О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением сегодня у нас здесь, в прямом эфире, журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.
М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Ну, мы начнем с ситуации в Секторе Газа. Сегодня события там развивались весьма бурно. Израильская армия вошла в Сектор Газа, там продолжается эта операция, которая длится уже достаточно долго. Как вы думаете, чем она завершится и когда?
М. ШЕВЧЕНКО: Знаете, это настолько кровавое месиво, которое там затеяли местные политики, израильские политики в первую очередь, что из этой кровавости этого месива выход теперь будет очень тяжелый для Израиля. Поскольку я-то думаю, что у них есть несколько сроков. Первый срок был – они хотели до 9 января завершить, убив руководство ХАМАС, которой является легитимным правительством, победившим на выборах в Секторе Газа.
О. БЫЧКОВА: Почему 9 января?
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что 9 января кончались полномочия Махмуда Аббаса. Израилю, а главное их американским покровителям, современных израильских политиков, необходимо было оставить одного Махмуда Аббаса в живых в этом регионе как единственного переговорщика, единственного субъекта переговоров.
О. БЫЧКОВА: Значит, эта версия ваша не оправдалась.
М. ШЕВЧЕНКО: Не убили, потому что не смогли, потому что нарвались на…
О. БЫЧКОВА: Значит, идея заключалась в чем-то другом.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, идея заключалась в этом, это была первая идея. Вторая идея – до 20 января, до вступления Обамы в должность, завершить вообще всю эту кровавую операцию, разгромить ХАМАС и объявить о том, что ХАМАС не существует на территории Палестинской автономии ни в какой форме. Эта идея тоже проваливается, поскольку Израиль… точнее, так: не Израиль, а те израильские политики, которые затеяли эту авантюру, поставили и свою страну, и свой народ, и самих себя вне закона. В мире все больше и больше эта ситуация становится очевидной. То, что израильские политики позволяют себе высказываться в отношении Совета Безопасности ООН как к чему-то такому как бы несуществующему. Откровенно говорят, что им плевать на международное мнение, откровенно говорят, что им плевать на ООН, на «Красный крест». То, что расстреливаются здания, принадлежащие ООН и «Красному кресту», это все даром не пройдет. И те политики, которые, наверное, даже считались и либеральными и «левыми» когда-то еще в связи с партией «Авода» и так далее, сегодня все больше и больше ассоциируются с такими словами, как «кровавые», «преступные». И это не просто громкие тирады. В самом Израиле, я уверен, тоже скоро начнутся акции протеста против этого всего. Потому что мне кажется, что что-то болезненное существует в обществе, когда люди приезжают на смотровые площадки к стенам Газы смотреть, как где-то в нескольких километрах от них корчится и мучится город, в котором умирают дети, в котором убивают женщин, в котором разрушаются огромные дома, школы и больницы.
О. БЫЧКОВА: А когда детей и женщин посылают с бомбами, это нормально? Взрывать себя…
М. ШЕВЧЕНКО: Детей и женщин с бомбами никто не посылает, их удерживают. Там женщины и дети рвутся взрывать себя, потому что у них нет другого оружия. А вообще это не в природе человека – сидеть и спокойно ждать, что тебя придут и, как животное, убьют. Кстати, насчет животных. Некоторые израильские политики, особенно из пресс-службы Цахала, позволяют себе называть палестинцев зверями в человеческом обличье. Я надеюсь, это не имеются в виду какие-то религиозные аспекты в связи восприятием неоиудиеев, которых иногда называют «животными, лишенными души». Мне кажется вообще, что та риторика, которая существует с израильской стороны по отношению к палестинцам в этой войне, она выходит за рамки того, чтобы называть Израиль демократическим либеральным государством.
О. БЫЧКОВА: Максим, но риторика существует и всегда существовала со стороны…
М. ШЕВЧЕНКО: Такой риторики не было со времен Второй мировой войны, такая риторика была в устах нацистов, которые называли евреев «недочеловеками».
О. БЫЧКОВА: С противоположной стороны такая риторика была всегда.
