [с.25]
1.9. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в знании и соблюдении элементарных правил формальной логики. Систематически рассуждения Петра Михайловича базируются на ложных силлогизмах. Только навскидку могут быть приведены следующие примеры алогичных рассуждений:
- то, что в Древней Руси известны имена «допотопные библейские имена» происхождения, по мнению автора, дает возможность сделать вывод о глубинных связях библейской эпохи [с. 24]. О том, что эти имена проникли вместе с христианством, автор в очередной раз «забывает». Та же схема работает у Петра Михайловича, когда онг обосновывает скифский характер имен Тимофей и Матфей (по Петру Михайловичу, =Мадий) [с. 81, 284]
- то, что воины Спартака имели щиты из прутьев и кожи, по мнению автора является свидетельством их праславянскости, т.к. по византийским источникам мы знаем, что такие же щиты в VI в. н.э. были и у славян [с. 80]
- связь Спартака со Скифией доказывается при помощи связей Скифии и Спарты [с.80]
- то, что греки царей Скифии именовали базилевсами (василеями), а позже такой же титул носили императоры Византии, по мнению Петра Михайловича свидетельствует о том, что «Византия считала себя продолжательницей Великой Скифии» [с.188]
Никому в самостоятельности мышления не отказывал и не отказываю.
Стимулирую постоянно. И дискуссия эта - один из примеров.
Отказывать - удел других. И пойдем по аргументации.
Пусть даже использовано одно издание П.М.Золина.
Блюсти надо источниковедческие принципы при использовании сведений исторических источников и чтить предшествующую историографию. Блюду и чту. Ранжирую.
Но нередко непосредственные свидетели описываемых событий врут так, как уже не врут источники, в которых информация прошла через вторые и третьи руки. Особенно, с использованием источников, которые до нас не дошли.
Если восточные источники царя Нина не знают - их беда. Мы об Юстине, Помпее, Оросии...
Орозий буквально переписывает целые куски из “Эпитомы” Юстина, перенося на страницы своей “Истории” все неточности и ошибки, допущенные Помпеем или Юстином» [Тюленев В.М. Введение // Павел Орозий. История против язычников. Книги I-III. СПб. Алетейя. 2001 // http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Orozij/framevved.htm ]. Оросий, к сожалению, не может достойно ответить В.М.Тюленеву по поводу своих неточностей и ошибок - с чем-то он бы согласился, а с чем-то явно нет.
Петр Михайлович в своих трудах РАЗДЕЛЯЕТ между собой источники по характеру отражения действительности (правда, осторожен к познавательной ценности любых источников). И особенно осторожен к апологетике «исторических остатков» (зная, к примеру, всевозможные документы разных эпох, составленные для текущих нужд - например, отчасти и берестяные грамоты). А к «исторической традиции» относятся и наши с Вами писания Кирилл - осмысление ссообщений об исторических фактах, специально предназначенных для передачи информации об этих фактах, когда перед читателем предстают не сами факты, а их отражение в сознании информатора (исследователя и т.д.) - хроники, мемуары, своды источников и выводы по ним (с разных позиций).
Сообщения любых источников НЕ РАВНЫ самим историческим фактам во всей их бесконечной конкретике. Вот этого Ваши наставники-"методологи" никак осмыслить не могут.
Если позднеантичные и средневековые авторы называют самые разнообразные народы ( "варваров" - все же оскорбительно; готов, гуннов, авар, славян и т.д.) скифами, это означает - ЧТО ЭТО НАДО УЧИТЫВАТЬ ( были ли они, действительно, потомками населения Великой Скифии времен Геродота или иных времен - здесь дело генетиков, надежных маркеров и т.п.). То, что в средневековых источниках появляется информация о том, что сам Александр Македонский «золотым письмом подтвердил права храброго народа словенского и русских князей Великосана, Авесхана и Асана (не правда ли, исконно-славянские имена – К.С. ) на земли от Балтики до Каспия» - тоже стоит упоминать (хотя для кого-то сие еще не означает, что это действительно так).
