Роман Янушевский
"Вести", приложение "Окна",
24 июля 2008 г.
Нередко Израилю приходится слышать упреки в свой адрес по поводу несоблюдения различных конвенций и нарушения международного права. Не зная законов, не разберешь, где правда, а где ложь. Поскольку эта критика часто тенденциозна, знание специфики международного права просто необходимо для выживания. Признанным специалистом в этой области является доктор Робби Сейбл, преподаватель Еврейского университета в Иерусалиме и Тель-Авивского университета.
Робби Сейбл изучал международное право в Еврейском университете в Иерусалиме, защитил докторскую, а затем на протяжении девяти лет работал юридическим советником израильского МИДа. Он служил в израильском посольстве в Вашингтоне и принимал участие (прямо или косвенно) в заключении некоторых важных международных договоров. В частности, соглашения «Осло», а также в разрешении территориального спора между Египтом и Израилем в Табе.
- Подпись Израиля отсутствует под некоторыми конвенциями, которые одобрены большинством стран мира. С чем это связано?
- Израиль ратифицировал абсолютное большинство международных соглашений, пактов, конвенций. Например, насколько мне известно, в сфере соблюдения прав человека Израиль присоединился ко всем без исключения соглашениям, в том числе и основным Женевским конвенциям…
- Кроме дополнительных протоколов от 1977 года…
- Эти два дополнительных протокола по сути – отговорка, подарок странам третьего мира. Кроме Израиля еще США не ратифицировали эти поправки. Но ко всем четырем основным Женевским конвенциям с 1949 года Израиль присоединился. Таким образом, Израиль значится под более чем девяносто процентов международных соглашений.
- Но есть конвенции, которые Израиль все же не ратифицировал…
- Их несколько. И самая важная из них – Договор о нераспространении ядерного оружия (NPT или ДНЯО), участниками которого являются 189 государств, кроме Израиля, Индии, Пакистана и Северной Кореи. Тому есть несколько причин. Одна из них – это то, что контроль за тоталитарными режимами оставляет желать лучшего. Если ты открытое общество, тебя критиковать можно, но если КНДР (Северная Корея ратифицировала ДНЯО, но несколько лет назад отозвала свою подпись), Ирак и Иран подписаны под конвенцией о нераспространении ядерного оружия, а сами производят его, значит, нет эффективного контроля, и данная конвенция не обеспечивает решения проблемы, то есть нет смысла к ней присоединяться. Да, у данной конвенции был определенный успех со странами, которые хотели сотрудничать. А страны, которые хотели обойти соглашение, с легкостью это сделали. В связи с этим Израиль предлагает следующее решение: соглашение между государствами Ближневосточного региона, которые заключат между собой мирные соглашения и вследствие этого подпишут взаимное обязательство о ядерном разоружении. И Израиль провозгласил, что он присоединится к такому договору. Но опыт ДНЯО показал, что если находятся страны, которые пытаются обмануть мировую общественность, данный инструмент перед ними бессилен.
- И это единственная причина, почему мы не подписали документ?
- Есть еще одна причина. Мы проводим ядерные исследования, а в период, когда подписывалось соглашение, часть арабских стран официально находились в состоянии войны с нами, и было совершенно лишним раскрывать наши секреты. Потому мы вели и ведем политику неясности. Но мы не скрываем, что проводим ядерные исследования и находимся на продвинутом уровне. Но пока не будет полноценного мира с соседями, мы продолжим держать в секрете детали наших ядерных исследований.
- Какие еще конвенции?
- Вы справедливо указали дополнительные протоколы к IV Женевской конвенции, которые предоставляют статус военнопленных людям, определяющим себя как «борцы за освобождение». Ни мы, ни США не ратифицировали эти протоколы, так как здесь присутствует четкий элемент политики, но на деле мы соблюдаем большинство предписаний этих документов. Мы действуем в соответствии с ними, потому что соблюдение их превратилось в международный обычай, а это один из источников международного права.
- С точки зрения международного права, какие претензии нам могут предъявить другие государства? Возможно, где-то мы не соответствуем каким-то условиям?
