Спор об армии и не только о ней...

1. Ajax
По крайней мере об этом жужжит сегодня чуть ли не весь интернет. Первой написала об этом "Независимая газета".

Вояки в прошлый призыв смогли прибрать к своим цепким рукам 9,2% от всех лиц призывного возраста. Они, ес-но, заявили, что почти полностью укомплектовали армию и что они вообще-то довольны, но это больше похоже на хорошую мину при плохой игре. Не могут они стерпеть, чтобы кто то жил хорошо и спокойно! В Генштабе подтверждают, что разрабатываются предложения о сокращении количества отсрочек от армии. Одна из поправок - отмена отсрочек для студентов дневных отделений. Если поправку одобрит президент, то Государственная дума и Совет Федерации могут принять закон буквально за месяц. В таком случае уже осенью этого года студентов будут брать.

То, что Дума и Совет Федерации одобрят закон, можно не сомневаться. Они у президента карманные. А дяде Вове надо экономику поднимать, пусть руками рабов в погонах
2. Герман
Может, и хорошо, что их будут брать? А то на многих студентов смотришь и думаешь: лучше бы он в армию шел. Уверяю, многим нынешним парням это пошло бы на пользу (как и мне в своё время). Я думаю, это будет способствовать чистке студенческих рядов.
3. Случайный гость
Особенно для приучения уважения к командирам
4. Ajax
Цитата:
это будет способствовать чистке студенческих рядов.

Это точно. В студенты пойдут только те, кто заинтересован в учёбе. Но, с другой стороны, не хочется, чтобы нормальные ребята вычёркивали эти два года из жизни.
Цитата:
Особенно для приучения уважения к командирам

Вот уж без чего можно прожить спокойно... На мой взгляд, надо учиться уважать не командира, а человека, но этому армия, увы, не учит
5. Герман
Нормальному человеку армия не повредит (по себе знаю). А для, увы, большинства хлюпиков и маменькиных сынков будет ох как полезна! А то в вузах с ними что-то начали много панькаться. В армии они хоть быстрее повзрослеют. Во многих бывших странах СНГ (например, Эстонии, Литве, Грузии) и мира (даже в нейтральной Швейцарии) поступить в вуз не дадут, если армию не отслужил. Мне, кажется, это правильно.
Да и вообще брать в армию необходимо всех парней. Это будет способствовать, как сказал Гитлер, "оздоровлению нации". Вот срок службы можно сократить. Хотя бы до года.
7. Ajax
Цитата:
Это будет способствовать, как сказал Гитлер, "оздоровлению нации".

Цитировать ефрейтора Шикльгрубера по вопросам армии - то же самое, что выдавать высказывания шизофреника за научные откровения.
Цитата:
Вот срок службы можно сократить.

Но это всё равно не поднимет престиж этого малопочтенного ведомства. Пока армия не повернётся лицом к человеку, туда не пойдут. Вообще, что это за армия, из которой бугут больше, чем из тюрьмы!?
В Израиле даже девушки служат, но израильская армия отличается от нашей как небо от земли! Нас теперь не понимают даже бывшие собратья по разуму, такие, как прибалтийские государства. Ни в одной армии мира и слыхом не слыхивали о таких вещах, как дедовщина и др. прелести российского казарменного бытия.
8. Герман
Напрасно вы так о Шикльгрубере. Недооценка его может привести к весьма печальным последствиям. Я прочитал его "Майн кампф" (есть в Интернете) и могу сказать точно одно - это был дьявольски умный человек с не менее дьявольской интуицией, умеющий просчитывать ситуации на много ходов вперед.
Насчет армий других государств вынужден разочаровать - дедовщина есть практически везде (может быть только формы разные). А наше казарменное бытье ещё даст фору многим другим.


(Добавление)
С вашего позволения продолжу. Что поделать, если институт армии построен на принуждении? Так было со времен Древнего Рима. А вот как раз к нему то наша молодежь сейчас и не готова. Подчиняться они плохо умеют. А ведь этому тоже учить надо! Как же они потом будут руководить? Школа и вузы этому научить не способны. Остается армия. Повторяю, я за поголовную воинскую обязанность для парней. Причем призывать надо сразу после школы. Социологические опросы показали, что при сокращении службы до 1 года свое желание служить в армии выразили 70 % молодых людей (данные КП), при нынешней ситуации - лишь 2 (!) %. Согласитесь, разница ощутимая. Мой племянник сейчас служит в эстонской армии. Там призывают сразу после школы. Срок службы - 8 месяцев. И не приходится жаловаться на недоборы и пачками вылавливать дезертиров. А ведь это (как не крути) часть бывшей СА. Большая часть офицеров раньше служила в Советской Армии. Так что сокращение срока службы способна решить многие проблемы.
9. Ajax
Цитата:
Недооценка его может привести к весьма печальным последствиям.

Личность он весьма незаурядная и очень интересная, но вояка из него такой же, как и из товарища Джугашвили. Только, в отличие от последнего, он умудрился не расстрелять свой генералитет. И это немцам очень помогло (давай смотреть объективно - мы их просто трупами засыпали ).
Цитата:
дедовщина есть практически везде

Она и у нас раньше была, только выражалась в другом и была явлением скорее положительным, чем отрицательным.
Я в инете общался со многими ребятами и из Прибалтики, и из Израиля - у них всё по другому. И служат они без восторга, но и без ненависти к тому месту, куда попали. Они просто на время сменили место работы. Несколько экстремальной, но не более того.
Цитата:
Так было со времен Древнего Рима.

Давайте не мешать мух с котлетами! В Риме служить было почётно, т.к. человек обеспечивал себя и своих потомков на долгие годы да и сам жил во время прохождения службы относительно сытой и безбедной жизнью. Кстати, именно через службу в армии человек мог повысить свой социальный статус. Железная дисциплина похода сменялась относительной
демократичностью отношений в свободное от несения службы время; так, можно было послать нах... командира, если его приказ показался глупым или даже преступным. Денежного довольствия хватало на то, чтобы жениться и содержать семью, семья в походах следовала вместе с обозом, а в случае утери кормильца вдова и дети обеспечивались государством и пожизненно освобождались от налогов. Для неженатых держали при части проституток.
Я бы согласился служить в таких условиях!
Цитата:
Так что сокращение срока службы способна решить многие проблемы.

Пока не изменится сама обстановка в армии, проблемы решены не будут. Заметь, солдат в Риме никогда не был рабом. А у нас? Двухгодичное рабство, годичное рабство - один хрен...
10. Герман
Ну, что ж, раз пошел разговор об истории...
Цитата:
он умудрился не расстрелять свой генералитет.

Нет, Гитлер сделал это. Он устроил "Ночь длинных ножей", во время которой были расстреляны многие вожди нацистской партии и руководители штурмовых отрядов. Среди них были и выдающиеся генералы (Рем, Хайнес, Витке). Затем при таинственных обстоятельствах умерли Гинденбург, Людендорф, Сект. Что, от этого режим Гитлера стал слабее?
Цитата:
мы их просто трупами засыпали

Стыдно, Ajax, повторять недобросовестных "историков". Упрямая статистика говорит об обратном. Уже с лета 1942 года потери вермахта были больше, чем потери Красной Армии. Любая военная операция Совесткой Армии, начиная со Сталинграда, являлась, без преувеличения, шедевром военного искусства. Это признают даже враги (почитайте хотя бы мемуары Гальдера, Манштейна, Мантойфеля) и союзники (Монтгомери, Брэдли, Эйзенхауэр).

Цитата:
послать нах... командира, если его приказ показался глупым или даже преступным

Только за потерю бронзового орла или бегство с поля боя в римской армии казнили каждого десятого. А так же за сон на посту или потерю оружия. Ничего себе демократия! В нашей армии при всём имеющем место маразме до этого не додумывались.
Думаю, что переход на годичные сроки службы будет способствовать (пусть не сразу) оздоровлению обстановки в армии. Конечно, необходимо принимать и другие меры. Я считаю возможным и необходимым сделать сержантский состав профессиональным (из сверхсрочников). Но многое упирается в деньги
11. Ajax
Цитата:
Нет, Гитлер сделал это. Он устроил "Ночь длинных ножей",

Я несколько неправильно выразился. Хотел сказать, что он не расстрелял большую часть командного состава, как это сделали у нас.
Цитата:
Упрямая статистика говорит об обратном.

Да, статистика упрямая. Во-первых, сравним потери СССР и Германии в войне... даже официальные - они несоизмеримы.
Вот чуточку цифири, которая оказалась под рукой:
Широко известно, что лучшие советские асы Кожедуб И.Н. и Покрышкин
А.Л. сбили соответственно 62 и 59 самолетов противника. Менее известны
другие данные (которые, к счастью, не были известны союзникам во время
войны):
104 немецких пилота имели > 100 побед в воздухе.
10 лучших имеют на счету 2588 побед.
Из 45 тыс советских самолетов потерянных в воздушных боях - 24 тыс(> 1/2 !) были сбиты всего 300 пилотами.
Увы, но впечатляет
По воспоминаниям немцев, они просто охреневали, когда русские лезли грудью на пулемёты, устилая местность трупами. Это показывает и немецкая кинохроника.
Вспомнить страшно, какой ценой дались нам Зееловские высоты ! Всё только потому, что пытались закончить войну к 1 мая
Кстати, отношение к солдату в современной армии осталось таким же - как к простому пушечному мясу.
Цитата:
Только за потерю бронзового орла или бегство с поля боя в римской армии казнили каждого десятого. А так же за сон на посту или потерю оружия. Ничего себе демократия!

... а также за мародёрство (нельзя было яблоко с яблони сорвать, обрубали голову вместе с жевательным аппаратом). Но я говорил про мирное время.
Кстати, карательные санкции не помогали, и солдаты всё равно бросали и орлов, и оружие, когда приходилось драпать. Юлию Цезарю пришла в голову замечательная идея - он велел отделать оружие и амуницию драг. камнями и металлами. В результате римская казна перестала терпеть убытки из-за потерь оружия, и казнить никого не пришлось.
12. Герман
Соотношение потерь в авиации и, тем более, сбитых асами обеих сторон картины в целом не отражает. Большую часть самолетов мы потеряли ещё летом 1941. На это же лето пришлась большая часть (40 %) наших людских потерь вообще.
Цитата:
По воспоминаниям немцев, они просто охреневали, когда русские лезли грудью на пулемёты, устилая местность трупами.

Нечего глупости цитировать! Неужели ты серьезно думаешь, что немецкие солдаты были неврастениками и не навидались гор трупов к концу войны? Или ты считаешь, что эту войну можно было выиграть по-другому? "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
Цитата:
Кстати, отношение к солдату в современной армии осталось таким же - как к простому пушечному мясу.

А какое оно ещё, простите, может быть? В других армиях, я думаю, не лучше. А уж в американском спецназе или во французком Иностранном легионе из тебя за деньги быстро животное сделают.
13. Ajax
Цитата:
Соотношение потерь в авиации и, тем более, сбитых асами обеих сторон картины в целом не отражает.

Герман, не лицемерь! Пусть этим генералы займутся (впрочем, они и занимаются, причём весьма успешно). Не нравятся самолёты - попробую откопать по танкам, людям и т.д. Один хрен, тенденция та же! И это при превосходстве нашего оружия в принципе! Эти же немцы просто млели от наших ППШ и карабинов, перестволивали их под свой патрон (если интересно - фотки выложу, только не сегодня).
Цитата:
Или ты считаешь, что эту войну можно было выиграть по-другому?

Можно. И это не моё мнение со стороны, общался я с народом из СОБРа, прошедшим Афган и Чечню, они сами были в полном ахрене от того, как наших в атаки бездарно гоняли! В конце-концов, наши УМЕЛИ воевать, но опыт этот использовался ничтожно мало, т.к. трупами завалить проще. Именно у наших в войну появились бронежилеты, у единственных. Вернее, не бронежилеты в современном понимании, а бронекирасы времён первой мировой, и ими был оснащён ШИСР (штурмовые инженерно-сапёрные роты). Эти ребята ДОТы щёлкали как семечки, и не один немец свихнулся, глядя, как от русских пули отскакивают!
Надо сказать для справедливости, что союзники воевали не лучше. Взять тот же Дьепп (первая высадка во Франции), да и широко известные операции по открытию второго фронта Оверлорд и Аваланш.
 Цитата:
В других армиях, я думаю, не лучше.

