Разговор с поэтами – Евгением Рейном и Бахытом Кенжеевым, супругой Е. Рейна – Надеждой, состоявшийся в газете «Новое поколение» в Алматы в феврале 2006 года (опубликовано в «НП»). Автор – журналист Ирина Гайкалова (Гай Гаал), присутствовали также – Лиля Калаус, главный редактор газеты «Книголюб» и журналист Галина Галкина.
Л.Калаус: Я хочу, прежде, сказать несколько слов о проекте «Алматинские литературные чтения». Проект носит просветительский характер и направлен против, скажем так, коммерческой литературы. Коммерческую литературу сейчас купить легко, а произведения мастеров слова или редко доходят до нашей страны – штучно и по высокой цене – или вообще не доходят. Поэтому группа спонсоров и журнал «Книголюб» задумали такой проект, который позволит пропагандировать признанных мастеров слова и, по возможности, знакомить с читателями, приглашая поэтов и писателей в Казахстан. Я надеюсь, этот проект будет носить регулярный характер. Открываем мы его встречей с Евгением Рейном, его супругой Надеждой и Бахытом Кенжеевым.
И.Гайкалова: Мы рады приветствовать поэтов в нашей гостиной. Давайте начнем наш разговор с такого вопроса: после распада Союза постепенно пришло в упадок и культурное пространство некогда одной страны, в каком состоянии оно сегодня, на ваш взгляд? В каких странах СНГ вам приходилось бывать в последнее десятилетие и какими вы нашли своих читателей?
Е.Рейн: В Алма-Ате я был в 1983 году последний раз, переводил Мухтара Шаханова. Был в Литве, Эстонии, Беларуси.
И.Гайкалова: Бахыт Шукуруллаевич часто бывает в Казахстане, насколько я знаю. Где еще?
Б.Кенжеев: В Вильнюсе был один раз. Сейчас, кстати, очень большой всплеск интереса к русской поэзии в Киеве. Там бывают фестивали, встречи, начал выходить литературный журнал. Это приятно…
И.Гайкалова: И как вы находите своих читателей?
Е.Рейн: Понятие читателя для меня довольно сложно. Хотя я поэт смысла и для меня имело бы значение знать своего читателя в лицо. Но это не так просто… (К Бахыту) - Ты знаешь своего читателя?
Б.Кенжеев: Пожалуй, что нет, не очень. Как вы сами думаете, Евгений Борисович? Ваши книжки расходятся хорошими тиражами, кто-то их покупает… А кто, бог его знает… Молодежь, кстати сказать, много читает.
Н.Рейн: Я приятно удивлена этим фактом: молодежь от 20 до 30 лет, действительно, значительная часть аудитории. Поражает, что мальчикам и девочкам интересна именно настоящая поэзия. В этой связи приведу один примечательный факт. Была у меня такая идея: издать длинные стихотворения и большие поэмы Евгения Рейна. И год назад, наконец, такая книга появилась. Издательство, которое выпускало сборник, делало это с некоторой опаской: вдруг будут плохо покупать. Буквально пред отъездом сюда я говорила с менеджером по распространению книг, который сказал, что осталась всего одна пачка – я попросила отложить ее для меня. То есть книги были раскуплены - это тоже показатель.
Б.Кенжеев: Рейн в современной поэзии большое исключение. Я всегда считал, что ему лучше всего удаются длинные стихи. Это большая редкость. У него чем длиннее стихотворение, тем он как следует расходится. Блок говорил, что в греческом стихотворении должно быть двадцать строк. Но, я думаю, Евгению Борисовичу надо время и пространство, чтобы разбежаться.
И.Гайкалова: Это же знаменательно, Надежда: вы издаете поэмы, а их читают.
Н.Рейн: Читают! Прошло меньше года, а двухтысячного тиража уже нет. Для такой сложной книги – это же не его проза, которая расходится уже вторым тиражом – это очень много.
И.Гайкалова: А можно вообще судить по тиражам об интересе к поэзии? Евгений Борисович, вы можете пожаловаться, что когда-либо ваши книги не читали, судя по тиражам?