- В общем и целом, я считаю, мы на хорошем счету. Мы опасались такого фактора – как только Израиль ставит свою подпись под какой-либо конвенцией, он обязан ее соблюдать. Подобные опасения есть у всех стран с развитой судебной системой. Кроме того, присоединение занимает какое-то время, потому что подписавшись, страна принимает на себя обязательства. Есть такие государства, которые не раздумывая подписываются под международными соглашениями, потому что не собираются им подчиняться. Думаю, что из-за близости враждебно настроенных арабских стран Израиль опасался брать на себя слишком много обязательств, так как их пришлось бы выполнять. Возможно, неплохой иллюстрацией служит наш мирный договор с Египтом – уже почти тридцать лет, как он соблюдается. Израиль обязался уйти из Синая, и мы подчинились этому. У египтян нет никаких претензий по этому поводу. То же самое можно сказать и про мирное соглашение с Иорданией. Именно поэтому Израиль на хорошем счету – мы выполняем взятые на себя обязательства в сфере международного права.
- Когда мы заключаем временные соглашения, скажем, о прекращении огня, и т. д. - с различными организациями, типа ХАМАСа или ФАТХа, если вторая сторона нарушает договор, мы ведь имеем право сделать то же самое?
- Когда мы заключаем соглашения, которые именуются «соглашениями о прекращении огня», то один из пунктов гласит, что при нарушении его одной стороной, соглашение теряет свою силу.
- Почему тогда мы ведем себя иначе: продолжаем соблюдать условия подобного договора, в то время как вторая сторона отказывается это делать?
- Каждая страна действует в соответствии со своими интересами. Бывают ситуации, когда можно заявить, что оговоренное ранее отменяется, и примером здесь может быть крупное соглашение, которое подписали с ООП в Осло. Основное обязательство, которое брала на себя Организация освобождения Палестины, – избегать террористических действий против нашей страны и ее граждан. Хотя это не соблюдалось. Но Израиль решил, что несмотря на многочисленные нарушения, мы не начнем бить посуду. Мы делаем ставку на то, что рано или поздно у палестинцев появится власть, которая станет избегать террора, поэтому ни разу не заявляли об отмене соглашений «Осло».
- А в чем наши позиции сильны с точки зрения международного права по сравнению с другими государствами?
- У нас крепкая система судебного правоприменения – израильские суды заставляют правительство соблюдать принятые нами международные обязательства. И это четко просматривается, если обратить внимание на целую серию вердиктов БАГАЦа, который утверждал, что Израиль не соблюдает тот или иной пункт Международного права военных конфликтов. Обнаружив неправомерные действия, БАГАЦ заставил правительство исправить ситуацию. В этом смысле можно сказать, что Израиль - самое развитое государство в мире, мы пошли даже дальше, чем западные страны. Израильский Верховный суд справедливости – совершенно независим, на него не влияет правительство, более того, БАГАЦ неоднократно подвергал его действия критике, указывал, в чем наша страна не соблюдает международное право, и правительство подчинялось его вердиктам.
- Раз уж вы упомянули БАГАЦ, насколько необходима реформа системы назначения судей, которую пытается проводить сейчас министр юстиции Даниэль Фридман?
- Я опасаюсь большей части его предложений. Несмотря на то, что многие из них вполне обоснованы и оправданны, есть и такие, которые ослабляют позиции независимого суда, и это вызывает опасения. Лучше всего мою личную позицию в этом вопросе передает английская поговорка – «Если не сломано, не пытайся чинить». Я считаю, что БАГАЦ работает, как надо, поэтому нет нужды проводить радикальные изменения.
- На ваш взгляд, над чем Израилю стоит поработать, чтобы более соответствовать нормам международного права?
