На форумах Феномен. ру 1 часть первая
Форум сайта "Феномен.ру"
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=182
WFKH:
[QUOTE]Кажется, вы где-то упоминали о том, что ищете связь между наукой и религией[/QUOTE]
Я придерживаюсь мнения, что Единому, непротиворечивому и взаимообусловленному Бытию должно соответствовать соответствующее Научное Знание и соответствующее Мировоззрение каждого члена Человеческого Сообщества.
Посему: не только феномен "религиозного сознания", но и все остальные проявления сознания и не осознаваемой рефлексии в культуре, практической и познавательной деятельности людей должны найти соответствующее объяснение в системе объединяющего (синтезирующего, консолидирующего) Познания, наряду с Научным Естествознанием.
Абдулла:
Здравствуйте!
Вот Вы говорите о едином, непротиворечивом и взаимообусловленном Бытии... В то же время у Вас партия с уставами, документацией, структурой и пр.. По-моему, тут противоречие. Противоречие неразрешимое. Вы читали "Братья Карамазовы"? Там есть глава о Великом Инквизиторе. Фантастический рассказ одного из персонажей романа, где Христос является во второй раз, но Великий Инквизитор быстро приказывает схватить его и заточить. Потом читает Ему в темнице целую лекцию о том, что, мол, напрасно Он явился. Что людям нужно внешнее организация и контроль, а не Его неосуществимая Свобода. Что этим жалким людям нужны они, священники; которые избавят их от мучительного долга рассуждать и иметь автономную совесть.
Считаю, что любая бюрократия есть признак этого же ещё, косного, инертного, слепого, несвободного человеческого мира; есть формальность, и именно что продолжающееся отсутствие "непротиворечивого Бытия". Царство Божье, если его удастся осуществить, будет совершенно свободным от всякой политики и внешней дисциплины единым Организмом. Единой Семьёй. Взаимоотношения и всякая динамика жизни будут осуществляться непротиворечиво и гармонично, на основе единства творческой воли к вечности жизни вообще. Именно этого нужно добиваться - осознания всеми цели, внутренней сущности всякой мотивации, как устремления к Вечности Становления. Пока этого сознания нет - все разговоры о "непротиворечивом и взаимообусловленном Бытии" - будут оставаться мечтой и утопией. И никакой устав не может тут ничего поделать.
Всякая организация, не вытекающая естественно и гармонично из внутреннего самосознания каждого - есть антихристово общество. Пока есть писаные правила и регламентация, денежные, документационные, уставные взаимоотношения - не будет никакой вселенской гармонии. Царство Божье будет функционировать столь же естественно, как фауна и флора. Но без всякой конкуренции, на основе созидательного осознания цели вселенской Эволюции.
===============
Владимир:
Мы все знаем, что живем в обществе, далеком от совершенства и гармонии, но можно предположить, что "идеальное" (не только общество) не получится "создать" даже на бумаге.
Желаем мы того или нет, но пока мы остаемся биологическими существами, мы вынуждены жить по Законам биологической эволюции.
Абдулла:
Мдаа... Очень сложно будет, но попытаюсь объяснить Вам мою позицию.
Совершенство, конечно же, недостижимо. Нет предела развитию. Но я Вас очень прошу гипотетически допустить, что Вы, всё же, не понимаете кое-что в этих вопросах. Существует гармония звериного мира. При этом ни одна особь, ни единого вида не совершенна. Человеческий же мир негармоничен в принципе. Он происходит (в процессе происхождения) из мира звериного, но не достиг ещё иного мира - гармонии Богочеловеческой. Достигнуть этого идеального сообщества не значит исчерпать весь потенциал совершенства (он неисчерпаем), но лишь завершить некий метаисторический переход от одной гармонии в другую. И этот переход нельзя осуществить никакими документациями и предписаниями. Только многотысячелетней идеологической работой от поколений к поколениям. При чём одним из результатов и признаков завершения этого Перехода будет упразднение всякой конвенциональностьи и посредственности в принципе.
Разумеется, я утверждаю всё это не однозначно и не безоговорочно. Готов подвергать критике и сомнению сколь угодно долго и упорно. Это очень долгий философский разговор.
Владимир:
Что это значит для нас? Мы не сможем рождаться с сознанием мыслителей, не сможем отказаться от эмоций и субъективных ощущений, а значит и некоторых заблуждений. Кто захочет превратиться в бездушную машину? Это лишит Человечество всяких стимулов к развитию, а значит и к существованию.
Абдулла:
По-вашему, я похож на бездушную машину?
Так, как я понимаю Богочеловечество, там не будет упразднения эмоций. Я просто считаю возможным очищение духа от нИзших проявлений воли к существованию. Для этого нужно учить мир волеть вечное существование напрямую и сознательно, без животного эгоцентризма, слепой конкурентной возни и отбора. Всё зависит от воспитания каждого конкретного родившегося человека. Проблема лишь в том, что некому и нечему воспитывать весь мировой "сброд". Я не ругаюсь, просто не нахожу другого термина, для выражения мысли. Ницше называл это "человеческим отребьем". И произносил это слишком с презрением и ненавистью. А тут не ненависть нужна, но исключительно деятельное отношение. Популяция разрастается согласно велению животных инстинктов. При этом никому нет ни до кого творческого дела. Нет созидательного отношения К КАЖДОМУ появляющемуся на свет ребенку. Просто рожают и бросают на "уличное воспитание". И те, кто в массе своей получают такое "естественное воспитание" просто естественно уничтожают (эволюционно изживают) и тех немногих, кому хоть что-то культурное пытались привить. Порочный круг. И разорвать его нельзя никакими документами и уставами. Нужна глобально-воспитательная, нравоучительная работа. Но для этого, сперва нужно понять, в чем именно заключается суть нравоучения. Нравоучение есть учение о том, что именно должно нравиться. Для того чтобы оно было эффективным, нужно чтобы оно было истинным. Ибо всё не истинное уничтожается естественным противлением самой Жизни.
И так, вопрос номер один - что есть истинный нрав? Иисус учил, что должно нравиться то, что способствует обретению Жизни Вечной. Был великий исторический успех, который со временем по необходимости тормознул и сошёл на нет. Произошло это потому, что хоть в принципе оно, нравоучение Христа и было верным, но по формулировке было ещё аллегорическим и мистическим. Нужно всего лишь возродить это нравоучение с научно-материалистическим разъяснением. Иисус сказал "не противься злу". Подразумевалось, что за подставку другой щеки и, тем более, мученической смерти, в результате отказа от борьбы - полагается Жизнь Вечная. Когда-то это сильно чувствовали и немало соблюдали. И это дало плоды. Волевое понижение природной агрессии перенаправляло часть жизненной энергии в мирные цели, развитие всех отраслей, на накопление традиций мирного и созидательного существования. Вот почему запад стал родиной мирового прогресса во всех сферах человеческой жизнедеятельности. НО! С развитием мысли в результате перенаправления агрессии на полезную работу пришёл конец и самого представления о "жизни вечной". Потому как если даже гипотетически предположить, что существует загробное воздаяние, то и в этом случае нет никакой причинно-следственной связи между непротивлением злу и путевкой в рай. Всё! Старое нравоучение недееспособно, морально устарело по формулировке. Но НЕ по сути. Дело в том, что для увеличения шансов вечного самосохранения тенденции мирового становления (Жизни Вечной) нужно ИМЕННО непротивление злу - отказ от всякой конкуренции, вражды, ненависти. И тут уже видна искомая причинно-следственная связь. Вопрос увеличения шансов Спасения (вселенского Выживания) сводиться к максимизации КПД всех взаимодействий и богочеловеческой гармонии. Поэтому от конкуренции нужно избавляться даже ценой личной мученической смерти. Нужно становиться творцом вселенского масштаба, Богом. Когда ВСЕ достигнут этого богоподобного самосознания - тогда и завершится великий Переход. Вы считаете, это невозможно в принципе? Нельзя научить весь мир быть творцами в каждом побуждении, в отношении себя, ближнего, дальнего, мира и всей вселенной? Можно же! Только за очень "долгий" срок. Может быть, эдак за десяток тысяч земных лет. А может за пять. Неважно.
Владимир:
С другой стороны все Сущее не может не взаимодействовать по неумолимым Законам Бытия! Мы создали себе лишь иллюзию некоторой отсрочки исполнения Законов взаимодействия. "Мог умереть сегодня, а умру "завтра"! То-есть, Величайший Смысл не в достижении некоего сверх-стабильного состояния, а в непрестанном ВЕКТОРНОМ движении в Гармонии (согласии) с Всеобщими Законами Мироздания и Законами эволюции нашего биологического вида в частности.
Абдулла:
Вы говорите о Законе Бытия... Что Вы имеете в виду? В чём он заключается? Что скажете на моЮ формулировку: "безусловная метаисторическая тенденция становления порядка из хаоса".
