Эссе "Камень преткновения" опубликован мною как на прозе, так и на стихи.ру.
На стихире у меня завязался довольно продолжительный диалог с Олегом Лиелпетрис, адептом православной церкви.
Позволю себе продублировать его здесь, без правок, купюр и редактирования любого вида.
Возможно, кому-то это покажется интересным.
***
Рецензия на «Камень преткновения...» (Олег Покумин)
Олег, прочитал рубрику...
Так и не понял из всего тобою написанного
Так кто же такой Иисус Христос?
Для чего Он приходил?
Зачем он нам дал свои заповеди?
Сам то ты верующий или нет?
Олег Лиелпетрис 28.06.2009 00:29 • [Заявить о нарушении правил] [Удалить рецензию]
Добавить замечания
Спасибо, тёзка, за внимание, уделённое моим текстам...
Несколько странные, на мой взгляд, вопросы...
Хорошо, попытаюсь ответить.
Что стало главным итогом прихода Христа?
То, что мы сейчас можем прочесть в Евангелии, "благая весть", донесённая до нас Иисусом.
Именно в этом я и вижу цель прихода Иисуса Христа. В донесении до нас - людей - необходимой нам информации.
По большому счёту Христос заповедей не давал (хотя я и сам иногда к такому речевому обороту прибегаю), Иисус толковал, разьяснял смысл, заложенный в заповедях Моисея применительно к тому уровню, которого достигли люди к тому моменту.
Читайте Ветхий Завет - это подробная инструкция. Как, кстати, и Коран.
Чем ниже уровень духовного развития человека, тем более детально ему нужно рассказать то, что делать.
Зачем дал свои заповели?
Да затем, что в достаточном количестве появились люди, способные воспринять, понять, применить к себе эти новые, БОЛЕЕ ГЛУБОКИЕ духовные принципы.
Позволю себе "притчу"...
Доходит до нас какая-то информация. И вроде бы мы с ней согласны. Но кто-то задаётся вопросом - а каким образом дошла? На бумаге ли писана, на бересте, на пергаменте, а может кто радиограмму или телетайп прислал? Или на мобилу СМСку скинул...
И кидаемся мы в выяснения, и спор вдрызг - до брызг...
И за деревьями лес потеряли. И забыли о сути - о той информации, что пришла.
С Евангелием во многом так и происходит.
Сам-то я верующий.
Ты, тёзка, главного не спросил - ВО ЧТО верующий.
;-)
Олег Покумин 28.06.2009 10:22 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Олег, понимаю что вопросы несколько странные, но важно было увидеть твои ответы. Что бы ты их сам написал или ушел от ответа.
Жаль что в Христа ты не веруешь. Что ж на все воля Господа!
Видно не пришло еще время тебе.
Только в яму читателей не заведи!
Спаси Господи тебя!
Олег Лиелпетрис 28.06.2009 22:55 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Спасибо, Олег, спасибо...
Ох уж мне эти увещевания свысока...
;-)
А вам не кажется, что бездумная вера в догматы куда ближе к яме?
И не раз люди в неё падали, прикрываясь именем Христа несли смерть в крестовых походах, жгли на кострах инакомыслие, выжигали его в пыточных камерах инквизиции.
Так называемые "незыблимые истины" - продукт собственной несостоятельности адептов к пониманию и приятию всего нового.
Проще отрицать существование того, что не в состоянии понять, чем, смирив гордыню, признать очевидное - мир меняется, люди меняются, Земля меняется, Вселенная находится в постоянном процессе движения.
Вы мне школьника начальных классов напомнили, который, выучив на зубок таблицу умножения, вдруг возомнил, что постиг наконец математику.
Так что дай вам Бог ещё в этой жизни сделать хотя бы один шаг вперёд...
;-)
Олег Покумин 29.06.2009 20:05 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Олег, да я и есть школьник и в жизни и в вере,
Ты уж не обижайся на меня, говорю как вижу
просто ты все смешал, все религии, науку, магию, все в одну кучу
может конечно мне не хватает твоих знаний, но я просто не могу
понять зачем тебе эти разговоры? Ты ведь не верующий.
Ты ведь читал Евангелие, но зачем? Господа ведь там все равно не нашел.
Ты заговорил о догматах, возможно ты знаком и с историей христианской церкви, но я ведь вижу что ты православного от католика отличить не можешь, так зачем тогда писать об инквизиции, крестовых походах и т.п.
Я просто не могу понять зачем тебе нужно говорить об этом?
Что толкает тебя к такого рода публикациям?
Зачем вся эта синтетика несочетаемого пантеизма, теософии, толстовщины и бог знает еще чего? Ведь ничего нового я у тебя не нашел. Я на полном серьезе думаю что после Христа ничего нового уже небыло и не будет в этом направлении. И это не от того что я с другими мыслями не знакомился, знакомился, "шагал" (по твоему выражению), но ничего нового, по настоящему стоящего не нашел и уверен что не найду.
Прости если что не так. Написал что думаю.
Спаси Господи тебя!
С уважением,
православный
Олег Лиелпетрис 29.06.2009 21:02 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Олег, а разве Бог в Евангелии?
Разве там Его искать надо?
А вот Иисус говорил о том, где искать Царствие Небесное, совсем другое...
;-)
Вы не обратили внимания, что в этом мире существуют и религии (причём не только православное христианство), и науки - тоже, между прочим, разные, и экстрасенсорные (читай - магические)способности даже ярым атеистам признавать приходится.
Всё это есть, века, тысячелетия.
И в головах людей, не способных охватить всё это многообразие форм, формируется образ мешанины.