- Есть два момента, которые я хотел бы изменить. Во-первых, больше привлекать кнессет к обсуждению положений и статей международных соглашений. На сегодняшний день кнессет практически не принимает участия в ратификации международных конвенций – а если подобное появится, это укрепило бы его позиции. А во-вторых, когда Израиль ставит свою подпись под тем или иным международным соглашением, оно не становится автоматически законом, действующим и внутри Израиля, как это принято в большинстве стран. Теоретически может сложиться ситуация, когда Израиль берется по соглашению исполнять то или иное обязательство, а израильские суды не могут осуществлять это внутри страны, так как не успели принять соответствующий закон. Поэтому требуется издать специальный закон, автоматически применяющий международные соглашения, которые ратифицировал Израиль, и внутри страны. Как известно, у международного права есть несколько источников, в частности международный обычай и межденародные договоры. И если международный обычай автоматически превращается в закон внутри Израиля, то международные соглашения – пока еще нет.
- Как Израиль может защитить себя от врагов, использующих международное право под тем или иным предлогом, но во вред нашему государству? Что стоит изменить, чтобы мы были менее уязвимыми перед подобными шагами?
- Здесь у меня пессимистический взгляд на вещи. Что бы мы не сделали, арабские страны найдут способ обвинить нас в чем-нибудь еще. Наши позиции намного лучше позиций любой арабской страны и в области соблюдения прав человека, и в судебной системе, и все равно на международных форумах нападению подвергаемся мы, а не они. И это не потому что мы на самом деле в чем-то провинились, а такова политическая реальность.
- Мы можем переломить эту тенденцию?
- На данный момент структура ООН такова, что у недемократических стран есть определенный контроль. Есть мусульманский курс, который сейчас враждебен по отношению к нам. При такой реальности Израиль все время будет подвергаться нападкам – и дело тут даже не в том, что мы не выполняем те или иные соглашения или нарушаем чьи-то права.
- Как мы можем «подогреть» холодный мир с теми нашими соседями, с кем подписаны мирные соглашения?
- Здесь свою роль должны сыграть ведущие нации мира: они должны четко заявить, что у них есть интерес в экономическом процветании Ближнего Востока и заключении мирных и торговых договоренностей, и, например, в совместной экономической деятельности. У нас уже есть небольшой опыт сотрудничества в экономической сфере с Иорданией и чуть-чуть с Египтом. Если, скажем, ЕС обратится к Египту: господа, мы заинтересованы в том, чтобы вы сотрудничали с Израилем, это может сработать.
- Как поведет себя мировая общественность, если Израиль нанесет удар по ядерным объектам Ирана?
- Я лично считаю, что последует публичное осуждение, скажут, что стоило терпеливо ждать плодов дипломатической работы. Однако в личных беседах – не для прессы – все будут рады этому. Но официальное осуждение будет обязательно, особенно если Иран нападет на американские войска в регионе.
- Может ли дойти дело до рассмотрения вопроса в Совете Безопасности?
- Вполне, но на подобную инициативу будет наложено вето, которое применит если не США, то, возможно, Великобритания или Франция, но это всего лишь мои личные предположения, мы не знаем точно, что будет.
- Мы можем утверждать, что был прецедент: в 1981 году мы разбомбили иракский ядерный реактор…
- Утверждать мы можем, но никто это не примет. Нам и тогда не разрешали этого делать. Мировая общественность боится подобных прецедентов, потому что они могут завести очень далеко. Именно поэтому и последует официальное осуждение в случае возможной израильской бомбардировки иранских реакторов.
- Обещание Ольмерта и Абу-Мазена Джорджу Бушу придти к мирному соглашению до конца 2008 года – насколько оно обосновано?
- Я всегда предупреждал политиков – не устанавливайте жесткое расписание, так как для того чтобы танцевать танго, нужны двое. Израиль не может заключить мирное соглашение без соответствующего партнера. Единственное, что следует делать в данной ситуации – это ставить цели. То есть обязаться попробовать успеть до определенной даты. Возможно, мы и готовы к этому, и даже успеем все сделать, но мы не можем нести ответственность и за вторую сторону тоже.
- Кто наш партнер со стороны палестинцев?
- Я очень надеюсь, что им продолжит оставаться ООП, но не ХАМАС.
- Однако выглядит все иначе – ХАМАС укрепляет свои позиции, а ФАТХ слабеет с каждым днем.