Необходимо независимо подтвердить сообщения этих источников (а сколько источников в единственном числе ?!), установить пути прохождения информации, найти первоисточник, установить насколько он заслуживает доверия и не употребляет ли какой-нибудь своей, отличной от нашей, терминологии и т.п. Согласен, но и Великосана, Авесхана и Асана игнороировать не стоит.
Тем более известный с античных времен "алтарь Александра" у гор Рип.
Да и в целом связи А.Македонского с Великой Скифией.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110033.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110036.htm
Хотя мне и отказано в соблюдении необходимости применения к источникам источниковедческих анализа и оценки, в частности - "критики источников", в силу профессионализма неизбежно этим пользуюсь. И доверяю специалистам, которые внутреннее и внешнее добротно изучили до меня.
А вот толкование Ваше (Наше и т.п.) - оказывается в истории делом весьма субъективным.
Поэтому любые религии решают вопрос просто - они дают верующим свои священные шаблоны истории, какие "неразумным" массам вечно и необходимы.
Ссылки Петра Михайловича на «римских авторов» (Помпея Трога, Марка Юниана Юстина, Павла Орозия и т.п.) не означают восприятие выводимой из их трудов информации, как последней инстанции. Но как и с А.Македонским - обращать внимание на факты и оценки этих авторов стоит. Все же авторы римские, итоговой античности (с возможностью оценить всю накопленную к этому времени информацию).
Подробности о Помпее Троге - частью верны, частью предвзяты
[см. Козулин В.Н. Особенности концепции примитивизма у Помпея Трога // Античное общество - IV: Власть и общество в античности. СПб., 2001: http://centant.pu.ru/centrum/publik/confce...-03/kozulin.htm ] Все у нас "примитивно" (варварски и т.д.), если не соответствует концепциям исторического унижения России и ее подосновы - Великой Скифии
к примеру http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111059.htm
Корни утверждений Трога об особой древности скифов можно искать и в цивилизационной древности скифов.
Метрополь упоминается Птолемеем во 2 в. (а не описывается одним Маркионом Гераклейским (ок. 400 г.н.э.). Вероятность связи ононима с округой Киева (названный, согласно ПВЛ, князем Олегом «матерью городов русских», что есть калька с греч. «метрополис» [с.15]) допускает и В.Л.Янин. Упоминаемые Диодором Сицилийским (I в. до н.э.) палы (палеи) не прямо соотносятся с полянами ПВЛ [с.21]. Тот факт, что, согласно ПВЛ, предки славян участвовали в строительстве «Вавилонской башни» (летописец, тем самым, хотел лишь подчеркнуть, что, по его мнению, и согласно христианской концепции истории, славяский язык сложился во время «вавилонского столпотворения»), по мнению Петра Михайловича может свидетельствовать о том, что одни из пращуров славян ("нарци еже суть словене" ) участвовали и в сооружении египетских пирамид [с.27]. Так это одно из допущений славяноведения как науки (хотя есть и противники версии).
Стараюсь освещать - при возможности - ВСЕ версии того или иного события в источниках.
Затем обычно выбираю один или несколько, наиболее достоверных источников, и обосновываю его сведения как - вероятно - наиболее достоверные (что - в итоге - делают и все историки). К сожалению, вольно и невольно люди не могут избежать субъективизма - выпячивают одни факты и замалчивают другие, прибегают к различным уловкам и софизмам... Исследование , претендующее на научность, не могут обходить своим вниманием и «неудобные» для него факты. Это касается и нередкого игнорирования всего свода античных источников по Скифии и Сарматии (будущей России), накопленного в сотнях публикеаций к настоящему времени.
Пункт 1.6. - яркий пример вырыва Вами из контекста фраз, что позволяет говорить - Кириллом позиция исследователя нередко целенаправленно искажается.
Так Петр Михайлович утверждает, что «Около 16 веков назад римский историк Павел Оросий указал, что конец 1500-летнему господству скифов в Азии (о таком 1500-летии говорили Помпей Трог и Юстин: П.З.) впервые положил ассирийский царь Нин (Панин, Паний), по имени которого ассирийская столица называлась Ниневия. Это произошло за 1300 лет до основания Рима, которое относили к 754 г. до н.э.» [c.21; см. так же пост №113 данной темы]. Парадоксально, что прямое обращение к тексту самого Орозия ( http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Orozij/frametext1.htm ) позволяет обвинить Петра Михайловича в прямом и сознательном искажении текста источника.