М. ШЕВЧЕНКО: Называть своего оппонента «зверями», «недочеловеками», причем надо понимать, что нет никаких боевиков ХАМАС, которые были бы отдельно от палестинского народа Газы. Весь палестинский народ Газы – это сегодня боевики ХАМАС. Когда они говорят «мы воюем с терроризмом», да 20 тысяч боевиков – это официальные данные Израиля! Не бывает 20 тысяч террористов, не бывает 30 тысяч террористов. Террористические организации – это десятки, сотни, может быть, тысячи человек. Если речь идет о десятках, о сотнях тысяч, то это уже армия восставшего народа. Значит, с кем воюет сегодня израильское государство? С восставшим народом? Речь идет об уничтожении палестинцев целиком и полностью, до последнего ребенка, до последнего человека? Надо эту войну остановить в любой момент, как только это будет возможно.
О. БЫЧКОВА: Нам пишет человек из Израиля: «Как вы будете реагировать, если 8 лет подряд ваших детей, родных, если они у вас есть, будут обстреливать, как вы говорите, трубами? Почему вы отказываете нам в праве защищать себя и так далее? Мы не собираемся подставлять вторую щеку». Понимаете? Они защищают себя, израильтяне.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, это естественно, они не собираются подставлять вторую щеку, потому что вторую щеку призывал Христос подставлять, естественно, по ветхозаветным законам: око за око, зуб за зуб, всех надо истребить до седьмого колена. Это понятно. «Вторая щека» - это вообще христианское понятие. Поэтому поговорим о том, как это все развивалось. Когда в Газе победил ХАМАС на выборах демократических, вопреки ожиданиям Тель-Авива и Вашингтона, то первым же политическим заявлением со стороны израильского правительства был отказ в признании палестинскому народу выбирать тех, кого палестинский народ хочет выбирать. Сразу же начался террор против правительства ХАМАС, сразу же началась военная поддержка Махмуда Аббаса, сразу же на Западном берегу начались массовые аресты израильскими солдатами и спецслужбами представителей ХАМАС, и сразу началось разжигание гражданской войны в Палестине. Вы знаете, это серьезный момент. То есть с первого же дня Израиль взял курс на конфронтацию с ХАМАС, заявив, что не будет вести переговоры с ХАМАС, потому что ХАМАС, видите ли, не признает право Израиля на существование. Что, кстати, ложь. ХАМАС признает право Израиля на существование, просто вопрос в его параметрах.
О. БЫЧКОВА: То есть все внутренние проблемы Палестины, связанные с расколом между ХАМАСом и другими силами, между этим лидером и тем лидером, коррупция, неспособность создать свое государство, во всем этом виноват Израиль. Да или нет?
М. ШЕВЧЕНКО: Все обвинения в коррупции, пожалуйста, к друзьям Израиля – к ФАТХу.
О. БЫЧКОВА: Ну хорошо, так или не так?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это не так. Коррупция, зажиревшие на крови палестинского народа чиновники сегодня являются главными друзьями израильского и американского режимов на Западном берегу. Я видел людей из окружения Шамаля. Это люди, которые сделали карьеру на палестинской крови.
О. БЫЧКОВА: Я поняла вас. Сделаем перерыв ровно на одну минуту. Максим Шевченко вернется в эту студию прямого эфира.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. И мы начали обсуждать ситуацию в Секторе Газа. Давайте завершим эту…
М. ШЕВЧЕНКО: В Палестине только. Я не хочу употреблять выражение «Сектор Газа», это территория Палестины. Мы же не говорим «ситуация в Нешере или в Сдероте». Это не Сектор Газа, это Палестина. И давайте говорить «у территории Палестины». А «Сектор Газа» пусть говорят те, кто не признает права палестинского народа на существование. Я эти права признаю и считаю его коренным народом всей территории, от Хайфы до границы с Египтом, вся эта территория принадлежит палестинцам, равно как и тем евреям, которые хотят жить с палестинцами в мире. Я считаю, что территория должна принадлежать всем людям доброй воли, которые готовы там находить общий язык между собой. Там должно быть государство, которое учитывает национальные и религиозные права всех людей, которые хотят там жить в мире и в согласии, а не государство, которое основано на национальной или религиозной исключительности какого-либо народа или какой-либо религиозной группы. Поскольку эта территория не принадлежит только народам, которые на ней проживают.