Е.Рейн: Трудно сказать… Первая моя книга вышла тиражом в десять тысяч, но это были советские времена, тогда издавали и двести тысяч…
Б.Кенжеев: Сто пятьдесят тысяч – такие тиражи были у Евтушенко и Вознесенского.
Н.Рейн: Помнишь, мы даже предприняли поездку по городам Подмосковья, чтобы где-то выкупить твою первую книжку. Мы ее так нигде и не нашли. В Москве она продана была за сутки, а в Ленинграде – за полтора часа. В конце первого полугодия в «Союзкниге» тебе выдали справку, что где-то на Дальнем Востоке осталось непроданным 2 экземпляра.
Е.Рейн: Для огромного Советского союза десять тысяч – это было не много.
Б.Кенжеев: Десять тысяч – это был стандартный тираж для «несоветских» поэтов.
И.Гайкалова: Все-таки эти факты говорили о том, что мы были самыми читающими на планете. И поэты были в какой-то степени властителями дум. Скажите, Евгений Борисович, вы думали о месте поэта в современном мироустройстве?
Е.Рейн: Что значит место поэта? В человеческом обществе его не существует. Цель поэзии – поэзия.
Б.Кенжеев: «Напрасно в дни великого совета, где высшей страсти отданы места, оставлена вакансия поэта»… Цель поэзии – поэзия, но поэту хочется, чтобы его читали, хочется как-то быть вписанным в общество, иначе его бы не печатали. А как изменилось отношение к поэзии в сравнении с советским временем, это лучше скажет Евгений Борисович.
Е.Рейн: В те времена у меня вышла всего одна книга, и мне представлялось, что она дошла до читательского разума. А дальше произошла какая-то сумятица. Но поэт как пчела привык писать, трудиться.
Н.Рейн: Я думаю, что поэзия стала более камерной. Может быть, меньшему числу людей, но она нужна. Потому что поэзия это единственная часть речи, которая может ответить на те вопросы, которые люди задают богу. А поэт является неким проводником между небесами и землей. Поэзия решает метафизические задачи, что не делает ни журналистика, ни проза. Хотя очень хорошая проза тоже на это способна. А очень хорошая проза, я думаю, сегодня, это только Фазиль Искандер.
Е.Рейн: Это все дело вкуса. Я тоже люблю Искандера. Но можно назвать и Битова, и Богомолова…
О мастере и нечистой капиталистической силе
Г.Галкина: Недавно на телеэкранах прошел фильм, который стал событием для постсоветского пространства, экранизация романа «Мастер и Маргарита», где тоже ставится проблема: художник и общество. Даете ли вы оценку подобным событиям в обществе или созерцаете их со стороны?
Е.Рейн: Конечно, я оцениваю эти события. Но… я уже человек преклонных лет – мне семьдесят лет. Я понимаю то, что написано в романе Булгакова, но до некоторой степени Булгаков и сам мастер, поэтому трудно говорить об этом.
Б.Кенжеев: Мастера в значительной степени сломала государственная машина подавления.
Г.Галкина: Мастер писал письмо Сталину, благодаря чему он работал в театре и смог закончить роман… А вы смотрели фильм, вам понравился он?
Б.Кенжеев: Нет, я не смотрел.
Е.Рейн: Я посмотрел одну серию.
Н. Рейн: Когда Маргарита сказал мастеру: «Уедь на юг», я выключила телевизор. Этот фильм – слишком буквальная, поверхностная и очень лобовая вещь, без стремления как-то проникнуть в булгаковский подтекст.
Б.Кенжеев: Роман Булгакова очень многомерен. И то, что я читал об этом фильме, говорит о том, что следует отнестись к нему с гораздо большим тактом и сделать его гораздо более модернистским.
Н.Рейн: Не говоря уже об отсебятине: бесконечных кадров каких-то процессов тридцатых годов.
Е.Рейн: Но проблема переложения прозы в кино многосложна и многообразна. Проза не поддается переводу.
Н.Рейн: Мне кажется, лучший перевод прозы в кино это, конечно, чеховская «Степь» Бондарчука. Как читаешь «Степь», так и смотришь «Степь». Но таких фильмов очень мало.