Владимир:
Процессы глобализации - объединения Человечества являются объективными для современного этапа развития. Человечество вынуждено объединиться в единый СЛАЖЕННЫЙ организм или ввергнет себя в катастрофу самоуничтожения. Давно читал про какое-то грибковое образование, которое способно как пчелиный рой собираться в "единый" организм для перемещения и самосохранения или распадаться в благоприятных условиях на самостоятельные (образно говоря, амебы*).
Но в более сложных "организмах", процессы специализации делают "разрушительные процессы" смертельно опасными.
Мы все сегодня находимся на "лезвии бритвы": одно неосторожное движение и обрушится лавина НАСИЛИЯ. Может остаться несколько тысяч или миллионов уродов и калек из которых выживут единицы. Эволюция может начаться с начала. Мы этого желаем? Если не желаем, но не желаем и что-либо предпринимать, думать о "плохом", через 25-30 лет проедим все ресурсы планеты и начнем есть друг-друга. Что остается?
Абдулла:
Вы хотите конкретных действий по спасению мира...
Но спасение мира есть вечный процесс, а не конкретный. Нельзя призывать людей спасаться конкретно. Никому нет дела, что будет через сто лет. И это можно решать только глобАльно-идеологически. "После меняя хоть потоп" - вполне закономерная позиция практически всей мировой толпы. Ибо человеческий рассудок требует логичности. Нет логики в том, чтобы призывать сохранять жизнь, скажем, на пятьсот лет. Потому как нет никакой разницы, через пятьсот ли лет погибнет цивилизация, или через четыреста или триста. На пять тысяч лет самосохраняться тоже - нет никакой логики. Человеческий мозг и дух может относиться к этому лишь бинарно. Или-или. Или после хоть потоп, или вечность; третьего нет.
Где-то месяц тому назад, в передаче Гордона "2030-ый год", возник примечательный момент дискуссии. Обсуждалась экология, потепление, влияние Гольфстрима и всё такое. Кто-то из зрителей в студии задал вопрос участникам экологам кокой-то вопрос в связи с динамикой обсуждаемых процессов глобального климата... И что Вы думаете? Гордон вмешался с замечанием, что мол, "не беспокойтесь, это произойдет к тому времени, который вы не увидите". На всю страну и за пределы страны; известный телеведущий. Он ведь выразил именно что массовое мнение и отношении, общественную мораль. Не без смущенной улыбки. Такая же улыбка срезонировала на лицах и всех находящихся в студии.
Вопрос этот крайне щепетильный и САМЫЙ важный. Тут исключено равнодушие. Интуитивно, своей совестью человек чувствует, что с этим моментом что-то не ясно. И это раздражает. Нужен радикальный логический перелом в сознании всего человечества.
Владимир:
Только думать, познавать быстрее и эффективнее, вырабатывать Законы взаимодействия, объединяться на жестких принципах РАБСТВА при нынешней системе отношений или на принципах "Функциональной Логики" с приоритетом Интеллектуальной личности, экологичного быта и прекращения всяких "ГОНОК"! Разум для того нам и дан, чтобы пользуясь им, строить нашу жизнь на разумных принципах взаимоуважения, социальной справедливости, правопорядка и персональной ответственности.
Абдулла:
Так кто же не хочет всего этого! Но это транспаранты и лозунги о ближайших катаклизмах. А нужно решать вопрос теоретически и с вечным стратегическим планом. Не со всеми (все не поймут), но со мной и другими глубинно мыслящими людьми. Нужно разбираться в причИнах, чтобы эффективно решать проблему Выживания (Спасения). Прежде всего, предлагаю переосмыслить роль Христа, в качестве Спасителя мира. Прошу дать мне четкий ответ по этому поводу. Уверен, что Вы уже поняли, в чём суть предлагаемого мной пересмотра. Жить нужно добродетельно для обретения Жизни Вечной (для невозвращения в хаос), а не мифологического загробного рая. Если у Вас этого нет в уставах, почему бы не ввести? Вы просто обязаны ввести это, причём как пункт первый. И тогда будет понятно, как именно Христос стал у нас научным и логичным. Если введёте, я вступлю в ряды Вашей Партии. Мы вернём много правильных и оклеветанных понятий. Например, слово - "добродетельность". Что такое "правильно" и "неправильно"? "Добро" и "Зло"? Добродетельно что-либо именно в той мере, в какой это что-либо есть служение шансам Вселенского Спасения. Греховно же какое-либо побуждение в меру своей нецелесообразности. Чтобы понять, что и в какой степени правильно и каким образом правильно - нужно иметь ориентир, цель.
Понятно, что такая партия будет походить на церковь. В сущности именно церковь нужно создавать, а не партию. И новую Библию. Смотрите сами. А может, так сделаем! Мухи отдельно, котлеты отдельно. И партию создавать и церковь! Параллельно и взаимосвязано.
В плане новой мировой идеологии на основе христианства я работаю уже лет пять. Богатейший материал из моих разговоров в инете Вы можете посмотреть здесь: http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g
Поначалу я клерикальничал, выступал за то, чтобы реформировать философскую доктрину уже имеющейся церкви. При чём именно католической. Потом перестал говорить о католицизме. В конце концов, свет на них клином не сошелся. Можно пойти и другим путём.
Владимир:
Сами по себе деньги или люди не могут быть изначально порочными, но находясь в структуре и условиях "порочной" системы, они не могут не работать на нее. Только появление Научно обоснованного проекта мирного перехода к НОВОЙ системе политических, экономических, социальных, психологических и прочих взаимоотношений Единой Цивилизации позволит избежать планетарной трагедии.
Абдулла:
Про деньги я уже высказался. Они временно необходимы и будут иметь место ещё очень долго. Но сказать, что они есть неотъемлемая часть разумных взаимоотношений в принципе, надеюсь, Вы не станете это говорить. Курс должен быть нацелен на вечность. А за миллионы и миллиарды лет последовательных вложений поколений можно сотворить что угодно. Избавление от всякой условности - не вопрос. Время, терпение и труд - всё перетрут. Было бы созидательная воля, нацеленная на бесконечность и преемственность.
Что касается перехода к НОВОЙ системе отношений... я считаю, что есть только психологические отношения, которые нужно совершенствовать. Политические отношения - лишь проявление воли и менталитета населения. А воля - вопрос психологИческого плана. Вы не любите слово "религия". Я же думаю отменять нужно лишь словосочетание "вера в Бога", заменив на "понимАние Бога". Религия же есть нечто, что нужно реформировать. Так вот психологическое самоотношение, взаимоотношение и мироотношение - именно что должны рассматриваться как религиозные вопросы.
Экономические и социальные отношения - то же самое. Всё упирается в нравы каждого отдельного субъекта и мирового социума в среднем знаменателе вообще. Надо работать с "норовом". Ибо всяк норовит к тому, что ему нравится. Для того чтобы предотвращать Гибель Цивилизации - нужно налегать на реформу Нравоучения Спасителя.
Владимир:
Поэтому, без теории, без идеологии Единства; без ясных принципов; без неизменных документов, фиксирующих эти принципы; без немедленной концентрации максимальных усилий интеллигенции и всех людей к утверждению Нового Миропорядка, наши шансы на выживание будут таять с каждым новым днем!
Абдулла:
Так я только о теории и идеологии Единства и говорю. А "неизменные документы" это, извините, лишнее. Из той же оперы, что и "достигнутое совершенство" и даже похуже.
А вот о теории и идеологии Единства - пожалуйста. Это по мне. Что же есть между нами и всеми остальными жителями всех времён Объединяющего? Мой ответ - воля Бога-Эволюции. То есть вечный смысл существования. Моя и Ваша вечная жизнь в деяниях (во вложенных шансах на Невозвращение в Хаос) абсолютно неразрывна с вечной жизнью всех остальных во главе с Христом. Поэтому мы едины во Христе. Он конечно брат наш, ибо мы тоже дети и творение Бога-Развития. Но Он есть Глава этого всеобщего вечного делания, можно сказать - Господь. Или нельзя сказать?
=============
Федя:
И основой дальнейшего движения человечества вперед должно быть осознания Себя, Человеческого существования и Мира Человеческого существования вне религиозных догм и различий идеологий.
Абдулла:
"Вперёд" - это куда? К вечности становления? Или Вы что имеете в виду? По-моему никакого иного "вперёд", кроме как к Невозвращению назад, к хаосу быть не может. И, по-моему, это положение должно быть всемирно принято как религиозная догма. Повторю - по-моему!
Федя:
Да, мы биологические существа и как любое другое существо познаем мир согласно своему сознанию и живем в мире диктуемом нам нашим сознанием.
Абдулла:
Сознание нам ничего не диктует. Всё, что кому-либо диктуется, диктуется инстинктом самосохранения, волей. Сознание же по любому есть исполнитель; хочешь ли спасать собственную шкуру, или весь мир.
Федя:
Наше сознание -единственная "Вещь", которая объединяет и объединяла всех людей на планете Земля.