В оригинале у Орозия значится:
«За 1300 лет до основания Города Нин, царь ассирийцев (как полагают те историки — “первый царь”), ради расширения владычества вынес войны за пределы своей страны и в течение пятидесяти наполненных войнами лет обагрил кровью всю Азию; Выступив с юга, от Красного моря, он покорил, опустошая, Понт Эвксинский до крайнего севера и, победив варварскую Скифию, до того времени невоинственную и незлобивую, заставил ее пробудить в себе дремавшую свирепость, познать свои силы и питаться не молоком животных, а человеческой кровью» [Орозий, I: 4.1-2.].
Мы видим, что в оригинале нет ни слова про 1500-летнее господство скифов в Азии, напротив, Орозий (следуя в этом отношении Трогу) описывает скифов как изначально мирный народ, живший до похода Нина в северном Причерноморье и не совершавший никаких завоевательных походов. А ведь именно на этом пункте строится «хронология» Скифии Петра Михайловича, не стоящая. как выясняется, даже выеденного яица. Ваши (?!) и мысли трогать не было. Где Золин в данном случае цитирует Оросия, а - по сути - не делает заключение из нескольких источников ?!
Золин не утверждает [c.275], а констатирует, что «другие ученые» поддержали допущение Вернадского о том, что проповедь патриарха Прокла (434-447 г.н.э.) «должна содержать первое упоминание о ассо-славянской Роси (Руси) в византийской литературе» и ссылается при этом на с.46 монографии В.Я.Петрухина «Начало этнокультурной истории Руси». Обращение к этой странице дает прямо противоположные результаты. Мало того, что В.Я.Петрухин является последовательным противником концепции асо-славянской Руси Вернадского, на данной странице он прямо утверждает, что библейские имена Гог, Рос и др. упоминаются патриархом Проклом в связи с ГУННСКИМ нашествием первой половины V в. И далее подробно разбирает почему библейскую фразу об «архонте Рос» (так в греческом переводе, в оригинальном тексте – «наси-рош» = «верховный глава») ни в коем случае нельзя относить к историческим русам.
Проповедь патриарха Прокла (434-447 г.н.э.) содержит одно из первых упоминаний Роси (Руси) в византийской литературе. И ничего больше.
Повесть и Словенске Великом (Легенда о Словене и Русе; и т.п. в десятках вариантом) не пользуются у Петра Михайловича безоговорочным доверием. При изложении событий IX-X вв. ее стоит учитывать, но в сумме с другими источниками.
Петр Михайлович дает иногда «глухие» ссылки (например: ВДИ, 1948, №3), если в популярной работе не допускается иное.
Так автор говорит, что «римские ученые I-IV вв., на основе греческих и других данных, поддерживают версию, что скифское племя всегда считалось самым древним» [с.11]. У читателя создается невольное впечатление, что так считали ВСЕ римские историки, хотя Петр Михайлович опирается только на проистекающие одно из другого сообщения Трога, Юстина и Орозия. От невольных впечатлений надо воздерживаться. О всех речи явно нет.
Точно так же, хотелось бы задать вопросы:
- КТО связывает скифское «-ксай» и славянское «князь»? [с.14-15] Той есть "ксай" (сиятельный) никак не может быть "князем" ?! Кто связывает - Золин.
- КТО сопоставляет киммерийцев и кимбров? [с.16] В.Н. Татищев. История Российская. I, Глава 13
Греки же кимбров киммерийцами именуют (7). Он же повествует, что бои, когда-то поселившись в лесу Герцинии, до Истра скордийсков галлийских прошли. Боевые традиции кельтов
Некоторые античные авторы полагали, что кимбры и киммерийцы - одно и то же племя, другие считали кимбров кельтским племенем. army.celtica.ru/tuatha.html • 60 КБ • 17.03.2006
- КТО «все чаще считает V тыс. до н.э. временем Каина и гиг-антов»? [c.24] Образ в популярной книге П.М.Золина
- КАКОЙ «русский эпос» повествует о выдаче Александром Македонским «золотого письма» русским князьям? [с.65] Так "Повесть о Словенске Великом" (и т.д.) Вы из поздних записей русского эпоса исключили ?!
