ОТВЕТНЫЕ ЗАМЕТКИ К ОТКЛИКУ НА ПИСЬМО «О РАЗНЫХ ПИСЬМАХ»
НАПИСАННОМУ НЕКИМ ВЛАДИМИРОМ КУЗЕМКО
http://www.proza.ru/2007/04/26-71
ЦИТАТА ИЗ В. КУЗЕМКО
Поговорим о православных священниках лучше. В литературе приводятся такие цифры: с 1921 по 1943 годы при Советской власти были убиты 600 000 тысяч священников и членов их семей, из них лишь в 1936-м году было растреляно 100 000. На этом фоне две без сотни казнённых католических священиков смотрятся смешно.
МОЙ ОТВЕТ
Я не согласен с вами решительно и категорически.
1. Не надо никогда уводить разговор в сторону от важных проблем. Речь в письме, с которого я начал, шла о жертвах фашизма. В этом письме далее вместо фашизма появляется подмена понятий «немцы и русские». Именно против этого я восстаю. Сейчас в вашем отклике вы опять хотите отвлечь читателя от вопроса жертв фашизма и привлечь внимание к жертвам террористических акций с годы становления советской власти.
Не надо этого делать.
Если вы хотите поставить вопрос так – пишите собственный пост, в котором рассмотрите проблему, например, «Фашистский режим и Советская власть – чьи жертвы многочисленней?».
Если у вас имеются факты, обличающие советский режим сильнее, чем фашистский, флаг вам в руки. Доказывайте.
Я же полагаю, что за жертвы фашизма несут персональную ответственность лично главы рейха, прежде всего, конечно, Гитлеровская клика. ЗА ВСЕ ЭТИ ЖЕРТВЫ, ибо с момента своего прихода и до момента своего падения они руководили всем.
Разве можно «КОММУНИСТОВ ВООБЩЕ» обвинять в жертвах тех коммунистов, а, может, и не коммунистов, которые состоялись в 1936 году? Сейчас уже мало людей, кто вообще к этому времени успел родиться! Напоминаю вам, если вы не знаете, что гитлеровская клика осуществила свои основные злодеяния на интервале от 1939 по 1945 год, то есть за шесть лет, и все эти шесть лет у власти была именно она, эта клика, и уничтожали они не за то, что кто-то был кому-то врагом (хотя за это тоже) и даже не за приверженность той или иной религии (хотя, наверное, за это тоже) а попросту ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ, а также по признаку принадлежности к ЧУЖОЙ СТРАНЕ.
Большевики вели войну с врагами на своей территории – с белогвардейцами, с интервенцией и так далее. Это была реально гражданская война. Это не была агрессия по отношению к другому государству.
Поймите хотя бы на бытовом примере: допустим, есть Потрошитель, который режет членов собственной семьи в собственной квартире, причем, только тех, кто с ним не согласен и кто воюет с ним с применением оружия, или хотя бы идеологически – это ужасно, но это не представляет опасности для всего населения вообще. А есть другой Потрошитель, который поставил задачу уничтожить, допустим, всех брюнетов, а также всех рыжих, и не только в своей квартире, а вообще в мире, и представьте, что ему это удается в довольно крупных масштабах. Разве можно эти две опасности вообще соизмерять?
Разве допустимо переводить стрелку на этого семейного маньяка со словами: «Да что уж там! Вот поглядите – то же самое!»
Неужто вы не чувствуете разницы?
2. Я не согласен с вашей фразой «На этом фоне две без сотни казнённых католических священиков смотрятся смешно». Даже один казненный безвинно человек – не важно, священник или нет – НЕ СМОТРИТСЯ СМЕШНО.
3. Но и не в этом дело. Про священников речь завел не я. Смотрите текст внимательней. Вначале идет цитата из присланного мне письма. Я как раз говорю, что нет нужды делить жертвы фашизма по этому признаку. Надо просто признать, что НИКТО В МИРЕ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПРЕУМЕНЬШАТЬ ПРЕСТУПНЫЙ ХАРАКТЕР ФАШИЗМА КАК ТАКОВОГО.