- Нам нужно всесторонне поддерживать умеренные круги. Фундаменталистский ислам нам не партнер - по крайней мере, не на данном этапе. Разве что если ХАМАС пересмотрит свои позиции и захочет мира. А вот умеренные палестинские политики – наши партнеры, и следует их укреплять.
- Но пока что, стараясь их укрепить, мы только вредим им.
- Каждый раз, когда мы пытались вмешаться в политику наших соседей, наши попытки проваливались. Видимо, у нас это плохо получается.
- Когда появился на свет народ, который называет себя палестинским, и почему?
- Я считаю, что этот вопрос не стоит обсуждать. Некоторые говорят, что это началось в 1947 году, я считаю, что палестинское национальное самосознание проснулось одновременно с сионистским движением в Израиле. Можно долго спорить, но на сегодняшний день существует такой народ – палестинцы, нам нужно придти с ними к соглашению, и нет никакого смысла спорить, кто был здесь раньше. Они – наши соседи. Возможно, все было бы иначе, если бы нашими соседями были датчане, хотя я не уверен. С палестинцами нужно искать общий язык, а не пытаться доказывать, что они не народ. Меня очень злит, когда они утверждают, что мы не народ, я предполагаю, что и их обижает, когда мы говорим про них то же самое.
- Насколько оправданно называть израильское присутствие в Иудее и Самарии оккупацией?
- Тут есть правовая проблема. Оккупация по определению – это когда ты занимаешь территорию другого государства. А данная территория никогда не была самостоятельным государством. Когда мы вошли туда, Западный берег Иордана не принадлежал Иордании, так как та отказалась от него, и даже тогда она не была там суверенным правителем. Палестинского государства пока не существует, поэтому с точки зрения права это не территория другой страны, которую мы заняли. Мы распространили на Иудею и Самарию законы военной оккупации, чтобы защитить гражданское население. И я считаю, что это правильно. На этой территории не понятно, кто является ее суверенным правителем, какое государство. Рано или поздно там появится палестинское государство, но пока что его нет – сами палестинцы не хотят его провозглашать. Пока они не прояснят туманный на данный момент статус этой области, ничего не изменится. В основном, в ней проживает неизраильское население, а на те немногие территории, где мы управляем, распространяются законы военной оккупации. Это позволяет упорядочить там жизнь и решать многие вопросы, гуманитарные в том числе. А на большей части Западного берега Иордана действует палестинский суверенитет. На него не распространяется действие израильских судов, там нет израильских полицейских, израильских законов, таким образом, это не оккупированная территория.
- Если завтра палестинцы провозгласят независимость – мы немедленно снимем все КПП и уйдем оттуда?
- Как только мы придем с ними к соглашению, как только мы проясним, где проходят границы между нами, и решим прочие спорные вопросы, нет сомнений, что не будет там ни израильских поселений, ни КПП.
- Так в чем же дело – почему палестинцы не провозглашают независимость?
- По-видимому, среди них есть те, кто не может согласиться с тем, где будут проходить границы. Они хотят получить государство, в котором Палестинская автономия будет управлять всем. Но есть еще неразрешенная проблема с Восточным Иерусалимом, с другими районами, а Газу они вообще потеряли. У них есть много внутренних проблем.
- А почему бы не провозгласить независимость, а уже потом определять, где пролегает та или иная граница?
- Это проблема. Необходима какая-то территория, где всем ясно, что она принадлежит тебе…
- Скажем, начиная с зоны А и опцией на расширение в зону В и отчасти С в результате последующих переговоров, определяющих границу вплоть до последнего сантиметра.
- По соглашениям «Осло» мы договорились, что ни одна из сторон не будет предпринимать никаких действий, изменяющих статус территорий в одностороннем порядке. Если бы они провозгласили независимость, то в этой зоне все бы точно знали, что там находится государство Палестина. Однако они не согласны с Палестиной в таких (даже временных) границах. Им нужно все.
- Получается замкнутый круг: чтобы провозгласить независимость, должны быть определены границы будущего государства, а чтобы определить границы, необходимо провозгласить независимость.
