Я И ХОДОРКОВСКИЙ - ЭТО БРАК СИСТЕМЫ
"Белорусская газета" № 44 (17 ноября 2003г).
В минувший вторник стало известно об обращении российских писателей к президенту России, в котором "инженеры человеческих душ" высказались по поводу ареста Михаила Ходорковского. Накануне рассмотрения в Мосгорсуде возможности освобождения из-под стражи бывшего главы нефтяной компании ЮКОС писатели утверждали: "Ходорковский сегодня нужен всем на свободе - как доказательство нашей же цивилизованности". Письмо подписали Владимир Бондаренко, Тимур Зульфикаров, Марина Кудимова, Виктор Куллэ, Эдуард Лимонов, Татьяна Набатникова, Виктор Пронин, Александр Рекемчук, Валентин Устинов, Леонид Юзефович. О причинах заступничества за олигарха, о ситуации в России и своих политических планах корреспонденту "Белорусской газеты" рассказал лидер незарегистрированной Национал-большевистской партии, известный писатель и недавний узник "Лефортово" Эдуард ЛИМОНОВ.
НЕПРАВДА, ЧТО НАЧНУТСЯ РЕПРЕССИИ. ОНИ УЖЕ ИДУТ.
- Почему вы решили выступить в поддержку Михаила Ходорковского?
- Причина проста: я сидел так же, как сидит сейчас он. Как известно, я был арестован без значительных доказательств вины. Эти "доказательства" собирались уже во время моей отсидки, во время следствия. Я сострадаю Ходорковскому еще и потому, что он, как и я, брак этой системы. Система нашего подполковника избрала нас врагами. В моем представлении Ходорковский, конечно, виновен. Однако государство и система виновны намного больше. Поэтому сейчас я во временном союзе с Ходорковским. Я за него.
- Казалось бы, с учетом той роли, которую сыграл в вашем аресте Олег Дерипаска, вы не должны были испытывать симпатий к олигархам...
- Во-первых, сыграл ли Дерипаска в моем аресте какую-то роль доподлинно неизвестно. За две недели до ареста мною была опубликована статья "Президент и его олигарх", где была раскрыта страшная тайна главы государства. Оказалось, что Путин находился на отдыхе в Хакасии в компании Дерипаски, а не лечился в Швейцарии, как утверждали официальные источники. Это еще раз доказало всем: равноудаление олигархов от президента - блеф. Известно, что Дерипаска имеет огромные деловые интересы в Казахстане, контролирует тесно связанный с Назарбаевым концерн. Я не верю, что российские спецслужбы арестовали бы меня по заказу казахстанских, если бы заказ не был подкреплен просьбой некоей российской VIP-персоны. Я не утверждаю, что такой персоной стал Дерипаска, я лишь допускаю это.
Во-вторых, государство отбирает у Ходорковского деньги не для того, чтобы отдать народу, а для раздачи своим сторонникам.
- Чем помешал Ходорковский нынешней российской власти?
- Происходящее напоминает Древний Рим. Когда у императоров заканчивались деньги, то составлялись списки самых богатых людей государства. Затем просто выдумывалась какая-нибудь вина этих людей. В результате надуманных обвинений богатых либо казнили, либо изгоняли. Их богатства распределялись в кругу императора и его приближенных. Сейчас в России происходит то же самое.
- Кто стал инициатором написания обращения к Путину?
- Редактор газеты "День" Владимир Бондаренко.
- Почему так мало подписей, и имена, скажем так, не самые громкие?
- Не знаю. Могу говорить только за себя. Я сутки подумал и подписал. Почему думал? Потому, что я не только писатель Эдуард Лимонов, но и руководитель партии. Как глава НБП я должен был посоветоваться с партийными товарищами.
- Ваше коллективное обращение прозвучало вскоре после требования Путина "прекратить истерику" вокруг ЮКОСа и не вмешиваться в действия прокуратуры. Вы рассчитываете, что будете услышаны?
- Мы уже услышаны. Ошибаются те, кто говорит: скоро начнутся репрессии. Они уже идут! Мы в очередной раз заявили об этом.
- Вы возглавляете левую партию. Подписание письма в защиту Ходорковского означает, что вы - за неприкосновенность олигархов?
