1. П и с ь м о п е р в о е
Дорогой Ион!
Выполняю Вашу просьбу.
Давайте здесь поговорим об ее эссе “Немного о фольклоре еврейского народа”.
Тем более, что оно “посвящается господину Иосифу Письменному, как идейному вдохновителю к написанию данного эссе”. (Liliblack)
Как я понял, это эссе является ответом на мою повесть о Гершеле Острополере “Это аномальное время” и послесловие к ней “Не хочу чтобы он умирал!”
(См. на моей странице
http://www.proza.ru:8004/2001/09/14-75)
Вы, Ион, пишете:
“ Ух, Лили, Вы смелый человек! Снимаю перед Вами шляпу!
"В общем и целом еврейские сказки производят впечатление плагиата",- очень интересная Ваша фраза с которой я полностью согласен...
Иосифа прошу трезво оценить эту статью. “ <Ion von Donn>
Давайте сделаем эту оценку.
Через всю работу этой дамы красной нитью проходит мысль,
которую вбивают в голову читателя многократным повторением.
Вы совершенно верно ее ухватили: "В общем и целом еврейские сказки производят впечатление плагиата".
Однако позвольте мне с Вами не согласиться.
(Думаю Ваша ошибочная позиция диктуется недостатком информации по данному вопросу - ведь тех, кто собирал еврейский фольклор, принято было объявлять сионистом - и превращать в лагерную пыль.)
Но сначала только одни цитаты из трактата Liliblack, претендующей на роль специалиста по "еврейскому фольклору в целом":
“Конечно, несколько странно говорить о «еврейской народной сказке», уж очень данное понятие отличается от привычного представления об устном народном творчестве.”
“Никаких новых и оригинальных сказочных персонажей не присутствует в еврейских сказках. Черти и ведьмы там стандартно заимствованы из сказок других народов, дурачки столь же типичны, как и у других.”
“В общем и целом, еврейские сказки производят впечатление плагиата.”
“Если рассматривать еврейский фольклор в целом, то можно прийти к выводу, что евреи, собственно говоря, ничего нового не принесли миру в своих сказках.”
(Liliblack)
Слова «еврейская народная сказка» автор эссе вообще пишет в кавычках - не больше и не меньше! О ней даже "странно говорить"!
В отличие от автора эссе, я не считаю себя специалистом, способным “рассматривать еврейский фольклор в целом.” Я даже специалистом по сказкам не являюсь. А ведь в еврейский фольклор должна входить и еврейская народная песня (а
я что-то не слыхал, чтобы кто-то оспаривал оригинальность песен моего народа - и слов, и музыки), и еврейский анекдот...
Поэтому давайте я перескажу Вам вкратце всего лишь одну еврейскую сказочку, которую знаю с детства, а Вы вольны соглашаться со мной или нет в том, насколько она оригинальна.
Один еврей-мастеровой, семья которого нуждалась в молоке, отправился на базар, чтобы купить козу. Но вместо козы он привел домой козла.
Жена отправила его обратно, чтобы он обменял козла на козу. Однако на базаре ничего менять не пришлось, ибо продавцы доказали ему, что у него не козел, а коза. Вернулся он домой... , (и так многократно, все с новыми и новыми смешными подробностями). А все дело в том, что каждый раз по дороге домой и по дороге на базар, еврей останавливался в корчме, чтобы пропустить стаканчик, а хитрый корчмарь каждый раз производил замену.
Я смею утверждать, что это оригинальная еврейская сказка, ибо с украинским, например, крестьянином такое бы не случилось никогда – как бы пьян он ни был, а уж козу от козла он бы всегда отличил. А вот еврейский мастеровой из местечка запросто мог ошибаться...
Теперь по поводу утверждения о том, что “Никаких новых и оригинальных сказочных персонажей не присутствует в еврейских сказках. Черти и ведьмы там стандартно заимствованы из сказок других народов, дурачки столь же типичны, как и у других.”