- Это не совсем так: мы ведем с ними переговоры, в том числе, и о границах. Если мы придем к соглашению, то появится граница, с которой согласны и наши соседи. Тогда за ней будет их суверенная территория, и мы не сможем действовать там без их разрешения.
- На ваш взгляд, когда это может произойти?
- Я не стану делать никаких прогнозов по этому поводу. Сегодня этого не произойдет.
- Премьер-министр Израиля назвал Газу «враждебной территорией». Если все так, мы можем прекратить поставлять туда воду, электричество, топливо?
- Тут есть проблема. Своим врагам ты не поставляешь ничего. В той же Второй мировой войне русские не делали никаких поставок немцам, и наоборот, да и англичане ничего не поставляли немцам. Здесь же мы сталкиваемся с гуманитарной проблемой. Если отключить воду, это нанесет удар по гражданскому населению, поэтому нам ни в коем случае нельзя делать этого. Находятся и те, кто оспаривает мою позицию. Я же считаю, что даже во время ведения военных действий нужно беречь гражданское население. И подачу электричества мы тоже не можем совсем прекратить. Ведь тогда больницы останутся без него. Можно и стоит прекратить подачу электроэнергии заводам и объектам ХАМАСа. Вопрос: как это сделать. Когда мы предоставляем электричество фабрикам, на которых производят «касамы», это просто глупость, я согласен. Но прекрати мы совершенно подачу электричества и воды в Газу - от этого пострадают и больницы, и вообще гражданское население, а вот этого мы не хотим. В общем, нам нужно каким-то образом найти золотую середину.
- ХАМАС признан большинством правительств стран мира террористической организацией, соответственно, режим управления в Газе террористический и откровенно враждебный по отношению к нам, почему мы не можем платить Газе за обстрел Сдерота и Ашкелона той же монетой?
- Мы стараемся по мере возможностей наносить удары по тем, кто обстреливает нашу территорию ракетами. Но убивать невинных палестинских граждан – это противоречит и международному праву, и нашим ценностям. Они обстреливают школы и больницы – и что нам теперь делать то же самое?! Наша военная цель – уничтожить всех тех, кто пытается причинить нам ущерб. Тех, кто стреляет, но не их матерей или детей. Вот разница между цивилизованным Государством Израиль и террористами. Мы не хотим стать террористической страной, это не про нас.
- Во Второй мировой войне Дрезден и Ковентри были практически стерты с лица земли. Почему сегодня мы не можем это сделать по отношению к режиму, который делает все, чтобы убить как можно больше наших граждан?
- Международное право с тех пор продвинулось значительно вперед. Тогда возможно такие действия еще позволялись: обе стороны намеренно наносили удар и по гражданским лицам. Сегодня это непозволительно - и мы не станем делать этого.
- Не надо намеренно целится в гражданских, однако можно обстреливать тот район, откуда был произведен обстрел нашей территории, обращая меньше внимания на то, кто там находится и что там находится. Это приведет к внутреннему давлению на хамасовское правительство прекратить обстрелы. В результате в долгосрочной перспективе пострадает меньше людей.
- У нас были острые дискуссии по этому вопросу. Если установлен миномет, без сомнений, его уничтожат. А если кто-то захватил больницу или школу, выпустил с ее территории «катюши» и скрылся? Обстреливать больницу или школу для нас очень проблематично, тем самым мы не добиваемся своих целей, и кроме того это совершенно аморально. Как верно отметил Барак (бывший председатель БАГАЦа Аарон Барак, а не его частичный американский тезка, и не нынешний израильский министр обороны – Р.Я.), «демократия воюет одной рукой, связанной за спиной». Мы продолжим наносить удары по тем, кто обстреливает нас «катюшами», кто планирует теракты, раздает указания, обеспечивает взрывчаткой, и т. д… Но мы не будем намеренно стрелять по детям и женщинам.
- И это единственное решение проблемы обстрелов Сдерота?
- Нужно найти решение, которое не будет идти вразрез с международным правом. Право позволяет наносить удары по тем, кто обстреливает нас – так что требуется найти техническое решение вопроса, как это сделать, чтобы не страдали невинные люди. Об этом почему-то мало сообщается общественности, но мы уже работаем над этим. И любая передышка в обстрелах дает нам фору, чтобы мы нашли это самое техническое решение.