А нет её, батенька, мешанины.
Есть система взаимоотношений.
Система, увидеть которую можно только повзрослев, переростя форму школьника.
Несочетаемость, о которой вы упоминаете, исключительно продукт нежелания или неспособности понять.
Вот до этого действительно надо дозреть, дорости.
"Шаги" ваши, о которых вы кпоминаете, не шаги, а блуждания из стороны в сторону. Вы не сумели увидеть ОБЩЕЕ. Одев шоры, подойдите к кирпичной стене. Увидите кирпичную кладку.Не понравится - к бетонному монолиту. Это уже другое что-то... А можно ещё к деревянной перегородке - тоже стена, но другая.
И только сняв шоры, отойдя и посмотрев НА ВСЁ В ЦЕЛОМ понимаешь, что это ЗДАНИЕ. Это в данной "притче", а МИРОЗДАНИЕ можно увидеть, прибегнув к такому же принципу.
Ну а уж про православие и католицизм... вы меня, похоже, за полного идиота принимаете...
Я ведь о ХРИСТИАНСТВЕ говорил в предыдущем отзыве, а не о проавославии или католицизме. И то и другое - христианство.
Или вы считаете, что православные христиане, не ходившие в крестовые походы, язычников в лоно церкви пряниками, молитвами да елеем заманили?
Я ничего против вашей парадигмы не имею, это ваше право, но оставьте за другими право думать своей головой, чувствовать своей душой.
И, слава Богу, таких не мало.
Смею заверить, многие понимают и о чём я пишу, и зачем я пишу.
Помните?
Имеющий уши услышит.
;-)
Олег Покумин 29.06.2009 22:26 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Вот яркий пример!Оппонент пишет-хотел узнать,ВЕРУЮЩИЙ ли автор.Автор ответил:да!Но ВО ЧТО!
Оппонент вместо уточнения и понимания(перепутал ЧТО и КТО) сразу ярлыки:ага!не в Христа православного!
Хорошо хоть не фашистом обозвал,и,не дай тот БОГ,антисемитом....Нам бы сразу от такого автора отречься и на страницу не забегать-чур меня,чур,вдруг подумают что я тоже из этих,их фашистов.Или,не дай Бог,мусульман...
Жвачку жевать некрасиво,глупо,тупоно зато челюсти сильные будут.Вот многие и жуют,то,что дают,долгоиграющее.Потом и укусить пытаются,так спор быстрее решается.А выплюнуть не многие решаются....
Грумдас 29.06.2009 23:46 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Не удивляйтесь, Дмитрий.
Всё это понятно и вполне объяснимо. И не надо называть себя "психологом", размахивать дипломами и кандидатскими, чтобы всё это понять.
Мой оппонент задал по сути риторические вопросы, ответы на которые ожидаемы, прогнозируемы и НЕ ОЧЕНЬ-ТО И НУЖНЫ.
Подсознательная цель - самоутвердиться в спровоцированной псевдо-полемике.
Приём подобный употребляется довольно часто, порой - подсознательно, а уж признать это риторик не согласится ни за какие коврижки. Финалом служит или тихий "англисский" уход из дискуссии или прорыв агрессии.
Олег Покумин 30.06.2009 20:10 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Олег, я не хочу полемизировать ради полемики
Я ж прекрасно понимаю что у тебя в этом рука набита.
С первых же строк ты используешь известный прием подмены понятий.
Царствие Небесное и Бог это не одно и тоже. Но я не об этом хочу сказать.
"Царствие Божие внутрь вас есть". А через Евангелие Господь говорит с нами. Но ты это похоже или не видишь или умышленно отвергаешь. В этом контексте нужно было понимать мои слова о том что в Евангелии ты Господа не нашел, т.е. слов Его не нашел, не услышал. Ты ведь ссылаешься на Евангелия а это уже "территория" христианская. Вот поэтому я и задал
"в лоб" конкретные вопросы, которые тебе показались несколько странными.
Я могу спросить еще более конкретно: Признаешь ли ты Иисуса Христом и Господом? Но думаю ты и тут уклонишься от однозначного ответа. Я просто в этом уверен. Так зачем ты ссылаешься на Христа рядясь под христианина? Ты не веруешь во Христа. А учение в котором все религии объединяются у Блаватской и Рерих лучше получилось чем у тебя. Неужели ты ничего об этом не слышал. Сомневаюсь. Тогда зачем "изобретаешь велосипед"? Так для чего этот туман? Запутать других? Или это просто
дань собственному тщеславию? Я честно не понимаю этого?
Все эти "новые" учения, дополняющие Христа в лучшем случае чушь, а в худшем прямая попытка увести людей от Христа...
А что касается язычества... да православие не цацкалось с язычниками, а как еще вести себя с теми кто культивировал человеческие жертвоприношения. Погань она и есть погань в какие бы одежды не рядилась. Это сейчас язычники пытаются предстать белыми и пушистыми, забыв о том как сжигали младенцев первенцов и т.п.
Ну а инквизиция, крестовые походы и пытки в камерах к православию никакого отношения не имеют ты верно сам поправился.
Не путал бы ты народ, Олег. "Слепой слепого поведет, оба упадут в яму"
Заметь - оба, а не только ведомый. Так что подумай о своей судьбе тоже.
Извини если что не так. Без злобы и агрессии,
а с уважением как к Человеку.
православный
Олег Лиелпетрис 01.07.2009 00:01 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Язычество-детство.Христианство-юность.Потом молодость создает новую семью-различные ответвления от Библиейских религий.Потом наступает старость.Поэтому будет новая религия,возможно,обьединяющая все нынешние...