Задача формирования космологической теории Мира Человеческого сознания представляется мне жизненно необходимым следующим этапом развития Человечества и только ориентиры этой универсальной теории могут быть "системой координат" для планов и проектов развития человеческих сообществ.
Абдулла:
А что же, по-вашему, разъединяло и разъединяет всех людей на планете.
Думается, что это есть недоосознание руководящей всеми мировой воли: инстинкта самосохранения. В Вашей теории не хватает этого понятия. Вами движет не сознание. Подумайте хорошенько, и поймите, что именно так и есть. Вами, как и всеми живыми существами движет инстинкт самосохранение. Он же и разъединяет всех, дабы в борьбе и отборе осуществлять дальнейшую вселенскую эволюцию. И её же новое проявление, как очищенной от слепоты стремления самосохраняться, только и может дать новое самосознание. И, думаю, нет никакого иного пути к этому очищение воли, как через понимание Христа, как очистителя.
Что произошло на Голгофе?! Инстинкт в старом, зверином проявлении, как воля к личному самосохранению был преодолён его высшим проявлением, волей к самосохранению вселенскому.
Библия:
21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи ! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Абдулла:
Точно так же должен учиться владеть своей волей к самосохранению любой человек. Это нравоучение и есть путь к спасению (к Выживанию). Вот куда нужно направить работу самосознания. Вы, Федя, готовы хотя бы к тому, чтобы подставить щеку (не говоря о том, чтобы пожертвовать личной жизнь во имя шансов Невозвращения к ХАОСУ): будь-то психологически, или физически?
Владимир:
Желаем мы того или нет, но пока мы остаемся биологическими существами, мы вынуждены жить по Законам биологической эволюции.
Абдулла:
То есть... Вы считаете конкуренцию Неизбежной? И Христос напрасно пожертвовал собой, за что-то нереализуемое? Или Вы просто не видите связи между Его добровольной Смертью с отменой конкуренции, как механизма служения Эволюции (Творцу)?
Надо объяснять миру, что это было, против чего было направлено - Жертва Крестовая.
Вы думаете, что "пока мы остаемся биологическими существами, мы вынуждены жить по Законам биологической эволюции". Мы БЫЛИ вынуждены. Пока нас не освободил (номинально-теоретически) Избавитель. Почему мы были вынуждены!? Да потому что в мире действует мировой Дух (Святой). Он шёл к своей вечной цели слепо, пока не явился Тот, кто интуитивно-мистически познал вечную суть и направленность этого мирового духа, который в начале "носился над водой". Познав это, Он стал /тожествен/ этому мировому духу становления, стремящегося к Невозвращению в хаос - стал самим Творцом Мира (творцом дальнейшей мировой эволюции). Что тут труднопостижимого? У мира просто нет никакой иной перспективы, как сотрудничать в этом вечном миротворении (обусловливания Развития). А Вы говорите "Желаем мы того или нет, но пока мы остаемся...". Не надо нам оставаться. Ни к чему это прозябание. Нужно переходить в Статус Творцов сознАтельного эволюционирования, БЕЗ всякой конкуренции и отбора. До этого нужно пахать тысячелетиями?! Ну, так был бы рациональный повод и логический смысл. Ведь человечество лишь потому не превосходит в себе животное начало, что оно тупо не знает, как это сделать, а не потому, что "...остаемся биологическими существами". Зло не закодировано намертво в ДНК. Оно есть лишь метод служения той вечной воле Творца (Эволюции), которая может осуществляться и по-другому, по-доброму.
Вы же сами сказали, что:
"Сами по себе деньги или люди не могут быть изначально порочными, но находясь в структуре и условиях "порочной" системы, они не могут не работать на нее".
Я отреагировал на "деньги". Теперь скажу о непорочности людей. Родившийся ребенок - непорочен. Из него можно сделать и Богочеловека и последнего негодяя. Всё зависит от внешнего влияния. Проблема в том, что "окружающая среда" есть нечто громоздкое и инертное. И она живёт ещё по законам, унаследованным из животного мира. Этот внешний мир есть тоже человек. Он есть человек вообще. И вот этот человек вообще, которому пару миллионов лет - порочен. Так что в одном смысле человек непорочен, в другом таки - порочен. И порок это имеет эволюционный смысл. Преодолеть все проблемы человечества, которые есть следствие порочности человека вообще, можно лишь через всемирное, научно обновлённое христианство. Должна быть переосмыслены свойства и характер Жертвы Голгофской, как упразднение закона зверя (конкурентное эволюционирование) заменой его более продвинутым законом вселенского Творца. Есть только один путь учиться не быть животными - учиться быть Богами (добровольно и созидАтельно эволюционировать, а не конкурентно и слепо).
=================
Ах, да... Принимая во внимание явную щепетильность уважаемого автора сайта в вопросах "невменяемости"; спешу сделать оговорку относительно приведённой цитаты из Библии. Этот момент:
"...и в третий день воскреснуть" - ни в коем случае не понимать как поддержку религиозной невменяемости. Моя позиция по вменяемому, на мой взгляд, существу этой цитаты в целом. Конечно же, никто не воскресал ни через три дня, ни когда-либо после. И не воскреснет. Зачем Он тогда так сказал, какие соображения двигали им - вопрос отдельного рассмотрения. Но суть Его Спасительной Жертвы - вполне материалистически трактуема. И то, что Пётр тогда отговаривал Его от этой смерти - то же. Это величайшие, самые роковые и судьбоносные дни всей метаистории земной эволюции. Напомню что Пётр сам, в последствии, повторил подвиг Иисуса. Об этом повествует великий, на мой взгляд, роман польского писателя Генрика Сенкевича "Камо грядеши" ("Куда грядёшь" - стр. славянский). Было так: когда при Нероне христиан стали истреблять, Пётр был в Риме. Вместе общиной и он стал убегать от преследований. В это время его воспитанников бросали в Колизее на растерзание, распинали. Пётр же, глубокий старик, весь в сомнениях уходил с другими христианами. Не помню, как далеко он был уже от вечного города, но сомнения и терзания привели к тому, что у него было видение. Якобы Христос идёт на встречу с печальным видом. Куда идёшь (грядешь), Господи! - спрашивает обомлевший старик. "Иду быть распятым по второму, за место тебя; ты же не понимаешь ничего, чему Я учил тебя" - что-то такое отвечает Иисус. И Пётр возвращается. Его распяли вниз головой. Так что Пётр всё-таки понял смысл учения Христа. И то, что он, в конце концов, понял этот смысл - было дополнительным служением шансов вселенского спасения. Потому как нет ничего важнее для Эволюции смены старого метода эволюционирования, на новый. Если бы Пётр скрылся бы таки от римлян - это было бы борьбой за существование, противлением злу. То, что он всё понял и пошёл на смерть было бесконечно более эффективной борьбой за Выживание (за Жизнь Вечную), нежели если бы он боролся за выживание противодействием (противлением злу своим бегством). Парадокс в том, что оба варианта (бежать, или вернуться на погибель) были одним и тем же, методами борьбы за с/С/уществование. Первый - слепо-инстинктивный: второй - слепо-духовный метод. А понять смысл всего этого - значит, дать /зряче-духовное/ переосмыслению этим величайшим творческим событиям в истории земли. Пётр сделал правильный выбор. Это как соотношение капли и моря - что он эволюционно сотворил бы своим инстинктивным бегством, вместо Инстинктивного выбора возвращения в Рим. Его правильный выбор был настолько правилен, что это было выбором всей Жизни против ничего.
==================
Федя:
Абдулла:
"Вперёд" - это куда? К вечности становления? Или Вы что имеете в виду? По-моему никакого иного "вперёд", кроме как к Невозвращению назад, к хаосу быть не может. И, по-моему, это положение должно быть всемирно принято как религиозная догма. Повторю - по-моему!
Федя:
Каждое явление в природе своими признаками определяет свою предназначенность-этого правила не избежал и человек. Обладая уникальной системой познания-человеческим сознанием или Разумом человек Познает окружающий мир и создает Знание. Исполнение этой предназначенности и есть направление развития Человека Вперед в отличие от Вбок и Назад.
Абдулла:
И зачем же, по-вашему, создавать Знание? Каким образом созидание Знания есть путь "вперёд"?
Я говорю, что на мой взгляд созидание всё большего Знания имеет тот метафизический смысл, что Знание есть Сила и Власть. Всё большая Власть над хаосом есть всё большие шансы на Вечность становления. Этот Путь к Вечности тенденции вселенского становления и есть "Вперед". Вот почему нужно создавать знание.
Вы же, не выразив согласие с моим определением "Вперёд", сами никакого определения не дали. Потому как в Вашем изложении нет ответа на вопрос, "зачем создавать знание?". То, что человек способен на созидание, ещё не есть ясный ответ на вопрос, ЗАЧЕМ его, это Знание создавать.
Федя:
Правильно! Сознание нам не диктует -Мы есть Эффекторы-инструменты нашего сознания, представляя единое целое-человек. Инстинкт самосохранения как и любой другой инстинкт (Размножения, например или Хищника или ..) есть врожденные эмоциональные образы поведения, которые соответствуют предназначенности животного.