4. Попытка грести под одну гребенку фашистов и коммунистов давно известна, и вы не первый, и не последний. Если хотите доказывать тезис, что они в равной степени преступны – делайте это аргументировано, а я с вами поспорю, если сочту необходимым. Я лишь вам посоветовал бы принять к сведению, что фашизм международными объединениями объявлен преступной организацией. Все фашистские преступления объявлены преступлениями без срока давности. Это о чем-то говорит? Пока что ни одна международная организация не признала коммунизм как преступное общественное движение. Так что успокойтесь, пожалуйста, и если вы претендуете на то, чтобы этот вопрос был внесен на рассмотрение, выкладывайте ваши аргументы.
ЦИТАТА ИЗ В. КУЗЕМКО
Вы путаетесь даже теоретически. Устранить понятие классов - вовсе не значит устранить сами классы, равно как, например, устранение понятия "небо" не значит устранение самого неба. Чтобы устранить класс - надо изменить отношение людей со средствами производства. А для этого - отнять средства производства у тех классов, которые их ранее имели. Но сами они их не отдадут, поэтому их надо заставить их отдать... Отсюда вывод: торжество коммунистических идей без насилия - невозможно.
МОЙ ОТВЕТ
ЭТО ВЫ ПУТАЕТЕСЬ ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
Почитайте Ленина и Маркса.
Во-1, я отлично понимаю их установку на устранение экономической базы для создания классов, и как следствие устранение классов. Но вы плоховато понимаете, что основной причиной устранения этой базы по Марксу было бы развитие производительных сил. Маркс полагал, что развитие производительных сил неминуемо приведет к необходимости изменить и производственные отношения. Если хотите, может быть в Швеции уже социализм. Если хотите, профсоюзы – это одна из форм обобществления средств производства и распределения продуктов по социальному признаку, а не по вкладу и не по отношению к средствам производства. Другое дело, что все это можно извратить, и в СССР многое таки было извращено.
Во-2, отнюдь не обязательно собственник должен с оружием в руках отстаивать свою собственность. Бывают такие собственники, которые просто подчиняются силе. Я лично вообще-то не разделяю революционные методы преобразований общества, и я отнюдь не хотел бы обелить большевистские методы, но из этого отнюдь не следует, что коммунистические цели преступны. Ведь вы же не обеляете, надеюсь, сжигание ведьм, но из этого отнюдь не выводите, что Христос равен Гитлеру? А ведь не Гитлер придумал сжигать людей живьем, а именно христианские священники (может быть и не они первые, до них еще ведь были религии, но они во всяком случае опередили Гитлера на многие столетия!).
В-3, ваша цепочка не является цепью логических доказательств, ибо везде есть натяжки. Приведу пример: «если спор приводит к драке, а драка приводит к озлоблению, а озлобление приводит к ненависти, а ненависть приводит к убийству, то, следовательно, спор приводит к убийству» - логично?
По такой цепочке можно доказать, что всякий спорщик – убийца.
ЦИТАТА ИЗ В. КУЗЕМКО
Маркс напрямую называл насилие локомотивом истории. А Ленин указывал, что без диктатуры пролетариата, то есть - без не ограниченного никакими рамками насилия) построение коммунизма в России немыслимо.
МОЙ ОТВЕТ
Вы опять не правы. Диктатура пролетариата отнюдь не означает не ограниченного никакими рамками насилия. С чего вы взяли, что эти два понятия тождественны?
Первое понятие означает «безусловный приоритет классовых ценностей рабочего класса над всеми иными». Вообще можно было бы сформулировать и «диктатуру царя» - как всю историю России до 1917 года. Вам она больше нравится? А «диктатура Распутина» вам бы понравилась?