О. БЫЧКОВА: Ну хорошо, все эти разговоры…
М. ШЕВЧЕНКО: Им мир сейчас показывает, что территория принадлежит и всему остальному миру тоже.
О. БЫЧКОВА: Безусловно. Но все эти разговоры, которые длятся уже много лет и десятилетий, о том, что Израиль рано или поздно будет стерт с лица земли, не имеют право на существование.
М. ШЕВЧЕНКО: Израиль стерт не будет. Давайте говорить о евреях. Евреи не только имеют право жить там, но и должны это право иметь. Проблема в тех политических формах, в которых реализовывается право евреев посещать свои религиозные места и жить на Святой земле для евреев. И эти политические формы, которые сегодня у нас оформлены в виде государства Израиль, оказываются неприемлемыми для Совета Безопасности ООН, для Организации Объединенных Наций, для «Красного креста», для слишком большой части человечества они оказываются неприемлемыми. Более того, мне кажется, что политический формат государства Израиль оказывается все более и более неприемлемым для мирового еврейства, поскольку я не понимаю, почему евреи, проживающие в разных странах мира, в США, в Европе, в России, должны становиться заложниками преступной политики Ольмерта, Ципи Ливни, Эхуда Барака и так далее, Нетаньяху, если он придет к власти. Они становятся заложниками.
О. БЫЧКОВА: А они в курсе того, что они становятся заложниками?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, они в курсе, поскольку волна антисемитизма, которая, как мне подозревается, сознательно была спровоцирована израильскими элитами в этой ситуации кризиса и которая катится по всему миру, эта волна антисемитизма…
О. БЫЧКОВА: Американской военщиной, вы забыли.
М. ШЕВЧЕНКО: Оля, это не смешно совсем.
О. БЫЧКОВА: Это смешно вот всем, потому что это демагогия.
М. ШЕВЧЕНКО: Это не смешно, потому что ненависть, которую Израиль сейчас на себе проецирует, потом будет отражаться на гражданах других государств. А мы не можем допустить роста фашистских настроений. Когда я вам говорю, что израильские элиты заинтересованы в сегрегации и в росте фашизма в других странах, в России в частности, в исламофобии, в разжигании ненависти между русскими и нерусскими, то мы сейчас видим, что это правильно, что я говорил, это соответствует действительности.
О. БЫЧКОВА: То есть теперь оказывается, что российская исламофобия… в этом виноваты тоже израильтяне?
М. ШЕВЧЕНКО: Есть просто пример…
О. БЫЧКОВА: Прекрасно.
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте конкретно посмотрим на тех, кто в России в свое время поддержал преступную авантюрную атаку Саакашвили на Цхинвал. Те, кто поддержал полностью, встал на сторону Грузии и заявлял, что якобы Россия напала на Грузию. Все эти субъекты и субъектихи женского пола сегодня безоговорочно поддерживают Израиль и требуют начать кампанию в поддержку Израиля прямыми письмами в интернете, там, на «Грани.ру» и так далее. Это не случайное совпадение. Я напомню, что авантюра Саакашвили разрабатывалась израильскими генералами, теми самыми, которые все время разрабатывали нападение на Ливан и, очевидно, имеют отношение к сегодняшней такой каннибалистской атаке Газы. Это явления одного порядка. Я думаю, что вот это проявление политической дихотомии, срываний политических масок внутри России в связи с конфликтом в Газе очень полезно. Потому что мы сегодня видим, кто есть истинные друзья России, а кто является ее непримиримыми и злейшими врагами. Это очевидно сегодня. То, что Израиль породил, эти плоды пожинаться будут очень тяжело. Я лично жду этого с тревогой, потому что я совершенно не хотел бы, чтобы отсвет ненависти к фашистской политике государства Израиль падал на моих сограждан, на жителей Европы или на жителей Америки, которые являются евреями. Я бы не хотел этого совершенно, я вижу прямую угрозу этого. Я считаю, что народ Израиля, какой бы он ни был национальности или вероисповедования, будь то религиозные иудеи или нерелигиозные, должен остановить своих политиков в этой преступной авантюре, прекратить эту бойню и начать нормальный диалог и с палестинцами в лице ХАМАС, потому что нет сегодня другого палестинского движения влиятельного, кроме ХАМАС, просто нет.
