(Моя полемика с Журналистом Из Киева)
Эта полемика состоялась буквально только что - здесь, на Прозе.ру. Мне она показалась достаточно интересной - и я решился опубликовать ее у себя.
Статья Журналиста называлась, кажется "Почему Украина должна не любить Россию"
РЕЦЕНЗИЯ НА УДАЛЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ
Вы написали очень резкую, оскорбительную для России и русских статью (что интересно - написали ПО-РУССКИ). Значит, специально нарываетесь на конфликт. Честно говоря, не понимаю, зачем это Вам надо...
Я против Украины и против Вас лично ничего не имею (тем более, мы сегодня вполне конструктивно пообщались с Вами на другой странице). Я понял, что Вы способны к диалогу.
Тогда тем более не понимаю - зачем Вы задираетесь?...
Алексей Кофанов 10.06.2008 23:46
__________________
Я честно написал то, что думал.
Хотите возразить по существу - пожалуйста. Я готов к диалогу.
Журналист Из Киева 10.06.2008 23:52
_____________
Вот Вы перечислили ряд преступлений российского руководства. Я с Вами абсолютно согласен! И я к этому руководству питаю чувства вполне адекватные...
Однако это преступления в первую очередь именно перед РОССИЯНАМИ! Это НАС они обирали неоднократно, это НАС они унижают и стараются превратить в быдло! Почему же простые украинцы должны вследствие этого не любить простых русских? Где логика?
Положим, у Вас есть злобный начальник, который над Вами издевается; иногда перепадает от него и мне. И я после этого ненавижу... ВАС! Есть смысл?
Вы назвали Чернобыль. Вы что, всерьез полагаете, что советские вожди НАРОЧНО, из ненависти к Украине, взорвали именно эту станцию?! Так уж "карты легли", так Богу было угодно... А голодомор? Можно подумать, русских в те же годы погибло меньше - при раскулачивании, коллективизации и пр. Просто время было крайне жестокое - но персонально против Украины никто ничего не замышлял!
Более того, полтора года назад я был в Харькове и в Киеве - и ничего похожего на вражду ко мне не почувствовал. Общался даже с львовцем, "западенцем" - очень мирно, без малейшей агрессии! Я не чувствовал, что нахожусь на "чужбине" - хотя говорил исключительно по-русски...
Может, конечно, за полтора года ситуация ухудшилась. Тогда это очень жаль...
Алексей Кофанов 11.06.2008 00:49
______________
Начну с конца - успокойтесь, положение за полтора года не ухудшилось, смело можете и дальше приезжать на Украину, Вас там встретят как друга. Украинцы в массе своей - беззлобны. Но политически -достают нас из России периодически, вот и психуем... Как Лужков или прочий дурак очередную речугу толкнет - так всех и колотит. Потом перестанет болтать - и успокаиваются люди, до следующей его речи.
Вы говорите: начальство и простые люди... Простите, а разве народ не несёт самой прямой ответственности за своих правителей? Если правитель говорит что-то плохое соседнему народу, значит Вы - поддерживаете, значит Вы - с ним, значит Вы - против своего народа. Если народ ведет себя как покорное стадо, то он в конечном счёте и виноват во всём, что делается от его имени.
В России свернули свободу слова - кто-то из вас хоть слово против пикнул?! Украина - совсем другая... Нас власти себе под ноги не кинули, и, надеюсь, не кинут. А русские - простые руские - смотрятся сломленными.
Кстати, когда на сайте мне говорят: "Срал я на Украину!" или "Прибежите к нам и на коленках будете умолять принять обратно!" - это нам не начальство говорит, а как раз простые русские люди. Так легко натравить их на кого угодно. А они потом оправдываются: "Это не мы, это начальство!"
Кстати, заметили, что оба мои материала - про Бандеру и Россию - сняли? А ранее сняли материал про наше вхождение в НАТО. Вот она, свобода слова по-русски! Заметьте: ни одного протеста по этому поводу со стороны простых русских людей. "Начальство решило - святое!"
Всяческих Вам успехов.
Журналист Из Киева 12.06.2008 00:19
_____________
Снятие Ваших статей меня самого удивило. Я бы этого делать не стал - уже потому, что любое высказывание - это предлог для ответного высказывания, толчок мысли. А также потому, что оскорбить или унизить Россию невозможно: она слишком велика (во всех смыслах).