- КТО связывает савроматов с протославянами [с. 54] Подробности об этом у Седова и Мыльникова.
- КАКИЕ «праславянские созвучия» хранят в себе названия пунийских городов Утика, Руссадир, Зама [с.70] Созвучий (их традиций ностратического содружества) нет ?!
Целый ряд пассажей Петра Михайловича вообще принципиально НЕ может быть доказан и основан на голых домыслах автора.
среди бастарнов было немало славян [с. 74]. Или фраза о том, что «если скифы древнее египтян, то некоторые из них неизбежно внесли свой вклад в формирование державы у Нила» [с.25]
А Иоакимовская летопись ?! А вывод Сенусертом более 200 тыс. пленных из округи Скифии ?!
Голые домыслы...
1.9. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в знании и соблюдении элементарных правил формальной логики. Систематически рассуждения Петра Михайловича базируются на ложных силлогизмах. Только навскидку могут быть приведены следующие примеры алогичных рассуждений:
- то, что в Древней Руси известны имена «допотопные библейские имена» происхождения, по мнению автора, дает возможность сделать вывод о глубинных связях библейской эпохи [с. 24]. О том, что эти имена проникли вместе с христианством, автор в очередной раз «забывает». Или до христианства ?!
Та же схема работает у Петра Михайловича, когда онг обосновывает скифский характер имен Тимофей и Матфей (по Петру Михайловичу, =Мадий) [с. 81, 284] Перебор. Тимофей - скифский врач времен Митридата (1 в. до н.э.), Матфей отчасти созвуче Мадию, но не = ему. Силлогировать так силлогировать...
- то, что воины Спартака имели щиты из прутьев и кожи, по мнению автора является ОДНИМ ИЗ СВИДЕТЕЛЬСТВ их праславянскости, т.к. по византийским источникам мы знаем, что такие же щиты в VI в. н.э. были и у славян [с. 80] А по археологическим ?!
- связь Спартака со Скифией ОТЧАСТИ доказывается при помощи связей Скифии и Спарты [с.80]
- то, что греки царей Скифии именовали базилевсами (василеями), а позже такой же титул носили императоры Византии, по мнению Петра Михайловича свидетельствует о том, что «Византия В КАКОЙ-ТО МЕРЕ считала себя продолжательницей Великой Скифии» [с.188]
--------------------
Когда история подходит к своему завершению, высшая мораль
может оказаться также и высшей мудростью.
/А. Конан Дойл /
История еще крайне далека от завершения (даже если Землю что-то космическое и уничтожит).
Не торопитесь блистать высшей моралью и высшей мудростью.
На деле они могут оказаться невообразимым цинизмом и упорной глупостью
С пожеланием успехов
(и ни в чем себе не отказывайте.
МНЕ ВЫ ЖЕ НИКОГДА УЖЕ ОТКАЗАТЬ НИ В ЧЕМ НЕ МОЖЕТЕ - не нуждаюсь в Ваших (и Ваших наставников) запретах и разрешениях. УЧИТЕ И УЧИТЕ РЕАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ. И не спешите блеснуть абсолютной истиной. Не спешить здесь - МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ наиболее верно)
П.М.Золин
Золин
19.12.2006, 15:35
Цитата(РУСИВАН @ Dec 18 2006, 19:01) [snapback]207036[/snapback]
последний раз информирую Вас, что ещё один подобный выделенному слову выпад в адрес НАШИХ форумчан, и вы не сможете свободно выражать свои мысли на форуме. Гарантия 100%.
Гарантия выдержана. Пришлось ответить на другом сайте.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161326.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161327.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111096.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111101.htm и др.