Абдулла:
Никакого другого инстинкта, кроме инстинкта самосохранения нет. Все остальные инстинкты есть лишь частные проявления.
Федя:
Сознание не исполнитель, а функциональная система адаптации организма.
Абдулла:
Почему же "сознание не исполнитель", если "функциональная система адаптации организма"? Значит, сознание исполняет задачи по адаптации организма. Это, по-вашему. А по-моему - сама адаптация организма есть лишь подспорье, условие осуществления в борьбе и отборе дальнейшей эволюции и прогресса. То есть смыслом всегда является мировое становление. Осознав это, сознание выходит на такой уровень адаптации, кода упраздняется всякая суета и конкуренция. Адаптация к окружающей среде становится преобразовыванием всего космоса и на вечную перспективу. При этом в силу целеосознания (самосознания) духа, упраздняется всё безумие мира. В сознании не остаётся ни единого нетворческого побуждения.
Федя:
Абдулла:
А что же, по-вашему, разъединяло и разъединяет всех людей на планете.
Федя:
Заблуждения в обладании "Истинного Знания", данного кем-то снаружи.
Религиозные догмы и вообще догмы.
Уверенность в своей правоте и уверенность в глупости окружающих.
Декларация своей правоты и уничтожение "неверных".
Но самый главный грех, разделяющий людей -Ограничение и самоограничение доступа к Информации- это мое мнение оно есть моделирование эмоционального образа моего сознания.
Абдулла:
Вот смотрите. Я назвал Вам мою версию причины всякой вражды. Я выразил мнение, что корнем всякой разобщённости является конкуренция, как механизм эволюционирования. Вы эту предполагаемо основную причину никак не комментировали. Вместо этого перечислили ряд частных причин. Так что мне не понятно, согласны ли Вы с тем, что в основе всякого конфликта лежит конкуренция; и что всякая конкуренция есть проявление мировой воли к эволюционированию.
Федя:
Абдулла:
И, думаю, нет никакого иного пути к этому очищение воли, как через понимание Христа, как очистителя.
Что произошло на Голгофе?! Инстинкт в старом, зверином проявлении, как воля к личному самосохранению был преодолён его высшим проявлением, волей к самосохранению вселенскому.
Федя:
И ваше призыв разделят мусульмане и синтоисты и служители культа Вуду. Они вас поймут, без сомнения. Подумайте о единственно возможном варианте развития событий, если не поймут.
Абдулла:
Сами-то поняли, что сказали?
Лучше попытайтесь вникнуть в смысл сказанного, и отреагировать по существу. Тут нужно логически порассуждать. Синтоисты тут ни причем. Повторяю: "Инстинкт в старом, зверином проявлении, как воля к личному самосохранению был преодолён его высшим проявлением, волей к самосохранению вселенском".
Если что не понятно, ставьте вопрос по существу. Я говорю, что инстинкт (мировой дух) хочет в любом случае, в любом проявлении одного - Невозвращения к первозданному хаосу. До разума он шёл к этому путём слепой борьбы и отбора, осуществления эволюции примитивными методами. В Христе же произошел перелом, револЮция духа. Конкуренция, как метод служения Творцу (Эволюции) был официально, именем Бога (Эволюции) отменён. Если бы результатом гефсиманских размышлений было бы принятие решения уйти из Иерусалима - никакой революции не состоялось бы. Иисус поступил бы как животное, противясь противодействию фарисеев. Дух оставался бы слеп.
Прошу Вас вникнуть в суть моих рассуждений по их существу, вместо какой-то дурацкой демагогии "ваш призыв разделят мусульмане и синтоисты и служители культа Вуду". Или скажите, что не понимаете, о чём я говорю. А то я никак не пойму, понимаете ли Вы, как собеседник, что я излагаю, или нет. Никакого "призыва" нет. Есть суждение об эволюционном смысле жизни и смерти Иисуса. Оно может быть и не верным. Но сперва нужно как минимум приступИть к обсуждению.
================
Федя:
Совсем забыл главную мысль: " Не надо считать людей Быдлом! Они отличаются один от другого в определенном диапазоне вариаций, определенном их биологической природой".
Абдулла:
"Быдлость" людей как раз и является чем-то определенным их общей биологической природой. Диапазон же вариаций определяется именно что степенью отдаления от первоначальной низости животного начала, от биологической природы.
К Ивану Шкуратову:
Было бы неплохо добавить опцию для исправления собственных постов. В моем предыдущем сообщении есть как грамматические, стилистические, так и эмоциональные ошибки, которые хотелось бы исправить...
=================
Владимир Феде:
В условиях возникновения возможности и необходимости ИНТЕРПРЕТАЦИИ информации (не только человеком), решающую роль берут на себя ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ функции - то-есть, способности к максимально ОБЪЕКТИВНОМУ функционированию: восприятия, фиксирования, хранения, накопления, интерпретации, систематизации, обмена и верного использования ИНФОРМАЦИИ в процессах взаимодействия с реалиями Бытия.
Федя:
Что это может быть - "максимально Объективное функционирование"?
Абдулла:
Мой вариант: "максимально Объективное функционирование" = "максимально ЦЕЛЕсообразное функционирование" = "функционирование с максимальным вкладом в процесс увеличения шансов мирового становления на Невозвращение к хаосу".
Федя:
Кто решает Максимально ли? Объективно ли? Функционирует ли?
Абдулла:
Как кто решает?! Мы с Вами и решаем. Об этом и весь разговор.
Федя:
Что есть Цивилизационные функции и Нецивиллизационные функции и Чего?
Абдулла:
Есть только одна функция во всей метаистории мирового развития. Это тенденция вселенской материи-духа-сознания от хаоса к вечности.
Цивилизационные функции есть абсолютно очищенные от всего подсознательного в единой и сущей Функции становления; от всех остатков животной слепоты Инстинкта Самосохранения.
Федя:
Что есть верное и неверное использование информации?
Абдулла:
"Верное" использование чего-либо есть Целесообразное использование. Подразумевая под "Целью" вечность мировой Эволюции. Для того, чтобы избавиться от всякого невЕрного использования информации, нужно всемирно научиться представлениям о Цели существования. Такова моя позиция.
Федя:
Что есть "Реалии бытия" и чем они выражаются и определяются?
Абдулла:
Это есть смысл существования, то есть - мирового Развития. В чём этот смысл заключается на мой взгляд - надеюсь все уже поняли.
==============
Федя Владимиру:
Неопытные потребители?! А кто опытен в отборе информации из информационного потока жизни? Если опытен, то с какой целью он фильтрует информацию?
Абдулла:
Есть более развитые люди, есть менее. Более развитый отличается от менее развитого своей большей полезностью для шансов мирового Спасения (вселенского самосохранения). "Кто именно опытен в отборе информации из информационного потока жизни?"?! - вопрос, конечно, интересен; и я бы даже сказал самый важный вопрос во взаимоотношениях. Думаю, это и есть основной вопрос, который должны решать между собой мыслящие люди. Кто у кого должен учиться? Конечно же учиться следует у того, кто более развит. А решить, кто более развит можно только имея в виду критерий развитости. Полагаю, что никакого иного критерия большей развитости чего-либо (человека включительно), кроме как степени ЦЕЛЕпригодности быть не может. Но у мира нет ещё никакого понимания о вечной Цели (Смысле) существования. Поэтому нет и представления об универсальной целесообразности, ценности чего-либо (человека включительно). А так как нет представления об универсальном критерии оценивания - то нет и возможности для разборчивости в вопросах личностных достоинствах отдельно взятых людей, идей, вещёй, мыслей, чувств, представлений... Поэтому и продолжает править князь мира сего - подсознание и инстинкты, а не Разум.
Федя спрашивает "Если опытен, то с какой целью он фильтрует информацию?". Если только я опытен, как мне представляется, то я фильтрую информацию с целью Спасения Мира. И считаю, что всякая иная цель есть лишь путь, неосознанное и слепое стремление к этой же единой Цели и единому Смыслу вообще.
=================
Федя:
Абдулла:
И зачем же, по-вашему, создавать Знание? Каким образом созидание Знания есть путь "вперёд"?
Федя:
Любое явление природы в определенных условиях в причинно-следственных взаимоотношениях исполняют свою предназначенность.
Не стоит вопрос "Зачем?" - Человек исполняет свою предназначенность. Вперед -это в векторе исполнения своей предназначенности. Вы не можете избежать этой функции: "создавать Знание"- это биологическая функция вашего человеческого организма.
Абдулла:
Вы не ответили на вопрос. Так зачем же создавать знание? Вы говорите вопрос "зачем?" не стоит. Как же он не стоит, если именно его я перед всеми и ставлю? Он не только стоит, но и является самым важным вопросом. Я так считаю. Только на него-то и нужно ответить, всё остальное решится автоматически.