Вы говорите: россияне не противятся политике руководства. А как? Легитимные способы у нас все отняты (нет профсоюзов, забастовки по сути запрещены и т.д.) Единственно возможный ответ народа - бунт. Но едва ли Вы хотите бунта в России (я Вас уверяю: если такое случится - Украину просто сметет. Скажем, НАТО поведет через нее "миротворческие силы" - да нечаянно и останется, как в Ираке...)
Кроме того, плодами бунта неизбежно воспользуются какие-нибудь мерзавцы (так бывает всегда).
Сомневаюсь я и насчет народовластия на Украине. Вы сами говорите, что простые граждане в основном вражды к русским не испытывают. Насколько мне известно, весь восток - против вступления в НАТО. Однако правительство упорно тянется в НАТО, и воля по крайней мере половины населения ей безразлична...
Любому правительству ВСЕГДА плевать на народ. Просто некоторые более циничны...
Алексей Кофанов 12.06.2008 12:51
_____________
Если российский народ видит возможность повлиять на своё правительство только через бунт, то, извините, грош цена такому народу. Но я лучшего мнения о россиянах: вполне возможно влиять на своё правительство и без бунтов. Не получается? Плохо стараетесь.
Кстати, а в чём же заключается величие русского народа, если он не хозяин в своей стране? Великие - всегда хозяева, а не лакеи своих властей.
О том, что настраивает простых украинцев против России и русских - написан тот самый материал, который Вы рецензируете. Вы уже забыли, о чём он?
Про НАТО - вот мои соображения.
Мы, украинцы - хотим быть хозяевами на своей земле. Иметь своё
государство, проводить в нём одобряемый большинством населения Украины курс, дружить со всеми соседями, торговать с ними и культурно сотрудничать, уважать других, зная, что другие уважают нас. Мы ни от кого ничего не требуем, не нуждаемся ни в чьих подачках и одолжениях, единственная наша просьба – не мешайте. И тогда через 15-20 лет напряжённого труда мы сделаем Мать-Украину великой и процветающей.
Но есть государство, которое пытается помешать в реализации наших планов. Это государство - Российская Федерация, обломок ранее распавшейся Российско-Советской империи, частью которой Украина некогда была. России нужны украинцы как пушечное мясо для освоения и удерживания за собою обширных территорий в Сибири и на Севере, являющихся объектом вожделений и притязаний Китая, Японии и других азиатских стран. Россия нуждается в украинском чернозёме как подспорье своего собственного полуразрушенного сельского хозяйства. Наконец, российским олигархам нужны многие прибыльные объекты украинской экономики… Цель российского руководства - вновь подчинить Украину себе.
Мы видим, какими методами Россия добивается этой цели. Москва выдвигает территориальные претензии к Украине. Они имеют четыре уровня:
Первый - верните Севастополь.
Второй – верните Крым.
Третий – верните Юго-Восточную Украину.
И четвёртый - верните Киев – мать городов русских!..
На четвёртом этапе снисходительно добавляют: «А Галичину
воссоедините с Польшей – нам она не нужна!»
Пособниками в реализации этих планов является та часть украинских граждан русского происхождения, которая ориентируется на Россию, и хочет присоединения к России Украины. (Примерно ту же роль, кстати, играли судетские немцы в Чехословакии в конце 30-х годов).
Опорой в реализации этих планов является российская военно-морская база в Севастополе, находящаяся там вопреки Конституции Украины, прямо запрещающей иностранное военное присутствие на украинской земле.
Украина - не агрессивное государство. У нас слабая армия, и мы не в
силах своими силами отражать агрессивные планы российских нео-империалистов. Единственный способ почувствовать себя защищёнными – это вступить в НАТО, обретя защищённость в системе коллективной безопасности.
Не хотите вступления Украины в НАТО? Пожалуйста! Уберите свою базу ВМФ из Севастополя, а также раз и навсегда откажитесь от территориальных претензий к Украине. Всё!.. Не хотите?.. Что ж, тогда получите НАТО у себя под боком, и окончательно испортите отношения с Украиной…
Журналист Из Киева 12.06.2008 15:13
_____________
Мне неизвестны тонкости политики и истории. Более того: я уверен, что они неизвестны и Вам. Вы знаете истинные мотивы действий Тимошенко и прочих? Они Вам исповедовались?