А то,что христиане православные человеческих жертвоприношений не приносили-читайте историю.Русские князья УЧАСТВОВАЛИ в крестовых походах (тогда не было сильного разделения Церкви,и мусульмане были лишь частью веры христовой).А друг другу князья православные глаза через одного выкалывали,убивали???А города соседние грабили-убивали единоверцев(теперь на татар грешим,хотя в войске большинство местных было)...Крови много на руках христиан.Язычники,они хоть Честь знали,не лицемерили ...
Грумдас 01.07.2009 00:17 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Грумдасу (Дмитрию)
Все эти сказки о том что христианство устарело я слышу уже давно и догадываюсь откуда они исходят. Эти сказки расчитаны на людей которые не хотят разбираться в сути христианства. Ну подумайте сами, Дмитрий, как может устареть Истина или Любовь. Ну приведите мне хоть один устаревший пункт из учения Христа, хоть одну заповедь. Не только нет такого, а наоборот с каждым годом все актуальнее. Попробуйте сами вникнуть в суть христианства, не по верхам пробежаться, не на кожу посмотреть, а заглянуть в самую суть. Вот где глубина открывается! Вот где истинная Духовность! Ни одно учение и рядом не стояло с учением Христа. Просто начните серьезно знакомиться с христианством, попробуйте вместе с Новым Заветом почитать Авву Дорофея и Феофана Затворника и Ефрема Сирина и др. ну попробуйте заглянуть в христианство глубже. Вы все сами поймете. Невозможно устоять против красоты христианского учения! Вы скорее всего смотрите на внешнее, на кожу христианской церкви, загляните внутрь не поленитесь. Ваши труды окупятся сторицей.
А насчет жертвоприношений христианами - чушь полнейшая. Нас еще обвиняют и в том что мы кровь младенцев пьем. Не слышали такого?
Что бы у вас небыло сомнений насчет этого скажу только что на службе если даже священник палец порежет или у него кровь носом пойдет уже не имеет права вести службу и должен выйти из храма. О каких людских жертвоприношениях в таком случае может идти речь? Мусульмане никогда небыли ветвью христианства. Хоть и признают Иисуса за пророка и Богородицу за святую. Русские князья это не православная церковь, не путайте одно с другим. Русские князья еще много непотребств творили церковь здесь непричем. К сожалению нет времени более широко раскрыть тему. Здесь есть о чем поговорить.
Так что извините.
Спаси Господи Вас!
с уважением
православный
Олег Лиелпетрис 01.07.2009 08:48 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Я согласен,что Истина,Любовь,Добро,Вера не устареют.Но десять заповедей есть и в других религиях!Пусть их там не 10,но говорят о том же!Но шкурка-то христианства подыспортилась.Поп вещает мне истины,ряженый в золото,потом садится в крутую машину и пьяный попадается ГАИшникам.Священник теперь не НАСТАВНИК,а удачная высокооплачиваемая работа.Нет,не все такие,конечно же нет.Но большинство!
А русские князья были православными,и участвовали в Крестовых походах.А там были агнцами божьими,правда?
Грумдас 01.07.2009 11:59 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Я, Олег, никогда от прямых вопросов не ухожу.
Нет, я не считаю Иисуса Христа Богом. Меня поразило то, что прочитав написанное мною, НЕ ПОНЯЛИ ЭТОГО.
В подборке есть эссе, которое так и называется - "Что есть Бог", в котором я в форме, как мне казалось, доступной, изложил свою позицию.
Вы этого, увы, не поняли, не увидели. О чём тогда можно вообще дискутировать?
Не поняли и не поймёте вы и побудительных причин моего писательства. Во всяком случае - в обозримом будущем. Уровня послушания вы достигли, созидания - увы... Отсюда и все ваши "непонимания".
Ваше "рядясь под христианина" звучит для меня, как своего рода оскорбление. Я ни где и никогда не подавал себя, как христианина. Максимум, о чём я говорил, так это то, что христианство мне ближе всего. Но вы, батенька, ставите знак тождества между УЧЕНИЕМ ХРИСТА и ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ, в часности - с православием.
А это по меньшей мере ошибка, глубочайшая.
Нынешняя церковь по сути своей стала тем, против чего чего выступал Иисус. Книжниками и фарисеями нового толка.
Примеры? Запросто. Читайте Нагорную проповедь!
***
5. И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны.
---
А во что превратились современные моления? Толпы народа, публичность вплоть до телетрансляций, многочасовое бормотание людей в раззолоченых рясах...
Кстати, о золотых рясах, крестах и прочей дорогой мишуре.
***
24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
---
Так кому служат попы, разьезжающие в шикарных иномарках?
Жирная ряха Кураева скоро в телеэкран не поместится.
Продолжать можно до бесконечности, но смысла не вижу.
Словосочеиание "раб Божий" трансформировалось в понятие РАБ. А церкви рабы нужны. По той простой причине, что церковь институт властный, а не духовный.
Блаватская? Я туману напускаю? Велосипед изобретаю?
http://www.odkk.ru/lib/1/UZh.htm
Копируйте, читайте "лёгкое и изящное" сочинение Блаватской. Лаконичное "Учение Храма"... Вперёд, с песней!
Надолго терпения хватит у простого, нормального человека?
Так как вы, уважаемый, мало что поняли в написанном мной, выделю - я не собирался объединять религии, как вы выразились.
Нынешняя церковь на 90% политика власти, ещё процентов на 9 школа духовная и дай Бог на оставшийся процент то, чему Христос учил.