- Вовсе нет. Мы выступаем не за олигарха Ходорковского, а за Ходорковского - человека. Кстати, власть сейчас совершает глупость. Арест бывшего главы ЮКОСа невыгоден и самому режиму. Если раньше богатые были за власть, то сейчас уже настроены против. Это и неудивительно, поскольку идут репрессии против целого класса. Возьмите Бориса Березовского и Владимира Гусинского. Первый всегда интриговал против государства. Реакция многих на его преследование: "Зарвался". Второй пытался влиять на политику посредством телевидения. Опять некоторые сказали: "Сам виноват". До ареста Ходорковского происходившее могло казаться частными случаями. Сейчас же ни один состоятельный человек не может чувствовать себя в безопасности.
- Что же им делать?
- Не прощать власти репрессий, как не намерен ей прощать я, обвинявшийся черт знает в чем. В суде, как известно, большинство обвинений против меня рассыпалось.
- В одном интервью вы сказали: "Для писателя, привыкшего судить о людях по деталям их поведения, Путин довольно прозрачен. По тому, как он говорит, как ходит, как держит свою папочку, - вполне очевидно, что это классический чиновник, четкий, исполнительный и призванный сводить концы с концами". Что в таком случае можно сказать про Александра Лукашенко?
- Знаете, пришельцу всегда труднее критиковать чужую страну. Вот свою я критикую, поскольку хорошо ее знаю. Я не слишком-то внимательно наблюдал за Лукашенко. Единственное, что могу сказать: мне не нравится, что он создал государство, которым довольны исключительно пенсионеры. Молодежи, насколько мне известно, там неуютно. Плохо также, что Лукашенко - единственный революционер в вашей стране. Где остальные?
- Одни отсидели и ушли из активной политики. Другие подались в эмиграцию. Кто-то и вовсе исчез.
- Это плохо! Отвратительно также, что Лукашенко насаждает свою государственность с помощью милиции и спецслужб. Это недопустимо, поскольку на территории бывшего СССР оба этих института имеют отрицательный знак.
НЕДОДИКТАТУРА
- Три года назад вы, прогнозируя развитие событий в России, говорили, что никакой диктатуры в вашей стране не будет.
- Значит, я оказался плохим пророком. Впрочем, можно ли считать это диктатурой в полном смысле слова? Это некая "недодиктатура". Для настоящей диктатуры необходимо святое оправдание. Так при терроре времен французской революции все объяснялось волей народа. Сталинский террор 30-х имел ту же мотивацию. А сейчас исполнителям не на что морально опереться. Поэтому, кстати, нет и большого террора. Однако мы уже живем процессами. Процессы экологов, которые оказываются шпионами. Мой процесс, процессы радикальных политических групп. Теперь вот олигархи.
- По словам Путина, в России не подавляется свобода слова, поскольку никогда ее там не было.
- Какой цинизм! Путин просто зарывается. Как можно так говорить о собственном народе, собственной истории?! Да у нас столько бунтов было за свободу! Ни в одной стране мира, наверное, такого количества восстаний не было. Это не свобода слова? Надеюсь, мы докажем Путину обратное.
- "Когда-то я доказывал пролетариям, что могу работать не хуже них. Потом доказывал писателям, что могу писать лучше многих из них. Сейчас докажу политикам, что возглавляемая мной партия рано или поздно заставит считаться с собой". Не кажется ли вам, что метание тортов, малолюдные митинги и вывешивание флагов - не очень-то действенные средства в политике?
- Мы выбираем тактику, доступную в данной конкретной политической ситуации. Если мы станем проводить более жесткие акции, то нас всех просто уничтожат физически. К тому же не стоит иронизировать на этот счет. Помните, не так давно председателя ЦИК Александра Вишнякова наши ребята облили майонезом? Великолепно! Его унизили на форуме руководителей прирученных партий. Вся страна гудела. Можно считать это легкомыслием, но это агитация и пропаганда. Наши акции, как бы кто над ними ни подтрунивал, вызывают колоссальное одобрение народа.
ДА, Я ВОЖДЬ
- Следует ли сегодня задавать пресловутый вопрос: "С кем вы, мастера культуры?"
- Вопрос этот, несомненно, следует задавать. Большинство наших мастеров культуры вот уже 15 лет находятся в растерянности. Они ходят на коктейли, но, слава богу, есть еще некоторые отклонения от нормы, к которым отношусь и я.
