Это - моя переписка с Эльмарой Фаустовой, три года назад, непосредственно перед моим отъездом из США. Мне показалось, что сейчас это актуально...
Переписка возникла в связи с миниатюрами Эль-Фауст:
(А) http://proza.ru/2002/12/19-95
и моей:
(Б) (см. ниже)
1. Моя реца на А:
Не знаю. Я тогда был "очень диссидент". Сейчас думаю, что зря.
Тем не менее, выступления Сахарова всегда были ужасны. Я себя уговаривал, что, мол, великий человек, и т.д.
Всё дело, по-моему, в Бонэр. Момент, когда я впервые о ней услышал,описан в моём "Шостаковиче" (http://proza.ru/2004/09/14-69).
Два года назад в Бостоне (в 2003-м) я был на юбилее своего учителя (достаточно великого математика, я где-то про него уже писал) и там не было самой Е.Г., но была её близкая родственница (дочь?), потрясающей красоты женщина, лет ... (не молодая). От своего и Е.Г. имени она поздравила (в корридоре, неформально) моего учителя с юбилеем. Я случайно подслушал фрагмент её разговора с другим известным математиком:
- Всё время приходится мотаться в Вашингтон насчёт фонда Сахарова. Там в комиссии Конгресса они все сочувствуют, но когда дело доходит до реальных денег, всё стопорится...
Мне чуть дурно не стало. И Каспаров тоже ездит, жалуется в Конгресс. Господа хорошие! Едиственное, в чём заинтересованы заокеанские законодатели - это уничтожить и упоминание о России, где бы то ни было. Когда убедятся, что вы "правильно потратите деньги", - тогда и дадут.
Строчки в ссылке ниже были написаны после, и быть может, не без влияния, этой последней встречи с тем, что было близко к Сахарову:
http://proza.ru/2004/08/30-28 (Б)
Лианидд 02.02.2006 03:21
1. Ответ Эль-Фауст:
Вы знаете, я писала довольно подробный ответ на ваш длинный комментарий, - не знаю, куда он делся. Досадно.
* * *
Кратко говоря, никаких серьезных слов о Сахарове я от вас не услышала, а то, что он кашлял на концерте (и ваша не в меру эмоциональная отрицательная реакцию - мне неинтересна), не говорит ни о чем, кроме вашей нетерпимости.
И враги вам отчего-то видятся везде.
Да, оратором от природы этот мудрый и бесстрашный человек не был. Зато суть этих речей вы не смогли оценить по их значимости. Так что "диссидентство" ваше было, скорее всего, модой того времени - считать себя причастным к запретным плодам.
Простите за резкость.
Эль-Фауст
3. Рецензия Эль-Фауст на (Б):
Не знаю, как к вам обратиться, посему скажу только, что я сюда решила перенести мой комментарий на ваш мемуар "Три встречи с Сахаровым". Просто это имеет отношение к предыдущему тексту.
* * *
Вы знаете, прочла с любопытством, однако "сухой остаток", значимый для меня, ни из одной встречи по-настоящему отжать не смогла. Что вы хотели сказать о великом человеке, которого вы хотите снизить до обыденного обывателя, я не поняла. Да, он в быту был очень простой, совсем обычный мягкий человек - этот железный, принципиальный борец.
А музыку он, конечно, умел не только слУшать, но и слЫшать, и, конечно же, Софроницкий его играл неповторимо (я слушала его в Музее Скрябина на Арбате).
Странно - какие могут быть клоны Сахарова? А написано так, что я опять-таки не очень поняла - в чем же они одинаковые? И какая печать?
---- В общем я как-то вроде не дотягиваю.
Простите, хотелось бы понять ваше сегодняшнее отношение к личности Сахарова, но не поняла.
Всего доброго
P.S. Отчего Елена Георгиевна вызывает у вас такую неприязнь? Вас почитать, так можно подумать, что АД до встречи с Люсей в политическом отношении был сама невинность, а эта всемогущая Люся сбила его с пути истинного.
На самом деле демонизировать ЕГ совсем не стоит. И всегда необходимо помнить, что АД её не только уважал, но и любил.
Досадно ощущать отступничество. Но сейчас ЭТО модно.