А само Учение Христа лично я считаю ВЫСШИМ ДУХОВНЫМ УЧЕНИЕМ на данный момент. Более ёмкого и глубокого человечеству не давалось, я считаю.
В контексте политиканства церковников и их "добросердечия"...
http://www.sunhome.ru/religion/12253
По доброму так языки рвали, руки рубили, дабы в войне информационной победить.
Олег Покумин 01.07.2009 21:33 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Олег, говорите что от прямых вопросов не уходите.
И тем не менее ответы приходится чуть ли не клещами вытаскивать...
Иисуса Христа вы (давайте на "вы" раз уж вы так хотите) богом не считаете. Так кто же такой Иисус Христос? Уточните, а то я из предыдущего вашего пространного ответа на этот прямой вопрос не понял самого ответа и даже где он был. Но верю что это я сам виноват.
Вы ведь от прямых вопросов никогда не уходите!...
(Простите меня за такую язвительность, но как еще получить от вас ответы)
Насчет всего остального... мне повезло наверное больше чем вам...
в нашем городе священники на обычных машинах ездят и золотом не облеплены как-то... и таких думаю большинство в России. Но вам выгодно говорить другое. Вы то и в церковь то наверное никогда не ходили, а больше по слухам да по видеоряду ТВ. Так ведь проще и оправдание для себя есть, мол они там все такие жирные, худые, жадные, глупые, продажные и т.д и т.п., а я то... я то куда лучше их всех вместе взятых. И вообще отойдите от меня, а то опалю огнем своей праведности!!! )))) Мне это знакомо, уже проходил на собственном опыте.
Когда пришел в церковь понял, все несколько иначе...
"Не судите, да не судимы будете" ох как тяжело, практически невозможно прожить хоть один день не нарушив этой заповеди. Во всяком случае у меня никак не получается. У вас похоже то же.
"Не судите, да не судимы будете,
ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."
А вообще-то в церковь я иду не к батюшке, а к Богу, и молюсь я не батюшке, не иконам, а Господу, а батюшка такой же человек как и я, со своими страстями и добродетелями, только рукоположенный для исполнения церковных таинств и спросу с него у Господа намного больше чем с меня.
Кстати вот еще что меня удивило в вашем изложении... ни слова о молитве.
Какая же вера без молитвы? Или по вашему это лишнее?
Что касается раскола, то это была и есть величайшая трагедия русского православия. И эта рана на теле Руской Православной Церкви кровоточит до сих пор. Вот что бывает когда в дела духовные влазиет государство...
Олег, я спокоен, за наличие ваших ответов на мои вопросы, зная что вы ни про один не забудете и никогда не уходите от прямых вопросов!
Думаю что в ближайшие дни мои глаза откроются и я наконец узрю ваши прямые ответы на все мои прямые вопросы. Они есть я теперь абсолютно убежден, просто я их не вижу пока, но увижу в этом я ничуть не сомневаюсь. Ведь вы же никогда не уходите от прямых вопросов!!! ;)
Ну простите меня еще раз.
Спаси Господи Вас!
С уважением
С уважением
Олег Лиелпетрис 02.07.2009 23:59 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
На "ты"? Согласен. Тем паче - ты случай редкий, своего рода исключение из правил. Думающий адепт - почти не встречал таких.
Да, слышишь ты меня плохо, с трудом... Хорошо, попробую иначе.
---"в нашем городе священники на обычных машинах ездят и золотом не облеплены как-то..."(С)
Я не о рядовых священниках, я о церкви, как сложившейся системе. А люди разные, был А. Мень, но была и торговля табачными изделиями.
---"Вы то и в церковь то наверное никогда не ходили, а больше по слухам да по видеоряду ТВ".(С)
Ходил, раньше - чаще, сейчас реже. Крещён раннем детстве в старом, как говорят намоленном храме бабушкой, глубоко верующей (не путать с богомольной), которая много времени уделяла моему воспитанию. Считаю, что благодаря ей во мне сохранилась искра Веры во времена воинствующего идиотизма "материалистов". Общался со священниками. Разные они.
--- "И вообще отойдите от меня, а то опалю огнем своей праведности!!! )))) Мне это знакомо, уже проходил на собственном опыте. "(С)
А вот мне не знакомо. Никогда не считал себя ни праведником, ни уж тем более каким-то мессией-сенсеем-гуру-учтелем.
---""Не судите, да не судимы будете" ох как тяжело, практически невозможно прожить хоть один день не нарушив этой заповеди."(С)
Невозможно прожить жизнь не нарушив ни одного завета. Заветы - вектор направленности, указатели на Пути. А с "не суди..." - одна из уловок нео-фарисеев. Подмена понятий. Есть собственное мнение, а есть суд. Подменяя эти понятия, нео-фарисеи от церкви лишают адептов права иметь своё мнение, внедряя то, которое выгодно им для сохранения власти над паствой.
---"А вообще-то в церковь я иду не к батюшке, а к Богу, и молюсь я не батюшке, не иконам,"(С)
Я тоже.
---"Какая же вера без молитвы? Или по вашему это лишнее?"(С)
Ни в коей мере. Но я не молитвослов, не сочинитель молитв. Их и без меня достаточно. Разумеется, Слово работает. Это, как и всё, что я говорю, не теории предположения. Это прожито, испытано на себе. Так, состояние, которое в религии благодатью называют, мне через молитву А. Меня довелось испытать. "Молитва о смирении". Но имеет ли смысл долдонить одно и то же, призывая к молитве? Иисус Христос в Евангелии ОДИН РАЗ об этом сказал, как молиться, какими словами. Всё, к чему лишние слова.