Есть такая старая пьеса “Дибук”, она до сих не сходит со сцен театров разных стран. Пьеса написана на основании еврейского фольклора о переселении души умершего жениха в тело оставшейся жить невесты. Я видел эту пьесу в разном исполнении, там нет нечести “стандартно заимствованной из сказок других народов”. Там есть одна чисто еврейская душа - в другом еврейском теле – и зрителя пробирает!
По-моему, только у евреев есть такой персонаж, как Кунилэмэлэ. Это не стандартный дурачок, а, действительно, дурак, причем самовлюбленный, считающий себя умнее и красивей всех. Где и у кого Вам встречался такой герой?
Вообще-то эссе, о котором речь, написано с единственной целью (попробуйте найти другую!) – доказать, что мой народ – это народ недочеловеков, который даже оригинальный фольклор (ибо это слово вынесено в заголовок!) создать неспособен. Мне кажется, что в тридцатых-сороковых годах уже кто-то эту идею доказывал... Не помните, кто?
Я бы мог привести и другие ложные положения из обсуждаемой работы (например, относительно базисного положения о проживании евреев в городах, и в силу этого лишенного предпосылок к сочинению сказок), но думаю, что и этого достаточно...
В одном Вы правы, автор эссе – смелый человек. Смелый в своих утверждениях. Ибо устное творчество любого народа всегда самобытно и его нельзя мерить по единым для всех, кем-то декларируемым меркам... Каждый народ – это целый мир, и его надо уважать!
Снимать или не снимать шляпу перед автором эссе “Немного о фольклоре еврейского народа” - воля Ваша. Я бы не советовал.
С уважением ко всем, кто прочел этот текст,
И.Письменный
2. П и с ь м о в т о р о е
Эпиграф:
" ... я поняла, что статью (эссе Liliblack - И.П. ) следует отшлифовать и опубликовать на бумаге. Пусть люди знают, кто такой был еврейский дурачок-шут Герш из Острополя, пусть люди увидят, что напрасно они так переживают из-за проникновения еврейства в культуру, все - совсем наоборот.
Это ЕВРЕЙСКАЯ КУЛЬТУРА ЗАИМСТВУЕТ ВСЕ, ЧТО ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО. И то, что невозможно - увы, тоже."
<Liliblack> - 2002/10/03 09:53
Ион!
Вы можете объяснить мне (можно по мылу) и себе, что заставляет человека добровольно, по велению сердца, без чьей-либо просьбы, бескорыстно тратить время и энергию на то, чтобы доказывать, что народ, среди которого его угораздило родиться, это народ интеллектуальных воров?
Вчера показывали по телевизору сцену суда над Марваном Барбути. На его совести сотни жизней мирных жителей, в том числе женщин и младенцев, взорванных в автобусах, в кафе, на улицах и дорогах. Это он готовил терракты, посылал на задание террористов, платил потом за это деньги их родственникам. В зале были родственники Барбути и родители погибших, адвокаты и корреспонденты. Его могли судить военным судом, но Израиль - демократическая страна, и Барбути судит гражданский суд.
Лейбович, адвокат подсудимого, религиозный еврей с кипой на голове, подошел к подсудимому и, как артист на телешоу, трижды расцеловался с Барбути. После этого он выступил и сравнил Барбути с Моисеем, тем самым, который вывел евреев из Египта и почитается не только евреями, но и христианами всех конфессий и даже мусульманами, как великий пророк.
Это ли не кощунство? Можешь защищать убийцу - это твое право, но целоваться с ним на глазах родителей убитых - это уже ни в какие ворота. Но, повторяю, Израиль - демократическая страна (даже слишком), и здесь такое возможно.
Линия поведения адвоката понятна: не в силах отрицать факты, он старается путем демагогии увести от сути.
Как видите, мы живем в перевернутом мире. Убийцу называют пророком, а у некоторых особей возникает непреодолимое желание поливать грязью народ, среди которого им не повезло родиться. Конечно, обидно, что такие "герои и героини" выходят из твоего народа. Но что поделать - и Исус Христос, и Иуда Искариот - оба были евреями...