Эль-Фауст 07.02.2006 14:15
4. Лианидд:
Какое отступничество? Прожив 9 лет в США и увидев, как распоряжается монополярным миром "самая могучая держава", я просто понял, что мы не туда приехали. Отступников, как Вы знаете, в тысячи раз больше со стороны тех, кто коммунизм строил. Я не клялся быть верным каким-нибудь личностям. Я хотел справдливого устройства мира. А не "рая для своих", - США, Израиля, ещё кой-каких союзников.
С самого начала, приятель мой (тот самый, соратник АД, что потом сидел и т.д.), как-то со смехом рассказывал, что Сахаров, организовав "Комитет защиты прав человека", получал письма типа от кого-то, кого "тёща лишила прав человека". Очень они смеялись.
Не в тёще дело, но они вообще сортировать права начали. Скажем, одно дело - право выехать человека в Израиль, а другое - право навестить кого-то в конкретной стране. Так впускать или не впускать к себе - право госудаства, а выпускать, или не выпускать - права человека. И всё, - по "естественным правам", естественность которых определяется законодателями на Капитолийскм холме. Почему? По какому праву?
...кашель АД был не простудным, - некоторая аномалия движений. Конечно, как я уже говорил, осуждать человека за непроизвольные движения, - глупо и подло, - но гордиться нечем. Здесь я пишу это, надеясь, что, кроме нас с Вами, читателей - единицы. Почти что частная переписка (своего e-mail'а Вы не даёте). Про "особенности" на своей странице я написал, как мог, - поскромнее.
Речи А.Д.... Как-то раз на заседании ВС он начал рассуждать, что советское командование устроило стрельбу по своим для того, чтобы ... (мотивация была совершенно идиотская, доказательств - никаких).
И всем было известно, что говорить он не мог. А политически поддерживал (в последние годы, после ссылки) всё, что против СССР. Такое у меня сохранилось ощущение.
Конечно, великого человека - не тронь. Устроили из него икону после смерти.
Но не был он великим политиком. Увы, Нобелевскую ему дали по мелко-политическим мотивам. Он всегда бессташно выступал против советского правительства. И что? - Выступал просто, как рупор оппонентов той страны. Автоматически против всего. Врагов видел только среди своих. Среди чужих - не замечал.
Физик он был замечательный. И во внутри-академической политике много сделал полезного. А вне академии был под влиянием дамы (может, он её и любил; её многие любили), которая теперь просит деньги у конгресса США на какую-то политическую деятельность в России. И из Бостона раздаёт оценки за поведение российским политикам. Мне нечего к этому добавить.
Кстати, - никакой "модой" диссидентство в моё время не было. Было всегда слегка опасно. А публичным диссидентом (хоть какой-то "гонорар" за эту деятельность), про которых "голоса" говорили, я никогда не был, и не стремился.
Я в бешенстве метался по Москве 21 августа 1968 г. Не знал, куда деться от стыда за ввод войск. Хотя, ни один человек в итоге этой ужасной "акции Советов" не пострадал.
После самосожжения Яна Палаха (январь 1969) я пошёл в чешское посольство (в августе я не знал, где оно находится, в обычных телефонных справочниках этого не было, а то бы я туда и тогда пришёл), выражать соболезнование чешским студентам. Меня куда-то позвали и усталый человек спросил: "Вы хотите, чтобы мы ваш протест в КГБ отдали?"
Я ушёл, но потом вернулся и настоял, чтобы "официально зарегистрировали моё письмо". Позже я узнал, что "именно там" оно и было зарегистрировано (это письмо приятель из органов показывал одному моему тогдашнему родственнику, а тот объяснял мне, какая я гнида антисоветская). И таких "протестантов" на всю нашу страну - десятка полтора набиралось. А Вы говорите - мода!
...Во времена бомбардировок Белграда, когда самолёты НАТО расстреливали телецентр (и реально журналисты были убиты) какой-то чех разглагольствовал, что он поддерживает НАТО. А что те, кто против бомбардировок Белгада, небось молчали, когда войска вводили в Чехословакию...
Вот я и ЗА(!!!???) Ельцина ходил демонстрировать (один!), в день, когда его с Московского обкома сняли, - смотрите мою "Демонстрацию": ( http://proza.ru/2004/08/30-21 ). И, надо сказать, - совершенно зря!