Общался с израильтянами (про других не скажу, т.к. не общался). Они служат без большого напряга, хоть и опасно - у них война идёт. Отношение уважительное. 8 часов службы, остальное - занимайся чем захочешь, только в рамках. Учись, в интернете торчи, с девушками из соседнего батальона флиртуй (только бесконтактно, это запрещено, чтобы бордель не разводить). Это ТВОЁ время. Дедовщина отсутствует напрочь, они не понимают, как это можно бить собрата по несчастью, вернее - по службе. На выходных - можно домой, только с оружием, т.к. ты в форме и должен себя при случае защитить. Самое прикольное, что 40% там наши! Ведь могут по-человечески!
Не надо дополнительно говорить, что израильская армия давно уже подтвердила свою боеспособность...
14. Герман
Цитата:
Один хрен, тенденция та же!

А вот это ещё надо проверить! Да общее соотношение потерь явно не в нашу пользу, но большая их часть пришлась, повторю, на лето 1941.
Цитата:
Надо сказать для справедливости, что союзники воевали не лучше.

Так может, все так воевали? Начинаешь, Ajax, сам себе противоречить.
Насчет того, что в других армиях служат без большого напряга, я, пожалуй, соглашусь. Но, боюсь, русскому солдату всегда приходилось сносить больше. Ещё со времен Суворова. Причин тут много: и климат более суровый, и огромные пространства, и слабая заселенность окраин страны, и враждебное окружение (Европа во время монголо-татарского ига за нашими спинами отсиделась, да и дальше нам приходилось часто за них каштаны из огня таскать). От дисциплины в таких условиях многое зависело. Поэтому и поддерживать её приходилось более жесткими, а порой и жестокими методами. Потому всех и вся побеждали. Отдельные поражения не в счет.
Цитата:
Пусть этим генералы займутся

Не могу отделаться от впечатления, что проблема здесь не в генералах, а гораздо глубже. За последние годы бойцовские качества мужского населения России явно снизились. Ещё сто лет назад кулачный бой и стычки "стенка на стенку" приучали с детства чувствовать строй и действовать согласованно в любой ситуации. Даже во второй мировой войне равных русскому солдату в рукопашном бою не было. А сейчас молодежь и телом, и духом измельчала (за редким исключением). Боюсь это современное компьютерно-приматоподобное поколение ещё принесет немало нам бед в будущем.
По-моему, подумать здесь есть над чем.
15. vochd
Цитата:
Напрасно вы так о Шикльгрубере. Недооценка его может привести к весьма печальным последствиям. Я прочитал его "Майн кампф" (есть в Интернете) и могу сказать точно одно - это был дьявольски умный человек с не менее дьявольской интуицией, умеющий просчитывать ситуации на много ходов вперед.

Только все таки чего-то не просчитал, потому так и кончил.
Герман, неужели в тебе сидит то же самый вирус, которым сейчас заражено определенная и довольно значительная часть общества, тем более усиленный идеологически первоисточниками? Я признаюсь был лучшего мнения.
Только не вся молодежь разделяет твою точку зрения, поэтому у тебя с ней проблемы, но железной рукой армейской перековки все равно тебе не получится достичь желаемых результатов. Так что извини, я думаю, что ситуация тобой не просчитана должным образом.
Честно говоря я не хочу обсуждать эту идеологию из-за отсутствия определенных концептуальных основ таковой. Она в принципе основана на банальных вещах.
И еще мне откровенно неприятно обсуждать то, в борьбе с которым погиб мой дядька и воевали предки.
Поэтому извини я никогда не буду говорить на этом языке.
16. Ajax
Цитата:
От дисциплины в таких условиях многое зависело. Поэтому и поддерживать её приходилось более жесткими, а порой и жестокими методами. Потому всех и вся побеждали.

Как сказать... Дисциплина дисциплиной, но есть и уважение к человеческому достоинству. А этого у нас явно в армии недоставало. Сравнить французов времён Отечественной войны 1812 года и наших. В прямых столкновениях французы, как правило, побеждали. Кстати, побеждали и австрийцев, тоже сторонников "жестокой дисциплины" (короче, муштры). Побили их только потому, что война стала народной. Интересно, насколько были бы существенней наши победы, если бы в армии у нас к солдатам по-человечески относились?
Цитата:
За последние годы бойцовские качества мужского населения России явно снизились.

И слава Богу! Весь мир становится более мирным, и нам положено. Не стало общности между нашими людьми - это плохо. Но дедовщина и унижения человеческого достоинства эту общность не вернут, даже наоборот. Как сказал один из уродов в генеральских погонах насчёт дедовщины, "она была и будет! а то какие то они слишком добрые все приходят..."
 Цитата:
Боюсь это современное компьютерно-приматоподобное поколение ещё принесет немало нам бед в будущем.

Всему окружающему миру не приносит, а нам принесёт? Кстати, сейчас побеждают те, кто делает ставку на высокие технологии. Возьми янкесов в Ираке, военную фазу они прошли практически без потерь и быстро (как мы над ними не прикалывались). Наши в подобных условиях за этот же период положили бы больше, чем в первую чеченскую...
17. vochd
Интересно, кто из вас собрался воевать? И с кем?

(Отредактировано автором: 19 Апреля, 2004 - 09:34:11)
18. Герман
О каком достоинстве могла идти речь во время 300-летнего ига? Или когда Ивану Грозному пришлось воевать на 3 фронта? Или Петр I на достоинстве державу поднимал? Когда Европа за спиной Руси создавала университеты и разрабатывала версальские этикеты Русь билась не на жизнь, а на смерть, ежегодно теряя до 100000 человек (см. Ключевского). Какое уж тут достоинство? Не до жиру, быть бы живу?
Цитата:
В прямых столкновениях французы, как правило, побеждали.

Не говори ерунды. При Бородине, выходит, прямого столкновения не было? А при Малоярославце и Березине? Французы побеждали в 1799 - 1809, благодаря более прогрессивному по тем временам устройству армии. В 1812 другие армии изменили уставы в соответствии с требованием времени, и Наполеон лишился своего преимущества.
Цитата:
Весь мир становится более мирным, и нам положено

Ты это серьезно? Взрывы гремят каждый день, смерть караулит на улицах, в электричках, в метро, в собственных квартирах. В органах госбезопасности каждую неделю - повышенная готовность (знаю по собственным родственникам) Какое тут к черту миролюбие?
Цитата:
Всему окружающему миру не приносит, а нам принесёт

Япония, Сингапур и Тайвань уже запретили ряд компьютерных игр и сократили время компьютерных уроков в школах, а мы только дорвались до чужого д...а. Я имею основания думать, что регулярные сидения за компьютером отрицательно сказываются на интеллекте.
Цитата:
Наши в подобных условиях за этот же период положили бы больше, чем в первую чеченскую...

Американцы за год войны потеряли более 600 человек. Мы за 5 лет - около 2500. Так что потери вполне сопоставимы.
19. Ajax
Во время телемоста с руководителями негосударственных вузов Владимир Филиппов, бывший министр образования и наиболее вероятный первый заместитель министра в новом ведомстве, где будут соединены интересы науки и образования, сообщил ректорам, что в скором времени никому из выпускников школ не удастся спрятаться в вузе от службы в армии. Для каждого юноши станет обязательным 6-месячный курс молодого бойца. После этого ему предстоит сделать выбор: либо остаться в армии еще полгода, либо отправиться в нее же на контрактную службу.

По информации "Известий", инициатором этих поправок является правительство. Генералы давно мечтают отменить все отсрочки от воинской службы. Если отменят, станет ли лучше армия? ведь те же генералы говорят, что в современной армии нужны профессионалы, а не пушечное мясо. Да и нынешнюю армию, от которой все "косят" нормально обеспечить не удается. Как же сработают маркитанты и квартирьеры, когда в армию нагрянут все выпускники школ?

Короче, вывод один - КОЗЛЫ в погонах
20. Герман
На мой взгляд, оптимальный вариант. Как раз то, о чём я говорил.
21. vochd
То есть наличие дефицита людских ресурсов определяет комплектование армии? Или неугодных лучше в армию для перевоспитания?
22. Герман
Цитата:
Или неугодных лучше в армию для перевоспитания?

Каких неугодных, ты считаешь, будут отправлять в армию для перевоспитания? Трудных подростков? Им, кроме пользы, уверяю, ничего не будет.
23. vochd
Да нет тех которые неугодные тебе лично. С которыми ты не можешь найти общего языка или которые не видят в тебе авторитетного мнения.
24. Ajax
Цитата:
Да нет тех которые неугодные тебе лично.

"Если хочешь стать солдатом - обругай декана матом" (из современного студенческого фольклора)
Цитата:
Или неугодных лучше в армию для перевоспитания?

Исторически у нас армия является чем то типа места для наказания. Чаще всего не за что. Вспомните старинное "солдатчина" и судьбу Тараса Шевченко
25. Герман
Цитата:
Да нет тех которые неугодные тебе лично.

Можно подумать, из вузов исключают неугодных преподавателям студентов. Я что-то таких "диссидентов" не знаю. При мне исключали только за академическую неуспеваемость и недисциплинированность.
Цитата:
Исторически у нас армия является чем то типа места для наказания

Было, конечно, и это. Но не следует исключать и её (армии) воспитательного значения. Например, для меня. Я до сих пор вспоминаю её с удовольствием (в целом) и за многое ей благодарен. А уж многим современным недорослям она будет на 100 % полезна. Впрочем, я уже об этом писал.
26. Ajax
Цитата:
Я до сих пор вспоминаю её с удовольствием (в целом) и за многое ей благодарен.

Может быть, тебе просто повезло? Не везде же там дерьмо... хоть в подавляющем числе случаев оно и есть.
Цитата:
А уж многим современным недорослям она будет на 100 % полезна.

Опять-таки смотря какая. Я не против армии вообще, я против того, что творится в нашей армии.
27. vochd
Цитата:
Можно подумать, из вузов исключают неугодных преподавателям студентов. Я что-то таких "диссидентов" не знаю.

А судя по твоим высказываниям хотелось бы?
Цитата:
Но не следует исключать и её (армии) воспитательного значения.

А это что? Перекладывание воспитательной работы со студентами на плечи армии или как?
28. Ajax
Цитата:
Перекладывание воспитательной работы со студентами на плечи армии или как?

Как говорится, хрен с ней, пусть бы и армия воспитывала. Вопрос в том - как и что способна воспитать наша армия. В Израиле служат все, включая девушек, и никто ничего не имеет против, т.к. армия по большому счёту там - это просто смена вида деятельности на определённое время. Почему в Израиле могут справиться и воспитать наших бывших соотечественников без унижений, а у нас не могут?
Кстати, в античности рабы не могли служить в армии. Рабов туда допустили только во времена упадка Великой римской Империи. И то не просто так, а с возможностью после службы получить свободу. У нас же в армии к солдатам относятся как к рабам, так какая же это армия!
29. Герман
Цитата:
Кстати, в античности рабы не могли служить в армии. Рабов туда допустили только во времена упадка Великой римской Империи.

Нет, рабов набирали в армию ещё во время войн с Карфагеном. Когда наступили худые времена, и армия Ганнибала стояла у ворот Рима. Но дело в том, что по большому счету мы все - рабы. Так какого ещё хотим к себе отношения?
Цитата:
А судя по твоим высказываниям хотелось бы?

А почему бы и нет? Не сумел воспитаться "на гражданке", пусть ка тебя пошманают в армии. Будет только справедливо. Это, кстати, многих отрезвляет. Сколько таких уже слюни пускали и вкупе с родителями только что на коленях не ползали! Есть и такие, что теперь слезницы пишут. Ничего, их пример - другим наука.
30. Ajax
Цитата:
Но дело в том, что по большому счету мы все - рабы. Так какого ещё хотим к себе отношения?

Ну, это уже очень спорно и больше зависит от самого человека. Может быть, здесь кто-то и является рабом, став заложником своего общественного положения, но я всегда могу послать нах... желающих взгромоздиться на шею. Раб этого не может. То, что при этом я человек бедный - это да. Но не это опредедяет свободу, в том числе свободу мысли.Цитата:
слюни пускали и вкупе с родителями только что на коленях не ползали!