О. БЫЧКОВА: А может быть, они закончат сейчас эту историю и дальше будут с ними вести какие-то другие отношения с других позиций.
М. ШЕВЧЕНКО: Они закончат, уже убив, Оля, почти 350 детей. Трупы этих детей, их фотографии с разбитыми головками, с вытекшими мозгами обошли весь мир. Посмотрите репортажи, которые даже западные каналы… «Би-би-си» дает. Можно, конечно, говорить, как говорят в Израиле, все антисемиты, «Би-би-си» - антисемиты, «Си-эн-эн» - антисемиты, «Евроньюс» - антисемиты. Мы смотрим «Евроньюс» в России, и мы видим, что показывает «Евроньюс», и мы видим, что показывают наши каналы, начали показывать с недавнего времени.
О. БЫЧКОВА: Я все понимаю, Максим. Я с вами совершенно согласна…
М. ШЕВЧЕНКО: Это закончится трибуналом по военным преступлениям.
О. БЫЧКОВА: Только я не понимаю, почему…
М. ШЕВЧЕНКО: Только я не хочу, чтобы этот трибунал был над израильским народом. Я хочу, чтобы там сидели Ципи Ливни, Эхуд Барак и Ольмерт – три человека.
О. БЫЧКОВА: Я только не понимаю, почему не жалко израильских детей и людей, которых убивает тот же ХАМАС.
М. ШЕВЧЕНКО: Мне жалко израильских детей, мне жалко тех 8 или 14 человек, погибших в Израиле…
О. БЫЧКОВА: Да ладно.
М. ШЕВЧЕНКО: Да. Мне их жалко. Они являются жертвами политики израильских элит и политики неоконсерваторов, которые являются просто кукловодами и Ольмерта, и Ливни, и Эхуда Барака, кукловодами. Понимаете? Вся эта кровь с двух сторон… Только давайте тут скажем честно, за одну израильскую каплю крови пролита тысяча палестинских капель крови. Мне кажется, счет здесь неуместен. Все мирные граждане, погибшие в этом конфликте, являются заложниками преступной политики. Давайте создадим военный трибунал, на который призовем с обеих сторон политиков. Призовем лидеров Израиля, только уж точно призовем, и лидеров ХАМАС. И давайте рассмотрим по типу Нюрнберга тех, кто отвечает за это преступление, которое там сейчас совершается. Виновны хамасовцы? Хорошо, пусть трибунал это скажет. Виновны политики Израиля? Пусть они изволят тоже отвечать перед человечеством за тот геноцид, а это именно геноцид, который сегодня они устраивают в Газе. Давайте разберем все обстоятельства этого чудовищного злодеяния. Мир в 21-м веке с этим мириться не может. Мы, между прочим… а вот нам говорят: «А вот Чечня в России, Чечня…». Между прочим, российские суды и Буданов, который вышел на свободу, по-моему, сегодня, является примером, вынесли достаточно жесткие приговоры офицерам российской армии, несмотря на сопротивление российских патриотов. И Буданову, и Ульману, и другим, тем, кого обвиняли.
О. БЫЧКОВА: Сколько было таких приговоров в России? Буквально единицы, наверное.
М. ШЕВЧЕНКО: Не очень много, надо бы больше, честно говоря. Но приговоры были с обеих сторон, между прочим. Понимаете? И все люди, которые отрезали головы, расстреливали, насиловали, так или иначе попали на скамьи подсудимых.
О. БЫЧКОВА: Вы очень оптимистичны.