И.Гайкалова: Все эти документальные вкрапления – это стиль и язык именно Бортко. Почему-то в этом фильме они сморятся плохо, а в его же «Собачьем сердце» к месту. Я думаю, это все попытки режиссера сказать, прежде всего, молодой аудитории о том, что творилось за кадром и к чему все эти перепетии с героями.
Н.Рейн: Но вряд ли сам Булгаков знал, что происходит на самом деле. И на кого он больше уповал – на Сталина или на Буллита – посла США в СССР - неизвестно. И Воланд в этом смысле выступает нечистой капиталистической силой.
Е.Рейн: Ничего подобного.
Н.Рейн: Вспомни статью о Буллите и Булгакове – она весьма доказательна.
И.Гайкалова: Мне кажется, это тоже слишком прямое прочтение Булгакова.
Б.Кенжеев: Я не хочу обижать Булгакова, но из всех его вещей «Мастер и Маргарита» мне кажется наиболее подростковой вещью в плане своей философии. Я предпочел бы увидеть на экране «Белую гвардию» или «Собачье сердце» - великолепный фильм того же Бортко. И как книга «Собачье сердце» остается для меня евангелием антикоммунизма.
Н.Рейн: Я бы сказала так: режиссер «Собачьего сердца» и режиссер «Мастера и Маргариты» – два незнакомых друг с другом человека.
Б.Кенжеев: Понятно, почему «Мастер и Маргарита» нравится подросткам сегодня. За свои технические характеристики. За это она нравилась и технической интеллигенции, например, мне, когда вышла в 1966 году в журнале «Москва». А вы любите этот роман, Евгений Борисович?
Е.Рейн: Я испытываю к нему некий интерес. И нельзя его трактовать однозначно ни в коем случае. Он так и задуман. Недаром существует такой разброс мнений.
И.Гайкалова: А то, что он стал хитом – это хорошо или плохо?
Б.Кенжеев: Я не считаю, что это плохо. Это признак того, что роман «Мастер и Маргарита» прочли как явление массовой культуры, общедоступное, каковым он в значительной мере и является. Это – интересно: проделки фокусников, фальшивые ассигнации, то и се. При том, что в книге есть великие страницы – я не буду этого отрицать. Булгаков был великим мастером. Но, в целом, концепция романа мне всегда представлялась,… как сказать: людей расстреливают в подвалах, а тут Воланд какой-то.
И.Гайкалова: Но ведь он же дьявол.
Б.Кенжеев: Ну, дьявол. Все равно как-то это все легкомысленно. Может я и не прав.
И.Гайкалова: Но нельзя же сказать, что Булгаков писал коммерческую литературу.
Б.Кенжеев: Нет, конечно. Я говорю всего лишь о том, что этот роман оказался более общедоступен, чем другие вещи. Это же культовый роман, как романы Ильфа и Петрова, он раздерган на цитаты. Но мне не хватает в нем глубины, в том числе и глубины исторического осмысления событий. Если на то пошло, я предпочитаю «Архипелаг ГУЛАГ».
И.Гайкалова: В целом, в России появилась тенденция экранизировать произведения литературы…
Б.Кенжеев: И это гораздо лучше, чем делать «мыльные оперы». Когда вышел «Идиот», который, кстати, мне очень понравился, то Достоевский был сметен с прилавков. Это очень здорово. Так, Евгений Борисович?
Е.Рейн: Действительно, телевидение возвращает интерес к первоисточнику, но само по себе оно не является повторением классики. Оно вносит какие-то злободневные моменты – вот в этом проблема.
И.Гайкалова: А что бы хотелось увидеть вам на экране, какие произведения?
Б.Кенжеев: Я бы хотел увидеть экранизированные рассказы Юрия Казакова.
О современниках и ностальгии
И.Гайкалова: Евгений Борисович, как вы оцениваете современность, людей. Вы склонны думать, что мы стали черствее, хуже, мы что-то утратили в своем характере?
Е.Рейн: Мы просто живем в таком времени, которое диктует свои условия. Я вырос и воспитан в устоявшиеся советские времена, и мне трудно изменить свою ментальность.