Второе понятие – не ограниченное никакими рамками насилие – так и называется «насилие» или «террор». Да, в истории советской России был период красного террора – в ответ на белый террор. Во всяком случае, вожди-большевики так его объясняли. Но ведь это был краткий период, внутри собственной страны, и я даже и его отнюдь не собираюсь оправдывать. Войну в Чечне не называли «террором против чеченских боевиков». Но разве она не была достойна называться этим словом? И не вижу причины, почему бы не отождествить «внутреннюю войну» с «террором». Суть одна и та же. Может быть с той только разницей, что террор своих жертв не выбирает, а война даже внутренняя должна все же жертвы выбирать, и не делать жертвы из всего общества. Ну, так и не было никогда такого периода, когда жертвами большевиков было бы все общество. Так что давайте быть точными: не было никогда красного террора, даже в тот период, когда сами большевики называли свои действия таким словом. Была гражданская война, были расстрелы по законам военного времени без суда и следствия, как бы мы к этому плохо ни относились, нам никто не давал права судить солдат по законам мирного времени.
Фашисты никак не могут быть сравнены с этим – они ведь нападали на другие государства. Объяснить их массовые убийства гражданского населения «законами военного времени» не взялся бы ни один адвокат!
ЦИТАТА ИЗ В. КУЗЕМКО
Убийства - лишь одна из форм того самого насилия, без которого, как указывали теоретики коммунизма, его строительство невозможно. Следовательно, убийства были предполагаемы изначально. Недаром Ленин ещё до революции так восхищался якобинским террором, считая его образцом.
МОЙ ОТВЕТ
Ленин был во многом не прав. Дальше что? Разве из этого следует, что, скажем, академик Алферов Жорес Иванович – преступник? А ведь он – коммунист! Может быть, Юрий Гагарин тоже преступник? Может быть, Сергей Павлович Королев – преступник? Давайте ближе к военным – маршал Покрышкин – преступник?
Так с какой стати говорить, что коммунистическая партия – преступная организация, если принадлежность к ней на очень длительном протяжении истории СССР вовсе не означала ни преступных целей, ни преступных методов. Кстати, Ельцын и Горбачев не только были членами КПСС, но и занимали в этой партии очень большие иерархические позиции! Если КПСС – преступная организация, давайте судить верхушку этой партии? Уверен, что они легко оправдаются. Но тогда оставьте раз и навсегда в покое и саму эту организацию, и тем более - рядовых членов (что отнюдь не означает заурядных людей)!
Я утверждаю, что отнюдь не коммунистическая партия всегда была права, тем более – что лидеры этой партии были порядочными людьми. Я лишь утверждаю, что эта партия отнюдь не заслужила того, чтобы ее считать преступной организацией, и с позиции юридической это так – ибо ни один суд не доказал обратного.
Еще раз напоминаю, что нацисты (фашисты) осуждены международными организациями без срока давности.
Будьте хотя бы юридически корректными с этой точки зрения и никогда не смешивайте этих понятий!
ЦИТАТА ИЗ В. КУЗЕМКО
Поскольку коммунистические идеи изначально были бесчестными и ориентированными на насилие одних классов против других, то и честных коммунистов не могло быть даже априори, как не было и честных фашистов. Если коммунист принадлежал не к сталинской клике, а к клике противников Сталина, то из этого вовсе не следует, что этот коммунист - честен.
МОЙ ОТВЕТ
Вы написали опять в очередной раз полностью ошибочный тезис, я его уже рассмотрел выше и не хочу повторяться.
На чем конкретно основано утверждение: «Честных коммунистов не могло быть априори»? Что БЕСЧЕСТНОГО вы можете процитировать из «Манифеста коммунистической партии»?
Пожалуйста, конкретные факты!
Какой тезис из этого документа нельзя принять без того, чтобы стать бесчестным человеком?
Скажите пожалуйста, вы пионером были? Комсомольцем были? Вы были при этом бесчестным?