Неужели тебе это нравится???
31. Герман
Нет, не нравится! Но подтверждает тезис о том, что каждый мужик должен отслужить в армии, какой бы она ни была. Хотя бы по тому, чтобы не пускать слюни в подобных ситуациях.
Цитата:

32. Ajax
Цитата:
подтверждает тезис о том, что каждый мужик должен отслужить в армии, какой бы она ни была.

Извращённая логика. А если сказать, что станешь мужиком только после того, как съешь кусок дерьма? Далеко не всё, что вредит здоровью, делает человека мужиком. Хоть силу воли тоже воспитывает.
Вообще настоящий мужчина должен в первую очередь развиваться духовно. Об этом говорит и Виссарион, и мастера ушу. Или их мужиками нельзя считать?

33. Герман
Цитата:
Вообще настоящий мужчина должен в первую очередь развиваться духовно. Об этом говорит и Виссарион, и мастера ушу.

Слишком расплывчато. А уж ссылки на бывшего участкового милиционера и вовсе не к месту. Мужчина должен быть способен быть прежде всего "мужем, отцом, солдатом" (Муссолини). Это значит, что он должен быть способен выработать у себя чувство ответственности. Пока мы добьемся духовного совершенствования, вырастет новое поколение хлюпиков и недоносков, не способных держать в руке не то, что оружие, но даже молоток. Даже на жизнь они не способны заработать!!! И что самое страшное - считают свое положение абсолютно нормальным. Я с ужасом смотрю на многих современных молодых людей. И это будущие отцы и мужья!!! Да они детьми умудряются дожить до двадцати лет!!! Чему они научат своих детей? К счастью, таких всё-таки меньшинство. Но специально таких и стоит отправлять в армию в воспитательных целях. Армия, при всех её недостатках, способна воспитать быстро (!!!) С этой точки зрения переход на поголовную службу (хотя бы в течение полугода) можно только приветствовать.
34. Ajax
Цитата:
ссылки на бывшего участкового милиционера и вовсе не к месту.

А на кого ссылаться надо, неужели на Дуче?
Цитата:
Мужчина должен быть способен быть прежде всего "мужем, отцом, солдатом" (Муссолини).

И сколько таких итальянских мужей и отцов осталось лежать в Воронежской земле из-за этого так хорошо цитируемого кренделя? Лучше, всё-таки, быть трезвым и оценивать человека по деяниям. А деяния и их итог у пресловутого Муссолини - простите, не очень...
Цитата:
новое поколение хлюпиков и недоносков, не способных держать в руке не то, что оружие, но даже молоток.

Только не надо утрировать. Мне ещё не попадались такие безрукие, кто не смог бы сделать чего-нить руками после того, как уделишь им несколько минут. А закручиванием гаек этого ещё никто не добился.
Цитата:
Даже на жизнь они не способны заработать!!!

Многие из нас не могут заработать себе на жизнь столько, чтобы хватало. Т.к. труд сейчас не ценится, особенно общественно необходимый. А люди это, как правило, хорошие и, главное, очень порядочные. Или порядочность сейчас не ценится?
Цитата:
Но специально таких и стоит отправлять в армию в воспитательных целях. Армия, при всех её недостатках, способна воспитать быстро (!!!)

ЧЕМУ может воспитать наша армия? К ней сейчас применимо высказывание "поживёшь среди дёгтя - поневоле испачкаешься". Измените армейские порядки - и я изменю свою антиармейскую позицию
35. Герман
Вот только про чувство ответственности Вы забыли. А его нынешней молодежи ой как не хватает. Не всем, конечно! Но нормальных парней армия не испортит, а очень многим будет ох как полезна. Опять же по себе сужу.
Цитата:
Измените армейские порядки - и я изменю свою антиармейскую позицию

С чего, спрашивается, их менять? От того, что они Вам не нравятся? А кто наших стариков, женщин и детей защищать будет? Всякое ведь может случиться! Виссарионы ваши?
36. Ajax
Цитата:
Вот только про чувство ответсвенности Вы забыли.

Быть везде ответственным и бесправным - состояние хуже не придумаешь. Обязанности должны уравновешиваться правами, или это получается игра в одни ворота.
Цитата:
нормальных парней армия не испортит

Поподробнее - что значит нормальных? Может быть, мы о разных вещах говорим?
Цитата:
С чего, спрашивается, их менять? От того, что они Вам не нравятся?

Если бы они не нравились только мне, я признал бы свою патологичность и заткнулся. За них, родимых, голосуют сейчас "ногами" во-первых, те, кто должен подвергнуться призыву (а идёт в армию очень небольшой процент и из них порядочная часть тех, кого буквально в трусах из кровати с ментами вытаскивают и забривают); во-вторых, комитеты солдатских матерей. Пока армейские порядки будут хуже зоновских, отсидеть будет престижнее, чем отслужить.
37. Герман
Цитата:
Быть везде ответственным и бесправным - состояние хуже не придумаешь

Уж прав у нас сейчас, хоть залейся! А вот ответственности явно не хватает. Политика кнута особенно хороша там, где объелись пряниками.
Цитата:
Поподробнее - что значит нормальных

В первую очередь, имеющих чувство ответственности и долга. Перед собой, перед семьей, перед страной, наконец. А то у многих молодых людей период детства что-то сильно затянулся.
Цитата:
Если бы они не нравились только мне

Да они и не должны нравиться. У них другие функции. В первую очередь, воспитывать ответственность и чувство долга. Да и жизни они учат, дай Бог! Жизнь, как известно, не праздник и к её негативным моментам люди должны быть готовы.
Цитата:
во-вторых, комитеты солдатских матерей.

А эти я бы вообще разогнал. Только лезут не в своё дело и народ смущают.
38. Ajax
Цитата:
Уж прав у нас сейчас, хоть залейся!

Что-то не заметно, чтобы мы правами обожрались. Наоборот, сейчас период вопиющего бесправия. У нас по-хорошему нет права ни на нормальную жизнь, ни на достойную оплату труда, ни на защиту имущества.
Цитата:
Политика кнута особенно хороша там, где объелись пряниками.

Дайте хотя бы один пряничек! А потом уже и будем думать...
Цитата:
В первую очередь, имеющих чувство ответственности и долга. Перед собой, перед семьей, перед страной, наконец.

А я никому ничего не задалживал!!! Особенно стране! Потраченные на моё обучение деньги вернул сторицей за 13 лет работы по специальности за нищенскую зарплату, накопленные сбережения страна откровенно своровала, дочери-инвалиду обещанные страной лекарства покупаю за свои, кровные. Так теперь страна хочет, чтобы я за неё жизнь отдавал по блажи какого-нить долбанутого генерала? Хрен!!! Свой срок я уже отбыл в рядах ВС, теперь детей своих просто так не отдам.
Цитата:
Да и жизни они учат, дай Бог! Жизнь, как известно, не праздник и к её негативным моментам люди должны быть готовы.

Мазохизмом пахнет... причём сильно... делать себе плохо, так как надо готовиться к плохому... извращённая логика!
Цитата:
Только лезут не в своё дело и народ смущают.

А чьё это дело? Лучше иметь дело с матерями, чем с отцами, которые и морду набить могут. Попробывал бы мне в лицо какой-нить генеральчик нахамить, живо был бы под британский флаг разукрашен!
39. Герман
Сударь! Одни эмоции... Фактов не вижу! И возражать вроде бы не на что. Что это, логика обиженного?
40. Ajax
И возражать вроде бы не на что.

Дык, значит, беседа зашла в правильное направление? получается, что отсутствие логических аргументов является главным аргументом? Вот такое состояние идеально для закручивания гаек, так как аргументов не требует, а признаёт только направление резьбы.
Цитата:
Что это, логика обиженного?

Речь идёт не об обиде. Моя жизнь сложилась так, как сложилась, и я являюсь её продуктом. Но откровенно жаль времени, потраченного впустую в самые лучшие годы жизни, и порядком растерянного здоровья. Кстати, своё отношение к военщине я выразил ещё будучи студентом, послав на х... военную кафедру. Чистые погоны - чистая совесть, и не хочу я никем командовать.
41. Герман
Цитата:
А я никому ничего не задалживал!!! Особенно стране!

Должен, Ajax, должен!! И не питай здесь иллюзий. И не только стране, а своей семье, детям, даже самому себе.
Цитата:
Так теперь страна хочет, чтобы я за неё жизнь отдавал по блажи какого-нить долбанутого генерала?

Жизнь не за генералов отдают, а за страну. Кто будет наших детей и стариков защищать, если что случится? Об этом подумал?
Цитата:
Свой срок я уже отбыл в рядах ВС, теперь детей своих просто так не отдам.
А КОМУ ты детей собираешься отдать? Мы то не вечные!
[q]... делать себе плохо, так как надо готовиться к плохому... извращённая логика!
Ничего тут извращенного нет. Вспомни спартанцев. Не призываю копировать их методы воспитания, но, ей-Богу, чего то от них современной молодежи не достает.
[q]Дайте хотя бы один пряничек

Никто вам ничего давать не будет! Не советские времена. Идите и сами возьмите.
Цитата:
получается, что отсутствие логических аргументов является главным аргументом? Вот такое состояние идеально для закручивания гаек, так как аргументов не требует, а признаёт только направление резьбы.

А чем плохое состояние? Всё равно ведь придется
Цитата:
. Моя жизнь сложилась так, как сложилась, и я являюсь её продуктом.

Жизнь сложилась так, как ты её сам сделал!
Цитата:
Но откровенно жаль времени, потраченного впустую в самые лучшие годы жизни, и порядком растерянного здоровья.

На что ж ты его потратил? Что мешало провести это время с пользой?
Цитата:
Чистые погоны - чистая совесть, и не хочу я никем командовать.

Браво! Докатились до банальщины. Так ведь не получится! Или ты, или тобой, третьего не дано! Второе положение даже может быть выгодным. Ответственности меньше! Но не забывай о том, что отказываясь от ответственности, невольно переваливаешь её на другого. Чем не эгоизм?
42. Ajax
Цитата:
И не только стране

Я насчёт страны и говорю... она едет на моих (и не только на моих, ес-но) плечах, и после этого толкует про мой священный перед ней долг? Когда на лошади едут, ей хоть жрать дают
Про семью и детей не спорю.
 Цитата:
Кто будет наших детей и стариков защищать, если что случится?

Когда я служил в армии, ни один из тех, кто служил рядом со мной, страну реально не защищал. Мы бесплатно строили ж/д, получая за это только п...ли от начальства и "сослуживцев". Кроме ж/д-небоеспособных войск есть ещё стройбат, водопроводные войска и проч. Сделайте армию армией, защитницей, а не сборищем рабов в погонах, и в неё люди пойдут. По своей воле. И известное военное высказывание "честь имею" снова получит свой первоначальный смысл.
Цитата:
Идите и сами возьмите.

У кого? у соседа?
 Цитата:
Или ты, или тобой, третьего не дано!

Бред! Будь мастером своего дела - и будешь уважаем. Реально, а не за звёзды на погонах.
43 vochd
Цитата:
Жизнь не за генералов отдают, а за страну. Кто будет наших детей и стариков защищать, если что случится?

Извините, но уже нет той страны, в которой я родился. И я до сих пор не знаю какие конкретно генералы ее ликвидировали, и кому предъявлять по этому поводу счета? А чего защищать сейчас. Олигархов? Пусть о своей безопасности пекутся сами, бабок у них хватает.

44. Ajax
Цитата:
Извините, но уже нет той страны, в которой я родился.

Вообще то всё равно, какая страна, по логике я, при случае, буду защищать ту, в которой живу в настоящий момент. Но только в случае человеческого её ко мне отношения, ибо мазохизмом не только не страдаю, но и удовольствия от него не получаю.
Цитата:
А чего защищать сейчас. Олигархов?

Олигархи первыми и перейдут на сторону врага, зачем им терять средства.
45. Герман
Господа, ей-Богу, надоело словоблудие! Вы себя то хоть защитите!
46. vochd
Интересно, а от кого надо себя защищать?
47. Ajax
Цитата:
а от кого надо себя защищать?

От государства, которое усиленно пытается отождествить себя с Родиной (давняя традиция, ещё советских времён). Должен признаться, получается временами небезуспешно, хоть силы явно не равны.
Цитата:
А как же Ваш патриотизм

Он явно не в том, чтобы ср@той метлой загонять всех в армию. На мой взгляд просто, скажем, заниматься со студентами, несмотря на те жалкие подачки, которые выделяет на них государство - это уже патриотическая позиция. Помочь молодому человеку почувствовать свою значимость, а не "вздрюкать" его хорошенько, отправив после этого чистить сапоги и нюхать порох - вот настоящий патриотизм.
Кстати, именно это нашему государству и не нравится... ему нужны тупые "сапоги", готовые "за Родину и веру" выполнить любой приказ... глядя на все его потуги в отношении образования, другой трактовки его действий я не нахожу.
48. Ajax
Призыв в российскую армию не будет отменен никогда. Правда с 2008 года призывники будут служить только год. Об этом сообщил в понедельник министр обороны России Сергей Иванов.