Прошу ответить-таки на вопрос, в чём именно заключается "вперёд"; в чем именно заключается "предназначенность"? То, что Вы ответили - никоим образом не удовлетворяет. Миллионы людей просто прозябает и деградирует. Потому как нет ответа на вопрос "зачем?". Выработать ответ на этот важнейший вопрос нужно для придания жизненного импульса коллективному сознанию всего человечества. На мой вариант ответа (Невозвращение к Хаосу) Вы отвечаете сбивчиво. То соглашаетесь, то выражаете иные настроения...
Я говорю, что познавать мир во всех проявлениях нужно для борьбы с шансами вселенской Гибели. Это и есть мой ответ на универсальный "Зачем?", который почему-то оказывается "не стоит как вопрос". Он никак не может не стоять. Другого жизненного вопроса просто нет.
Федя:
Инстинкт есть совершенно определенное понятие в науке http://en.wikipedia.org/wiki/Instinct и нет никакой необходимости множить неопределенности. Оставим инстинкт, а вот предчувствие общего природного источника, мне представляется верным и этот единственный источник - природное свойство природы нести информацию, это свойство оформило человеческое сознание и сформулировало мир существования человека.
Абдулла:
"Общий природный источник" и есть Инстинкт Самосохранения. Инстинкт = Дух. Инстинктивное стремление выживать, и духовное стремление обретать Спасение - одно и тоже. Об этом что-нибудь говориться "в науке"? Если придерживаться установленных формул - никакого прогресса не будет. А прогресс вечножизненно необходим.
Федя:
Абдулла:
Значит, сознание исполняет задачи по адаптации организма. Это, по-вашему. А по-моему - сама адаптация организма есть лишь подспорье, условие осуществления в борьбе и отборе дальнейшей эволюции и прогресса.
Федя:
"Исполнять задачи" предполагает присутствие "Нечто", что ставит эти задачи- трансцендентность. Функциональная система предполагает естественность происхождения и естественную эволюцию, которая сама представляется генетическим закреплением вариантов успешной адаптации.
Абдулла:
Всё это правомерно и функционирует безотказно в мире животных. Задачей же человеческого духовного развития является именно что преодоление всего этого устаревшего механизма эволюционирования на новый, Богочеловеческий; где не останется никакой естественно-генетической эволюции на основе успешной адаптации; где дальнейшее мировое развитие осуществляется исключительно Созидательно. "Успешная адаптация" удел приспособленцев. В животном мире - это есть абсолютная норма. В человеческом же мире это становится источником всех бед и эволюционным тупиком. Потому как тут уже вопрос и проблема не в генетической памяти, но в коллективном сознании. Последнее же совершенствуется идейно-воспитательно, а не адаптационно. Адаптационно выживают только негодяи, посредственности, тупицы. Потому как время адаптации к окружающему миру проходит. Приходит время вселенского сотворчества, то есть - практика адаптации всей вселенной созидающей воле, смыслу и целесообразности. И такая постановка вопроса - естественное продолжение первоначально-слепого эволюционирования, есть самопознание мирового духа.
Федя:
Абдулла:
То есть смыслом всегда является мировое становление.
Федя:
Вы имеете универсальное для всех понимание "Мирового становления"?. Вы искренне считаете, что даже между нами -людьми стремящихся осознать общие принципы природы и жизни, не находится взаимопонимания на примитивном уровне, может существовать единство такого понятия как "Мирового становления"?
Абдулла:
Вы выразились несколько бессвязно. Но общий смысл Вашего вопроса я понял. Да, искренне считаю, что такое созидательно-объединяющая постановка Проблемы Вселенского Выживания возможна.
Федя:
Абдулла:
Вот смотрите. Я назвал Вам мою версию причины всякой вражды. Я выразил мнение, что корнем всякой разобщённости является конкуренция, как механизм эволюционирования. Вы эту предполагаемо основную причину никак не комментировали.
Федя:
Это совершенно естественно можно расценить как игнорирование вашего предложения. Конкуренция предполагает доминирование исполнения роли в социуме, в то время когда доминирует императив внутренних мотиваций и эмоций, хотя и в Сюжетах Социума. Внутренний механизм эволюции-закрепление успешной адаптации и к социальной среде, конечно, в том числе.
Абдулла:
Не надо игнорировать предложения оппонента. Тем более те его предложения, в которых он выражает свои явно основные позиции.
Про адаптацию же я уже сказал. Действительно - конкуренция, как механизм осуществления развития в борьбе и отборе неразрывно связана и с адаптацией. И всё это предлагается мной понимать как ПРОБЛЕМУ. Ни борьбы, ни адаптации не должно оставаться. Их нужно заменять вселенским созиданием, целенаправленным преобразовыванеим вселенной с адаптацией её Разуму, Цели и Смыслу. Вражда есть следствие, проявление практики борьбы и адаптации. Она есть потому, что не усвоено ещё чисто творческое и целеосознанное эволюционирование. Абсолютно все проблемы человечества зиждутся именно на этой дилемме. Вот как я рассуждаю.
Федя:
В своих трансцендентных размышлизмах вы опираетесь на христианскую догму и теперь подумайте вы, какие флаги будут жечь фундаметалисты при попытке распространить ваши идеи в иные религиозные конфессии.
Абдулла:
Ничего подобного. Ни на какие догмы не опираюсь. То, что Христос является исключительным событием в мировой эволюции и ключевым звеном для понимания смысла всего вселенского развития; что без интерпретации его нравоучения о "непротивления злу" невозможно дальнейшее УСПЕШНОЕ эволюционирование - вывод из моих логических суждений. Никакой догмой не является. Поэтому то, что я говорю о Его вселенской роли, с его "непротивлением" нужно ОБСУЖДАТЬ, а не слепо игнорировать. Ибо мной он НЕ слепо интерпретируется и выдвигается.
Федя:
Для меня проявление "дурацкой демагогии" есть самоограничение религиозной догмой. Меня совершенно не интересует "Эволюционный смысл жизни и смерти Христа" поскольку я знаю, что за этими суждениями стоит ваш личный жизненный опыт, который мне лично не интересен. Меня интересует та часть ваших рассуждений которая касается Хаоса и миропорядка.
Абдулла:
То, что никакого "самоограничения религиозной догмой" - я уже сказал. Если Он не нужен миру, Вы мне можете это спокойно объяснять. Но сначала Вам нужно понять, ЧТО ИМЕННО я говорю об Эволюционном смысле жизни и смерти Христа. Для дальнейшего эволюционирования мира нужно, помимо и прежде прочего, повышать КПД всех взаимодействий. А самым ключевым моментом в этом вопросе является "противление". Его-то, противление злу, то есть бестолковую возню за успешную адаптацию и нужно отменять. В этом и заключается смысл Смерти Голгофской. Смысл в том, чтобы начать учить мир обходиться от всяких лишних расходов энергии. Это обучение с долгосрочным планом на многие ещё тысячелетия. Завершением этого главнейшего нравоучения будет достижение Царства Божьего. Где не останется ни единого живОтного побуждения к самосохранению, борьбы, сутолоки, извращений, бессмыслицы, апатии. Абсолютная Гармония на основе вселенского стремления ВСЕХ к вечной цели Творца (Эволюции).
Человек по любому стремиться к самосохранению. Когда он научиться стремиться к Самосохранению вселенскому - только тогда и отучиться от низшей формы этого стремления, которая и есть причина всех конфликтов и безумия современного мира.
Федя:
Быдлости людей нет, как нет людей, а есть Образ людей и этот образ принадлежность не людей, а принадлежность вашего сознания-быдлость людей внутри вас.
Абдулла:
Ещё раз повторю мою позицию: в человеке вообще и в частности ровно столько быдлости, сколько в нём живОтно-инстинктивного стремления к самосохранению. Если я говорю, что человек "плохой", то потому что я хочу его созидательно совершенствовать. А совершенствовать я его хочу для Спасения (для успешной Эволюции). Никаких иных мотивов в моём сознании не ищите. Нет их там.
Федя:
От хаоса к вечности? Это куда?
Абдулла:
Это значит не возвращаться к ХАОСУ, самосохраняться, выживать, спасаться.
Федя:
Чем метаистория отличается от истории?
Абдулла:
Метаистория - это от большого взрыва, с самого начала. Именно в этом смысле я это слово употребляю. Если будет возвращение вселенского становления к хаосу (Гибель) метаистория завершится крахом. Чего не должно допускать. Бороться против этого Краха - и есть смысл всякой жизни. По-моему жизнь только для этого и развивается.
Федя:
Абдулла:
"Верное" использование чего-либо есть Целесообразное использование. Подразумевая под "Целью" вечность мировой Эволюции. Для того, чтобы избавиться от всякого невЕрного использования информации, нужно всемирно научиться представлениям о Цели существования. Такова моя позиция.
Федя:
Разделяю, но если вы определитесь с целью и назовете эту цель, а еще лучше осознаете природу этой цели как предрасположенности-Сути существования Человека и Человечества.