Я уже не говорю, что можно искренне заблуждаться (как заблуждаются верующие в того или иного бога или кумира), и при этом оставаться до конца честным – я говорю проще: что именно в «МКП» вы видите преступного – в документе, являющемся основой идеологии КП?
Вы не только не правы, но за ваши слова вас могли бы члены коммунистической партии привлечь к суду, ибо вы оскорбляете незаслуженно не только целую организацию, но и каждого ее члена (бывшего и настоящего) и абсолютно необоснованно. Я уверен, что можно найти таких членов коммунистической партии, на фоне которых ваша «честность» поблекла бы. Однако вас никто не оскорбляет, а вы никак успокоиться не можете.
Не правы вы – вот и все. Категорически не правы. Нравственная и политическая близорукость сквозит в каждом вашем высказывании.
ЦИТАТА ИЗ В. КУЗЕМКО
У Вас с логикой - большие проблемы. Если коммунистов с многочисленными фактами в руках приравнивают к фашистам - надо просто перестать быть коммунистом, только и всего. А будете защищаться фашисткими методами - уничтожим.
МОЙ ОТВЕТ
Ну, на вашей запятнанной совести пускай остается этот грязный выпад.
Во-1, фашистские методы – агрессия, война, уничтожение мирных граждан. Когда вы кидаете такой выпад в сторону честного и частного литератора, сказал бы я «Бог вам судья», да я на бога не надеюсь. Сказал бы вам «Ваша совесть вам судья» - да вижу, что совести у вас нет. Так что просто ступайте вы откуда пришли.
Во-2, если кто-то что-то «приравнивает», из этого отнюдь не следует доказательства вины.
Я с чистой совестью «приравниваю» сжигание «ведьм» и не только их на кострах «святой» инквизиции. Но я отнюдь не требую, чтобы все христиане в результате вышли бы из христианской веры.
Глупость, которую вы написали, столь несусветна, что обсуждать ее далее – лишь время терять и напрасно вас рекламировать.
Угроза «если… то мы вас уничтожим» - это просто ВЕСЬМА НЕАДЕКВАТНЫЙ ВЫПАД.
Вы уходите с позиции диалога интеллекта на позиции оскорблений.
Мне вас жаль.
Что вы вообще такое утверждаете? Сами-то прочли?
«Вы» – «нас» – «уничтожите»?!?
Кто это «вы»? Кого «нас»? И с какой стати?
Бред какой-то, ей-богу!
ЦИТАТА ИЗ В. КУЗЕМКО
У Вас короткая память. Русский народ вначале был назван в е д у щ и м народом СССР. Потом провели знак равенства между понятиями: "русский" и "советский", то есть русскими стали все, включая украинцев, грузин, армян и прочих. Вспомните известную песню на слова Евтушенко: "Хотят ли русские войны?" А Запад пугали словами: "Русские идут!", подразумевая под "русскими" - все народы СССР. И русскому народу тогда явно нравилось, что его имя поминают всуе. Откуда тогда ныне - такая щепетильность?
МОЙ ОТВЕТ
Я склонен видеть, что дискуссия с вами не может быть корректной в принципе – по сути вашего отношения к тому, что позволительно, а что не позволительно в дискуссиях.
И тем не менее.
Давайте не будем судить идеологов времен Великой отечественной войны, когда слово «немец» было тождественно слову «фашист», а слово «русский» было тождественно слову «советский». Тем более, что во второе тождество очень сильно привнесли вклад западные державы, называя СССР не Советским союзом, а Россией, и не различая этих понятий. Они и Сталина называли русским. Времена-то изменились.
Сейчас не только не уместно, но и преступно вбивать идеологические клинья между национальностями.