По его словам, на контракт будут переведены только части постоянной готовности - сухопутные войска, ВДВ и морская пехота. Остальные части останутся призывными, так как у государства нет воможности перейти на полностью профессиональную армию. "Не считая железнодорожных войск, численность вооруженных сил в России сейчас около миллиона человек",- сообщил глава Минобороны. Он рассчитывает, что по призыву будут служить "не 10 процентов призывной молодежи, а несколько больше".
49. Ajax
В Израиле такая же вольница, но никто не может назвать израильскую армию небоеспособной. Только служат они подолгу, 3 года, что, в общем, не удивительно, когда воюешь практически со всем окружением. А в датской армии вообще любой приказ должен звучать как просьба и на Вы . Насчёт боеспособности датчан не знаю, не проверял.
50. Герман
Да поймите вы, наконец, что то, что годится для Израиля и других стран для нас не подходит!!! Отпусти современного российского солдата на несколько дней из части - он загуляет на неделю! Мордобой в армии всегда был - я сам через него прошел. Многих современных дегенератов поколения "Pepsi" иначе и не воспитаешь. Или вы хотите лишить современную молодежь последнего фактора воспитания. Семьи этим не занимаются, школы - тоже, что остается? Конечно, в армии, учитывая запущенность современной молодежи, воспитывать приходится более жестко. НО ТАК НАДО!!! Я бы в вуз никого не принимал, кто армию не отслужит.
51. Ajax
Цитата:
что годится для Израиля и других стран для нас не подходит!!!

Если учесть, что эта самая израильская армия состоит более чем на треть из наших, вернее, бывших наших, то возникает резонный вопрос - почему там это для наших подходит, а здесь - нет? В Израиле, насколько знаю, никто не бухтит и не жалуется на то, как представители "поколения Пепси" родину защищают.
 Цитата:
Отпусти современного российского солдата на несколько дней из части - он загуляет на неделю!

Вас, батенька, позвольте узнать, каждый день с работы отпускают? Если да, то насколько часты подобные загулы?
Цитата:
Мордобой в армии всегда был - я сам через него прошел.

Да, заявление с явным оттенком мазохизма! Может быть, массаж морды действительно такая полезная и оздоравливающая процедура?
 Цитата:
Я бы в вуз никого не принимал, кто армию не отслужит.

... и за прогулы - расстрел!
 Цитата:
Конечно, в армии, учитывая запущенность современной молодежи, воспитывать приходится более жестко.

Опять разговор на круги своя вернулся! Чего она, армия, воспитывает? Способность к унижению других? Но этого в нашем обществе и так предостаточно. Да сейчас на зоне порядки более логичные и гуманные, чем в армии!
52. Герман
Цитата:
Если учесть, что эта самая израильская армия состоит более чем на треть из наших, вернее, бывших наших, то возникает резонный вопрос - почему там это для наших подходит, а здесь - нет?

Ну, положим, не совсем из наших. Евреи всегда в целом отличались большей дисциплинированностью, трудолюбием и аккуратностью. Для них (я даже по студентам сужу) возможны поблажки. До русских же доходит, только если им оглоблей между глаз заедут. Да и весь Израиль размером меньше Воронежской области. Как нам на них равняться?
Цитата:
Вас, батенька, позвольте узнать, каждый день с работы отпускают? Если да, то насколько часты подобные загулы?

Работа и служба в армии - вещи совершенно разные.
Цитата:
и за прогулы - расстрел

В Японии 200 лет назад опоздавших на занятия студентов наказывали бамбуковой палкой. В результате в настоящее время японские и китайские студенты даже не понимают, как можно опоздать на лекции. В их лексисконе даже глагола - аналога нет. В результате Япония и Китай в срерхдержавах, а мы валяемся в г....е.
Цитата:
Чего она, армия, воспитывает? Способность к унижению других?

В нас, тем не менее, армия эту способность не воспитала. А вот характер закалила и дисциплину подтянула, уверенности в себе придала. До сих пор я ей за это благодарен.
53. Ajax
Цитата:
весь Израиль размером меньше Воронежской области. Как нам на них равняться?

Вот это и удивительно, как государство, имеющее СТОЛЬКО ресурсов, может организовать такую скотскую жизнь своим гражданам! Это же касается и армии. Эти же китайцы от нас просто хренеют!
Цитата:
Работа и служба в армии - вещи совершенно разные.

А вот это попрошу обосновать. Кстати, сфера образования ничуть не меньше важна для обороноспособности страны.
Цитата:
японские и китайские студенты даже не понимают, как можно опоздать на лекции

Но лучшие хакеры и программёры - всё равно наши. Я сравниваю два вуза: меакадемию (где сейчас работаю) и наш универ, биофак. медиков дрюкают по полной программе, заставляют учить каждый день. Мы от сессии до сессии... ну чего я буду распространяться, сам помнишь! Результат налицо - большинство медиков знает горазда меньше, чем знали в этом же промежутке жизни мы. Значит, смысл не в том, чтобы студента задрюкать, а в том, чтобы создать ту самую неповторимую рабочую атмосферу, которая нас в своё время окружала. И базировалась она, кстати, на уважении каждого из нас как личности.
Цитата:
дисциплину подтянула

Вот бы уж не назвал армейскую дисциплину - дисциплиной и порядок - порядком. В наших условиях это просто видимость, где вместо реальных дисциплины и порядка поддерживаются уставщина с дедовщиной. Были бы они в реале - не было бы мордобоев.
54. Герман
Цитата:
Вот это и удивительно, как государство, имеющее СТОЛЬКО ресурсов, может организовать такую скотскую жизнь своим гражданам

Полагаю, ответ на этот вопрос следует искать в теме "Так ли хороша жесткая рука".
Цитата:
Но лучшие хакеры и программёры - всё равно наши

Это всё штучный товар. Увы, способность сделать из дерьма конфетку или слепить на коленях очередное чудо техники - это не те качества, с которыми завоевывают мировой рынок.
Цитата:
Я сравниваю два вуза: меакадемию (где сейчас работаю) и наш универ, биофак. медиков дрюкают по полной программе, заставляют учить каждый день. Значит, смысл не в том, чтобы студента задрюкать, а в том, чтобы создать ту самую неповторимую рабочую атмосферу, которая нас в своё время окружала. И базировалась она, кстати, на уважении каждого из нас как личности

Не путай современных студентов с нами. Увы, интеллектуальный и культурный уровень современной молодежи заметно упал. Это, наверно, не их вина. Не уверен, что сейчас картина в ВГУ аналогична той, что была в наше время. Дрюкать, конечно, надо с умом, но... ДРЮКАТЬ ВСЁ РАВНО НАДО!!! Я, кстати, замечаю, что на выездной практике студенты при моем доминировании чувствуют себя лучше. Может быть, они так чувствуют себя защищенными? Здесь лучше почитать Лоренца. Его "Агрессией" я в своей педагогической деятельности руководствуюсь в большей степени, чем разными педагогическими и психологическими заморочками. Мой девиз: "Этология - царица педагогики!" Эффект от неё, уверяю, куда больший.
Цитата:
вместо реальных дисциплины и порядка поддерживаются уставщина с дедовщиной. Были бы они в реале - не было бы мордобоев.

В русской армии мордобой всегда был. До него были и шпицрутены. Что не мешало ей оставаться самой боеспособной и победоносной армией в мире. Что, не так?
55. Ajax
Цитата:
интеллектуальный и культурный уровень современной молодежи заметно упал.

Не уверен, но в вузах сейчас умных меньше - не всем по средствам учиться стало. А толстые кошельки, как правило, умом не сильно обладают.
Цитата:
Не уверен, что сейчас картина в ВГУ аналогична той, что была в наше время.

И всё таки она аналогична: зимой подслушал разговоры студентов в ВГУ и у себя в меде, в ВГУ (биологи, кстати) группой долго выясняли, чего они не знают, и когда обнаружили, то помчались в читалку; у себя (в меде) группа долго выясняла, кому из преподов какую подачку сунуть. И даже не стеснялись! Как небо от земли!
Цитата:
До него были и шпицрутены.

Кстати, прошу обратить внимание на явно немецкое происхождение данного слова. Подобная система наказаний пришла к нам во времена Бирона и Павла, яростных сторонников "порядка" по немецкому образцу. Не лучшие для армии времена в плане победоносности.

Об армии говорим, такой вот интересный факт: в США сейчас кризис с комплектацией вооружённых сил. Плохую шутку сыграли бездарные в политическом плане операции в Ираке и Афгане. И Пентагон вынужден продлевать на 18 месяцев сроки службы контрактников, особенно в "горячих точках". Что совсем не способствует популярности службы. Похоже, этот кризис заставит-таки высшее руководство страны перед какой-либо очередной военной авантюрой думать головой, а не тем местом, на котором сидят. У нас такого "рычага" армия не имеет, и в чём то это прискорбно.
56. Герман
Цитата:
Кстати, прошу обратить внимание на явно немецкое происхождение данного слова. Подобная система наказаний пришла к нам во времена Бирона и Павла, яростных сторонников "порядка" по немецкому образцу.

Ещё до Бирона и Павла в русской армии широко применялись плети (если это русское название вам больше импонирует). Во времена Бирона мы пробили выход к Черному морю, а во времена Павла были бессмертные Итальянский и Швейцарский походы Суворова. Последний, кстати, отнюдь не был добреньким и у себя в имении и в армии драл лентяев и пьяниц за милую душу.
Цитата:
зимой подслушал разговоры студентов в ВГУ и у себя в меде, в ВГУ (биологи, кстати) группой долго выясняли, чего они не знают, и когда обнаружили, то помчались в читалку; у себя (в меде) группа долго выясняла, кому из преподов какую подачку сунуть

Что ж, рад за биофак ВГУ. Но подозреваю, чтов меде и раньше картина была аналогичной. У нас в ВГПУ картина - 50 на 50. Со стационара стараются всё-таки не брать, а вот с заочников... Сам беру и того не стесняюсь. Там такие дети природы! Они должны оплачивать и своё обучение и обучение тех, кто в дальнейшем будет работать.
Цитата:
У нас такого "рычага" армия не имеет, и в чём то это прискорбно

О каком рычаге вы говорите? Мы занимает 1/7 часть света, владеем 50 % природных ископаемых и имеем лишь 1.5 % мирового населения. И как нам всю эту махину оборонять. В таких условиях о наемной армии приходится лишь мечтать.
57. Ajax
Цитата:
Сам беру и того не стесняюсь.

Вот с этого и надо начинать! Пока дело так обстоит, нам даже марсиане не помогут!!!
Вообще, жить можно при любом общественном строе, и в большей части состояние общества (не только материальное) складывается из состояния составляющих его людей. Приоритет именно духовного развития в настоящее время необходим для того, чтобы выбраться из той задницы, в которую мы сами себя загнали. Наша современная армия этому не способствует, так как заинтересована в поддержании любой ценой своей жёсткой вертикальной структуры, стыдливо прикрытой видимостью "порядка" и "государственными интересами". А пока человек одной рукой строчит красивые тексты о Родине, "священном долге" и проч., а другой берёт взятку - ничего не изменится, по крайней мере в лучшую сторону.
Цитата:
Но подозреваю, чтов меде и раньше картина была аналогичной.

Говорят, что было в меньшей степени.
Цитата:
во времена Павла были бессмертные Итальянский и Швейцарский походы Суворова

Но "суворовские богатыри" берут начало с времён Екатерины (скажем более точно - Потёмкина, т.к. именно он занимался реформированием армии). Я уважаю Павла, но в данном случае единственное, что он сделал - ввёл неудобный и неприспособленный к полевым условиям прусский мундир и прусскую же муштру.
58. Герман
Цитата:
Сам беру и того не стесняюсь

Ну не так же буквально это следует понимать! Впрочем, если подумать... Наша жизнь устроена так, что часто проще и ДЕШЕВЛЕ дать или взять взятку, чем идти законным путем. Сам столкнулся с этим, когда оформлял наследство.
Цитата:
Наша современная армия этому не способствует, так как заинтересована в поддержании любой ценой своей жёсткой вертикальной структуры,

Раз эта вертикальная структура существует, значит она имеет смысл. При такой структуре многие вопросы решаются проще и быстрее.
Цитата:
зимой подслушал разговоры студентов в ВГУ и у себя в меде, в ВГУ (биологи, кстати) группой долго выясняли, чего они не знают, и когда обнаружили, то помчались в читалку; у себя (в меде) группа долго выясняла, кому из преподов какую подачку сунуть

Это говорит лишь о том, что уровень студентов в ВГУ продолжает оставаться более высоким, чем в меде. Что ж, отрадно знать! Причины этого могут быть самые разные и отнюдь не обязательно демократический стиль преподавания.
59. vochd
Цитата:
Наша жизнь устроена так, что часто проще и ДЕШЕВЛЕ дать или взять взятку, чем идти законным путем.