- Нормально ли, что артисты, художники, музыканты, писатели начинают заниматься политикой?
- Смотря какой политикой. Если известные персоны присоединяются к партии власти ради украшения ее избирательного списка - это позорище. Человек искусства просто не может себя так вести. Интеллигенция и церковь должны всегда быть на стороне угнетенных. Я - за них и, как они, сидел в тюрьме. До этого в результате гайдаровских реформ потерял деньги. В начале 90-х мои книги расходились миллионными тиражами. Пришел Егор Тимурович и, поскольку договоры были заключены в рублях, всё сгорело. Было продано 4 млн. книг, а я даже велосипед не смог себе купить. Словом, мне нечего стыдиться, я могу спокойно смотреть в глаза людям.
- Соратники называют вас вождем. Как вы к этому относитесь?
- Мои партийные соратники в основном очень молодые люди. Они любят такие "крутые" словечки. Первое время меня это, конечно, смущало. Потом привык. Да и, собственно, чего смущаться-то? Вождь - это тот, кто ведет. Он же идет первым. Ни за чьи спины я не прячусь. Поэтому я, действительно, вождь.
НБП как продукт коллективного творчества
В отличие от Беларуси, у наших восточных соседей есть яркое оппозиционное движение – Национал-большевистская партия. Казалось бы, в XXI веке термин «большевизм» не должен привлекать людей в возрасте 16-30 лет. Однако сплав большевизма с национализмом, подаваемый с «этикеткой» броской атрибутики, как ни странно, не только в состоянии сделать массовым незарегистрированное движение, но и толк¬нуть молодежь на радикальные действия, чреватые долгими тюремными отсидками и потерей здоровья.
Еще недавно казавшиеся безобидными шалостями подростков акции (вроде обливания майонезом чиновников) почему-то стали сильно пугать российские власти. А духовные лидеры радикальной российской молодежи заговорили о грядущей революции.
О русском бунте, новых революционерах и культуре тоталитарных режимов в интервью «ЭН» рассуждает известный российский писатель и председатель Национал-большевистской партии Эдуард ЛИМОНОВ.
– «Революция в России – это всегда большая кровь. Ответственность перед нашими детьми требует не допустить крови», – пишет из-за решетки Михаил Ходорковский. Чувствуется, что в первую очередь эти слова обращены к вам…
– Что значит «кровь»? При этом якобы мирном режиме идет война в Чечне, продолжается террор в крупных городах. Почему в Беларуси нет терроризма, в Украине нет? Да потому, что они не участвуют в войне в Чечне! Поэтому мы требуем прекращения этой войны. Тогда и кровь перестанет литься. Однако наше государство упорно не желает мира. Но если вы отказываетесь прекращать войну и положить конец терроризму, то, значит, преследуете какие-то свои цели. Какие? Держать страну в страхе, чтобы оправдать существующий полицейский режим. Мы же пресытились бесконечной государственной ложью, его высокомерием, отвращением к нам, к гражданам. Мы хотим любой другой режим! Но возможность переизбрать у нас отобрали.
– Значит, для смены «проливающего кровь» режима без новой крови не обойтись?
– Это ваши домыслы. Я всего лишь прокомментировал высказывание Ходорковского. Революции происходят или не происходят вне зависимости от желания или нежелания сидящих в тюрьме олигархов. Они случаются или не случаются по ряду объективных причин. Для социального взрыва общество должно отвернуться от власти. Революции в демократических странах – явление крайне редкое, чего нельзя сказать о государствах тоталитарных и авторитарных. Очевидно, что наш режим абсолютист¬ский, авторитарный. Потому смещение Путина путем революции – естественный ход истории. На насилие этого государства можно отвечать только такого же качества действиями.
– Сейчас в Киеве многие из тех, кто выходил на Майдан, высказывают недовольство пришедшими на смену Кучме. Мол, разница между старой и новой властью невелика. Не считаете ли вы, что в результате революции на смену одной «дряни» обязательно приходит другая?