Абдулла:
Так я же только и делаю, что называю эту цель! Невозвращение к Хаосу = вечность мировой Эволюции = спасение мира = выживание. Предрасположенность Сути существования Человека и Человечества осознаю именно как воля к вечности.
================
Федя:
Абдулла:
Я говорю, что познавать мир во всех проявлениях нужно для борьбы с шансами вселенской Гибели. Это и есть мой ответ на универсальный "Зачем?", который почему-то оказывается "не стоит как вопрос". Он никак не может не стоять. Другого жизненного вопроса просто нет.
Федя:
Зачем восходит и заходит солнце? Зачем женщина рожает после 9 месяцев беременности? Зачем мы к 20 годам достаточно зрелы, чтобы иметь своих детей? Зачем мы стареем и умираем? Ответ прост - мы и все вокруг исполняет природную предназначенность существования закодированную признаками природного явления.
Признание этого совершенно очевидного факта раскрепощает человеческую личность от "Ярма самоограничения" (взаимоотношения людей и общества- отдельная сложная тема-тема естественных взаимоотношений в обществе). "Невозвращение к хаосу" - единственный природой детерминированный вектор существования людей и единственная альтернатива разрушительной Энтропии - "Шансами вселенской гибели" в вашей терминологии.
Абдулла:
Попытаемся вникнуть в "мораль" данного момента дискуссии.
Если суть в служения шансам Невозвращения, то всё остальное есть лишь средство к этому. Почему же тогда самоограничение есть ярмо? Самоограничение, как и всё остальное, есть лишь средство к Цели. И насколько оно хорошо, или плохо; в каком проявлении и смысле хорошо, или плохо - решается только соображениями о цели. Не так ли? Например: получается (коль скоро по главной сути жизни мы согласны), что вовсе не обязательно всем лично беременеть и иметь личных детей. Можно и самоограничиться, принять целибат (обет безбрачия) и служить цели Эволюции (Творца), то есть Жизни Вечной - работой над духовностью (инстинктом самосохранения) коллективного человека, или человека вообще. Посвятит себя, целиком и полностью ЭТОЙ стороне обшей эволюционной стратегии становления.
Другой пример: какой, по-вашему, должен быть повод для самоограничения в плане таких явлений как алкоголь, наркотики, половые излишества и всяких прочих непотребств? Раньше была хоть какая-та версия, что, мол, за всё "греховное" полагаются дополнительные баллы, шансы попадания в Ад (вечной погибели). Теперь же нет вообще никакой формулировки смысла подобного самоконтроля. А ведь по сути те противопоказания были верны! Именно шансы вселенской Гибели (да только не личной, но всеисторически-коллективной) и прибавляются от всякого не созидательного мероприятия. Надо просто перетолковать все эти понятия о грехе и добродетели на новый, материалистический лад. Греховно всё нецелесообразное; то есть - всё что не есть служение Вечности Жизни.
Федя:
А вот миллионы людей "прозябает и деградирует" - это "Образ вашего сознания" -его оценка входящей информации. Вы видели "Миллионы людей" в своей жизни?! От силу миллион промелькнувших лиц, а в контакте вы были с сотней людей ,не больше, а судить о деградации и прозябании вы можете в отношении десятка или пары десятков людей-все это ограниченно биологическими рамками человеческого существования. Откуда же вселенская скорбь? Из природного свойства человеческого сознания познавать и обобщать, выстраивать миропорядок образами своего сознания и потом во всем этом существовать.
Абдулла:
В мире столько всякого безумства, что количество его вряд ли возможно преувеличить! Вы, Федя, случайно не из другой галактики входите в Интернет?
Просто внимательней слушайте ваши же российские каналы. Сколько Вам лет? Может просто жизненного опыта маловато?
И, самое главное, от переоценки проблем по любому меньше будет вреда, чем от недооценки.
Федя:
Разделяя суть вашей мысли вижу иную природу и механизмы системы существования человека. Понять меня вы сможете если природная пластичность вашего сознания позволит вам это сделать или не сделать.
Абдулла:
Выкладывайте Ваше видение природы и механизмов существования человека! Посмотрим, что Вы надумали...
Федя:
Абдулла:
"Общий природный источник" и есть Инстинкт Самосохранения. Инстинкт = Дух. Инстинктивное стремление выживать, и духовное стремление обретать Спасение - одно и тоже. Об этом что-нибудь говориться "в науке"? Если придерживаться установленных формул - никакого прогресса не будет. А прогресс вечножизненно необходим.
Федя:
А если множить неопределенности до бесконечности, игнорировать конвенциональные понятия, то не будет взаимопонимания ,а будет словоблудие для времяпрепровождения и тут уж точно не будет никакого прогресса. (Инстинкт-дух? Духовное стремление? Обрести Спасение?) "А прогресс вечножизненно необходим"=Верно.
Абдулла:
Я не множу неопределённости, я их уменьшаю. Когда Вы говорили "инстинкт самосохранения /и/ инстинкт размножения" - вот это и было неопределённостью. В то время как совершенно очевидно, что размножение есть нечто служащее самосохранению.
Когда думают "инстинкт самосохранения - одно, а духовность - нечто другое" - вот это и есть неопределённость. Духовность и есть очищенная от своей слепоты инстинктивность; это когда выживание ставиться как вселенская и вечная творческая задача всей жизни вообще. При этом упраздняется необходимость конкуренции во имя развития. Неопределённости множат, когда разделяют и раздробляют понятия, а не когда их сливают в единую сущность.
Федя:
Преодолеть естественно-генетическую эволюцию на основе успешной адаптации значит погибнуть сейчас, немедленно и не оставить детей способных продолжить "человеческое дело" вы призываете к этому? Вы призываете отвергнуть животную природу человеческого бытия - основу человеческого существования на земле? Что вы предлагаете взамен?
Абдулла:
Взамен я предлагаю - исключительно созидательное отношение к себе, к ближнему, дальнему и ко всей вселенной на вечную перспективу.
Насчёт "погибнуть сейчас, немедленно и не оставить детей способных продолжить "человеческое дело" вы призываете к этому" - волноваться не приходится. Потому как эта ТАКАЯ махина, коллективное сознание на основе инстинктов и подсознательных влечений - что никакие призывы не могут возыметь действие немедленно. Мир живёт своей фактической жизнью, ведомый слепотой воли к вселенской экспансии. Наше мыслительское дело - лечить именно эту слепотУ мировой воли. Потому как он может погибнуть и от элементарного недоразумения, недопонимания смысла всех своих научно-технических амбиций. Вся нарастающая мощь НТП нужно направлять на преобразовывание всего космоса для Невозвращения к Хаосу. Это нужно будет обязательно понять всемирно. Чем, скорее, тем лучше.
Федя:
Да, успешная адаптация удел "приспособленцев" - "неприспособленцы" вымрут и вымирают. Коллективное сознание есть совокупный продукт индивидуальных человеческих сознаний, а они, простите, мыслящие животные (Homo Sapiens,простите). Адаптация-универсальный механизм выживания как для негодяяв, тупиц, так и для умных и разумных, причем, последние обладают способностью к более успешной адаптации по определению.
Абдулла:
Разумный человек ВООБЩЕ не адаптируется. Он стремиться адаптировать мир к себе, то есть к разуму и смыслу. То есть он просто гибнет, но не приспосабливается к мировой системе, к этой бездушной и безумной машине. Или же это ещё НЕ разумный человек. Приспосабливаться неразумно в ПРИНЦИПЕ. Потому как высшая разумность в том, чтобы созидать из мира приспособленцев мир стопроцентных Творцов. Творец и приспособленец - вещи не совместимые. Первый есть бог, второй - жалкая полуобезьяна.
Люди почему ненавидят друг друга? Потому что все они и достойны ненависти. Все прекрасно понимают быдлость всех. Потому и презирают себя и весь мир. Потому человек и не является ценностью, что представляет собой презреннейшее существо. Бессмысленно призывать любить ближних, как себя самого - если все деградируют и никакой любви недостойны по определению. Надо СОЗДАВАТЬ из себя и ближних, всего мира людей нечто действительно достойное Любви. Только творцы вселенских масштабов достойны божественной любви. То есть - достойны существования.
Федя:
Ваша воля опираться на религиозные каноны, тем более они без сомнения заложили основу человеческого мироздания и этих канонов несколько больших и множество разных. Преодолеть религиозные различия ограничивающие человеческий поиск три сотни лет назад предложил шлифовальщик линз -Спиноза. Этот призыв как никогда актуален сейчас.
Абдулла:
Ну, я же Вам русским языком говорю - нет никаких канонов. Готов подвергать сомнению любое положение в моем сложившемся на сегодня мировоззрении. Канон - это когда отмене не подлежит. Ничего такого у меня нет.
Федя:
Вас увлекает поиск решения в рамках христианской традиции? - это ваш путь. Не я вам судья. Однако многовековое безнадежное "жевание и топтание" мыслителей на этом поле вызывает у меня естественное сомнение в достижении позитивного результата.