Liliblack решила "опубликовать на бумаге" свое великое открытие ("ЕВРЕЙСКАЯ КУЛЬТУРА ЗАИМСТВУЕТ ВСЕ, ЧТО ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО")- и это радует. Ведь никому не интересно читать подзаборные листки, подписанные никому не известной Liliblack. Только подписанные подлинными именем и фамилией материалы представляют интерес для читателя. Особенно с такими подробностями, что автор сам якобы вышел из еврейского народа, и кому лучше автора, знать об еврейских заимствованиях. Так что пройдет немного времени, и Белоруссия, а, может быть, и Россия узнают ее настоящее имя. Народ должен знать своих героев. (Вот обрадуются ли этому родители и еврейские родичи мадам - сомневаюсь. От всего сердца сочувствую им.)
А читатели посмеются. Ибо ей придется доказать, что Левитан, Антокольский,... адмирал Нахимов, ... Мечников, Менделеев, Ландау, ... Гершвин, Дунаевский, Бернстайн, братья Рубинштейны, Ойстрах, ..., Генрих Гейне, Шолом Алейхем, ... создатель танка Т-34 Котин, авиаконструктор Лавочкин, ... и тысячи других - все эти люди заимствованы нами у других народов или, наоборот, заимствовали свои труды, открытия, музыку, повести и стихи у других, неизвестных миру людей...
Один только пример. Все, кто приезжает в Прагу, узнают о Големе - пердтече современных роботов. Не знаю, легенда ли это, или так и было, но могилу создателя Голема вы можете и сегодня увидеть на еврейском кладбище в центре Праги. Ее не посмели тронуть даже немецкие оккупанты. Как с ней поступит
Liliblack? Ведь она свидетельствует о таланте евреев - то ли в создании робота, то ли в создании легенды о нем... Ведь ни у кого Голем не был заимствован!
Вы пишете: "И вы, и Лили мне нравитесь, как и большинство писателей этого сайта". Вот тут заложен секрет того, что пишут мне ниже многие в комментариях к моему письму. Они НЕ ЧИТАЮТ того, что я пишу. Им нравится Лили, и этого достаточно. Достаточно для того, чтобы обвинить меня в том, что я агент КГБ и сионист (хотя одно другое взаимоисключает). Ведь НИ ОДИН МОЙ АРГУМЕНТ НЕ ОПРОВЕРГНУТ!
Так вот, Ион: если Вы желаете разобраться в дискуссии, надо руководствоваться не тем, нравится Вам кто-то или нет (как это делают стороницы Liliblack), а только теми аргументами, той манерой доказательств (или демагогии), которые используют спорящие стороны, той целью, которую они преследуют.
У меня цель только одна: протест против утверждения, что
"ЕВРЕЙСКАЯ КУЛЬТУРА ЗАИМСТВУЕТ ВСЕ, ЧТО ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО. И то, что невозможно - увы, тоже."
Успехов Вам,
И.Письменный
======
© Copyright: I.Pismenny, 2002 Код: 2210010062
Количество прочитавших на 22.7.2004 в виде
http://www.proza.ru:8004/2002/10/01-62 : 175
======
РЕЦЕНЗИИ на 22.7.2004 на
http://www.proza.ru:8004/2002/10/01-62
----
Я приглашаю всех, кто читал эссе Liliblack о еврейском фольклоре, ознакомиться с прямо противоположной точкой зрения на еврейский фольклор:
http://www.proza.ru:8004/2002/10/01-62
Желаю удачи,
<I.Pismenny> - 2002/10/02 11:25 •
ЗАМЕЧАНИЯ:
Маленькая поправка:
"читал и не читал".
С уважением,
<I.Pismenny> - 2002/10/02 11:27
------
Мдя... Вам все еще не спится, неуважаемый господин Письменный? Как это там было... Манька - вредная натура, Манька лезет на скандал... Это прямо о Вас. Вот только половая принадлежность... но, может, Вы двуполы, как устрица? По поведению похоже.
Но, несмотря на все Ваши качества, я приглашаю Вас в сказку. Добро пожаловать. Надеюсь, Вы получите такое же удовольствие от прочтения, как я получила от написания.
http://www.proza.ru:8004/2002/10/02-111 - вот сюда, пожалуйста. И еще раз - добро пожаловать в сказку.