История - вообще самая неточная наука. Она ВСЕГДА служит идеологии и всегда извращается. Вчера говорили, что Богдан на Софийской площади показывает на Россию, сегодня - что на американское посольство...
Но вот что мне ИЗВЕСТНО. Украинцы и русские друг другу - СВОИ. Чисто этнически, на подсознательном уровне. Любые западные европейцы (тем более американцы) и нам и вам - ЧУЖИЕ. Менталилет другой, другое мироощущение, другая история.
Если Украина вступит в НАТО, вас там будут считать - знаете кем? РУССКИМИ. "Неполноценной восточной расой" (европейцы к славянам всегда относились со снисходительным презрением, и "Дранг нах Остен" - это извечная европейская политика).
Вы надеетесь стать с европейцами на равных? Этого НЕ БУДЕТ. Можно сколько угодно внушать себе идеологию, получать дипломы в западных вузах, по-английски говорить безупречно - но есть НУТРО, ДУША. Против нее не попрешь.
"Разделяй и властвуй" - лозунг старый, всем известный; а действует до сих пор. Раздоры между Украиной и Россией нужны только нашим ОБЩИМ ВРАГАМ. Разделив Российскую Империю (или Киевскую Русь - если Вам так больше нравится) - а эта империя на подсознательном уровне еще жива - они легко раздавят нас поодиночке.
Боже мой, неужели Вы Америке верите больше, чем России?! Вам примеров Югославии, Ирака, Афганистана, Вьетнама, Хиросимы наконец - недостаточно?! Как только Украина станет не нужна Америке в борьбе против России - она Украину растопчет за неделю! (Вы сами признаёте, что у вас слабая армия).
Попытайтесь на миг отрешиться от идеологии, от политических штампов. Просто душу раскройте.
Я Вас призываю: стройте свою страну! Занимайтесь реальным делом - на пользу Украине! Творите! Но не сейте раздор - который погубит и нас, и вас...
Алексей Кофанов 12.06.2008 16:02
____________
Вы пишете: "Мы, украинцы - хотим быть хозяевами на своей земле. Иметь своё государство, проводить в нём одобряемый большинством населения Украины курс, дружить со всеми соседями, торговать с ними и культурно сотрудничать, уважать других, зная, что другие уважают нас".
Увы...
Начиная с 20 века геополитику определяют СВЕРХДЕРЖАВЫ: США, Россия, Китай, Индия; некоторое время сверхдержавой была Германия (легко объединив всю Западную Европу ПРОТИВ СЛАВЯН - чуждых им). Все прочие страны остаться в стороне НЕ МОГУТ. Они вынуждены либо поддерживать какую-то сверхдержаву - либо быть ею раздавленными. (Вы не сможете назвать ни одной РЕАЛЬНО независимой малой страны в 20 веке).
Сейчас Евросоюз тужится стать сверхдержавой - но пока что покорно исполняет волю Америки. (Резолюцией ООН о Югославии Америка подтерлась).
Едва ли Вы станете спорить, что Украина - НЕ сверхдержава. Следовательно, независимой она остаться не может ни в коем случае. Так или иначе ей ПРИДЁТСЯ подчиниться либо России, либо Евросоюзу (читай - Америке). "Незалежность" - миф. Это горький, но неоспоримый факт.
Сейчас Америка, бесспорно, сильнее России. Ваши вожди выбрали более "крутого" хозяина. Лично они ничем не рискуют: у них есть счета и недвижимость на Западе; при первой же проблеме они туда немедленно свалят. (Как и российские вожди).
Но вот украинский народ, начав прислуживать ЧУЖИМ, которые будут его высокомерно презирать (а это неизбежно) - вспомнит о СВОИХ братьях русских. Но мнение украинского народа тогда не будет волновать абсолютно никого...
Антиутопия? Бред? Хотелось бы верить, что так...
Алексей Кофанов 12.06.2008 17:34
___________
Разрешите отвечать Вам честно и без экивоков, как один нормальный умный мужик другому нормальному умному мужику? Спасибо.
1. В политике нет ничего сложного для человека, который умеет думать и сопоставлять. Я уж без малого 60 лет живу на этом счете, и последние 30 лет практически никогда не ошибался в своих оценках. Почему же я сейчас должен ошибаться? Для Вас в политике есть тёмные пятна? Минус Вам. Делайте выводы – учитесь думать.