если через 24 часов считая от 19-00 сего дня я не увижу ответа, стало быть ЗОЛИН ПЁТР МИХАЙЛОВИЧ ПУСТОЗВОН И БАЛАБОЛКА, который не может нормально ответить на прямой вопрос. Время пошло.
Да! И интернет-источники мне подсовывать не надо
(Хорошо бы понять сам вопрос. Игде он ?!)
Что можно ответить на пустозвон и балаболку ?!
Только изменив начало перед ... ЗВОНОМ.
Хамство и провокации - это основные аргументы некоторых форумчан ?!
Вместе с тем убеждаюсь, что все больше в нашей полемике и продуктивных сюжетов.
А попугивать меня не надо.
Любые ограничения на форуме будут свидетельствовать о том,
что реальное информационное состязание Ваш личный состав проигрывает.
П.М.Золин
БМВ
19.12.2006, 16:02
Цитата(Золин @ Dec 19 2006, 15:35) [snapback]207373[/snapback]
Что можно ответить на пустозвон и балаболку ?!
Только изменив начало перед ... ЗВОНОМ.
Хамство и провокации - это основные аргументы некоторых форумчан ?!
Вместе с тем убеждаюсь, что все больше в нашей полемике и продуктивных сюжетов.
А попугивать меня не надо.
Любые ограничения на форуме будут свидетельствовать о том,
что реальное информационное состязание Ваш личный состав проигрывает.
П.М.Золин
Сначала я думал, что Вы хотите поделиться своими знаниями. Ошибся. Вы играитесь, как ребенок, которому делать нечего. Состязание - Вы так рассматриваете данный форум? Вы, видимо, ошиблись адресом. Здесь собрались люди, чтобы узнать что-то новое по вопросам истории и обсудить полученные знания, а не трепать языками по пусту. Вы радуетесь, что к полемике подключаются больше людей- это не полемика, это пустопорожняя болтовня, Вы получаете наслаждение от того, что люди тратят свое время на опровержение Ваших выдумок, собранных с Интернета без разбора и элементарной сортировки. Это характеризует Вас с нехорошей стороны. Вы человек, имеющий определенные знания, занимаетесь мелкой провокацией. Бессмысленной трепотней. Не солидно и весьма глупо.
sas
19.12.2006, 16:26
Мдя..После БМВ и сказать нечего...Разве что жалко времени на поиск опровержения Пустоты..Зачем опровергать то - чего нет. А от конкретики Вы, уважаемый, прямо по лисьи уходите.
Ну чтож..успехов
"На дурака не нужен нож, ему тихонько подпоёшь - и делай с ним что хош"
Только тут не та аудитория.
Freemanpol
19.12.2006, 16:34
Цитата(Золин @ Dec 19 2006, 15:35) [snapback]207373[/snapback]
Что можно ответить на пустозвон и балаболку ?!
Только изменив начало перед ... ЗВОНОМ.
Хамство и провокации - это основные аргументы некоторых форумчан ?!
Вместе с тем убеждаюсь, что все больше в нашей полемике и продуктивных сюжетов.
А попугивать меня не надо.
Любые ограничения на форуме будут свидетельствовать о том,
что реальное информационное состязание Ваш личный состав проигрывает.
П.М.Золин
Да вы даже не можете связно ответить на заданные вам вопросы. Студенты первого курса рефераты пишут качественнее чем вы свои ответы. Полемика с вами - это разговор со стеной, вы не воспринимаете доводов оппонента. Похоже вы осознали истиную правду о НАСТОЯЩЕЙ истории и вашу ВЕРУ поколебать невозможно. Хотя ваша Безграничная вера опирается прежде всего на ещё более безграничную БЕЗГРАМОТНОСТЬ и неумение работать с источниками.
И спорить с вами просто бессмысленно... Потому что вы говорите на СВОЁМ языке, весьма далёком от науки. И к науке вы никогда не приблизитесь.
Журналист
19.12.2006, 17:00
Кириллу еще раз спасибо!
Я лично этого собеседника - в игнор. Сначала было забавно. Потом стало раздражать и утомлять огромными страницами. Теперь стало безразлично. Мало ли ... на свете.