С пожеланиями сказочной удачи,
<Liliblack> - 2002/10/02 14:18
-----
Г. Письменный! Прочитал Ваше Открытое письмо к Иону фон Дону. Для полной информации почитаю самого Иону чуть позже. Меня на этот раз действительно тронуло Ваше письмо.Сказку о козе-козле слышал от матери,кроме того литературный вариант сказки можно прочитать в произведении Шолом Алейхема " Заколдованый портной". Я от души благодарен Вам за Вашу точку зрения на еврейский фольклор. Спасибо! Пойду читтать самого "Иону "
<Гарбуз Ким> - 2003/11/29 22:26
--------
Иосиф, здравствуйте!
Вы меня извините, но я не знаю как себя вести? И вы, и Лили мне нравитесь, как и большинство писателей этого сайта: если взялся за карандаш, то жизнь подпёрла, есть что сказать...
На предмет наций; для меня все равны. Никому не даю предпочтений, даже считаю нас, русских, дураками, что в своё время не подсуетились, когда шёл книжно-исторический делёж мира. Но, кто может подумать, что у тебя, в хлебосольном доме, появился тать...
Иосиф и Лилия, я вас прошу, разойдитесь и больше не соприкасайтесь, так всем будет лучше!
С надеждой на понимание, Ион.
<Ion von Donn> - 2002/10/02 14:54 •
-------
ЗАМЕЧАНИЯ:
Не хочу Вам ничего советовать. И будьте осторожны, не приведи Вас Господь высказать малейшую критику в адрес моей оппонентки. Нет никого страшней, чем люди, которые всегда правы.
Но у меня к Вам будут две просьбы:
1. Перечитать А.И. Куприна "Гамбринус", вернее, то место, когда Сашка-музыкант вернулся с русско-японской войны. А.И. отлично прочувствовал, кем должен был быть противник Сашки. Моя ситуация схожа.
2. Мой очерк и имеющиеся в нем ссылки. Только не сейчас, а через некоторое время... Ведь вопрос касается совсем не меня (на эти укусы, как Вы могли бы заметить я уже давно не отвечаю), а моей матери и моего народа, о котором, если читатель поверит этой даме, может составиться ложное представление...
Будьте счасливы,
<I.Pismenny> - 2002/10/02 16:22
Я не точно выразился: "текст ПОСЛЕ возвращения Сашки-музыканта с войны."
<I.Pismenny> - 2002/10/03 09:30
------
Цитата из интервью с бывшим полковником КГБ, шпионом и изменником Олегом Гордиевским: "Вы тоже из КГБ. Я это сразу... Я вот вашему главному редактору позвоню и расскажу, что у него под крышей офицер КГБ работает - вас после этого уволят сразу. Хотя откуда я знаю, может, ваш главный тоже оттуда". Показательно, что люди, работавшие в этих самых органах, во всех видят сотрудников этих самых органов. Очевидно, привычка профессиональная.
Господин Письменный, в какой должности и с каким званием Вы служили? Не поделитесь ли?
<Liliblack> - 2002/10/03 10:32
------
Вообще-то слово "сразу", примененное этим ГБистом дважды, выдает в нем нештатного сотрудника, "полставочника" так называемого. Штатный сотрудник этих органов должен быть вышколен гораздо лучше.
Всяческих удач внутренним органам всех честных граждан!
<Lisnerpa> - 2002/10/03 11:36
------
Да нет, хитрый лис, притворяющийся нерпой:) Олег Гордиевский - известная личность. Я Вам сейчас ссылочку сброшу на это интервью, откуда цитата. Поймете, почему повторы:) Да и старенький он уже... Вот совсем как господин Письменный. Возможно даже, что они в одной школе КГБ учились.
<Liliblack> - 2002/10/03 12:11
------
Всем сита-сита!
Ребята, я не знаю, как должно быть, но вы всё делаете неправильно! Любое дело можно сделать тремя способами: правильно, неправильно, и так, как делают русские!