Ну и о чем тогда рассуждать. Требование сильной власти как в таком случае прикажете понимать, если получается что необходима как раз податливая, за деньги?
Цитата:
Раз эта вертикальная структура существует, значит она имеет смысл. При такой структуре многие вопросы решаются проще и быстрее.

Правильно, что если ее еще и возвести в вертикаль, то вообще замечательно получается. Интересно а каковы тарифы на разных ее этажах?
60. Герман
Ваше ерничетво неуместно! Возражайте по существу.
61. vochd
Я и так по существу.
62. Ajax
Цитата:
Наша жизнь устроена так, что часто проще и ДЕШЕВЛЕ дать или взять взятку, чем идти законным путем.

Кошмар в том, что препод, берущий взятку, рождает целую плеяду "лучших учеников". Этому учатся быстрее, чем специальности, да и должны же они чем то компенсировать затраченные средства. Потом интересно наблюдать, как этот же самый препод начинает ныть, что жить стало совсем невозможно, всё рушится и железная рука нужна с железным Феликсом.
Цитата:
Раз эта вертикальная структура существует, значит она имеет смысл.

В армии вертикальная структура необходима, так как обеспечивает хорошую управляемость. В данном случае важно, на какой основе она базируется: подавления или уважения. Наша армия в нынешнем виде построена именно на подавлении. Это не есть хорошо. В этом контексте вышеприведённая фраза звучит как "кирпич упал на голову, значит это имеет смысл".
Цитата:
Причины этого могут быть самые разные и отнюдь не обязательно демократический стиль преподавания.

В Тайланде полным-полно прекрасных, с точки зрения европейца, рабочих мест, и высокий уровень безработицы. Не идут, так как считают, что работа должна приносить не только деньги, но и кайф. С одной стороны что с них взять, "детей природы", с другой - хорошо показывает важность организации работы и отношений с работником. С нами общались практически как с равными, и результат был налицо.
63. Герман
Цитата:
Кошмар в том, что препод, берущий взятку, рождает целую плеяду "лучших учеников". Этому учатся быстрее, чем специальности, да и должны же они чем то компенсировать затраченные средства.

Так ведь с кого берут? С отличников? Ничего подобного! Берут с двоечников, которые и учиться иначе не способны. Они должны оплачивать и своё обучение и обучение отличников.
Цитата:
Потом интересно наблюдать, как этот же самый препод начинает ныть, что жить стало совсем невозможно, всё рушится и железная рука нужна с железным Феликсом

Это про меня, что ли? Я, по-моему, на жизнь не жалуюсь, но продолжаю считать, что железная рука необходима!
Цитата:
Наша армия в нынешнем виде построена именно на подавлении

Другого и быть не может! Оставьте иллюзии.
Цитата:
В Тайланде полным-полно прекрасных, с точки зрения европейца, рабочих мест, и высокий уровень безработицы. Не идут, так как считают, что работа должна приносить не только деньги, но и кайф. С одной стороны что с них взять, "детей природы", с другой - хорошо показывает важность организации работы и отношений с работником. С нами общались практически как с равными, и результат был налицо.

А это к чему? Поясните, пожалуйста.
64. Ajax
Цитата:
Так ведь с кого берут? С отличников? Ничего подобного!

Берут со всех, уверяю!
Цитата:
Это про меня, что ли? Я, по-моему, на жизнь не жалуюсь

Не только. Ещё несколько человек таких знаю. И все мечтают о железной руке, кстати.
Цитата:
А это к чему? Поясните, пожалуйста.

А это к вопросу о демократичности учебного процесса. Результат зависит не только и не столько от требовательности. Если бы это было так, мы бы до сих пор обитали пр рабовладельческом строе. Мы учились не потому, что с нас драли по три шкуры, а потому что нам это было интересно. То, что не интересовало в процессе обучения - в головах так и не отложилось. Заслуга университета в том, что нас смогли заинтересовать своей специальностью (и не отбили охоту ей заниматься), дали почувствовать себя людьми и научили учиться.
Кстати, на западе давно прочухали, что простая суходрючка не приводит к желаемым результатам. Не зря американцы с японцами так серьёзно занимаются вопросами корпоративной культуры. Кстати, может быть поговорить на этот счёт подробнее в теме про рабочие отношения?
65. Герман
Цитата:
Результат зависит не только и не столько от требовательности.

Только от этого и зависит. И нечего приводить в пример наше время. Уровень студентов в ВГУ всегда был выше. Но, увы, далеко не все студенты такие, как были мы в то время.
Цитата:
Кстати, на западе давно прочухали, что простая суходрючка не приводит к желаемым результатам. Не зря американцы с японцами так серьёзно занимаются вопросами корпоративной культуры.

Для американцев и японцев это может быть и подходит. А для наших ванек и манек ничего лучше кнута не придумано. И не может быть придумано!
67. vochd
Цитата:
Для американцев и японцев это может быть и подходит. А для наших ванек и манек ничего лучше кнута не придумано. И не может быть придумано!

А для наших значит эта требовательность и демократия является мерилом кошелька?
Если хочешь знать есть и проблема университета. Я почитал его историю. Занятная вещь. В 1918 году к нам приехали научные светила мирового уровня. А проферссорско-преподавательский состав был больше количества студентов. Это продолжалось до 30-х годов. А потом все стало примерно так как сейчас. При этом правила приема менялись несколько раз. И принципиально последний раз - был связан с фронтовиками! То есть около 50 лет назад. Единственное нововведение сегодня - это возможность поступить и учится за деньги.
Теперь о кнуте. К тебе еще случаем ни разу не применялись санкции за опоздание или низкую успеваемость студентов? А ведь элементарно можно выдумать, а в качестве кнута например систему штрафов. Как ничего перспектива?
Образовательный процесс, если ты помнишь педагогику и так именно в этих плоскостях расположен. Это называется система оценок от отлично до неудовлетворительно. Есть конечно и другие системы, но у нас распространена эта, которая сейчас деформируется финансовыми подпитками о которых ты пишешь. В твоем варианте получается, что железная рука преподавателя это застращать студентов, что бы больше несли. Я конечно утрирую, но во многом получается именно так. И кому тогда нужны специалисты, которые попросу купили диплом, так ничему и не научившись?
68. Ajax
Цитата:
И нечего приводить в пример наше время.

Интересный способ восприятия аргументации: если она не вписывается в картину, объявляем её артефактом
Цитата:
Но, увы, далеко не все студенты такие, как были мы в то время.

Мы тоже были, если честно, не крем-брюле, от сессии до сессии жили без напрягов. У каждого поколения своя отличительная черта, и далеко не все эти черты бывают плохими, главное это увидеть.
Цитата:
Для американцев и японцев это может быть и подходит. А для наших ванек и манек ничего лучше кнута не придумано.

Давай не будем идеализировать янки с японцами. В их истории были периоды куда большей дикости, чем у нас. Может быть, отдельные элементы их жизненного уклада нам кажутся смешными, но они сформировались в процессе эволюции их общества. Вытащили их из дыры далеко не кнуты, а, скорее, пряники. Они научились сосуществовать друг с другом, и теперь пожинают плоды. Кнут не может породить ничего, кроме свалки за обладание этим кнутом или хотя бы права за него подержаться. Это, кстати, относится и к армии (протерпи первый год, и второй ты сам будешь издеваться над другими)
69. Ajax
Очень интересная диссертация была защищена недавно в университете Гронингена /Нидерланды/ Йорисом Ван Бладель. Называлась она "Перемены без изменений" и была посвящена отношениям в российской армии. Сам Ван Бладель профессионально занимается изучением армейской культуры.

Дотошный голландец пользовался не только данными официальной статистики, он сам пожил в российских казармах, чтобы всё увидеть своими глазами. Сказать, что он пережил шок - пожалуй, ничего не сказать. Надо признаться, что он очень пытался не выйти за рамки объективности, и это у него, в общем, получилось.

Один из выводов - ситуация в казарме чаще всего хуже, чем в тюрьме. Взаимоотношения отличаются чрезвычайной жестокостью. В общем, они построены на принципах мафии, когда за любую попытку пожаловаться на дедов человек практически становится "вне закона" (говоря по-нашему, чмырят до тех пор, пока не сдохнет (не покончит с собой- комментарий мой)). "Так происходит и с другими закрытыми структурами, - считает исследователь, - в тюрьмах или пансионах. Но здесь все это приняло более извращенную форму".

Автор отмечает регулярное применение пыток со стороны сослуживцев по отношению к "молодым". По официальным армейским данным, в казармах ежегодно погибает или кончает жизнь самоубийством 1000 новобранцев. Правозащитные организации считают, что число жертв доходит до 5000. Эти "абсурдные потери" для мирного времени известны, но в основном ничего не меняется.

Офицерский состав ничего не делает для искоренения дедовщины, т.к. считается, что она ожесточает человека, делая его хорошим солдатом. Военная культура России способствует этим эксцессам. Военный, считают армейские руководители, должен уметь переносить физические и духовные страдания. "Дедовщина" ожесточает военных, он слышал это из разных уст и не один раз. Она делает хороших солдат. "Эта идея мачизма, которая у нас больше не существует, еще вовсю царит в России". Она принадлежит менталитету 19-го века, пишет автор исследования.

Русские, тем не менее, гордятся своими вооруженными силами. День защитника отечества, 23 февраля, празднуется очень широко. Еще при царе военные пользовались большим уважением. Для коммунистов Красная армия была местом воспитания Нового Советского Человека. Ван Бладель вспоминает опрос общественного мнения по поводу доверия к армии, которая оказывается занимает второе место после православной церкви. "В ней по-прежнему царит атмосфера победы во Второй мировой войне, почти невозможной победы под Сталинградом. И люди думают: если понадобится, мы снова все сможем".

Однако, по мнению Ван Бладеля, русские вооруженные силы находятся сегодня "вне контроля", в полном хаосе. Подрывную роль играет в них практика "дедовщины". Есть ли иные причины? Диссертант обращает внимание на то, что от 80 до 90% призванных в армию откупаются от нее. "В конечном счете, в казармы попадают самые бедные юноши из слабых семей". Они не могут рассчитывать на покровительство офицеров, ибо те заняты более всего тем, чтобы добыть средства на поддержание своих семей.

Интересны такие выводы: "Там, где войска НАТО были перестроены после "холодной" войны в компактные профессиональные армии, состоящие из "самостоятельно мыслящих военных", для русских ничего не изменилось, "приказ есть приказ", и эту традиционную для армии авторитарную культуру не смогли преодолеть ни демократизация, ни индивидуализм. Защита Родины-матери здесь по-прежнему главное, в отличие от западных солдат, которых можно направить куда угодно. Ван Бладель: "Мы уже не настроены сражаться только за национальные границы. А русские очень щепетильны в отношении Родины-матери, мы это недопонимаем. Это проявилось и в Боснии, где русские военные часто приходили в гости к сербам и никогда к мусульманам. . . Непричастность им незнакома".

Переход к профессиональной армии был неоднократно объявлен Москвой, но до нее так и не дошли. И это не потому, что не хватает средств, замечает Ван Бладель. И подчеркивает, что вооруженные силы уже пережили огромные изменения. Войска вернулись из Восточной Европы. Армия сократилась на 20%. Все это проходило большей частью в период нестабильного правления слабого и шатающегося Ельцина. Понятно, что такая ситуация поощряет хаос.

По Ван Бладелю, после поражения Советского Союза Запад сохранял совершенно нереальные ожидания. "В 1991 г. мы сказали: вы модернизируетесь за 5-6 лет, забыв, что перемены у нас были начаты с 1945 г., и потребовали десятилетий".