И.Гайкалова: Я читала критику ваших произведений, Евгений Борисович. И, надо сказать, некоторые авторы, критикуют вас именно за эту нежность к советскому прошлому, к каким-то его атрибутам, за ностальгию, сентиментальность.
Е.Рейн: Атрибуты, вещи - это всего лишь часть биографии и ничего другого. Мне необходима какая-то материальная основа, детали, а деталь погружена в биографию.
Н.Рейн: Лучше всего на этот вопрос ответил Фазиль Искандер: поэт, если он настоящий поэт, не угоден всем режимам – и советским и либеральным.
Б.Кенжеев: Евгений Борисович совершенно прав: наша жизнь связана с предметами. Не с режимом. Кроме того, есть еще одно обстоятельство: в советские времена предметы по причине их скудости в сравнении с нынешними временами обладали гораздо большей эмоциональной ценностью. Простейший пример: Евгений Борисович, когда у вас часы наручные появились?
Е.Рейн: Где-то в институте.
Б.Кенжеев: Это значит, вам было лет двадцать. И сколько лет они прослужили?
Е.Рейн: Лет шесть-семь.
Б.Кенжеев: Вот видите. А сегодняшней молодежи дарят часы, когда им исполняется семь лет, потом они их меняют каждый год, потому что надоедают. В результате, не за что зацепится, нечего вспомнить. А те часы, Евгений Борисович, я уверен, у вас перед глазами, как живые – и марка, и цвет циферблата. Так что в этом плане советское время, как это ни парадоксально, было гораздо интереснее, чем нынешнее. Сейчас время пресыщенное… А первая поездка за рубеж, Евгений Борисович?
Е.Рейн: Очень поздно – в 1988 году в Венгрию.
Б.Кенжеев: И вы уже зрелый человек. Какие у вас были ощущения от этой поездки?
Е.Рейн: Я увидел Венгрию. У меня был интерес к культуре… В целом, я ничего особенного не увидел, кроме большого выбора колбасы и хороших музеев.
Б.Кенжеев: Во-первых, большой выбор колбасы сам по себе уже был феноменальным явлением. А, во-вторых, вы помните чувство, когда вы впервые пересекали государственную границу Советского союза? К чему я это говорю? К тому, что сегодня таких чувств, наверное, никто уже и не испытывает. А Италия, Евгений Борисович, когда вы там побывали?
Е.Рейн: В 93-ем, по-моему.
Б.Кенжеев: Это когда снимался фильм «Прогулки с Бродским»? Как вы нашли Венецию?
Е.Рейн: Я интересуюсь жизнью народа, улицами, поведенческой эстетикой. Я знал Венецию по литературным образцам и она как-то реализовалась, как-то подтвердила себя, вот и все.
Б.Кенжеев: Если мы говорим на эту тему, то приведу один забавный парадокс. У раннего Кушнера есть восхитительное стихотворение о Венеции, я думаю, Евгений Борисович, вы его помните. «Венеция, когда ты так блестишь, как будто я тебя и вправду вижу, и дохнут в твоем канале мыши, статуи, запрятанные в ниши»… А потом, когда Кушнер побывал в Италии много раз, его стихи о реальной Италии оказались гораздо слабее того стихотворения. То есть я защищаю советскую власть в плане творчествообразующего явления. Евгений Борисович, вы согласны с такой мыслью?
Е.Рейн: Согласен. Дань фантазии имеет для меня громадное значение. Вообще всякого рода теоретезирование кажется мне условным, многозначным. Так точно сформулировать я, например, не могу. Для меня играет роль некое ощущение.
Б.Кенжеев: Но вы очень предметный поэт – с чего мы, собственно, и начали.
Н.Рейн: В книге, которая вышла в Алматы как раз есть эссе Рейна «Поэзия и «вещный» мир». На самом деле, любой предмет, это зеркало, которое служит отражением жизни людей. И, кстати сказать, одно из самых интересных занятий для людей моей профессии – рассматривать работы старых мастеров в музеях, потому что даже самый малонаселенный предметами натюрморт может рассказать побольше любой энциклопедии.