Havoc
19.12.2006, 17:05
Вопрос ко ВСЕМ читающим.
Кто-нибудь жаждет продолжения общения с П.М.Золиным?
PS: прошу не тянуть с положительными ответами. Отрицательные - излишни.
РУСИВАН
19.12.2006, 20:30
Ну... кто не поспешил, тот - конкретно опоздал. ПУСТОЗВОН И БАЛАБОЛКА, господин Золин Пётр Михайлович, автор нескольких широко неизвестных книг, на этом форуме своё существование под данным ником ЗА-ВЕР-ШИЛ.
Мне при этом ГЛУБОКО наплевать на то, какие он при этом сделает громогласные заявления где-либо ещё.
Просьба контрразведке взять на себя исполнение договорённости о ВЫНОСЕ общения с Золиным П.М. в отдельную тему... дабы не захламлять данные ИНТЕРЕСНЫЕ И ПОЛЕЗНЫЕ темы мусором.
Kirill
20.12.2006, 12:51
Сейчас займусь переносом.
Что же касается Петра Михайловича, то я на его последний пост (особенно на его последние предложения) я ОТВЕЧАТЬ НЕ БУДУ. Если говорить о его попытке ответить на мои ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ обвинения, то на Базе народ собрался думающий и понимающий.
Поэтому, каждый сам и сделает вывод, сумел ли г-н Золин оправдаться, или нет.
Kirill
20.12.2006, 15:23
Переношу сюда полемику с П.М.Золиным, дабы не загрязнять темы об антропогенезе и "Ранней Руси"
kinhito
20.12.2006, 17:34
Как я рад, что я такой дурак, и мне лень было вникать в суть дискуссии. Видимо ничего не потерял...
Фрей лис
21.12.2006, 14:32
Читаешь посты "мега-историка" и в буквальном смысле
ощущаешь, как переворачиваются в своих могилах
древние скандинавы и прочие народы, отмеченные
его "благосклонным" вниманием...
Журналист
21.12.2006, 15:42
Меня больше огорчает, что переворачивается СОЗНАНИЕ тех, кто осведомлен меньше участников форума. У меня брат любитель вот таких "сенсационных" подвыпепертов. Какой только дряни у него в голове не намешано!!!
Это огромный ВРЕД реальной науке, истории, самосознанию, психологии. Это оружие массового психоуничтожения, а не безобидная болтовня. Это подлежит даже не критике, а беспощадному разоблачению и моральному уничтожению!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2009 IPS, Inc.
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t2724-100.html
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: П.М.Золин
Партизанская База > Военно-исторические разделы > Академия > Древний мир
Страницы: 1, 2, 3, 4
kinhito
21.12.2006, 15:53
Эко ты хватил!
Вроде ба не сталинист... пока?
Петрович
21.12.2006, 15:56
Хехе, почти наш
Кстати сегодня Сталину 127 лет.
Журналист
25.12.2006, 19:23
Цитата(kinhito @ Dec 21 2006, 15:53) [snapback]208146[/snapback]
Эко ты хватил!
Вроде ба не сталинист... пока?
Разницу между критикой, моральным уничтожением и уголовным преследованием и физическим уничтожением... пояснять нужно?
Цитата(Петрович @ Dec 21 2006, 15:56) [snapback]208149[/snapback]
Хехе, почти наш
Чур, меня!!!
Но некоторое влияние дискуссий на форуме наблюдается
А вообще я бываю жестким, когда речь идет о принципиальных для меня моментах. В данном случае - о разложении сознания моего народа, подрастающего поколения. Истреблении научного подхода... далее по списку.
РУСИВАН
25.12.2006, 21:03
Ладно. Сего господина достаточно. Надо ж быть милосердным. Как МНЕ сказано, дедушке за 60, ну что его за маразм пинать. Посему - довольно, тем более столь уважаемый автор страшно обижается, что мы его за глаза пинаем. Тему я прикрыл
Журналист
26.12.2006, 11:25
Цитата(РУСИВАН @ Dec 25 2006, 21:03) [snapback]209206[/snapback]
Ладно. Сего господина достаточно. Надо ж быть милосердным. Как МНЕ сказано, дедушке за 60, ну что его за маразм пинать. Посему - довольно, тем более столь уважаемый автор страшно обижается, что мы его за глаза пинаем. Тему я прикрыл
Умер Максим? Да и ... с ним!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2009 IPS, Inc.