---"Что касается раскола, то это была и есть величайшая трагедия русского православия."(С)
Причины всех расколов (не один он был, ЗРПЦ до сей поры РПЦ не признаёт) - борьба за власть над умами и душами адептов. Христос этому не учил.
На эту тему можно много говорить.
Но стоит ли?
И, наконец, ЕЩЁ РАЗ к вопросу, который тебя более всего волнует.
---"Так кто же такой Иисус Христос? "(С)
Пророк — (калька с греч. prophetos - "говорящий вместо [Бога]"), принесший высочайшие духовные постулаты (ПОСТУЛАТ (лат. postulatum — требование) — принцип, положение, который служит основанием для осуществления содержательных рассуждений и выводов.) изложенные в заповедях в Нагорной проповеди.
Вот только что и как поняли слушатели...
Да и ученики - апостолы. Что и как мог понять дикий по сути (по современным меркам) человек, для которого мир ограничивался горизонтом, который даже не представлял себе вероятности существования иных звёзд, галлактик, параллельных миров...
Ты читал Евангелие от Иуды? Христа не понимали его ученики. Он был слишком высок для них. Он был для них Богом.
Олег Покумин 03.07.2009 23:10 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Олег, вот видишь, ты не веришь в Христа... а ведь вспомни строки:
"8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Евангелие от Иоанна)
Разве это слова пророка? Разве не видишь чьи это слова?...
Разве не слышал учения о Богочеловеке? Причем тут пророчество?
Христос учил как власть имеющий, а не как пророк, это ли непонятно.
"Не суди" это прежде всего не осуждай, потому как осуждение это прямой путь к гордыне. И при чем тут уловки кого-то? Смирение вот главная добродетель о которой учит Христос, потому как без истинного смирения не будет и истинного покаяния, а значит ничего не будет. Спасения не будет, понимания своей греховности не будет. А иначе за что был спасен тот раскаявшийся разбойник распятый вместе с Христом? За какие такие дела он был спасен Господом? Нет у него никаких дел кроме одного, смирения и покаяния перед самим Господом. И все! А там где отсутствует смирение, там обязательно появляется гордыня, ну а далее дорога в погибель.
А насчет Апостолов, не все они были простаками. Апостол Павел был весьма образованным человеком. Нет Олег, не все так просто.
Евангелие от Иуды не советую, апокрифы это не то на что можно опираться.
Понимаю что у нас с тобой разные точки зрения на многое, и все же
прости меня если что не так, если где задел или резким словом обидел.
Не со зла я это.
Спаси Господи тебя!
С уважением
православный
Олег Лиелпетрис 06.07.2009 22:13 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Обидеть меня почти невозможно, Олег. Говорю "почти" только потому, что ... никогда не говори никогда. Из своего жизненного опыта знаю, что может быть даже то, чего быть не может.
Обида - продукт гордыни, а я человек адекватный, жизнь научила.
А ты уверен, что процитированные тобой слова правильно переведены, правильно поняты толмачами и толкователями?
Были же и слова, обращённые к Отцу -
"46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"
Это как понимать?
Сам себя оставил?
Сам у себя спрашивал?
Апокрифы не слушать?
Олег! Ты сам-то подумай, кто дал право церкви ФИЛЬТРОВАТЬ информацию?
Любая тоталитарная структура работает именно по этой схеме - дозированная, фильтрованная ВЫГОДНАЯ ей информация.
Ты же не юноша зелёный, ты же "социалистический реализм" застал, который вообще явление Христа к сказкам относил. И попробовал бы кто возразить публично!
Об осуждении - это уже к психологии ближе...
Тут ведь все дело в искренности. Не хочу углубляться здесь в эти тонкости - и так в этом крайне неудобном формате много наговорили. Хочешь - пиши в мыло, попробуем более детально обсудить. Здесь для более общих вопросов место.
Как бы то ни было, не смотря на наши определённые разногласия, с чисто человеческих позиций ты мне симпатичен, позитив от тебя чувствую. Честный ты человек, даже если и заблуждаешься в чём-то, то искренне.
Но кто из нас, людей, не ошибается...
В чём-то и я могу быть не прав.
Олег Покумин 06.07.2009 23:04 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Вот бы оригиналы почитать,да на том языке,что был тогда,да свидетельства именно очевидцев,да из разных лагерей противоборствующих....И как выдать Истину!
Не помните,с каким перевесом в ГОЛОСОВАНИИ Исуса Христа Богом утвердили в 325 г на Первом Вселенском Соборе в Никее ?
Грумдас 07.07.2009 09:43 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Несколько резковато, но ведь так по сути и получается, решили большинством голосов...
***
По преданию, доказательством христианского представления о Боге как о неслиянной и нераздельной Святой Троице явилось чудо, сотворенное святителем Спиридоном. Он взял в руки глиняный черепок и сказал: «Бог, как и этот глиняный черепок, есть Бог Отец, Бог Сын, и Бог Дух Святый», вместе с этими словами из черепка вырвались языки пламени, затем полилась вода и, наконец, образовалась глина. После этого Собор отверг арианское вероучение и утвердил Символ Веры для всех христиан империи.
***
Олег, это и есть самый веский аргумент в пользу того, что Христос - Бог?
;-)
Олег Покумин 07.07.2009 20:14 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Фокусы всегда спасали.И не только христиан,естесственно.Нам повезло,нас можно так дурачить,что Древним и не снилось...Столько инструментов у фокусников в руках-во всех сферах жизнедеятельности...
Грумдас 07.07.2009 21:36 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Не то Олег, не то и не так!
Не нужно этих простецких, нелепых и неизвестно откуда взятых аргументов-издевок.