– А не надо дряни позволять пользоваться плодами народной революции! Уверяю, что когда к власти придем мы, люди это почувствуют. Они увидят, что у руля наконец-то те, кто не ворует и в первую очередь думает о народе. Что же касается Украины, то изначально было подозрение, что на смену Кучме придут люди примерно того же плана. Как известно, те же Ющенко и Тимошенко некогда занимали в администрации Кучмы высокие должности. Поэтому думайте, товарищи, и не приводите к власти «бывших». У нас, как известно, в кандидаты в президенты собрался экс-премьер Михаил Касьянов. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что при нем будет то же самое. Разве что более «вменяемо».
Впрочем, то, что Ющенко и Тимошенко сейчас делают что-то не то, не означает, что не нужно было выходить на Майдан. Большинство хотело изменений, и народ сказал свое слово.
– Некогда у возглавляемой вами НБП был лозунг «Сталин! Берия! Гулаг!»…
– (Перебивая) Не было у нас никогда такого лозунга. Это была одна из наших «кричалок», с которыми мы выходили на демонстрации. Таких «кричалок» было много. В том числе: «Мы ненавидим правительство», «Хороший буржуй – мертвый буржуй» и т.д. Они были яркие и интересные для нас.
– Сформулирую вопрос иначе. Не считаете ли вы, что российские власти, преследуя инакомыслящих, делают то, что пока невозможно для нацболов?
– Это опять ваши домыслы! Немотивированное насилие – плод безумного сознания. Если государство совершает насилие, то оно должно его глубоко обосновать. Не бывает ничего просто так. Про «Сталин! Берия! Гулаг!» мы давно забыли, и черт знает, сколько уже не используем этот клич (сейчас его используют наши враги). Когда использовали, были молодой организацией. Пробовали то, се. В нас играл порой определенный юношеский экстремизм. Но дальше выкриков дело никогда не доходило. Мы не ведем процессы ученых, Ходорковского. У нас нет ни одного случая, чтобы во время своих акций национал-большевики кого-то избили и т.д. Словом, насилия в нашей политической практике никогда не было.
– И не будет?
– Ну, вот за это я не ручаюсь, поскольку нас сейчас вылавливают, избивают, по отношению к нам вовсю применяют государственное насилие. Примеров масса. По всей территории России. Поэтому мы, естественно, на насилие ответим насилием. Как это будет? Увидите.
– В программе НБП 1994 года (размещена на официальном сайте НБП – прим.авт.) говорится, что «сущность национал-большевизма – испепеляющая ненависть к античеловеческой системе троицы: либерализм/демократия /капитализм»…
– (Перебивает). В 1994 году партия еще не существовала. В основном была газета «Лимонка». В ней горстка интеллектуалов пыталась обозначить идеологию будущей партии. По-настоящему партией мы стали где-то году в 1998. Изначально же мы были горсткой интеллектуалов и немного болтунов. Как и всякая другая политическая организация.
– Значит ли это, что вы отказываетесь от написанного тогда?
– Ни от чего мы не отказываемся! В 1994 году еще ничего не было. Партии не было! Идеологии не было! Мы ведь не коммунистическая партия, идеология которой насчитывает 150 лет. Мы свою идеологию создали с нуля и продолжаем ее создавать и оформлять. Поэтому претензии к газетным строчкам 1994 года неуместны по отношению к политической организации. Повторюсь, тогда была только «Лимонка», задиристая и высказывавшая крайние точки зрения.
– Сейчас вы заявляете демократические принципы…
– (Перебивает) Мы не заявляем демократические принципы. Мы всего лишь считаем, что добиваться своих целей следует парламентским путем. Надо дать свободу СМИ и т.д. Если это невозможно, как в нашем случае, надо идти дальше и искать другие варианты.
– Не мешает политика вашей писательской деятельности?
– Политика и творчество – одно и то же. Как одно может мешать другому? Человек мыслит и высказывает свое мнение о мире, в котором живет. Мои книги по-прежнему издаются достаточно большими для России тиражами.
– Почему тоталитарные государства, такие, как нацистская Германия, СССР, рождали интересные субкультуры, а нынешние авторитаризмы лишь бесконечно копируют прежние «достижения»?
– Да потому, что те идеологии создавались талантливыми людьми. Природа этих режимов в глубине коллективных эмоций. Поэтому, безусловно, в искусстве рождалось нечто интересное. Но идеология среднего человека, удовлетворения его потребностей, доминирующая сейчас в мире, на самом деле не вдохновляющая. Очевидно, в скором времени мы станем свидетелями рождения чего-то нового. И кто знает, может, это новое родится из недр того же движения, которое породило Национал-большевистскую партию. Я надеюсь, что так и будет.