Как мне теперь становится понятным, нашим "мозгам нации" надо было не плясать под заморскую дудку, а думать самим. Тогда бы, небось, смогли бы додуматься, и донести до своего правительства, как делать общество более справедливое, чем "проклятый капитализм". Нет в нём ничего хорошего: человек человеку - волк (хотя и постоянно дружественно улыбается; а крокодил, - тот вообще, как скушает человека, - так плачет (часть желудочного сока из слёзных желёз выделяется)).
Лианидд 08.02.2006 08:37
Эль-Фауст:
Единственное, в чем я с вами солидарна, - это в отношении к чешским событиям. Я очень ценю вашу реакцию, это замечательно.
* * *
Относительно Сахарова и Елены Георгиевны остаюсь при своем мнении. Ваше высокомерие в отношении Нобелевского комитета меня удивляет, как и вывод, что Сахаров не был политиком, а в Горький съездил в экскурсию.
* * *
По-моему, отношение ваше к капитализму (кстати, частично такое же у Солженицына) вписывается в противостояние Сахарова и Солженицына. И хотя Александра Исаевича я знала ещё до его выезда и глубоко чтила, читаю многие (но не все) его произведения с большим интересом, всё-таки остаюсь на стороне Сахарова. Когда-то в "Новом мире" было опубликовано письмо Сахарова к Солженицыну, я полностью разделяю суждения АД.
Напомню, что АД писал о конвергенции, а не об уничтожении социализма ради торжества капитализма.
Впрочем, дискуссию устраивать у меня не получается, потому что аргументов много, но излагать их в такой форме невозможно.
Не очень понимаю, зачем вы остаетесь жить в Америке, когда вы так ненавидите её? Скажу банальность: у меня много друзей и знакомых в США, из них только один жалуется на жизнь, поскольку не устроился по профессии.
Не хочется "заглубляться". Простите, что не могу одобрить вашу позицию.
Эль-Фауст 08.02.2006 14:09
Лианидд:
Насчёт ненависти, Вы не правы. Я не ненавижу Штаты. Жить здесь легко и просто. Если тебе наплевать, что делается в остальном мире. Да и капитализм я не ненавижу. Но многие его восхваляемые качества вовсе не достойны восхищения. Совсем примитивно, капитализм - это искусство обмануть всех ("не обманешь, - не продашь" - таки-так и есть. Называется способ обмана - реклама. Вот и строй нам тот навязали с помощью рекламы. Но товар - гнилой!)
Вы правы, относительно направления начальной политической мысли Сахарова. Он тогда сам размышлял о политике. А потом стал просто рупором западной политики, стал так сказать устами Бонер. Яростно бросался на защиту прав её детей (забывая о своих) и т.д. Любовь зла.
Ну не путь для человечества капитализм. Оно достойно лучшего. А Израиль - это очень сложно и запутанно. Быть его безоговорочным защитником вряд ли особенно мудро...
Лианидд 08.02.2006 18:34
Опять Лианидд:
Есть такой человек, Александр Болонкин. Он пропагандирует ту же идею, что и я, - о необходимости построения систем искусственного сознания. Он был известным диссидентом.
Узнал о его существовании я только в США и спросил у своего товарища, которые с АД много взаимодействовал, а правда ли, что Болонкин диссидент, и что, хороший человек?
Он ответил, - да, диссидент. Но - совершенно ужасная личность.
Не знаю, правда ли, нет ли, и, конечно, смотря на чей вкус. Но это я к тому, что всё очень неоднородно в любом из лагерей, диссидентов ли, или правительственных эпигонов. И у каждого есть плюса и минуса.
Какая польза была бы Бонер сидеть в закрытом городе Арзамас-16 и чахнуть в безвестности? А их ссылка в Горьком была на виду у всего мира. Мои рассуждения как бы циничны. Но, к сожалению, в них есть доля истины.