М. ШЕВЧЕНКО: Я бы хотел, чтобы там оказались политики, которые затеяли первую войну, в первую очередь первую, потому что война началась в ноябре 94-го года. Вот все, кто имеет отношение к той войне, к тем переговорам, к тому введению войск в Чечню, тоже должны отвечать за это. Потому что чеченская сторона за это уже ответила, за ту неспособность найти мир. Когда политики начинают делить мир, то умирают всегда дети, которые прячутся в школах ООН, в больницах «Красного креста». Поэтому давайте, международный трибунал – это будет неизбежный результат вот той кровавой каши, которая там сейчас существует. Я уверен, что израильтяне разумные опомнятся и тоже скажут наконец-то своим политикам, которые сейчас их втягивают во все больший и больший кошмар преступный, что они должны уйти. Посмотрим, как эта партия, которая затеяла эту бойню, выиграет.
О. БЫЧКОВА: Петр из Саратова пишет: «Мне как и вам, безумно жаль мирных граждан и жертв многострадальной Палестины, но вам не надоело оправдывать террористов? Разве добро не должно быть с кулаками? Принуждение к миру в Палестине не более оправдано, чем в Грузии».
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, вот видите! Это пример того, о чем я говорил - то, что раскол на Ближнем Востоке определяет политические позиции и внутри России. Или вы верите в то, что Саакашвили атаковал спящий Цхинвал залпами из систем залпового огня, убив 15 российских миротворцев и много мирных жителей, 100-200 мирных жителей, которые спали мирным сном? Или вы в это не верите? Или вы считаете, что российская армия, как Латынина говорила на «Эхе Москвы», атаковала Цхинвал? Так вот, есть только две позиции - либо российская армия Цхинвал обстреляла, либо Саакашвили! Нет третьего!
О. БЫЧКОВА: Нет, нету третьего. Я с вами полностью согласна – Саакашвили поступил как ХАМАС в это ситуации. Он начал эту историю
М. ШЕВЧЕНКО: Поэтому давайте определяться, уважаемые радиослушатели «Эха Москвы». Саакашвили поступил, как ему советовали его израильские военные советники поступить. Потому что израильские генералы планировали атаку на Цхинвал, и мы знаем фамилии этих генералов. Они передавались, эти фамилии по российскому телевидению. И бесполезно говорить, что они в отставке, по контракту… Это действующие военные израильской армии, действующие! И забыть то, что наши солдаты убивались израильским оружием, невозможно. Мы не хотим это забывать и не забудем!
О. БЫЧКОВА: По крайней мере, я поняла из того, что вы говорили, что Израиль контролирует ситуацию не только в секторе Газа, если вы позволите, я так скажу, в Палестине, а также в Грузии, России…
М. ШЕВЧЕНКО: В юмор все хотите превратить? Уже не смешно, Оля!
О. БЫЧКОВА:… и прочих частях света. Я это уже слышала.
М. ШЕВЧЕНКО: Израиль, к счастью, перестает контролировать ситуацию даже не собственной территории. К счастью! Я надеюсь, что контроль над этой территорией и над ситуацией перейдет к международным структурам в ближайшее время.
О. БЫЧКОВА: Как это он перестает контролировать?
М. ШЕВЧЕНКО: А потому что если Израиль заявлял, что целью этого убийства являлось прекращение обстрелов ракет , а сегодня мы слышали по новостям, что на двадцать какой-то день операции после того, как Газа погрязла в дыму и крови, ракеты обстреливают Беэр-Шеву – а это достаточно далеко от сектора Газы…
О. БЫЧКОВА: Не так уж далеко, там все близко.
М. ШЕВЧЕНКО: Вполне далеко. Значит, все замыслы руководства Израиля просто провалились! Пусть население Израиля спросит, почему это массовое убийство не приводит к прекращению обстрелов? А может быть, ни Ольмерт, ни Ливни, ни Эхуд Барак в этом не заинтересованы? Может, им нужны эти обстрелы? Может, это вообще не ХАМАС обстреливает? Откуда вы знаете? Если они ликвидировали всех боевиков, как они об этом заявили, а кто тогда обстреливает?
О. БЫЧКОВА: Сами себя…
М. ШЕВЧЕНКО: Вот давайте, пусть трибунал рассмотрит все эти ситуации. Потом, знаете, все эти обстрелы прекратятся в том случае, если прекратится блокада Газы. ХАМАС об этом ясно заявляет, палестинское правительство. Прекратится война, будут выведены войска и начнутся прямые переговоры. Я верю, что в Израиле найдутся политики, да тот же самый Нетаньяху - при всем том, что он ястреб, мне кажется, как человек достаточно радикальных взглядов, между прочим, такой ХАМАС с израильской стороны, - сумеет договориться с людьми верующими и с людьми внятными с палестинской стороны.