– Стало уже традицией говорить о том, что нынешнее время не рождает великой культуры, писателей…
– По-моему, я пишу крутые книги и многие со мной согласны.
– Кстати, вы автор – всей этой эстетики НБП?
– НБП – коллективное творчество. За 10 лет нашего существования кто только не внес свою контрибуцию! Что-то я, что-то Александр Дугин, что-то Егор Летов. Подробно распространяться о своей роли мне бы не хотелось.
– Встречается мнение, что нацболы прикрывают политическими лозунгами обычное хулиганство. В чем…
– (Перебивает) Да херня это все! Какое обычное хулиганство? Они что, испытывают удовольствие от того, чтобы пойти и сесть на многие годы в тюрьму? Это государство ведет себя, как хулиган и насильник, не давая возможности парламентским путем отстаивать свое мнение. Мы бы с большим удовольствием пошли бы на выборы.
– В чем отличие нацболов от верующих, поливавших краской картины на скандальной выставке «Осторожно! Религия»?
– Отличие одно: мы не поливаем краской картины, а мирно оккупируем общественные приемные государственных учреждений. Методы во всем мире одинаковые. Каким-то образом нужно выражать свою точку зрения на происходящее в стране. Нужно как-то бороться. И если нам не дают это делать на парламентской трибуне, то что прикажете делать?
– Методы выражения недовольства у членов НБП, как представляется, не несут для властей большой угрозы. Откуда тогда столь нервная реакция на ваши акции?
– Кремль впал в истерику и там находится. Мы столько раз жалили, кололи, выставляли в невыгодном свете его обитателей, что им очень хотелось что-нибудь «для нас сделать». Сейчас они даже отказываются от судебных преследований. Все-таки это некоторая процедура, адвокаты, публичность... Но вот 40 наших товарищей, сидящих в тюрьмах за мирную (с книжками Конституции в руках!) оккупацию приемной Администрации президента, до сих пор не судимы. Хотя сидят уже шестой месяц. Власти просто не знают, что с ними делать! Они боятся того народного сочувствия, которое непременно вызовет судебный процесс. Более того, сейчас, возможно, перестанут и сажать. Недавно была акция, во время которой наши ребята перекрыли вход в Кремль. Их скрутили, конечно, но преследование ограничилось присуждением штрафов размером в 500 рублей.
Власть предпочитает теперь выслеживать наших активистов и нападать на них из-за угла.
– Не считаете ли вы, что название вашей партии, как и некоторые ее лозунги, отталкивают от нее часть потенциальных сторонников?
– Да никого по большому счету они не отталкивают! Все это выдумки чистоплюев и дураков, которые всегда найдут причину, чтобы ни в чем не участвовать. Их всегда что-то пугает. Наоборот! К нам идет масса молодых, умных и энергичных людей. И привлекает их именно эта яркая символика, флаги, и именно эти методы борьбы.
Экспресс-новости, 2004г.
СПРАВКА "БГ". Эдуард Лимонов (Савенко) - поэт, прозаик, публицист. Родился в 1943г. в Дзержинске Горьковской области. Окончил восьмилетнюю школу в Харькове. Владеет английским и французским языками. С 1987г. - гражданин Франции. С 1992г. - гражданин РФ. Самые известные книги Лимонова - "Это я, Эдичка" (1976), "Дневник неудачника" (1982), "У нас была великая эпоха" (1988), "Анатомия героя" (1998). Трижды участвовал в войне в бывшей Югославии на стороне сербов. В Югославии, а также в Абхазии и Приднестровье побывал как журналист. Но не стесняется рассказывать о том, что везде сам брал в руки оружие. С мая по ноябрь 1992г. - член ЛДПР. В конце 1994г. создал Национал-большевистскую партию (НБП), стал ее председателем и издателем партийной газеты "Лимонка". С апреля 2001г. находился в заключении и был приговорен к 4 годам лишения свободы за приобретение и хранение оружия. Обвинения в подготовке к терроризму, попытке создать незаконное вооруженное формирование и призывах к захвату власти были сняты из-за недостатка доказательств. 30 июня 2003г. условно-досрочно освобожден. За период заключения написал 8 книг и пьесу.