Лианидд 08.02.2006 18:52
Эль-Фауст:
Мне трудно вам отвечать, потому что я не могу представить себе, что Сахаров вдруг поглупел и перестал самостоятельно мыслить. Любовь, конечно, ослепляет, но невозможно предположить, что лишает рассудка такого мыслящего ученого. Причем, по-вашему просто навсегда. Кстати, ваш гнев против Бонер как-то чрезмерен: мне кажется, вы придаете ей такое значение, которго она не имеет. Между прочим, преданность близкому человеку - показатель весьма положительный. И, безусловно, то, что он защищал детей Люси, - что в этом плохого? А с его детьми дело сложное.
Впрочем, убеждать вас в этом плане бессмысленно.
* * *
Согласна с вами, что среди диссидентов были разные, но большинство из них были бескорыстными противниками режима. Они многим рисковали даже осознавая, что их действия не принесут ощутимых изменений.
* * *
А по поводу капитализма... Вы имеете более подходящий вариант? Вот это я хотела бы узнать.
Желаю вам большего оптимизма при вгляде и в прошлое, и будущее.
Эль-Фауст 11.02.2006 01:54
Лианидд (Виталий Лианин):
Я столкнулся с ними (АД и ЕГ), заочно, когда они ещё не были вместе ("Шостакович..."). Уже тогда она по мнению многих (вскользь там упомянутом) его использовала (в ущерб его детям). И она не скрывает, что в быту он был совершенно, как ребёнок, со многими странными привычками. Ребёнком он, конечно, не был, а человеком странным - был. Манипулировать им труда не составляло. Велик он был только собственно в физике. "Размышления" (а читал я их только тогда, когда они были написаны) - вовсе не образец стройности и логичности мысли, а просто попытка высказаться на политические темы. Примерно то же случилось с Робертом Оппенгеймером (тот сочувствовал социалистическим идеям) и его вышвырнули "из проекта" ещё быстрее и решительнее, чем Сахарова. Учёные, работавшие над бомбой, чувствовали свою социальную ответственность. Но чувствами дело и ограничилось...
Конечно, это почти тривиально, но я впервые в явной форме сформулировал, как должна наука участвовать в организации общества. Также как в других сферах жизни, - использоваться для построения эффективных систем. При этом - надо вернуться к первоистокам, см. мои "Экономика", "Политика", "Экономика организма..."). И двигаться по направлению к созданию стабильного общества, постоенного на прочном фундаменте знания. Капитализм - это нечто стихийное и мало непонятное. Наиболее успешно он обслуживает фактически одно государство. + (до некоторой степени) Европу. Но обслуживает этих "клиентов" настолько хорошо, и государства эти настолько сильны, что они хотят загнать всех железной рукой ракет (примеры: Югославия, Центральная и Западная Азия) в это "благополучие".
Если бы этот рецепт был столь волшебным, не было бы по соседству с США такого количества бедных, неустроенных государств. Не было бы в столице США негритянского гетто, куда просто войти невозможно - вонь и нищета кругом. Политической жизнью в прилегающих к ним государствам США всегда распоряжались, как в своём доме. Раньше тягу "налево" этих государств объясняли советским влиянием. А сейчас?
В ответ на Ваш вопрос: "Что вместо?", - я предлагаю начать движение в "правильном направлении". При этом прежде всего надо понять, что "достраивать до совершенства" (которого нет и не может быть!) капитализм не нужно. Нужно принимать решения полезные людям (например, с теми же льготами, с ЖКХ), а не абстрактным схемам, поощряемыми Всемирным банком. Этот банк - работает на сверх-капиталистов и ни на кого больше. И, повторяю, - вообще никаких резких движений, всякие изменения должны быть "адиабатическими", не вызывать резких изменений в обществе.
Капиталистические консерваторы демонизуруют государство (очень эффективно на самом деле им манипулируя) и идеализируют "частный сектор". Надо отказаться от любых идеологических догм и работать на тем, что полезно людям. А с преступностью (будь то коррупция чиновников, или алчность капиталистов) - нади публично и открыто бороться.
Вот примерно, что хотелось бы делать.
Виталий Лианин 12.02.2006 18:58
Эль-Фауст:
На самом деле, Виталий, ваша программа очень простая - это своеобразная форма теории "малых дел" или "малых шажков". Получается, что без всякого предсталения, что будет дальше. Конечно, совершенно неоходимо максимально гуманное отношение к людям - здесь и сейчас! Я двумя руками За! Однако это утопия, потому что при принятии решений сталкиваются противоречия, которые разрешаются не просто в борьбе, а в поножовщине. Так что уповать на "благих дядей", которые будут проводить в жизнь "правильные деяния", не имеет смысла. К сожалению, я скептик.