К чему такое?
Ну нельзя здесь вот так взять и все выложить в виде формул.
Это не математика! Пойми это!
Это намного сложнее и проще в то же время, если сможешь подключить сердце.
Не просто разумом, но сердцем понять. И если не разумеешь о чем я, то я не смогу тебе это объяснить.
Но все же попробую изложить свою точку зрения. Заранее прошу прощения за сумбурность и лоскутность. Я все таки не богослов да и времени не много. Излагать буду и тебе Олег и Дмитрию (поэтому «вы» здесь просто обращение к нескольким лицам)
Что касается Бог или Человек.
Я ведь не даром говорил о Богочеловеке.
И Бог И Человек!!!
С точки зрения природы человека Иисус Христос такой же человек как и все люди. И когда он умирал на Кресте, он действительно умирал! Слышите? Это не было спектаклем! Он по-настоящему страдал и мучился, Он по-настоящему умирал и Он по-настоящему умер, а не притворился умершим. Это очень важно понять. Иисус прошел весь смертный путь человека от начала и до конца. Вся чаша была выпита до дна. Понимаете Олег что это значит? Как человек, Иисус также хотел жить как вы и я. Вся человеческая природа его противилась смерти всем своим существом. Вспомните Гефсиманское борение. Вот откуда тот кровавый пот, вот откуда эти слова "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия. Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня". Неужели вы не чувствуете сколько трагизма в этих словах человека Иисуса? Вы только вдумайтесь в это! Ведь это все происходило тогда и ради вас тоже! Вот только человеком Иисус не заканчивается. Вы слышали когда-нибудь про двойственную природу Христа? Т.е. он был одновременно и Богом-сыном и человеком. Христос Богочеловек совмещал в себе как божественную природу так и человеческую причем одновременно. Человеку понять это сложно если вообще возможно. Более того две природы существовали в нем не слитно не раздельно. Это уже вообще за гранью нашего понимания. И все-таки попытайтесь это понять. А что бы убедится, что такое не абсурдно, приведу такой пример (хоть и корявый). Если я вам скажу так. Что такое точка вы понимаете. Представьте себе что линия это бесконечное количество точек
существующих не слитно и не раздельно. Потому как если слитно то линия вырождается в точку, если раздельно то линия вырождается в отдельные точки или отрезки. Плоскость это множество линий не слитных не раздельных, наше трехмерное пространство это множество плоскостей не слитных не раздельных и т.д. Может не совсем точно, но хоть как-то показывающее что это не абсурдное представление. Т.е. две природы не слитно не раздельно вполне могут быть.
Теперь надеюсь понятно откуда эта двойственность в словах у Христа. То в нем говорит человеческая природа, то божественная. Так что Олег на Кресте, слова, приведенные вами, говорились человеческой природой ибо она погибала. Тоже и в Гефсиманском саду. Мы как люди никогда не сможем понять что ощущал Христос в эти минуты и почему Он говорил именно так и именно это.
И еще…
Чтобы понять кто такой Христос нужно попытаться понять Его Крестную Жертву...
Попытаться, поскольку понять разумом это невозможно, но только сердцем
Что может быть выше такой жертвы... но даже сердцем нам не дано понять всего до конца ибо для этого нужно быть Богом и нужно быть на Кресте...
Это ли не пример высочайшего смирения? Вы слышали когда-нибудь о смирении, о том, что истинная любовь не бывает без смирения? Слышите?
Не может быть истинной любви к ближнему без смирения. Вы только вдумайтесь в это. Любовь безграничная, все прощающая, все покрывающая, ничего не требующая взамен! Разве вы такого не слышали у христиан? Бог есть Любовь! поймите это наконец! Благодаря этой любви и есть у нас свободный выбор. Ради этой любви Господь и ограничил себя дав нам свободу выбора. Господь может спасти нас, но не без нас, не без нашей доброй воли. Понимаете вы это? Все что натворило человечество ужастного оно натворило по своей собственной воле, отвергнув Его заповеди, а не благодаря Его заповедям. Прислушайтесь к своему сердцу, забудьте вы про свою математику. Любовь не возможно доказать формулами, но только жертвой. Вот истинная мера любви.
Смирение это жертва своими страстями во имя любви. Это так просто и так сложно. Но попытайтесь это понять! Пожалуйста попытайтесь!
В конце концов и апостол Павел был вначале жестоким гонителем христиан, но ведь потом смог понять! Все мы грешники ибо рабы своих страстей и прежде всего гордыни!
Спаси Господи вас!
Олег Лиелпетрис 08.07.2009 00:17 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Добавлю еще что все мои объяснения это всего лишь мои соображения.
С уважением,
православный
Олег Лиелпетрис 08.07.2009 00:21 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Хорошо написали,Олег,хорошими доступными словами!Кроме точек-ну не могу я понять-и и не раздельно,и не соприкасаются(не дошел до меня образ :))...А про Бог есть Любовь-Леонидыч Вам ссылок накидает-он про это же много пишет,мы с ним на Прозе про это оппонировали....:))Про смирение вот Вы хорошо говорите,но прочитав источник,мысли всякие приходят неоднозначные.Спасибо за пост,хороший получился.Ждите,Леонидыч Вам про Бог=Любовь ссылки даст...;)
Грумдас 08.07.2009 05:12 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Ох, Олег, Олег...
Святая наивность...
;-)
Раз Дима о ссылках - дам несколько на то, что писал ранее.
http://stihi.ru/2006/03/14-442
http://stihi.ru/2006/08/20-592
Не в лоб о любви, но по теме.
http://stihi.ru/2007/11/01/2595
Чуть позже отвечу развёрнуто.