О. БЫЧКОВА: Мне кажется, вы не очень хорошо представляете, что сейчас происходит внутри Израиля.
М. ШЕВЧЕНКО: Я прекрасно представляю! Я знаю, как эти военные демонстрации идут внутри Израиля, информация о которых блокируется во внешнем пространстве. Я видел видеофильмы об этих демонстрациях…
О. БЫЧКОВА: Если видели, значит, она не блокируется уже.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это по интернету приходит. Между прочим, как вот понимать: если Израиль государство демократическое, кажется Ципи Ливни заявила о том, что израильские арабы, как любят в Израиле говорить, являются «пятой колонной» и поэтому надо у них отобрать израильское гражданство и выдать им палестинское гражданство. Лишение гражданства по признаку национальному или политическому является ли признаком демократического государства? Солженицына, я напомню, когда-то лишили советского гражданства за его критику политики Советского Союза. Как к этому ко всему относиться? Думаю, мы неизбежно узнаем об этом. 20 января мы получим ответ на то, как к этому относиться.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. Большое количество, тем не менее, арабов существует в Израиле, и зарабатывают, и работают, и прекрасно себя чувствуют. По крайней мере, они не хотят оттуда уходить.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, они прекрасно себя не чувствуют. Все депутаты кнессета арабские, все назвали это «кровавой бойней». Они «пятая колонна», понимаю. Их надо выгнать из Израиля, они там жить не могут.
О. БЫЧКОВА: Тем не менее, они депутаты кнессета.
М. ШЕВЧЕНКО: И многие израильские политики предлагают их лишить депутатства, собрать и выслать в Газу, куда угодно.
О. БЫЧКОВА: Их лишили? Или нет?
М. ШЕВЧЕНКО: Оля, это расизм! А расизм получит свою уголовную, скажем так, квалификацию рано или поздно обязательно! ЮАР казалось, была несокрушаемым государством. Она исчезла!
О. БЫЧКОВА: Максим, когда их лишат и выгонят, тогда будет, о чем говорить. Сейчас это все гипотезы и предположения, понимаете? Можно найти любого политика с любыми высказываниями.
М. ШЕВЧЕНКО: Когда преступление совершится, уже будет поздно говорить о нем.
О. БЫЧКОВА: Ну да, конечно. Делаем перерыв на несколько минут
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Вот о чем я хотела с вами дальше поговорить. Сегодня было закрыто Главным следственным управлением Следственного комитета при прокуратуре дело о расследовании обстоятельств гибели и захоронения – так это официально называется – российского императора Николай Второго и его семьи. До этого был очередной этап экспертизы, которая признала идентичность останков, найденных в разных местах, и дело закрыли с формулировкой «за истечением срока давности и в связи со смертью лиц, которые совершили это преступление. Можно сказать, что государство и государственные органы права сделали все для того, чтобы поставить точку в этой истории. Нет? Да?
М. ШЕВЧЕНКО: В принципе, да, потому что по расследованию было несколько комиссий уже в наше время создано. Мне кажется, что это разумное решение.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, долг такой вот… человеческий, государственный, общественный, моральны долг, он исполнен?