- Пока вся страна не окажется в руинах? Уже речь идет не только об одном Сдероте – это и Ашкелон, и кибуцы на границей с враждебным сектором.
- Поэтому мы всегда отвечаем на обстрелы, и если во время нашей реакции кроме самих террористов страдают и гражданские лица, это допускается. Нам удается уничтожать большинство тех, кто запускает и «касамы», и «катюши» в нашу сторону. Наше оружие точное, и они прекрасно знают, что мы не промахиваемся. Если вести себя так же, как и они, и самим стать террористами – я считаю, что это неэффективно, аморально и незаконно. И кроме того, мы не хотим быть похожими на них.
- Как мы можем договориться с ХАМАСом?
- Я не хотел бы давать им легитимацию, пока они ставят своей целью уничтожение Израиля. На мой взгляд, мы не должны давать им никакого формального признания. На практике, когда в тебя стреляют, ты стреляешь в ответ.
- Таким образом, соглашение о прекращении огня – это еще не легитимация ХАМАСа?
- Нет.
- Кому принадлежат «фермы Шебаа» согласно международному праву, и как Израилю стоит поступить в данном случае?
- Тут все достаточно просто: мы не утверждаем, что это израильская территория. Пока что ООН считает, что это сирийская территория. Раз так, то до тех пор, пока Голанские высоты остаются у нас, «фермы Шебаа» также контролируются нами. Если мы передадим Сирии Голанские высоты, «фермы» отойдут к ней. Пока же там находятся силы ЦАХАЛа.
- Каков статус Голанских высот и Восточного Иерусалима в соответствии с международным правом?
- Голанские высоты – сирийская территория под нашим контролем, там присутствует военная оккупация. При заключении мирного соглашения, очевидно, мы передадим Сирии эту территорию. Скорее всего, будет спор по поводу границ, но эта территория не принадлежит Израилю, хотя на нее и распространяется действие израильского закона, и она отойдет рано или поздно к Сирии. С Восточным Иерусалимом другая история. Здесь речь идет о будущем соглашении с палестинцами и в рамках его будет решаться судьба этой части Святого города. Там никогда не было суверенного правления. Есть консенсус по поводу того, что в центре Иерусалима не стоит строить забор. Так что требуется найти конструктивное решение проблемы.
- Можно ли решить проблему палестинских беженцев элегантно, разрешив вернуться в Израиль и на территорию Палестинской автономии только тем, кто бежал, побросав свои дома и имущество в 1948 и 1967 году, то есть всем тем, кто подпадает под классическое определение «беженец», но не более того?
- По определению, им полагается компенсация за утерянное имущество. Я считаю, что мы вполне можем принять ограниченное число этих людей. Пусть они поселятся на территории Палестинского государства. Те, кто оставил имущество, получит право на получение компенсации. Но не стоит, чтобы они возвращались в Израиль, хотя и можно принять какую-то их часть в рамках «воссоединения семей». И все же наш основной интерес состоит в том, чтобы оставался сильный Израиль с количественным преобладанием еврейского населения, а нашим соседом было государство Палестина с арабским большинством. Только так и не никак иначе.
- Каково, на ваш взгляд, самое серьезное препятствие, которое мешает придти к согласию с нашими соседями?
- Возможно, это покажется немного странным, но нашим соседям нужно смириться с тем, что на Ближнем Востоке есть мусульманские страны и одно еврейское государство. Кроме арабов здесь есть еще один древний народ, укорененный на этих землях на протяжении трех тысяч лет, у которого тоже есть права на данную территорию.
- Но один из основных принципов ислама гласит, что земля, которая однажды принадлежала мусульманам, навсегда остается мусульманской, и святое право каждого правоверного мусульманина делать все, чтобы вернуть ее под свой контроль…
- Я не специалист в теологии, однако знаю, что и в исламе есть множество течений, в том числе и умеренных, и с ними можно придти к согласию.