Мне кажется неизбежным капиталистический путь - при всех его недостатках и даже пороках. Идти вместе с человечеством, а не поперёк.
Эль-Фауст 15.02.2006 23:10
Лианидд:
В сегодняшнем номере Nature - прямо "в жилу мне" обзор книжки с названием типа When enough is enough?, как раз про это зверское требование капитализма - непременный рост. Там на примерах показывается, как хорошо можно обходиться без этого. Насчёт "теории "малых дел"" - и так, и не совсем так. Я руководил институтом (небольшим, 300 человек), с 1990 по 1995-й. Цены за это время выросли в 1000 раз. Мне всё время кричали под руку: "Скорее, давай-давай, - не успеем!" Я, конечно, не спал на печи, но на истерики не реагиовал. В результате, институт прошёл через самый бурный период с наименьшими потерями среди соседей, - братских учереждений. Правда, я ещё и не воровал, - не умею. Не нужно спешить. Нужно просто работать. В политике это тоже возможно.
Лианидд 16.02.2006 06:26
Опять Лианидд:
А про идти "Вместе или поперёк", - это ещё как сказать. Не известно, в каой части человечества людей больше шагает. Да, орут, как бы грамотные: "Другого пути нет!" Без объяснений.
Но нам ещё в пятом классе учительница говорила: "Значит, ты, как Иванов? А если Иванов голову будет себе расшибать, ты тоже будешь? Своим умом думать надо!"
Лианидд 16.02.2006 06:30
Эль-Фауст:
Как-то неудобно без обращения, поэтому я для себя условно назову Вас Влад, ладно? Извините.
* * *
Вот здесь я с вами абсолютно согласна - не надо спешить под чьим-то внешним давлением. Такового просто не должно быть. Спешить надо только по внутренней потребности. А вот такое давление извне как раз было присуще советской власти. Даже наши научные исследования были загнаны в обязательную плановую сетку. Кстати, у нас было наоборот: в планах мы растягивали все сроки, как могли, а потом желающие могли бить баклуши.
А вот то, что вы смогли выжить в те трудные годы, - честь вам и хвала. Это на самом деле было весьма проблематично. Только не стоит думать, что у нас был (и есть) хоть какой-нибудь "капитализм". Ужаснее всего перелом в направлении развития страны сказался на науке. Особенно на Академии. Не понимаю, почему.
+ + +_
Относительно "вдоль и поперек" действительно не совсем ясно. Но идти в одном строю с КНДР, Кубой, Вьетнамом да и с латиноамериканцами как-то стыдно.
"Своим умом" сейчас у нас лозунг русских националистов, я предпочитаю пример Европы. И западничество мне не представляется унизительным. Хотя, конечно, я не считаю, что не существенен самобытный наш дух (его не хочется ограничивать одним национальным определением).
Ну ладно, завели Вы меня. К сожалению, вряд ли я могу вас в чем-нибудь убедить.
С уважением - Эльмара
Эль-Фауст 17.02.2006 14:40
Лианидд:
Науку уничтожили (почти что) с помощью идиотских лозунгов о том, что она должна приносить прибыль. Не должна! Вот гляньте, как относятся к разным профессиям при капитализме:
http://www.proza.ru/2006/02/03-42
Система финансирования науки в США - в жутком упадке из-за лозунга "прагматичности". Система грантов - совершенно идиотская. Она - суперпланирование, о котором Вы писале как об ужасе советской науки. В гранте человек должен написать, что именно он "откроет" и как будет интерпретировать то, что сделает. Это - откровенная игра в науку. А судится она как серьёзная. На самом деле идёт сложнейшая закулисная драка и побеждают, как всегда, люди без принципов.
Если у нас нет капитализма - так и слава богу. Да, честно говоря, - капитализма нигде нет.
"Страна с рыночной экономикой" - бред какой-то. Это страна, где никто не понимает, что происходит? А судьи кто?