То, что русский народ сплотил другие народы – и не только да и не столько силой, сколько притягательностью – это теперь вы ставите ему в вину? Какие глупости! Вы что же – такой большой специалист по национальному вопросу, что можете достоверно утверждать и доказать, что именно русский народ навязал всем остальным народам социалистический строй? «Русские» или латышские стрелки на штыках спасали революцию? «Русский» Джерджинский создал НКВД? Русский Троцкий создал Красную армию? Да и вообще – кто они, эти мифические русские? Много ли вы их знаете? Кто может похвастаться, что в его крови течет исключительно русская или хотя бы исключительно славянская кровь? Есть совсем другое понятие – русская культура и русский язык, без которого многие народы бывшего СССР были бы просто лишены информации и общения со всей мировой культурой. Полагаете, что легко было бы купить киргизо-таджикский словарь? Иди эстонско-ненецкий? Для того, чтобы якуту общаться с латышом не было другого варианта, кроме русского. И любому жителю СССР достаточно было знать русский язык, чтобы понимать всех сограждан и чтобы легко читать и законы, и научную и художественную литературу, и правила дорожного движения. В общем, чтобы чувствовать свою причастность к культуре. За это все остальные народы должны низко поклониться русскому языку. И лично себя отнюдь не исключаю, ибо мои родители никогда бы не познакомились, если бы каждая национальность соблюдала бы национальную замкнутость и обособленность – к чему сейчас, к сожалению, в обществе очень сильные тенденции.
ЦИТАТА ИЗ В. КУЗЕМКО
А кто Вам сказал, что у коммунистов есть совесть? Это сами коммунисты так считают? Ну а мнение не-коммунистов об этом Вы спрашивали?
МОЙ ОТВЕТ
Во-1, я сам не коммунист, и мне мое персональное мнение известно.
Во-2, я знаю очень многих коммунистов и их уважаю.
В-3, уже ответил выше.
ЦИТАТА ИЗ МЕНЯ, НА КОТОРЫЙ ДАН ОТКЛИК В.КУЗЕМКО
"Теория коммунизма никогда не призывала к искоренению какой-либо общности людей физически. "
ЦИТАТА ИЗ В. КУЗЕМКО
Неправда. С самого начала было понятно, что торжество идей коммунизма возможно лишь путём беспощадного подавления сопротивления противников торжества этих идей. Коммунизм, поставив целью ликвидацию целых классов, не оставил их представителям иного выхода. кроме как сопротивляться. Массовые убийства людей теорией коммунизма были запрограммированы.
МОЙ ОТВЕТ
Нет. Вы не правы, и вы это знаете. А вот ХРИСТИАНСТВО много раз ставило себе именно такую цель – уничтожить всех, кто не разделяет их религиозные воззрения. И этого мало: уничтожали даже тех, кто заявлял, что вообще-то разделяет эти воззрения, но лишь по той причине, что в каких-то действиях или высказываниях этих людей инквизиция усматривала ересь. Разве можно это сравнить даже с такой постановкой вопроса, которая на самом деле никогда не стояла (по крайней мере официально), и которую вы лишь сконструировали, а именно: «Отдайте свой капитал, иначе мы вас уничтожим!».
Коммунизм как течение вполне удовольствуется нижеследующим тезисом (я его сейчас сам сформулирую, хотя не являюсь коммунистом):
«Отдайте капитал, то есть ту часть ваших средств, которая позволяет вам пользоваться плодами труда, не вкладывая свой труд в их производство! Мы вам предлагаем включаться в процесс производства, отказаться от эксплуатации и создавать материальные ценности своим трудом. Если вы на это не согласитесь, мы решим этот вопрос силой. Если вы будете сопротивляться, наши ответные силовые действия будут адекватны, чтобы преодолеть ваше сопротивление, вплоть до изоляции вас от общества».
Изоляция от общества вовсе не означает физического устранения. Равно как изъятие капитала силовым способом не означает применения оружия.
Вы знаете, что и сейчас есть так называемые рейдеры, которые изымаю капитал силовым способом, не убивая его владельца.
Я и против так называемой «экспроприации экспроприаторов», и против рейдеров. Но факт остается фактом – и те и другие методы еще не изжиты из нашей жизни.