М. ШЕВЧЕНКО: А я не понимаю, чего мы должны государю императору и его семье. Я могу понять, что нехорошо расстреливать женщин и детей, и это, безусловно, так. И расстрел царской семьи является антигуманистическим поступком. Имеются в виду императрица, девочки и мальчик. Но никак не Николай Второй! Это особая фигура, и страна вообще-то ему должна счет предъявить за то, что он сделал. За две войны, в которых погибли несколько миллионов российских граждан, войны бессмысленные, которые не были вообще никак в интересах России, в которых погиб цвет нашего народа и в итоге погибла наша страна. За его безвольное поведение весной 17-го, когда он отрекся, нарушив, между прочим, закон о престолонаследии, в пользу Михаила, а не в пользу наследника. За его неспособность тогда обратиться к народу, к армии, к войскам. Потом убит он был уже большевиками летом 18-го, когда он уже был не главнокомандующим, и императором не был, не был никем таким существенным для страны, кроме символа какого-то мифологического. Даже колчаковцы, которые двигались его освобождать, стояли на позициях Учредительного собрания, а вовсе не монархических. Вообще белое движение, особенно в Сибири, это было движение эсеровского, меньшевистское по преимуществу, и совсем не монархическое – февралистское. Колчак был одним из военных, лидеров Февраля. Он ходил с красным бантом в феврале 17-го, и в целом чуть ли не матросов агитировал против государя императора , несмотря на ту мифологию, которая сегодня складывается вокруг имени Колчака. Равно как Деникин и другие лидеры белого движения тоже относились к государю императору Николаю Второму, скажем так, по меньшей мере с презрением. Поэтому мифологизация его лично фигура мне кажется неверной. Если церковь его канонизировала – я был против этой канонизации, равно как и митрополит Николай Нижегородский и Арзамасский, который единственный из всех епископов написал на акте о канонизации «Против канонизации царя лично». За канонизацию новомучеников он написал «Против 13-го пункта». Это он сказал мне в интервью в свое время. Это было опубликовано в «Независимой газете». Мне тоже казалось, что это сомнительная политическая фигура. Но я понимаю миф, который в сердцах православных люде живет, и поэтому я принимаю решение церкви. Миф о государстве, которое является добрым, справедливым, которое является милосердным. Такой миф царя рисуется в мироощущении, в сознании православных людей, которые любят царя. Но царь как государственный политик, командующий армией, которая была погублена его политикой, и армия была погублена, и страна – это, конечно, разные вещи. За политика Николая Второго никто не молится в церкви. За человека Николая Второго, который как государь символизировал собой народ, божий народ, может быть, в идеале в каком-то – да, наверное. Но это такая мифологическая фигура. И поэтому мне кажется, что наше государство абсолютно разумно и рационально высказалось по этому поводу. Николай фигура сомнительная. Есть фигуры в ту эпоху, которые заслуживают гораздо более пристального и трагического к себе отношения. Я даже не знаю… Деникина перенесли, тело Деникина… Деникин фигура тоже такая, знаете ли, странная. Он был очень яркий человек из крестьян, крепостных. Отец был крепостной. Неплохой военачальник, как оценивали его современники, погубивший однако Добровольческую Армию и вооруженные силы юга России, которыми он командовал. Генерал Врангель мне кажется гораздо более интересной фигурой в политическом смысле. Врангель, который пытался найти общий язык с Махно, создать единый фронт антибольшевистских сил. Даже он обращался к бойцам Первой Конной или к мироновской Второй Конной, которая бунтовала в этот момент…
О. БЫЧКОВА: До Врангеля как-то еще общественное мнение не дошло…
М. ШЕВЧЕНКО: То, что Врангель дал землю своим указом крестьянам без выкупа, он признал революционный дележ земли. Он был первым российским политиком, который попытался решить этот вопрос в политическом смысле. Кстати, вопрос о земле - 150 лет прошло, земельному вопросу в России скоро исполнится. Знаете, сколько крови пролито за это? Это же описать невозможно! Там и черные, и мертвые моря, и тихие океаны крови! А земельный вопрос по-прежнему не решен. И это существенно. Поэтому царская семья… Еще раз: женщин и детей жалко, но политики должны нести ответственность за то, что они делают. Посылая на смерть других людей, политики должны всегда понимать, что их чаша сия не минует, что они не являются неприкосновенными. История второй мировой войны нам это показывает. Никакие политики, развязывавшие войны, не избегут потом своих нюрнбергов в этой жизни или в следующей. В следующей – я в этом уверен! – суд над ними будет.