Пока же скажу следующее.
Я не воюю с христианством. Я воюю с тупой самоуверенной агрессивностью, которой мне довелось в разных интерпретациях посмотреть в избытке.
Я беседую с людьми, адекватно воспринимающими информацию.
Я стараюсь поддержать, помочь словом тем, кто в этом нуждается.
Не вероисповедание для меня является определяющим, а человек. Его качества, его душа.
Олег Покумин 08.07.2009 20:01 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Ты очень удивил меня, олег, причислив к математикам...
;-)
Не пожалей времени, почитай мои стихи, они, как правило, короткие.
Скажи, Олег, что для тебя важнее, признание Христа Богом или учение, принесённое им? Я давно обратил внимание, что для большинства христиан именно первое является главным. Не кажется ли тебе, что за деревьями леса не видим?
Аллегория твоя мне понятна, хотя она и слишком примитивна, на мой взгляд.
А вот как тебе такая.
Информация в компе, если обратиться к самому началу, это единички и нолики. И вот приходит к этим единичкам-ноликам некая Супер-единичка и начинает учить их, какими они должны быть, чтобы каждая из них смогла в итоге влиться в некую Программу, слиться в общей гармонии, где всем будет хорошо. Кто начнёт выпендриваться, выделяясь из этой общей гармонии, выпадет из проги и ему будет плохо, очень плохо. А Супер-единичка эта была самой программой создана и знала о ней всё, и как бы самой программой и была.
Но ведь одна прога - это часть программного обеспечения. И это уже новый, более высокий уровень.
А программное обеспечение - это часть компа, информационная его составляющая. А есть ещё материальная - "железо", энергетическая - электричество. Вот такое вот ТРИЕДИНСТВО неразделимое - материя, энергия, информация. И единичкам-ноликам понять это почти невозможно...
Им просто сказано - будьте такими-то.
Но это ещё не предел. Есть всевозможные компьютерные сети, есть Интернет! Для единичек-ноликов это так же бесконечно, как для нас Вселенная.
Хотят единички-нолики назвать Супер-единичку богом? Пусть называют. Хотят назвать посланником Программы? Да кто же против? Сути это не меняет.
Такая вот притча получилась.
Смирение...
А вы не путаете сМИРение и покорность? МИР и покорное подчинение насилию? А ведь именно покорные рабы нужны любой власти. Потому и происходит эта постоянная подмена понятий.
Представьте себе, приходит в село, где живут такие "смиренные". Александр Пичушкин, "битцевский маньяк". И спокойно вырезает всё село.
Молчание ягнят...
Бог есть Любовь?
Знаете, есть у меня одна знакомая по инету, потомок русских дворян, молодая женщина, живущая во Франции. Адепт ЗРПЦ. Извини, Олег, но тебе до глубин её религиозных знаний, её православного мировосприятия, далеко. Широчайшая эрудиция, острейший ум, тончайшая душа... Так вот, в одной дискусии на форуме по теме "Бог есть Любовь", она сказала - да, Бог есть Любовь, но и ГНЕВ ПРАВЕДНЫЙ.
Нельзя, Олег, понимаешь, НЕЛЬЗЯ ставить знак тождественного равенства между этими понятиями.
Тем более, что само слово ЛЮБОВЬ настолько извращено со временем, что суть его уже и найти трудно.
Ты пишешь - "Все что натворило человечество ужастного оно натворило по своей собственной воле, отвергнув Его заповеди,"(С)
А как же "ни один волос не упадёт без ведома"...?
Нет, Олег, неспроста "творим". Творим, чтобы самим расхлёбывать. И проходить при этом те самые искушения-экзамены, благодаря которым обретаем бесценное - опыт, понимание сути Заповедей, понимание Высших Законов.
А Любовь - она как путеводная звезда к Богу. И об этом я писал. Ты этого не увидел? В эссе "Что есть Любовь"
Это так сложно понять и так просто, когда поймёшь. Это так естественно, как дышать, когда начнёшь дышать.
Олег Покумин 08.07.2009 22:53 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Кстати, Олег, ты никогда не задумывался, почему заветы никогда не исполняются людьми?
Что, Бог настолько глуп, чтобы устанавливать заведомо неисполнимые законы?
А может, это люди глупы и не понимают сути этих Высших Правил, Высших Законов?
Зачем церковь ставит человека в положение вечно виноватого, от рождения ставит в положение унизительное?
Олег Покумин 08.07.2009 23:10 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
И ещё несколько слов о "Бог есть Любовь", не из теорий, из жизни.
На форуме Лазарева эти слова для многих стали своего рода символом.
В слово Любовь каждый вкладывает свой смысл. Общался я там не один год, долго и плотно.
Так вот, для многих размахивающих этим девизом, подобное непонимание обернулось плачевно. Изломанные судьбы, болезни... И в душах их копилась чернота.
Не по словам, а по делам судимы...
Олег Покумин 08.07.2009 23:47 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Олег, для любого христианина Иисус – Бог и следовательно учение Его – Истина! И это неразделимо. Я никак не могу понять зачем тебе нужно это искусственно разделять?
Учение Христа неотделимо от самого Христа. В этом учении Он сам о Себе говорит с позиции Бога. Вот тебе ссылки. Разве ты никогда не читал этого? Здесь что, тоже ошибки в переводе?
"Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца (!). Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его." (Ин. 5:22-23)
"Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца." (Ин. 6, 38)
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Ин. 14:6)
"Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом." (Ин. 10:30-33)
"Все, что имеет Отец, есть Мое." (Ин. 16:15)
"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира." (Ин. 17:5)
"Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!." (Ин. 20:27-28)
Смирение - в христианском понимании речь идет о смирении человеческих страстей.