2. Совершенно точную оценку Богдану Хмельницкому я читал в книге о нём серии ЖЗЛ, изданной ещё в 1948-м году. Ничего с тех пор не изменилось. Просто надо знать, что читать, а не верить всяким пропагандистким брошюрам разного толка.
3. Что русские и украинцы друг другу не свои - доказать очень легко. Русские друг другу давно уж не свои, а чужие, так чего ж туда ещё и и украинцу соваться?
4. Для меня в менталитете западноевропейцев - много родного. Вы думаете иначе? Ваше право. Но почему мы должны думать одинаково с Вами?
5. В НАТО нас будут считать русскими?.. Да Вам то какая забота! Думайте о том, как очистить власть своей страны от дерьма, а не о том, как будут относиться где-то к Вашим соседям через границу.
6. Будут считать неполноценной расой? Не будут, если мы будем вести себя как полноценная западная раса. И чем дальше от поведения современных россиян – тем ближе к демократии и цивилизации.
7. Стать с европейцами на равных? А мы не равны им, мы – хуже. Нам надо десятилетиями работать над собою, чтобы стать с европейцами на равных. Но мы будем стараться. А русские не хотят стать с европейцами на равных? Их право. Но тем более – нам не по дороге.
8. .Да, есть Душа. И душа украинцев – не то же самое, что душа русского. Вы этого не чувствуете? А я это чувствую.
9. Никто не делит Российскую империю. Речь идёт совершенно о другом: украинцы – такой же народ, как и англичене, немцы, французы. И мы, как и они, тоже хотим иметь своё государство. Что тут непонятного русским мозгам? Все империи, рано или поздно распадались. Вас послушать - так Индия до сих пор должна быть в одном о государстве с .Англией, а Италия – с Австрией. У Вас - средневековые представления о политике.
10. Верю ли я Америка? А при чём тут Америка к желанию украинцев жить в своей державе? Кстати, американские политики претензий на территорию Украины почему-то не предъявляют. Что касаемо России - то вспомните Будапешт 1956 г., Чехословакию 1968 г., Афганистан 1979 г, Чечню 1994 г…. Надо ли продолжать?
11. Зачем Америке топтать Украину? Сами себе повторите этот вопрос несколько раз – и поймёте, какая это ерунда.
12. Раздор никто не сеет. Речь идёт о нашем реагировании на Ваши претензии на нашу территорию.
13. Ваша схема международной обстановки в 20-м веке – примитивна и во многом не точна. Позвольте не отвечать на эту наивность.
14. Полностью независимых стран нет вовсе - включая Америку и тем более Россию. Ну и что?
15. Украина – не сверхдержава, и никогда ею не станет. Нас вполне устроит та роль, которую играет в мире Польша или Франция.
16. Ваша забота о том, кому будет служить украинский народ – похвальна и достойна уважения. Но не лучше ли Вам заняться своими делами, и сделать так, чтобы российский народ не прислуживал тем негодяям, которые руководят им сегодня? А про Украину мы, украинцы, как-нибудь позаботимся сами и без Вас.
Наш народ не любит, когда к нему без спроса суются с советами и поучениями. Потому-то и правят Россией столетиями мерзавцы, что русский человек думает и заботится о чём угодно, но только не о России.
Думайте и заботьтесь о России. Оставляю её в Ваши надёжные руки.
Журналист Из Киева 12.06.2008 19:10
_____________
Насколько я понимаю, Вы повторяете тезисы официальной киевской пропаганды. Я тезисов московской пропаганды не трогаю (об украденном газе, о незаконности передачи Крыма Украине Хрущевым, о том, что Украина вообще никогда не была независимым государством и т.д.) Я пытаюсь смотреть поверх пропаганды и гасить глупый юношеский максимализм оценок.
Что ж, у Вас свои резоны, у меня свои. Я своих выводов не навязываю - и даже хотел бы, чтоб они оказались ошибочными. Может, и вправду мир станет добрее, чем был в 20-м веке...
А кто из нас прав? Как говорится - если поживём, увидим...
Алексей Кофанов 12.06.2008 19:56
_____________
Впрочем, могу ответить и по пунктам.