Более того, не была учтена русская военная культура. "Невозможно использовать концепции 21-го века, когда у солдат менталитет 19-го столетия". Мнение Ван Бладеля: "Я рисую негативный образ, это верно, но без труда объясняю себе то, что происходит".
70. Герман
Цитата:
Взаимоотношения отличаются чрезвычайной жестокостью.

А чему удивляться? Автор, по-моему, сам и ответил на вопрос, почему так происходит.
Цитата:
В конечном счете, в казармы попадают самые бедные юноши из слабых семей"

Так оно и есть. Эти юноши испытывают комплекс ущербности. А на ком отыграться? Известно, на ком.
Цитата:
Мы уже не настроены сражаться только за национальные границы. А русские очень щепетильны в отношении Родины-матери, мы это недопонимаем.

А как иначе? Или вы предпочитаете, чтобы ваши сыновья сложили головы где-нибудь у черта на куличках неизвестно за что?
Цитата:
Непричастность им незнакома

И сим гордимся. Со времен "Слова о полку Игореве" умирали за други своя!
Короткое резюме. Кого слушаете? Европейцев? Их общество давно прогнило и разъедено индивидуализмом. На улицах Парижа белые лица - редкость. Да и что ожидать от благополучных наций, сделавших себя обществом потребления. Через пятьдесят лет Эйфелеву башню переделают в минарет, если так будет продолжаться. То же будет и с нами, если пойдем по их пути. Неделю провел в экспедиции по югу области. По некоторым хуторам проходишь, как по Средней Азии. Кругом одни азиатские лица и азиатская речь. По ночам выставляли дежурство возле лагеря, так как эти тараканы чего то подозрительно вокруг мельтешили. Вот главная угороза! И после этого вы хотите, чтобы наших солдат посылали "в любую точку мира", когда сама Россия подвергается нашествию? Да - у нас ментальность 19 века, но она как никогда сейчас своевременна. Европа ещё к этому придет!
71. vochd
Цитата:
По некоторым хуторам проходишь, как по Средней Азии. Кругом одни азиатские лица и азиатская речь. По ночам выставляли дежурство возле лагеря, так как эти тараканы чего то подозрительно вокруг мельтешили. Вот главная угороза! И после этого вы хотите, чтобы наших солдат посылали "в любую точку мира", когда сама Россия подвергается нашествию? Да - у нас ментальность 19 века, но она как никогда сейчас своевременна. Европа ещё к этому придет!

Так какая ментальность не нравится наша, азиатская, 19 века? И как с этим соотносится недружелюбие, описанное тобой? Ментальность - она увы одна на всех. Или у тебя она некая особенная?
72. Ajax
Цитата:
Эти юноши испытывают комплекс ущербности. А на ком отыграться?

Началось это не сейчас, а ещё в те времена, когда служили почти все. Даже нас студентами забрили.
Цитата:
А как иначе?

Кстати, нам ещё в советские времена пытались намекнуть, что лучше Родину защищать на чужой территории, чем на своей.
Цитата:
Их общество давно прогнило и разъедено индивидуализмом.

Как то они слишком плодотворно гниют... одни мы, умные такие, голой ж... сидим на старом и думаем, кто же так пахнет! Эти чистенькие буржуины, наверное, больше некому... Не спорю, и у них есть свои тараканы, и не только в головах, и развитой индивидуализм местами им хорошую подножку ставит, но они развиваются и живут, и неплохо живут. Небось по Парижу гулял спокойнее, чем по нашему проспекту Революции?
Цитата:
что ожидать от благополучных наций, сделавших себя обществом потребления.

У них хоть есть что-то, ради чего они живут. Наше общество выживания - пример значительно худший.
Цитата:
Через пятьдесят лет Эйфелеву башню переделают в минарет, если так будет продолжаться.

Не думаю - США вобрали в себя всех, кого могли, включая и арабов, и китайцев, но там строят небоскрёбы, а не минареты, а Белый Дом до сих пор не переделали в пагоду.
Цитата:
Да - у нас ментальность 19 века, но она как никогда сейчас своевременна.

Именно из-за неё не происходит нормальной ассимилиции переселенцев. Зачем им ассимилироваться, когда они рядом видят такую же дикость?
Цитата:
Европа ещё к этому придет!

Только в результате катастрофического варианта развития событий
73. Герман
Цитата:
лучше Родину защищать на чужой территории, чем на своей.

Опыт подобной "защиты" (начиная от Аустерлица и заканчивая Афганистаном) пока отрицательный. Мы хорошо деремся только на пороге собственного дома, когда терять уже нечего. Так уж у нас заведено!
Цитата:
Как то они слишком плодотворно гниют

Сложный вопрос. Насчет их плодотворности испытываю большие сомнения. Сами же говорили, что наши компьютерщики и хакеры - лучшие в мире.
Цитата:
Небось по Парижу гулял спокойнее, чем по нашему проспекту Революции

Не сказал бы... Но дело не в этом. Мой главный вывод: они живут не лучше и не хуже нас (нашим "новым русским" их образ жизни показался бы убогим), они живут ПО-ДРУГОМУ! ОНИ УМЕЮТ ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ ЖИЗНИ! В этом наше главное отличие.
Цитата:
Не думаю - США вобрали в себя всех, кого могли, включая и арабов, и китайцев, но там строят небоскрёбы, а не минареты, а Белый Дом до сих пор не переделали в пагоду

Ещё переделают. По крайней мере, попытаются. Тут уж можете не сомневаться.
Цитата:
Именно из-за неё не происходит нормальной ассимиляции переселенцев

Нормальной ассимиляции не происходит именно из-за их нежелания. А по дикости они ещё нам фору дадут. Можете тут не возражать, сам видел. Кстати, во Франции картина схожая. Париж набит наглыми неграми и арабами, которых французы ненавидят. Картина абсолютно аналогичная той, что наблюдается между нами и т.н. "лицами кавказской национальности".
74. Ajax
Цитата:
Началось это не сейчас, а ещё в те времена, когда служили почти все. Даже нас студентами забрили
Не понял, к чему эта фраза? Как её понимать?

Это к тому, что беды армии пошли не от того, что туда стали брать лишь сирых да убогих. Дедовщина поддерживается генералитетом как способ управления армией. Замечу - небоеспособной армией. В тех частях в Афгане, где в ходе первых боёв ухитрились отстрелять самых активных "дедов", впоследствие и потерь было меньше. Чеченская статистика подтвердила, что в плен в основном попадают "молодые", которых "дедушки" послали за сигаретами, водкой, травкой и т.п.
Цитата:
Опыт подобной "защиты" (начиная от Аустерлица и заканчивая Афганистаном) пока отрицательный.

Вообще то Суворов в основном не на родных просторах воевал. Измаил, Польша, Альпы...
Цитата:
Сами же говорили, что наши компьютерщики и хакеры - лучшие в мире.

В основном из-за того, что вынуждены выкручиваться... Только не надо забывать, что большая часть софта (да и сами винды) сделаны не у нас и не нашими...
Цитата:
Нормальной ассимиляции не происходит именно из-за их нежелания. А по дикости они ещё нам фору дадут.

Насчёт дикости - они чаще всего бывают другого мнения. Спорили в своё время со многими представителями. Они нас считают "вторым сортом" хотя бы за то, что вместо того, чтобы хозяйство вести - бухаем, женщинам своим разрешаем гнуться на тяжёлых работах и вообще они к нам потрахаться ездят (это почти дословно). Они не хотят жить ТАК. А лучшего они у нас не видят.
История, к сожалению, показывает, что народы, неспособные к тому, чтобы принять часть чужой культуры в обмен на свою, оказываются на свалке истории. Где такие очень закрытые по сути своей народы, как древние египтяне, инки, майя, ацтеки?
75. Герман
Цитата:
Дедовщина поддерживается генералитетом как способ управления армией

А другой способ вы знаете? Кстати этот способ (основанный на т.н. "реальном доминировании) был научно обоснован ещё Макаренко
Цитата:
В тех частях в Афгане, где в ходе первых боёв ухитрились отстрелять самых активных "дедов", впоследствие и потерь было меньше. Чеченская статистика подтвердила, что в плен в основном попадают "молодые", которых "дедушки" послали за сигаретами, водкой, травкой и т.п

Бездоказательно! Приведите конкретные цифры.
Цитата:
Они нас считают "вторым сортом" хотя бы за то, что вместо того, чтобы хозяйство вести - бухаем, женщинам своим разрешаем гнуться на тяжёлых работах и вообще они к нам потрахаться ездят (это почти дословно). Они не хотят жить ТАК.
Да вы пройдите по любому среднеазиатскому кишлаку! Там грязи и вони на порядок больше, чем в любой нашей деревне. И женщины там гробятся едва ли не больше наших. То же самое я наблюдал в Дагестане. Мужики заняты только тем, что целый день перемещаются следом за тенью по деревенской площади. И ещё после этого они нас учить будут!
[q]История, к сожалению, показывает, что народы, неспособные к тому, чтобы принять часть чужой культуры в обмен на свою, оказываются на свалке истории.

Кстати, почему это мы должны их принимать? Они к нам приехали, пусть они нас и принимают!
76. Ajax
Цитата:
А другой способ вы знаете?

Оп-п-паньки!!! Приехали! Вообще то армия имеет вертикальную структуру управления. Т.е. управляют старшие по званию. В пылу дискуссии, похоже, начинает озвучиваться теория дедовщины!!!
Цитата:
Кстати этот способ ... был научно обоснован ещё Макаренко

Макаренко учил морды бить???!!! Что то крайне новенькое...
Цитата:
Бездоказательно!

Про Афган - сведения из первых рук (получил в госпитале). Про Чечню - к сожалению, те несколько газет, откуда были взяты данные, ушли в нужник. Если цифирь появится - приведу.
77. Герман
Цитата:
Макаренко учил морды бить???!!!

Макаренко учил использовать в педагогических целях естественно сложившуюся иерархию в группах подростков. Далеко не бессмысленно.
Что же касается мордобоя... Не лучший, конечно, метод, но, увы, часто неизбежный. Многих современных дегенератов, много о себе мнящих иначе и не проймешь. Такие и в наше время попадались, а сейчас их столько развелось. Надо же как-то научить их: 1) быть мужиками, 2) научить повиноваться. Это всё в дальнейшем пойдет им на пользу.
78 Ajax
Цитата:
использовать в педагогических целях естественно сложившуюся иерархию в группах подростков.

А это, батенька, не то, что в армии дедовщина! Не надо мешать дерьмо с кашей. Лидер среди подростков и "дедушка" в армии - совсем разные вещи: певый вызывает уважение, второй ненависть и необходимость подчинения в целях сохранения собственной рожи.
 Цитата:
2) научить повиноваться

Через очмырение или ожесточение? Сомнительная польза.
79. Герман

Цитата:
Через очмырение или ожесточение

Раз не могут повиноваться так, значит пойдут через очмырение. Нас то не зачморили! Почему их должны зачморить? Чмарят тех, что и так чмо!!!
80. Ajax
В общем, думал завершить дискуссию из-за непробиваемости позиции оппонента, но пришла на ум ещё одна, думаю - немаловажная аналогия. "Хорошая" или "нехорошая" армия получает оценку своего качества исторически. И не только своими победами, но и впечатлением о ней, т.е. тем, что она принесла с собой. При всём этом такие понятия, как "дух", "традиции" и т.п. остаются исключительно как заклинания "для унутреннего употребления".

По японским понятиям самая страшная вещь для самурая - "потерять лицо". Т.е. скомпрометировать себя чем то недостойным. При этом во второй мировой войне сложилась такая ситуация, что "потеряла лицо" сама японская армия. Не взирая на богатые и щедро поддерживаемые исторические и военные традиции, и насквозь пропитанная духом "кодекса бусидо". Японцы не были слабым противником, но были презираемы врагом за крайнюю жестокость в отношениях как с военнопленными, так и со своими солдатами (и как следствие этого их крайнюю зачмырённость) и фанатичность на грани тупости. Такое отношение привело к горазда большим потерям с японской стороны, т.к. многие солдаты и офицеры союзнических войск не считали убийство японского солдата равнозначным убийству полноценного человека (цит.: "...как мерзкого павиана в Африке...") при общем отрицательном отношении к фашизму и нацистской идеологии.