Б.Кенжеев: Евгений Борисович, к слову, а можно попросить вас напомнить ставший уже хрестоматийным совет, который вы давали Бродскому насчет существительных.
Е.Рейн: Ты знаешь, это определенная условность. Я тогда вообще думал, что предметное начало в поэзии, описание сущности более важно, чем, скажем, эпитет, даже, чем глагол. Но я не совсем понимаю, почему Бродский это запомнил и абсолютизировал.
Б.Кенжеев: Я когда прочел этот совет, навсегда запомнил его. Ему не надо следовать, но его надо иметь в виду.
Н.Рейн: У Жени есть стихотворение, в котором он сам себя опровергнул. Я прочту самую последнюю строку: «И, глядя на расплавленный кристалл цветного льда в оттаявшем стакане, я понимаю все это заране, как мало жил и как я не устал»…
Б.Кенжеев: На каждое существительное по эпитету… Евгений Борисович, я уже знаю, как Надежда относится к творчеству Бориса Акунина, а как вы?
Е.Рейн: Одну книжку я пытался прочитать, но я не выношу каких-то определенных суждений. Я – плюралист. Возможно, Акунин имеет свою аудиторию.
И.Гайкалова: Коммерческая литература, я думаю, была всегда – и в дореволюционное, и советское время тоже. Как вы считаете?
Н.Рейн: Да, она была всегда. Но те, кто писал коммерческую литературу – раньше ее называли желтой – знали свое место. Сейчас такая литература повсеместна – вот что ужасно.
И.Гайкалова: Эти тенденции проявляются и в огромном интересе к деятелям шоу-бизнеса. У них берут бесконечные интервью, они высказывают свое отношение ко всему на свете.
Н.Рейн: На эту тему я имела разговор с Михаилом Козаковым – замечательным актером и режиссером. Он сказал: если раньше звездами были Марлен Дитрих, Грета Гарбо, Любовь Орлова, Хамфри Богарт, то есть фигуры харизматические. А сейчас звездами называют сами себя телеведущие, которые не могу связать правильно двух слов, и все похожи один на другого как стершиеся гривенники.
Е.Рейн: Это не совсем так, мне кажется, звезды разного масштаба были и в Голливуде. Дитрих была большая актриса и больше ничего.
Н.Рейн: Возражаю: большая актриса - и этим все сказано.
Поэт и государство
И.Гайкалова: После перестройки некоторые творческие люди стали уходить на государственную службу, становиться чиновниками, депутатами, часто из действительной потребности что-то изменить в жизни народа. У вас не было такой потребности, и как вы думаете: а возможен ли в принципе тандем «поэт и чиновник» в одном лице?
Е.Рейн: Возможен, и история это подтверждает. Державин был губернатором, Вяземский служил, Анненский был директором гимназии, Грибоедов был дипломатом… Я только преподавал в Литинституте и все. А ты как считаешь?
Б.Кенжеев: Я думаю, можно совмещать эти ипостаси, если власть порядочная. А с непорядочной властью это все не очень хорошо.
Н.Рейн: Из поэтов Евтушенко был депутатом.
И.Гайкалова: Наш поэт Бахытжан Канапьянов пошел работать в министерство культуры.
Г.Галкина: Кстати, Бахыжан Канапьянов как-то провозгласил, что когда-нибудь Алматы станет мировой столицей поэзии. Вопрос больше обращен к Бахыту, потому что он чаще бывает здесь: близки ли мы к этому событию? И каковы ощущения от Алматы поэтической?
Б.Кенжеев: На свои выступления я не жалуюсь – здесь очень хорошая аудитория. И Евгения Борисовчиа, я думаю, примут на ура. Я думаю, что здесь народ больше интересуется поэзией, чем в метрополии...
И.Гайкалова: Спасибо вам за разговор. Единственное: может быть два слова современному читателю, некое напутствие.
Е.Рейн: Обращаться к поэзии, не забывать ее, ценить. И попытаться понять непростую участь человека, который прикован к этой тачке.
Б.Кенжеев: От чтения поэзии, на самом деле, идет очень большая норма прибыли. Как от всякого искусства. Воздастся сторицей.