Абдулла:
Никакие традиции меня не увлекают. Я абсолютно свободный мыслитель.
Ваши естественные сомнения "на хлеб не намажешь". Всё, что я говорю о Христе, как Спасителе Мироздания - базируется на материалистической логике. Просто вникайте и опровергайте, если что. Найдёте нестыковки, или скрытые элементы суеверия - я весь внимание. Всё, что непонятно - спрашивайте. Только не говорите мне "никто не сумел, видимо и у Вас не получится". Это всё - суждения не по существу вопроса. По существу того, что я говорил о спасительной необходимости понимания "непротивления злу" - вы ещё ничего не сказали. Есть подозрение, что просто не понимаете, что я об этом говорю.
Федя:
В человеке ровно столько "Быдлости" скольким вы его одаряете. Если вы говорите, что человек "Плохой" делайте что угодно, но не гоните его в лагеря для перевоспитания и не расстреливайте и не сжигайте, пожалуйста, миллионами для того чтобы извести заразу во Спасении, как вы это понимаете.
Абдулла:
Хорошо. Допустим, вы говорите: человек не очень-то быдло, не-е... быдлости в нём - процентов на 25. А уважаемый К.Б.Н., к примеру, скажет: а на мой взгляд - процентов на 45. Вы одарили одним количеством быдлости, он другим. Что же в итоге? Сколько быдлости-то в человеке? Не в Вашем, или в его абстрактном представлении; а фактически. Может будем вычислять средний знаменатель (серьезно)?
Что касается концлагерей - разве я что-то похожее говорил? Я говорю, что человека нужно любить как материал для чего-то более совершенного. И себя нужно любить так же, с позиции Творца. РабОтать надо над собой и над всем миром. Только в этом путь к Спасению. Всё нетворческое в человеке есть балласт, не нужный груз животного прошлого. Всё это тянет вниз и удерживает от Полёта, от божественной Гармонии истинных (созидательных) Взаимоотношений.
==============
Другой форум сайта "Феномен"
http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=183
Столько философской нескромности в одном топике... Это же просто замечательно!
К.Б.Н.:
А то что до сих пор понятия и то что они обозначают оцениваются не по безусловному, а по какому либо условному содержанию.
А это подмена объектов.
Так получаются ошибки в ценностях,а из них выводятся цели и средства,и то же ошибочные.А всё вместе это ошибочные мировозрения,учения,идеалогии,и т.п.(Примеры у меня в первой и второй главе.Первая про однозначность,а вторая это главные примеры рассуждений.И вообще ,посмотрите оглавление учения,по нему можно многое понять)
Конечно всё вышеизложенное,это только самые основы.
Абдулла:
Вы много рассуждаете о безусловном, но не называете его. ЧТО ИМЕННО собой представляет это безусловное? Мой вариант - безусловная метаисторическая тенденция становления порядка из хаоса. Если этот процесс обернется (крах тенденции становления) - это будет безусловное фиаско смысла всего что творилось, твориться и будет твориться. Всё остальное в мире имеет значение лишь в свете размеров противодействия этой вселенской Гибели. Для того чтобы быть логичным в оценках - нужно исходить именно из этого безусловного. Что скажете?
Нео:
Из миллионов мнений существует лишь одно, соответствующее действительности и остается главная задача и смысл для философа так ее преподать, чтобы все люди признали это истинное мнение и стали носить его в своей голове.
Абдулла:
Чтобы преподавать это единственно соответствующее мнение, нужно сначала сформулировать его. Что скажете о той формулировке, что я привёл выше (невозвращение к хаосу)? Или у Вас есть принципиально иной вариант?
=================
Уважаемый К.Б.Н:
Не дождавшись Вашего ответа, покопался в Вашей книге и нашел ответ там.
"Сущность эталонной главной социальной идеи (и эталонного мировоззре-ния), в самом общем виде, состоит из главной цели, это нравственное совер-шенство (нравственный идеал) и из главного средства, это умственное совер-шенство (идеальная умность)".
Это и есть самое безусловное? Нравственное совершенство?
Так ведь этой идее многие тысячи лет! Но если быть внимательным и проницательным - нравственное совершенство всегда понималось не как высшее безусловное, но лишь как средство к Безусловному: обретению Жизни Вечной. И моя трактовка именно так и расшифровывает смысл и цель нравственного совершенства. Оно есть самое основное, что нужно осуществлять для увеличения Шансов тенденции вселенского становления на Невозвращение к первозданному Хаосу. Мера чистоты этого стремления И ЕСТЬ уровень нравственного совершенства. Пределом /нрав/ственного совершенства является тот, кому /нрав/ится ТОЛЬКО увеличение этих шансов Выживания; кто руководствуется этими Соображениями о Безусловном. Но самым великим является Тот, кто отдал за эти шансы вечной жизни свою временную жизнь: хотя бы и не понимая точно, за что именно жертвует Собой. Я говорю, разумеется, о Христе, Спасителе Мира.
Но у меня возникает естественное объяснение нравственного смысла так же НТП. Не только нрАвственная умность есть путь к Безусловному, но и умность научно-технИческая. Потому как под Жизнью Вечной понимается противостояние вселенской Энтропии.
Боюсь что моё открытие в логике несопоставимо фундаментальнее Вашей, и вбирает её как свою составную часть. Логично что-либо в той мере, в какой это что-либо есть служение Вечности. Так что стремление к нравственному совершенству - Логично.
=============
Федя:
Абдулла:
Оно есть самое основное, что нужно осуществлять для увеличения Шансов тенденции вселенского становления на Невозвращение к первозданному Хаосу.
Федя:
Разделяя эту мысль, нахожу причины этой тенденции в естественных проявлениях явлений окружающего мира-отсюда призыв "Нужно осуществлять!" кажется ненужным поскольку сама логика жизни находится в векторе "Сохранения, Накопления, Усложнения и Моделирования Информации" - Векторе с отчетливым направлением от Энтропии- в Векторе-надежды на противостояние природным силам разрушения.
Призыв может быть трансформирован в "Пойми Что ты есть и Куда идешь! - Действуй сообразно природному предназначению!".
Абдулла:
Можно и так сказать.
"Нужно осуществлять" же излишним вряд ли является. Потому как жизнь человеческая по любому не есть готовое гармоничное следование Природному Предназначению. Она есть тяжкое преодоление, несение креста несовершенства коллективного сознания; да что там "осуществление"! она есть "героическое преодоление".
=============
Владимир Феде и Абдулле:
Поздравляю вас Господа Мысли!!!
Хочется добавить: "Пойми Что ты есть и Куда идешь! Действуй сообразно природному предназначению! Еще пойми, что только твое ЛОЖНОЕ понимание Бытия порождает ПРОИЗВОЛ!".
Федя Владимиру:
Разделите теперь этот пассаж на две части:
1. Пойми Что ты есть и Куда идешь! Действуй сообразно природному предназначению! -Призыв к самооценке, самоконтролю и реализации природой сформулированной личности.
2. Еще пойми, что только твое ЛОЖНОЕ понимание Бытия порождает ПРОИЗВОЛ!"- Пойми, что есть "Кто-то Кто" лучше тебя понимает "что есть Добро", "что есть Зло". Этот "Кто-то" за тебя определит "Истинность и Ложь", но этот "Кто-то" боится тебя -боится твоего "Произвола" только в силу твоего существования и он прзывает тебя принять "Ярмо скота и быдла" -добровольно подставить лоб под "Клеймо Раба" - Добровольно подчинится хозяину (Ему удобно иметь дело с Манкуртом") .
Абдулла:
:)))
Зачем же Вы так, Федя! Не надо нервничать. Если Владимир тайно считает себя Тем, кто лучше всех понимает, "что есть Добро", "что есть Зло" - надо только пожелать, чтобы он это делал явно. Любой человек может претендовать на роль Учителя. На то и Свобода слова, воли и личности.
Я лично готов любого выслушивать (сколь угодно долго и терпеливо) в качестве Наставника. Единственная просьба, чтобы эти претензии выкладывались открытым текстом.
Для того же, чтобы не было произвола, просто не нужно конкретных политических действий, на основе фундаментальных мировоззрений. Пусть философия останется абстрактной самодисциплиной. Всё, что требуется от мыслителей - развивать Мысль. А Она уж сама постепенно будет влиять на конкретные дела и свершения мировых масштабов, в меру своей продвинутости.
Федя Владимиру:
Это два способа существования людей и два пути развития человеческого общества. Глобализация поставила человечество у этого "Придорожного камня" с выбором "Куда идти?"
Но по сути своей Выбора нет. Природа продиктует Свободу личности как безальтернативный вектор развития человечества - альтернатива-Смерть Человечества (в исторической перспективе).
Поздравляю вас "Свободно-мыслящий человек"!