Страсть усмиренная или покоренная духом. Ну и какая разница усмиренная или покоренная? Ты же путаешь толстовщину с христианством, а это разные вещи. Толстовщина фактически предлагает потакать греху. Иисус же учит ненавидеть грех, но относится с любовью к самому человеку, пусть даже и грешному, и ни где Он не учит потакать греху, а наоборот пресекать его. Зачем же так выворачивать христианство?
Думаю Олег, что и твоя знакомая из Франции (если она действительно православная) говорит тебе примерно тоже самое. Причем тут моя глубина религиозного знания или утонченность её души?
Насчет "ни один волос не упадёт без ведома…" так и есть, а что тебя здесь смущает? Господь попускает людям, давая им возможность самим убедиться что нарушение заповедей вредит самому же человеку, что эти заповеди даны ради самого же человека. Но хочешь проверить, проверяй, убеждайся. Но при этом, надо понимать, что человек сам лезет на рожон, а не Господь ему козни строит. Господь его любит причем безмерно. Помнишь притчу о блудном сыне? Она еще имеет второе название «притча о любящем отце».
Насчет заведомо неисполнимых законов (заповедей), которые никогда не исполняются. Ну зачем так категорично? Так уж и никогда не исполняются? Ну а святые? Ты про них забыл? Если ты хотел сказать что для большинства неисполнимы, то это другое дело, но тогда при чем здесь глупость Бога или людей? Бог есть Истина и поэтому истинность его заповедей не зависит от того сколько человек могут их исполнять. И не надо хитрить ,переворачивая все с ног на голову. Раз не могут большинство исполнять, значит неправильно. Это называется раз не могу достать виноград значит он зеленый.
Ответ только один:
"Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Матф. 7:13-14).
О якобы внушении церковью комплекса вечно виноватых в унизительном положении.
По такой же аналогии больницы нужно подозревать что они лишь для того чтобы внушать приходящим туда, что они вечно больные. К тому же больницы все время нас ставят в унизительное положение требуя сдачи разных там анализов. По твоему что, долой больницы?
Грустно мне на сердце…
Как будто мы разные с тобой Евангелия читаем :(
Но все по воле Господа.
Значит тому дОлжно сейчас быть.
А про Христа я могу сказать только так же как апостол Фома:
«Господь мой и Бог мой!»
Спаси Господи Тебя!
С уважением,
православный
Олег Лиелпетрис 09.07.2009 17:52 [Заявить о нарушении правил] [Удалить замечания]
Да...
Разговор слепого с глухим...
Олег, где я хоть полусловом отделял Христа и его учение? Не в твоих домыслах, а конкретно. Укажи, процитируй.
Я говорю - Иисус не был Богом. Это принципиально разные вещи.
Как ты читал моё "Просто о сложном.."? Почему ты не увидел там одного из основных моментов, который я повторял не раз - не разделение, а именно ЕДИНЕНИЕ СУЩЕГО - Путь к Богу...
Учение Христа - это то, что именно он принёс людям. Но не он сочинил и придумал их за свои 33 года, это Высшие Законы, существующие и работающие вне зависимости от того, знаем мы их или нет.
Мы говорим - закон Энштейна E=mc2, но это работает вне зависимости от Энштейна.
Христос - "доверенное лицо" Бога, в этом Единство.
Действительно, как будто разные Евангелия читаем...
Где в приведённом тобой фрагменте Иисус говорит - я Бог?
Он говорит здесь именно, как власть ОТ БОГА имеющий, а не от себя-любимого. Говорит о том, что он - говоря современным языком - доверенное лицо с неограниченными полномочиями. Всё остальное - ДОМЫСЛЫ.
Тебе внушили - ты воспринял так.
А мне никто ничего не внушал, я до всего сам дохожу. Пытались на мозги капать, лапшу на уши вешать, но уж я так устроен, что фальшь, ложь очень тонко чувствую.
Христос прям в высказываниях, ему не свойственны ужимки политиканов.
[Мф.5:37] Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Вот язык и позиция Иисуса.
Так что вся болтовня нео-фарисеев - от лукавого.
Вместо того, чтобы посвятить себя (НАЧНИ С СЕБЯ!!!) архисложной науке ИСПОЛНЕНИЯ заветов, они наплели с три короба "толкований" и учат тому, чего САМИ НЕ МОГУТ!
Святые?
Сколько их?
Сколько людей живёт на Земле?
Удручающее соотношение.
Пару слов о "кривых" толкованиях Евангелия.
Мы оба общаемся на русском языке. В диалоге я говорю - покорность. Ты, вроде бы и меня цитируя, добавляешь одну букву (ОДНУ!)- покорЁнность. И весь смысл сказанного радикально меняется.
Чего же ты от толмачей и толкователей хочешь?
Теперь о твоём примере с больницей.
Кране неудачный пример. КРАЙНЕ!
Пойми такую простую вещь - вся система здравоохранения ЗАИНТЕРЕСОВАНА в том, чтобы было как можно больше больных. Если все вдруг станут здоровыми, здравоохранение УМРЁТ! Потоиу ей - СИСТЕМЕ как воздух нужны больные, которые будут покорно кормить её, поить и одаривать.
Отдельные врачи могут свято верить в то, что творят добро, в чём-то они и правы, но эгрегор системы подомнёт их.
Очень похоже и с церковью.
Для неё свободные, думающие самостоятельно адепты - крах их власти над умами.
Олег Покумин 09.07.2009 21:30