Вообще если говорить о социализме как о течении, который тождественен понятию «государственное распределение средств по социальному признаку» то он НЕИЗБЕЖЕН.
Причина проста. Если не ограничивать сосредоточение средств производства в одних руках, то рано или поздно может оказаться, что вся планета принадлежит узкому кругу собственников, а остальные просто лишние люди на планете. Если до такого дойдет, то попросту начнется мировой передел собственности, ибо никто никогда не смирится с тем, что на планете Земля ему совершенно ничего не принадлежит.
Но социализм как метод противодействия сосредоточению капитала в частных руках может принимать очень гибкие и вполне легальные формы. Элементы социализма присутствуют в любом государстве.
Начать с того, что выбор президента – это чисто социалистическое (демократическое) явление.
Каждый член общества имеет право принять участие в выборе президента и выборе других общественных представителей, и тем самым ВЛИЯТЬ НА РАСПРЕДЕЛЕНИЕ СРЕДСТВ, которые созданы всем обществом, и при этом сила его голоса не зависит ни от трудового вклада, ни от вклада капитала, ни от интеллектуального вклада в создание этой собственности. ЭТО – ЭЛЕМЕНТ СОЦИАЛИЗМА.
Не важно, как вы к этому относитесь, не важно, что вы со мной не согласитесь, но это все равно останется элементом социализма. И не важно, что не Маркс это придумал.
Один из основных рычагов социализма в цивилизованном обществе – высочайший налог на наследство. Вы можете зарабатывать или иным образом приобретать любую собственность, но мир никогда не перейдет в руки одного лица или группы лиц, если на наследование будет установлен большой ПРОГРЕССИВНЫЙ налог, а средства с этого налога будут распределяться государством, то есть по социалистическому принципу.
В этом смысле социализм и госкапитализм – одно и то же. Вы можете сказать, чем отличаются эти понятия? Государство должно (ДОЛЖНО – не значит, что так делает) расходовать средства в согласии с желанием всех граждан, выражаемом, допустим, принятием их представителями годового бюджета. Следовательно, все, что расходует государство, расходуется на всех граждан в целом по принципу социального распределения, или по демократическому принципу.
Капиталистический принцип противоположен – если я вложил собственность, капитал, то я могу претендовать на долю результата производства, пропорциональную этой собственности. Если я сдаю в аренду одну квартиру за 3% его стоимости, я никогда не смогу накопить столько средств, чтобы купить несколько домов. Мне даже на жизнь может не хватить. Если я сдаю сто домов, то в год я получаю 3% от стоимости ста домов, то есть легко могу покупать три дома в год. За тридцать лет я куплю еще сто домов (даже если не считать сложные проценты, а с ними – еще больше). То есть без налогового обложения собственник ста домов через тридцать лет может стать собственником двухсот домов, а собственник единственной квартиры, возможно, будет вынужден продать и ее, чтобы прокормиться. Чем больше капитал, тем быстрее он растет, чем меньше капитал, тем растет он слабее. Для того чтобы этого не было, действуют ЕСТЕСТВЕННЫЕ и ИСКУССТВЕННЫЕ ограничения. Естественные – это, в частности, те, которые открыл Маркс, например, закон прибавочной стоимости и закон равного ее распределения. Искусственные – это законы о налогах и наследовании. Налоги на самом деле должны слегка придавливать крупный капитал и слегка способствовать существованию даже самых нищих людей. Такова их суть, цель.
Если они будут давить не слегка, а сильно, то в обществе пропадает заинтересованность трудиться, как было в СССР. Если их не будет вовсе, общество выродится в шайку разбойников. Крайний капитализм и крайний коммунизм в равной степени отвратительны. Но из этого отнюдь не следует, что сторонники чистой идеи капитализма или сторонники чистой идеи коммунизма – негодяи. Просто они не очень хорошо знают некоторые экономические законы. А те, кто их знает, никогда не станет отстаивать ни чистый капитализм, ни чистый коммунизм.