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t2724-150.html
П.М.Золин, Folkhistory по-новгородски и с чем ее едят
пустозвон и балаболка
http://gspo.ru/index.php?showtopic=2724
С точки зрения здравого смысла и нормального человека трудно найти определения для стилистики типа (это на совести авторитетов и наставников данных пацанов):
«Ладно. Сего господина достаточно. Надо ж быть милосердным. Как МНЕ сказано, дедушке за 60, ну что его за маразм пинать. Посему - довольно, тем более столь уважаемый автор страшно обижается, что мы его за глаза пинаем. Тему я прикрыл (за глаза пинать, действительно, некрасиво. Да еще три года)
Умер Максим? Да и ... с ним! (Кто там вместе с Максимом помер, действительно, на сайте его давно нет ?!)
А вообще я бываю жестким, когда речь идет о принципиальных для меня моментах. В данном случае - о разложении сознания моего народа, подрастающего поколения. Истреблении научного подхода... далее по списку. (кто там чего разлагает или сам разлагается?!)
Читаешь посты "мега-историка" и в буквальном смысле
ощущаешь, как переворачиваются в своих могилах
древние скандинавы и прочие народы, отмеченные
его "благосклонным" вниманием... (да, народам – не отдельным их представителям, - переворачиваться, действительно, трудно; тем более у многих были обряды кремации)
Меня больше огорчает, что переворачивается СОЗНАНИЕ тех, кто осведомлен меньше участников форума. У меня брат любитель вот таких "сенсационных" подвыпепертов. Какой только дряни у него в голове не намешано!!!
Это огромный ВРЕД реальной науке, истории, самосознанию, психологии. Это оружие массового психоуничтожения, а не безобидная болтовня. Это подлежит даже не критике, а беспощадному разоблачению и моральному уничтожению!
(даже сотоварищи от такой позиции с издевкой содрогнулись)
Профессор, д.и.н. в представлении сайта - П.М.Золин, Folkhistory по-новгородски и с чем ее едят; пустозвон и балаболка. Любопытны бы характеристики соответствующих наставников и авторитетов пацанов. Их историю не едят - никому с любыми специями не нужна, они тяжелозвоны и труднословы (да зачастую и молчуны) ?!
Что же касается Петра Михайловича, то я на его последний пост (особенно на его последние предложения) я ОТВЕЧАТЬ НЕ БУДУ. Если говорить о его попытке ответить на мои ВПОЛНЕ КОНКРЕТНЫЕ обвинения (Кирилл, приди в себя, ты с человеком разговариваешь, не говоря уже о профессоре, д.и.н. и "пенсионере"), то на Базе народ собрался думающий и понимающий (представления отчасти теперь имею, о ряде "офицеров" - мерзопаскостные).
Поэтому, каждый сам и сделает вывод, сумел ли г-н Золин оправдаться (как хорош пацан !задиристый выпускник школы ), или нет.
Kirill
20.12.2006, 15:23
Переношу сюда полемику с П.М.Золиным, дабы не загрязнять (изумительно хорош !)темы об антропогенезе и "Ранней Руси"
kinhito
20.12.2006, 17:34
Как я рад, что я такой дурак, и мне лень было вникать в суть дискуссии (а кто из оппонентов Золина в эту суть вникал ?!). Видимо ничего не потерял...»
На мат и ругательства тоже не отвечаю. И еще на «вполне конкретные ОБВИНЕНИЯ» (не замечания) спесивых пацанов. Замечания тщательно разобрал и должным образом ответил.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161326.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161327.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111096.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111101.htm и др.
Вместе с тем за PR "партизан" еще раз благодарю.
Возможно, для читателей ПРОЗЫ.РУ в материале будет тоже что-то любопытно.
Готов ответить.