Наша армия сейчас, увы, находится сейчас примерно в таком же положении. Она "потеряла лицо" даже перед своими гражданами. И спасти её можно, только вернув ей привлекательность, а не загоняя в неё пинками. История уже доказала бое- и жизнеспособность цивилизованной армии (хотя бы на примере Израиля). Не изменится - так и останется презираемым пугалом для всего окружающего мира (и для своей страны).
81. Герман
Чтобы эти "цивилизованные" без нас "зачмыренных" делали? Они всю историю за нашими спинами отсиживались! А теперь ещё туда же, нас учить думают. Ясно, что без нас они бы Гитлера не одолели!
82. Ajax
Цитата:
Чтобы эти "цивилизованные" без нас "зачмыренных" делали?

До 70-х годов XX века нашу армию трудно было назвать зачмырённой. Даже в царское время служба была хоть и сложной, и длительной, и рядовой состав с точки зрения современности был унижаемым, но это не очень отличалось от того, что творилось в обществе. В определённые периоды истории наша армия была плохо (по сравнению с остальными) вооружена, давила врага трупами, но в ней не культивировался принцип "сделай другому плохо, чтобы тебе было хорошо".
Цитата:
Ясно, что без нас они бы Гитлера не одолели!

Не стоит заниматься шапкозакидательством. Ясен пень, что без нашего участия в войне потери союзников были бы несоизмеримо, на порядки больше, но, скажем, Великобритания показала себя с очень неплохой стороны в течение всей войны. А Luftwaffe и Kriegsmarine были в основном перемолоты именно союзниками, т.к. состояние наших ВВС и ВМФ оставляли по разным критериям желать много лучшего.
83. Герман
Цитата:
но, скажем, Великобритания показала себя с очень неплохой стороны в течение всей войны

Вы это сказали, чтобы потрясти воздух? Они предали Чехословакию в 1938 году, не помогли истекающей кровью Польше в 1939, они отказались открывать "второй фронт" в 1942 году ("опасались потерь", видите ли). А как войну без потерь выиграть, не знаете ли?
Да и вообще бы они войну проиграли, навались на них Гитлер всей мощью! Их спасла только его ошибка - нападение на СССР (на что, кстати, указывали многие немецкие военачальники того времени: Гальдер, Типпельскирх, Манштейн). Немцы бы их паршивый остров потопили вместе с Биг Беном.
Впрочем, Англия есть Англия! Они всегда норовили "каштаны из огня чужими руками таскать" (выражение Клемансо). Ещё со времен наполеоновских войн.
84. SWlad

Ну растрещались. Каждый сказал, то что хотел сказать. Взрослые люди.

Со своей стороны хочу отметить современное состояние молодежи (мужского пола с дипломом в кармане и повесткой в почтовом ящике).
В армию идти не хотят. Возраст не тот (22-23 года), ума побольше стало. А на работу по специальности в нормальное место устроиться не могут (т.к. нормальные организации ставят своих работников на воинский учет). Сегодня с "приписным" свидетельством в отдел кадров - завтра с работы на сборный пункт. Вот и бегают агентами- мененджарами (недвижимость, продажа и т.д.), да спят одетыми в своих постелях. А родители их бдительность вырабатывают.
Выходов несколько - но самый честный поступить в аспирантуру - вот и ломятся туда. Если не поступил - бегай до будущего года (может быть и повезет).

Так к чему это я говорю. Не могу принять на молодого специалиста - не идет он, служить не хочет.
Вот и стоит такое "пугало" и не дает возможность работать.

Так что опять с вузовской скамьи брать будут. А потом опять наступят на те же грабли.

По статистике в Архангельске призывается 10% юношей призывного возраста.

Наверное нужно поступить проще, не ушел "служить" в положенный срок, больше за тобой "бегать" не будут- свободен, живи как хочешь. Но военные на это не пойдут. Действовать силой и страхом удобнее.

По прежнему хотят, что бы армия комплектовалась как при "социализме". Хотя честно говоря, рабоче-крестьянская армия уже получается.
85. Герман
Цитата:
В армию идти не хотят

А при чем тут их желание? Мы то отслужили и не умерли. Мне так, я считаю, армия на пользу пошла. А почему им не пойдет?

Цитата:
Так что опять с вузовской скамьи брать будут

Нет, с 2008 года планируется призывать ВСЕХ сразу после сдачи ЕГЭ на полгода. На мой взгляд, оптимальный вариант. Желающих служить сразу прибавится. Это уже показали социологические опросы. Да и проблема укомплектования армии будет решена.
Цитата:
Выходов несколько - но самый честный поступить в аспирантуру

Избави Бог от таких аспирантов. Защититься они всё равно не сумеют, а нам потом будут пенять за низкие показатели защищаемости (извиняюсь за тофтологию). Предложенная система многие бы вопросы решила.
86. SWlad


Цитата:
А при чем тут их желание? Мы то отслужили и не умерли. Мне так, я считаю, армия на пользу пошла. А почему им не пойдет?


Так что будем говорить о "почетной обязанности" - вот где полный бред.
А армия пошла Вам на пользу так только потому, что Вы продолжили учебу и получили образование. Какая польза от того, что молодой человек после ВУЗа не получит не работу по специальности с достойной оплатой? У нас, что с рабочими местами нет проблем (особенно для молодых специалистов)

Цитата:
Нет, с 2008 года планируется призывать ВСЕХ сразу после сдачи ЕГЭ на полгода. На мой взгляд, оптимальный вариант. Желающих служить сразу прибавится. Это уже показали социологические опросы. Да и проблема укомплектования армии будет решена.


А убирать урожай силами горожан Вы не пробывали. Попробуйте. Оптимальный вариант.

Цитата:
Избави Бог от таких аспирантов. Защититься они всё равно не сумеют, а нам потом будут пенять за низкие показатели защищаемости (извиняюсь за тофтологию). Предложенная система многие бы вопросы решила.


А причем здесь "защитился" "не защитился" - дополнительная учеба только на пользу.
Не будем же мы спорить от том, что чем больше людей с высшим образованием, тем лучше.
87. Ajax
Цитата:
Немцы бы их паршивый остров потопили вместе с Биг Беном.

Чем? Гитлера не стоит переоценивать (как и недооценивать). Он довёл почти до ручки свои Kriegsmarine, так как считал, что без них экономнее, раз сухопутные войска так неплохо работают. Он даже попытался свой флот нам спихнуть подешёвке, да вовремя опомнился. Так что если наши маршалы собирались воевать кавалерией против танков, то немцы собрались топать пешком через Ла Манш.
Цитата:
А при чем тут их желание? Мы то отслужили и не умерли

Дык это мы... А я знаю тех, кто умер. 5 штук за год только в нашем батальоне. И это в наше время, сейчас горазда хуже.
Цитата:
Так что будем говорить о "почетной обязанности" - вот где полный бред.

Вот-вот. Тем более что почётом как раз и не пахнет. А если этот почёт так смердит, то нафиг он сдался...
Цитата:
Не будем же мы спорить от том, что чем больше людей с высшим образованием, тем лучше.

Увы-увы, наше государство так не считает. Иначе не резало бы так науку и образование. И вообще, стадом баранов управлять удобнее, оно идёт за тем козлом, которого ему назначат.
88. Герман
Цитата:
Какая польза от того, что молодой человек после ВУЗа не получит не работу по специальности с достойной оплатой?

Не пойму, какая тут связь? От того, что они не будут в армии служить, рабочих мест что ли прибавится? Пусть лучше идут. Кстати, армия для многих деревенских парней - шанс выбиться в люди.
Цитата:
А убирать урожай силами горожан Вы не пробывали

Пробовали в советские времена. И всё равно большая часть на полях оставалась. Сейчас нет такой необходимости и урожаи больше, чем в советские времена. И вообще, к чему вы это?
Цитата:
А причем здесь "защитился" "не защитился" - дополнительная учеба только на пользу.
Не будем же мы спорить от том, что чем больше людей с высшим образованием, тем лучше.

А то, что, уважаемый, низкий показатель защищаемости - минус кафедре. Он должен быть, как минимум, не ниже среднего по институту. Аттестацию то проходить придется. Не философскими же построениями отбиваться!
Ещё как будем! Высшее образование именно ввиду его массовости (!), потеряло прежнюю цену (так же, как и звания академика, прфессора и т.д.). Путин не зря удивился: количество поступивших в вузы у нас в этом году равно (!) количеству выпускников школ.

Цитата:
Так что если наши маршалы собирались воевать кавалерией против танков, то немцы собрались топать пешком через Ла Манш.

Дело не в этом. Фельдмаршал Рундштедт (руководивший операцией "Морской лев"), разбирая причины поражения указывал именно на отсутствие четких приказов. По его оценке серьезных сил для десанта собрано не было. Похоже, Гитлер начинал бомбить Альбион, ещё не зная, как ему действовать дальше. А если бы знал и сделал выбор? То-то.
Цитата:
Тем более что почётом как раз и не пахнет. А если этот почёт так смердит, то нафиг он сдался

Понюхать г...а порой тоже полезно. Хотя бы потом, чтобы больше его ни с чем не спутать. Спартанцев вспомните.
Цитата:
Увы-увы, наше государство так не считает.

И правильно делает (см. выше)
Цитата:
И вообще, стадом баранов управлять удобнее, оно идёт за тем козлом, которого ему назначат

А когда кругом одни умные, то вообще хоть караул кричи. Делать ничего не делают, а только спорят между собой, в какую сторону идти. В итоге в разные стороны разбегаются и волки их поодиночке режут.
89. Ajax
Цитата:
А убирать урожай силами горожан Вы не пробывали

Пробовали в советские времена. И всё равно большая часть на полях оставалась. Сейчас нет такой необходимости и урожаи больше, чем в советские времена.

Так значит, по-человечески всё таки лучше? Почему же тогда так с армией нельзя?
Цитата:
Фельдмаршал Рундштедт (руководивший операцией "Морской лев"), разбирая причины поражения указывал именно на отсутствие четких приказов.

В данном случае его мнение похоже на мнение многих немецких генералов, вполне серьёзно писавших, что в России в каждом дупле сидит по русскому солдату с противотанковой пушкой  Гитлера действительно нельзя причислить к числу военных гениев, и немцев в данном случае подвела военная доктрина, а не приказы. Простой десант с кораблей - это не впечатляюще... вот ракеты ФАУ, пушки, стреляющие через Ла Манш - это круто, это достойно великой нации
Цитата:
Понюхать г...а порой тоже полезно.

Ну и разговор у нас!!!
Я: Народ, нас хотят накормить г...ном!
Герман: И это правильно!
...
Я: Но ведь лучше поесть чего-нить съедобного!
Герман: Г...но - это полезно!!!
(прошу не обижаться, шутка)
Цитата:
Высшее образование именно ввиду его массовости (!), потеряло прежнюю цену (так же, как и звания академика, прфессора и т.д.).

Не совсем бесспорное мнение. В Древнем Египте очень хранили цену своих знаний (весьма неслабых). И во что это вылилось? Они канули в Лету вместе с их носителями, и никто ими воспользоваться не смог...

Кстати, были и в нашей истории люди, которые пытались сделать армию с человеческим лицом (хотя бы тот же самый Фрунзе). Задавили его, т.к. по определению армия должна была быть рабоче-крестьянская... такой её и пытаются сохранить, не учитывая новые реалии.
90. Герман
Цитата:
Гитлера действительно нельзя причислить к числу военных гениев, и немцев в данном случае подвела военная доктрина, а не приказы.

Да нет, похоже, Гитлер на Англию десант не собирался высаживать. Операция "Морской лев" (по мнению Гальдера) в значительной степени выполняла отвлекающую функцию.
Цитата:
Почему же тогда так с армией нельзя?

Нельзя! По крайней мере, в нашей. Другие армии для нас плохой пример. Я уже писал почему.
Цитата:
Я: Но ведь лучше поесть чего-нить съедобного!
Герман: Г...но - это полезно!!!

Одними сладостями питаться тоже нельзя. Чтобы их оценить, надо иногда поробовать и г...а. Ничего не поделаешь, закон диалектики!
Цитата:
В Древнем Египте очень хранили цену своих знаний (весьма неслабых). И во что это вылилось? Они канули в Лету вместе с их носителями, и никто ими воспользоваться не смог...

Обе крайности плохи. Но у нас массовость высшего образования вылилась в погоню не за знаниями, а за дипломами. Это обесценило высшее образование. Поэтому думаю, что часть вузов (особенно новоиспеченных коммерческих, их только в Воронеже 7 штук) вполне безболезненно можно сократить.
91. Ajax
Цитата:
Почему же тогда так с армией нельзя?
Нельзя! По крайней мере, в нашей. Другие армии для нас плохой пример.

Цитата:
Одними сладостями питаться тоже нельзя. Чтобы их оценить, надо иногда попробовать и г...а.