1. Я живу на свете без малого 40 лет, и последние 15 лет практически не ошибался в оценках. Что с того? Получается Ваше слово против моего, всего лишь.
2. Хмельницкий и пр. к теперешней ситуации не имеет ни малейшего отношения.
3. Естественно, ВСЕ люди разные - и среди русских полно людей, абсолютно чуждых мне (быдло, бандиты и пр.) Но мой личный опыт (конечно, субъективный) общения с людьми разных национальностей говорит: с украинцем мне общаться гораздо проще и приятнее, чем с французом, испанцем, китайцем, даже русским евреем. НЕТ БАРЬЕРА - а с другими есть.
Впрочем, здесь опять мое слово против Вашего...
4. Опять-таки это моё и Ваше субъективное ощущение. За весь народ не можем решать мы оба.
5. Вы же в своей статье критиковали наши внутренние дела - значит, дали право критиковать ваши...
6. Опять наезд на россиян - и противопоставление им! Между тем в Киеве я видел ровно такую же грязь и хамство, как в Питере. Я чувствовал себя ДОМА...
7. За всех русских я отвечать не могу - однако не вижу, чем мы хуже европейцев. Это Европа несколько веков не мылась и плодила вшей и чуму, это из Европы Петр привез табак и т.д. Русское искусство и наука (с огромной долей украинских, татарских, киргизских и т.д. деятелей) ничем не уступают европейским...
8. И тут Ваше слово против моего...
9. Европа давно объединяется, страны стремительно теряют своё национальное лицо - а Украина вдруг решила отделиться... Опоздали лет на 100.
10. Естественно, В ОТКРЫТУЮ Америка ни о каких своих претензиях не заявит. Что она, дура, что ли?.. Но нельзя же не видеть ее крайне агрессивной политики, начиная со 2 мировой войны! С чего она вдруг остановится?
Во всех упомянутых Вами конфликтах Россия (точнее, СССР - вместе с УССР в своем составе*...) укрепляла свои НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ ГРАНИЦЫ. А если США граничит с Вьетнамом, Ираком, Югославией и Афганистаном - это для меня большая географическя новость...
11. А зачем Америке было топтать Югославию?...
12. Тут я не силён в хронологии - и не знаю, кто первый заявил: Украина о своем стремлении в НАТО, или Россия о незаконном "подарке" Хрущева. Если первой заявила Украина, то российские претензии - лишь вынужденный ответ. Повторю: "кто первый начал", я не знаю...
13. На упрощенных схемах иногда выявляются ТЕНДЕНЦИИ. А утонув в фактиках и деталях, легко "за деревьями не увидеть леса". Впрочем, моя схема - лишь гипотеза, не лучше и не хуже любой другой. На ее истинности не настаиваю.
14. А то, что термин "незалежность" в таком случае следует упразднить! Чтоб быть честными...
15. Сомневаюсь, что Франция или Польша позволят явиться новому конкуренту. Независимой Украины не было никогда, это политическая новость; пока ее терпят как карту против России. Если надобность в такой карте отпадет, Польша, скорее всего, снова поглотит Украину - ей не впервой...
16. Опять-таки, в Вашей статье Вы критиковали внутреннее устройство России - чем дали право на ответную критику.
*Кстати к Вашей фразе: "не лучше ли Вам заняться своими делами, и сделать так, чтобы российский народ не прислуживал тем негодяям, которые руководят им".
Если украинцы смелые и честные, и негодяям не прислуживают - что ж они ТОГДА не воспротивились вводу войск в Прагу и т.д.? Уверяю Вас, сейчас нам противиться действиям властей ничуть не проще, чем было тогда...
К украинскому народу я с поучениями не лезу, я разговариваю лично с Вами. И не "без спроса": Ваша статья - это и есть "спрос". Она была четко нацелена на полемику.
Спасибо за доверие - но в моих руках я Россию держать (пока?) не готов. Впрочем, не уверен, что она была в Ваших руках (чтоб Вы могли ее мне "оставить"). Это я так, по мелочи цепляюсь к словам...
Простите за некоторую резкость - но Вы ее сами спровоцировали. Я ни в коем случае не хочу ссориться ни с Вами (очень жаль, что не знаю Вашего имени...), ни с кем бы то ни было.
Алексей Кофанов 12.06.2008 20:59