О. БЫЧКОВА: Может быть, популярность этого мифа, как вы говорите, она, может быть состоит в том, что просто люди понимают, как бы это не формулировалось на самом деле, сколько бы каких-то жестоких всяких лозунгов не произносилось, – мы их слышим каждый день по разным поводам – но в большинстве своем люди нормальные, и они понимают, что какой бы не был царь плохой, ужасный, кровавый, но нельзя вот так вот взять и в подвале расстрелять без суда и следствия.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это безусловно!. Это аксиома, которую даже оспорить невозможно. Расстреливать без суда и следствия, красные расстрелы, белые расстрелы, какие угодно, зеленые расстрелы без суда и следствия, бомбардировки, ракетные обстрелы – это все абсолютный нонсенс! Я вот недавно книжку очень хорошую прочитал. Хотел бы поделиться.
О. БЫЧКОВА: Сейчас, одну секунду. При всей модности вот этой романовской темы, мне кажется, что она показывает, что люди, на самом деле, внутренне они, может быть, оказываются лучше, чем иногда хотят выглядеть в массе своей.
М. ШЕВЧЕНКО: Что вы имеете в виду? Я не понимаю. В смысле, с историей царя?
О. БЫЧКОВА: Да.
М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что просто русский народ соскучился по хозяину земли русской, который в мифологическом представлении народа был бы добрым с народом, ответственным за землю, молитвенником… человеком верующим. Русский народ устал от почти столетнего господства элит, которые являются атеистическими, агностическими, неверующими, цинично ставящими приоритет денег и власти над интересами страны и так далее, и так далее…
О. БЫЧКОВА: Вы какую книжку прочитали?
М. ШЕВЧЕНКО: «Тачанка с юга». Очень хорошая книжка журналиста Василия Голованова. Нет, или Головачев… Не помню. Книга, посвященная истории махновского движения. Она где-то в конце 90-х вышла на Украине, и в Москве. Это одно из лучших исследований об истории гражданской войны, которые я вообще читал. И оно интересно тем, что оно не сугубо историческое. Там очень интересные философские и психологические выводы, которые делает автор. О том, как насилие постепенно раскручивается… таким маховиком. И в какой-то момент люди уже все – и красные, и белые – становятся или орудиями, или жертвами. Не остается нейтральных. И мне кажется, что Николай несет прямую ответственность за ту гражданскую войну, которая потом в стране произошла. Его нежелание, с одной стороны, реформировать и идти навстречу воле народа, с другой стороны, он шел, но всегда запаздывал. Это тоже беда России, которую надо бы сегодняшним политикам, особенно в эпоху кризиса, учесть. Нельзя запаздывать с тем, что является очевидным! Надо давать уступки народу. Надо собственное шикарное житье, аристократическое…
О. БЫЧКОВА: Не получается.
М. ШЕВЧЕНКО: Да. Но если Николай еще имел право себя считать аристократией, то я не понимаю, по какому праву некоторые люди, которые заработали на приватизации имущества и на залоговых аукционах, считают себя аристократией! Кто они такие?
О. БЫЧКОВА: Как вы думаете, а почему архиепископ Викентий, глава Екатеринбургской епархии сказал, что преступники подняли руку на помазанника Божьего, императора и главнокомандующего войсками нашей страны?
М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, владыка Викентий просто… Опять-таки, я говорю, это в рамках того мифа, поскольку Николай уже не был ни главнокомандующим, ни императором, ни помазанником. Он отказался от всего этого. Преступники подняли руку на женщину… на нескольких женщин – молодых женщин и женщину более старшего возраста – и на ребенка. И это страшное преступление. Мне кажется, что было бы правильно, если бы вообще владыки, говоря об этом… Кстати, как владыка Ювеналий в свое время, который был главой комиссии по канонизации. Он делал акцент в своих – я помню – комментариях именно на человеческом исповедании о семье Романовых перед лицом убийц. На том, что они как христиане встретили свою смерть. С этим акцентом я согласен. Как христианин, я готов хранить память о людях, которые с молитвой и мужественно встретили ворвавшихся к ним убийц. Но как государя – нет!
О. БЫЧКОВА: Завершая этот разговор… Российское государство выполнило свою работу, а теперь просто это осмысление должно пройти дальше.
М. ШЕВЧЕНКО: Теперь, мне кажется, эта тема должна завершиться, поскольку нечего вносить дополнительный раскол в наше общество.
О. БЫЧКОВА: Завершаем. Спасибо большое Максиму Шевченко. Это была программа «Особое мнение».