Абдулла:
Вы, Федя, напрасно намекаете на Владимира, что мол он Деспот и всё такое. Никакой он не деспот. Просто человеку свойственно понимать себя несопоставимо лучше, чем всех остальных. Потому как с собой он общается круглые сутки с самого детства. Внутри у всех гармония и непротиворечие. Это складывается с пелёнок. Поэтому все окружающие и кажутся безумцами. Не только Владимир считает себя "правильно" мыслящим о добре и зле. Проблему надо ставить о человеческой замкнутости и эгоцентризме в принципе. Чего хочет, в сущности, каждый чел? Он хочет управлять миром. Почему он этого хочет? Да потому что в этом и заключается смысл всего мирового развития - управлять всю вселенную от хаоса к порядку. Воля к власти и воля к самосохранению - одно и тоже. Ращением же проблемы эгоцентризма воли к вселенской власти видится единение всех воль под общее вселенское и вечное Начальство Христа, который не зря, ох не зря сказал: "дана Мне всякая власть на небе и на земле". Надо всемирно понять и признать за Ним правомерность и законность его Господства в войне против вселенской Энтропии (объективного зла). Пока этого понимания и признания не произойдёт - будут выдвигать Себя на это свято место. Я лично свою кандидатуру не выдвигаю, ибо искренне считаю это место онтологически занятым, раз и на всегда. Вот, к примеру, уважаемый "К.Б.Н". Человек искренне считает, что нашёл решение всех мировых проблем. При этом в замечательной книге его я не нашёл ничего про Христа. За эти пять лет интренет общения я СТОЛЬКО навидался таких новых спасителей! Нет, может я и ошибаюсь! Может быть Христос и не достаточно ещё хорош для роли вечного Руководителя. Но, по крайней меру, имею право отстаивать свою позицию, пока меня доводами логики не разубедят в ней.
===============
Владимир:
Господа! Вы меня незаслуженно обижаете. Неужели мою ненавязчивость можно интерпретировать как вынашивание каких-то тайных планов и умыслов? Обличать во лжи человека, обличающего всякие проявления ЛЖИ и ПРОИЗВОЛА?
Это недоразумение - вы меня с кем-то путаете! Я вовсе не претендую на роль верховного Владыки или Судьи, как этого не делал и Иесус Христос.
Да, я считаю, что мне выпала честь исполнить некоторые функции, которые предсказаны Христом Утешителю. Но вовсе не потому, что я считаю себя великим мыслителем, а потому что мне посчастливилось ПОНЯТЬ ЛОГИКУ УЧЕНИЯ ИЕСУСА ХРИСТА. И я, в меру моих способностей, буду служить нашему Богу = Смыслу до последнего дыхания не потому, что нечем более заняться: просто иначе не могу и не хочу.
Абдулла:
Отлично! Вам посчастливилось понять! Что именно Вы, как Вам представляется, поняли? То есть - в чём именно, по-вашему, заключается логика учения Иесуса Христа? Прошу предельно кратко сформулировать эту логику. Хочу сопоставить её с моей формулировкой "Невозвращение к Хаосу".
Владимир:
У Вас "произвол" в "политических действиях" - у меня - в произвольной расстановке слов в предложениях. Вам, по Сути Ваших утверждений, милее толпа "бредущих мыслями" в разные стороны или "онанирующих" свой Рассудок!? Я в этом сомневаюсь.
Абдулла:
Мне милее Жизнь Вечная - всё остальное же лишь в этом свете и контексте.
Владимир:
Абдулла:
Чего хочет, в сущности, каждый чел? Он хочет управлять миром. Почему он этого хочет? Да потому что в этом и заключается смысл всего мирового развития - управлять всю вселенную от хаоса к порядку. Воля к власти и воля к самосохранению - одно и тоже.
Владимир:
Это для "птиц низкого полета" - всяких "фараончиков" при власти.
Для меня - "выправлять" или "вправлять", в зависимости от ситуации и от запущенности заболевания ЛОЖЬЮ.
Абдулла:
Ну, а зачем это нужно? Зачем "выправлять" и "вправлять" заболевание ложью? Для шансов Невозвращения в Хаос? Или для чего?
Владимир:
Абдулла:
Ращением же проблемы эгоцентризма воли к вселенской власти видится единение всех воль под общее вселенское и вечное Начальство Христа, который не зря, ох не зря сказал: "дана Мне всякая власть на небе и на земле". Надо всемирно понять и признать за Ним правомерность и законность его Господства в войне против вселенской Энтропии (объективного зла).
Владимир:
Только не Христа, а СМЫСЛА и СУТИ его Учения о ПОЗНАНИИ Триединого Бога = ежесекундного ТВОРЦА вечно молодого Мироздания!
Всякие "энтропии"- продукт нашего несовершенного мышления.
Абдулла:
Назовите же, наконец, смысл и суть его учения!
Ежесекундным же творцом мироздания является Развитие. Разве нет?
Владимир:
Абдулла:
Может быть, Христос и не достаточно ещё хорош для роли вечного Руководителя. Но, по крайней меру, имею право отстаивать свою позицию, пока меня доводами логики не разубедят в ней.
Владимир:
Смею Вас заверить, что "достаточно хорош", только родиться надо "от Святого Духа" = Понимания СМЫСЛА! Я Родился 7-го января 2005-го года и больше не умру в Духе!
Владимир. 07.03.2006 13:41
Абдулла:
А я родился от Святого Духа около 2000 года. Много раз потом умирал и возрождался в Духе.
Так Вы говорите, что достаточно хорош, в роли вечного Руководителя... Я тоже склонен так считать. Ну, так давайте разбираться, в чём же Его Руководство состоит. По-моему оно состоит в Спасении Мира. По-моему это главный пункт его руководства. Всё остальное имеет значение лишь в контексте служения этой воле Его, которая есть воля самого Отца-Развития, нацеленная на Вечность мирового становления. А вы что думаете о Его воле?
================
Не, ну я так не играю...
Вместо того чтобы обсуждать, дискутировать, с жаром разбираться в вопросах - говорят: религия это ненаучно. Ненаучно, так не научно. Вполне допускаю, что это так. Но когда не допускают никаких иных вариантов - мы, на мой взгляд, имеем дело с предрассудками. И вот с позиции предрассудков выступают на защиту научности.
Что такое научное мышление? Это мышление свободное от всяких безоговорочных и косно утвердившихся предпосылок. В сущности - это мышление абсолютно динамичное, творческое, охотно приближающееся к любым вопросам с любых позиций, горящее желанием РАБОТАТЬ. Когда же принимают какую-либо точку зрения - работа прекращается. Уж, не из-за немощности ли и лени? Конфрантационно разделиться на два лагеря "верующих и материалистов" и примитивно отрицать другой лагерь - это есть тупая ИМИТАЦИЯ мыслительной работы, а никак не таковая. При этом мозг функционирует как у собаки Павлова; реагирует на внешние раздражители стереотипными рефлексами. "Произнесли буквосочетание "Иисус" - надо отреагировать негативно; ведь мы так взялись реагировать!". Плюньте на эту жалкую пародию дискуссии! Тут нет никакого творчества.
Владимир:
Поэтому вынужден Вас слегка разочаровать: Вы Родитесь тогда, когда без посторонней помощи сможете осознать и сформулировать СМЫСЛ слова ЛОЖЬ. Тогда все вопросы отпадут сами собой.
Абдулла:
С чего Вы решили, что я не могу "осознать и сформулировать СМЫСЛ слова ЛОЖЬ"?
Вы ведь даже не спрашивали меня о моей формулировке! Вот она:
Ложь есть основное оружие в борьбе за выживание. Борьба за выживание есть, по сути, борьба за эволюцию. Борьба за эволюцию есть борьба за шансы мирового становления на Невозвращение к Хаосу.
Истина же есть осознание вечной воли к Невозвращению и кратчайший, созидательный путь к этой вечности. Стало быть, ложь есть старый, путаный, неэффективный путь к тому же, путем к чему является Истина. Или же Истина есть кратчайший путь к тому же, к чему эволюционно направлена ложь.
Теперь, пожалуйста, Ваше определение.
Владимир:
Суть Учения Иесуса Христа (как я понимаю):
1. Нельзя жонглировать словами, понятиями, значениями, определениями, смыслами как клоун на манеже. Нельзя идти на поводу собственных ЭМОЦИЙ, страстей, соблазнов и пороков!
Абдулла:
Нельзя? В смысле это не нужно для Вечности Жизни?
Владимир:
2. "Один у нас Отец НЕБЕСНЫЙ = Вселенский.
Абдулла:
Отец наш небесный (творец неба и земли и всей твари) - Развитие. Согласны ли Вы с этим? Если нет - то как Вас понимать?
Владимир:
Спасение для личности в познании величия Вселенской Гармонии.
Абдулла:
А познание нужно для вселенского созидания, так? Если нет, то не видно связи между познанием и спасением. Созидание же есть противодействие хаосу, который и грозит гибелью всей тенденции становления. Если Вы не так мыслите спасение, тогда я Вас очень прошу объяснить мне, как именно Вас следует понимать. Я очень хочу понять.
===============