Цитата:
Я - фашист с 18 лет!!! С тех пор, как попал в армию. Об этом даже мои студенты знают!!!

Вот где и зарыта собака. И Герман, и я одновременно являемся врагами теперешнего государства, только с разных сторон (фашизм и этакий своеобразный "религиозно-зелёный анархизм"). Не берусь говорить за Германа (а что за него говорить? он и сам выскажется, не маленький), но Ваш покорный слуга до армии весьма искренне верил в идеалы коммунизма (что было вполне в рамках государственной идеологии того времени). В обоих случаях идеологически инвалидизирующим началом послужила именно армия. Грубо говоря, оба г...на переели... только один - с удовольствием, другой - стиснув зубы, но подчиняясь "священному долгу" (копрофилия и копрофагия - весьма серьёзное отклонение от нормы) Что ещё раз доказывает, что для нашего государства является политическим самоубийством сохранять "непобедимую и легендарную" в прежнем виде. Особенно, когда оно явно не успевает подвести под неё в качестве идеологической подпорки беззастенчиво и тупо навязываемое православие.
Цитата:
Но у нас массовость высшего образования вылилась в погоню не за знаниями, а за дипломами. Это обесценило высшее образование.

Ещё одна, совсем не благородная, отрыжка нашей армии. Из двух зол (получить судимость или высшее образование) человек, не способный как следует работать головой, выбирает второе. Из этого положения есть японский выход - создать и держать столько вузов, сколько затребуется обществом (тем более что далеко не все они государственные), но реально котируются дипломы только самых лучших из них. Боюсь только, что у наших такая система не прокатит... ну не самураи у нас правят!
92. Герман
Цитата:
В обоих случаях идеологически инвалидизирующим началом послужила именно армия.

Не стоит всё валить на армию! Современная молодежь также сильно "заражена" ксенофобией, хотя в армии из них служили единицы! Да и не слишком ли быстро Вы записали нас обоих в "идеологические инвалиды"? Может, мы как раз здоровее всех остальных?
Цитата:
Ещё одна, совсем не благородная, отрыжка нашей армии. Из двух зол (получить судимость или высшее образование) человек, не способный как следует работать головой, выбирает второе.

Нет, это появилось значительно раньше! Солженицын назвал это явление "образованщина". Его корни лежат в постепенной ликвидации деревни и переезде её жителей в город. Не будучи в состоянии стать полноценными горожанами, они заполонили вузы, а затем и все остальные сферы жизни, компенсируя свою ущербность типичным великорусским хамством. В результате деформировались и деревенская, и городская культуры. Получился невообразимый конгломерат, состоящий из серости, невежества, хамства, гнилой интеллигентщины, тупости и чувства собственной ущербности вместе взятых. При других условиях человек, не способный работать головой, не смог бы укрыться от армии в стенах вуза.
Цитата:
только один - с удовольствием

А это вы с чего взяли?!
Цитата:
для нашего государства является политическим самоубийством сохранять "непобедимую и легендарную" в прежнем виде.

Не в армии дело. Я, честно говоря, не берусь сказать, что произошло раньше: вышеописанное мною явление или "деградация" нашей "непобедимой и легендарной". А может быть они взаимосвязаны и шли параллельно?
93. Гость
Цитата:
Не будучи в состоянии стать полноценными горожанами, они заполонили вузы, а затем и все остальные сферы жизни, компенсируя свою ущербность типичным великорусским хамством. В результате деформировались и деревенская, и городская культуры. Получился невообразимый конгломерат, состоящий из серости, невежества, хамства, гнилой интеллигентщины, тупости и чувства собственной ущербности вместе взятых.

Так постойте, не вы же на другой ветке настаивали на превалировании инстинков в человеческом поведении, а теперь вот так вот. То есть по вашему все таки есть некие индивидумы, которые не живут одними своими инстинктами?
94. Ajax
Цитата:
Солженицын назвал это явление "образованщина".

Солженицын не пророк, и тут, похоже, он ошибается. И раньше в науку из деревни приходили (Ломоносова вспомни). Большевистская борьба с интеллигенцией всё-таки, через несколько поколений, поборола в науке (и высшей школе) интеллигентность.
Цитата:
При других условиях человек, не способный работать головой, не смог бы укрыться от армии в стенах вуза.

Пока армия будет пугалом - тенденция будет продолжаться. Но даже решение проблемы с армией не решит проблему с высшей школой, т.к. здесь уже намешаны вопросы и престижности, и др., в том числе для девушек - выйти замуж за человека с образованием (своеобразное повышение социального статуса).
Цитата:
А это вы с чего взяли?!

Ну дык а чего тогда митинговать, что это так здорово и т.д.
Цитата:
что произошло раньше: вышеописанное мною явление или "деградация" нашей "непобедимой и легендарной".

Параллельно. Армия стала гипертрофированной карикатурой общества. А так быть не должно! У неё в руках оружие. Никто в здравом уме не даёт мартышке пулемёт!
Поэтому и необходима её срочная перестройка. Армия должна быть островком стабильности в обществе при любом раскладе. А тюрьма (или нечто ей подобное, которого хотят как минимум избежать или, уж если случилось, убежать) никогда не бывала тем островком (несмотря на "дисциплину и распорядок").
95. Герман
Цитата:
Так постойте, не вы же на другой ветке настаивали на превалировании инстинков в человеческом поведении, а теперь вот так вот.

А они в соответствии с инстинктами это и делали (сами об этом не догадываясь). В сельской местности произошло переуплотнение популяции и её часть (молодые особи! обратите на это внимание) мигрировали в другие районы и города, где кормовых и других ресурсов больше. Этот процесс шел (и сейчас идет!) точно в соответствии с экологическими законами.
Цитата:
И раньше в науку из деревни приходили (Ломоносова вспомни).

Исключение лишь подтверждает правило. Кроме Ломоносова никого сразу и не вспомнишь.
Цитата:
Большевистская борьба с интеллигенцией всё-таки, через несколько поколений, поборола в науке (и высшей школе) интеллигентность

И это, разумеется, тоже имело место быть.
Цитата:
в том числе для девушек - выйти замуж за человека с образованием (своеобразное повышение социального статуса).

Всё правильно. Девушки действуют вполне в соответствии с инстинктами стайного поведения.
Цитата:
здесь уже намешаны вопросы и престижности

Высшее образование и должно быть престижным. А сейчас его престиж, увы, падает. Слишком уж оно стало массовым. Число вузов необходимо сократить (хотя бы до уровня советских времен).
Цитата:
а чего тогда митинговать, что это так здорово и т.д.

Это не здорово, но .... надо!!!
Цитата:
Пока армия будет пугалом - тенденция будет продолжаться

Не только в армии дело. Я бы вообще юношей, не прошедших армию, в вуз не принимал. Пусть ка сначала сортиры помоют, да лямку потянут. Ей-богу, многие современные юноши уж очень инфантильны. Мы такими не были!
Цитата:
А тюрьма (или нечто ей подобное, которого хотят как минимум избежать или, уж если случилось, убежать) никогда не бывала тем островком (несмотря на "дисциплину и распорядок").

Докажите. Нам то армия почему-то на пользу пошла.
Цитата:
Поэтому и необходима её срочная перестройка

Контрактные части, разумеется, должны быть. Но... хотелось бы вернуть ещё и те времена, когда мать говорила сыну: "Ладно, сейчас погуляй, а уж в армии тебя перевоспитают" И это было не так уж давно. А сейчас матери не знают, как сыновей от армии уберечь. Может быть, армия стала другой. Возможно, конечно, но вдруг... сыновья и матери ДРУГИЕ?!!
Цитата:
Армия стала гипертрофированной карикатурой общества

Каковы сами, таковы и сани. Армию нельзя переделать, не переделав общество. А последнее - дело долгое, утомительное и неблагодарное. Тут уж невольно задумаешься, что могло бы наше общество сплотить?
96. Гость
Цитата:
А они в соответствии с инстинктами это и делали (сами об этом не догадываясь). В сельской местности произошло переуплотнение популяции и её часть (молодые особи! обратите на это внимание) мигрировали в другие районы и города, где кормовых и других ресурсов больше.
Интересно откуда в городе больше кормовых ресурсов, если он их не производит?
Цитата:
Но... хотелось бы вернуть ещё и те времена
И я думаю еще и не те, если одними инстинктами увлекаться.
97. Герман
Цитата:
Интересно откуда в городе больше кормовых ресурсов, если он их не производит

А ты зайди в любой сельский магазин (если он, конечно, в том селе существует. И сравни ассортимент продуктов и цены. В селе они значительно выше!
Цитата:
И я думаю еще и не те, если одними инстинктами увлекаться.

Увлекаться не стоит, но учитывать надо. Они играют значительно большую роль в нашей жизни, чем мы привыкли думать.
98. Гость
Цитата:
Они играют значительно большую роль в нашей жизни, чем мы привыкли думать.
Они играют как раз такую роль, которую играют и ни больше и не меньше, а вот их преувеличение и возвеличивание играет далеко не лучшим образом.
99. Герман
Ха-ха!!! Они играют значительно большую роль!!! И не питайте здесь иллюзий! Об этом даже мои студенты знают!
100. Гость
Цитата:
И не питайте здесь иллюзий! Об этом даже мои студенты знают!

То есть ты хочешь сказать, что твоя, вернее даже не твоя, а тобой поддерживаемая идеология посредством экологического образования живет и процветает? Я например не вижу в этом ничего радостного. Жалко ребят.
101. Герман
Ну, "процветает" - громко сказано! Но, странно, что она практически не встречает возражений. Её разделяют порядка 30 % студентов. Остальные относятся, по крайней мере, сочувственно. Может быть, не зря?

(Добавление)
И потом, вы то что им можете предложить? Других идеологий просто нет! Чем вы можете привлечь молодежь? А в моем случае они получают ответы если не на все, то, по крайней мере, на многие вопросы. Раз данная точка зрения находит отклик, значит, она уже не бессмысленна! От неё можно (я, по крайней мере, пытаюсь) перекинуть мостик и к экологическому образованию. Если вы знаете другой путь, то почему его не реализуете?
102. Гость
Она находит отклик не потому что она востребована. Не может быть востбебованным в обществе абсурд. А потому, что общество в принципе готово именно к подобного рода идеологии. Это происходит из-за того, что ситуация в России очень сильно напоминает ситуацию в Германии 30-х годов. О том к чему привела эта идеология в Германии я думаю наше поколение знает, из школьных и институтских курсов обществоведения и истории, от родителей и т.д., а более старые знают и по своему опыту. А в отношении тебя, Герман, я думаю, что в данном случае совершенно анегдотичным выглядит именно твоя позиция, поскольку нельзя рубить сук, на котором сидишь.
103. Герман
Цитата:
на Западе разрабатывается и поддерживается обществоведами, а в России преимущественно биологами, причем в своем большинстве - зоологами.

А что, есть и другие? Извините, не знал! Отрадно, ей-Богу, слышать! Кто же это, если не секрет?
Цитата:
А в отношении тебя, Герман, я думаю, что в данном случае совершенно анегдотичным выглядит именно твоя позиция, поскольку нельзя рубить сук, на котором сидишь.

Поясните, что Вы, конкретно, имеете в виду!
Цитата:
А потому, что общество в принципе готово именно к подобного рода идеологии. Это происходит из-за того, что ситуация в России очень сильно напоминает ситуацию в Германии 30-х годов. О том к чему привела эта идеология в Германии я думаю наше поколение знает, из школьных и институтских курсов обществоведения и истории, от родителей и т.д., а более старые знают и по своему опыту

Могу лишь ответить словами Столыпина: "ТАК ВЕДЬ НЕ ЗАПУГАЕТЕ!!!"
104. Гость
Та я и не пугаю, просто предупреждаю, а то вдруг чего, и сук обломится.
105. Герман
Выражайтесь яснее. А то какая-то кабалистика у вас получается
106. Гость
В том то и дело, что не у меня.
107. Герман
По-моему, тему пора закрывать. Стороны исчерпали аргументы, так и не убедив друг друга.
108. Гость
Интересный вывод. А хоть кого-то убеждал?
109. Герман
Да дело не в этом! Просто мы в запале дискуссии перешли (каюсь я в том числе) от аргументации к откровенным нападкам. Фразы какие-то стали бросать отрывочные... О фактах совсем забыли. По-моему стоит прерваться.

Как Вы поняли, спор ещё не закончен. Не желаете присоединиться?