Можа помиримся, а?..
<Ion von Donn> - 2002/10/03 14:10
--------
Вы знаете, а проникся жалость к этой Мдя.
Поставте себя на ее место! Лично я бы этого простоб не смог вынести... Да и Гашем все видет. Что Вам до нее?
Пишите, ибо полемика здесь бесполезна. Если Вам нужна какая либо иудейская информация ( или наоборот - антисемитцкие сайты( иногда полезно взглянуть на таких людей. Глаза на многое раскрывает)) обращайтесь по почте. У меня скопилось огромное количество ссылок. Да, не волнуйтесь из-за <Liliblack>. Такие как она УЖЕ не могут принести вред нашему народу. Шалом.
<pasior> - 2002/10/03 07:44 •
------
Спасибо!
В одном с Вами не согласен. Я считаю, что ВРЕД подобных эссе состоит не в поддержке антисемитов (им она не нужна), а в распространении ЛЖИВОЙ ИНФОРМАЦИИ, которой могут поверить наивные люди, до этого не интересовавшиеся историей и культурой еврейского народа (как, к примеру, я историей зулусов) или имеющие весьма смутные представления об этом. (Характерный пример тому - Ион фон Дон.) Только поэтому я посчитал себя ОБЯЗАННЫМ ВОЗРАЗИТЬ.
А тут якобы специалистка берет сведения из предисловий к двум недавно вышедшим книжкам еврейских сказок, добавляет сообственные измышления о том, что евреи ничего оригинального в своем фольклоре миру не дали, - и объявляется это не более, не менее как ИССЛЕДОВАНИЕМ.
Самое смешное, что эта особа (Я это выяснил при личной переписке с ней по мылу.) узнала о самом существовании Гершеле Острополера всего год назад из моей повести о нем "Это аномальное время". (Кстати, эта повесть есть на моей странице на прозе.ру. Приглашаю почитать.)
С уважением,
<I.Pismenny> - 2002/10/03 09:28
------
Господин Письменный:) Вы - просто творческий стимул, пока еще живой... Благодаря Вашим высказываниям я поняла, что статью следует отшлифовать и опубликовать на бумаге. Пусть люди знают, кто такой был еврейский дурачок-шут Герш из Острополя, пусть люди увидят, что напрасно они так переживают из-за проникновения еврейства в культуру, все - совсем наоборот. Это еврейская культура заимствует все, что только возможно. И то, что невозможно - увы, тоже.
С благодарностью за творческий стимул,
<Liliblack> - 2002/10/03 09:53
--------
Заимствовать все, что невозможно.
Это же идея для рассказа. Или сериала. И тут может быть как триллер, так и детектив, так и сентименты, ну и уж конечно - фантастика. :)
Вот что значит - идеи витают в воздухе. Правда, совсем не вокруг каждого, что показательно.
Неужели желчь писменного действует на Вас, Лили, как идеегонное средство? В таком случае его надо скрасть, посадить под замок и доить из него желчь. Правда традиции ужастиков, кажется, не предполагают использование желчи, но жизнь, как известно, богаче.
:)
<Lisnerpa> - 2002/10/03 11:33
------
"Это еврейская культура заимствует все, что только возможно."
Вперемежку с личными оскорблениями, пишет на сайте под восторг своих апологетов известная дама.
А это уже ФАШИЗМ!
Другого определения этому я не знаю.
<I.Pismenny> - 2002/10/03 11:51
-----
Ах, хитрый лис, притворяющийся нерпой:)
"Скрасть" господина Письменного?:) Что Вы... он же своей желчью разъест все окружающее. А потом сам захлебнется. Жалко же идейный генератор:) Поэтому - пусть брызжет этими отходами жизнедеятельности на желтый песочек:) В точности, как коты в коробку гадят - так и он:)
Определений других не знаете, господин Письменный? Да ну, где уж Вам:) Вы бы что-нибудь желчегонное принимали, а то у Вас уже и печень не в порядке, и почки барахлят. Неужели Вы даже на Земле Обетованной захлебываетесь своей злостью?:) Посмотрите, вокруг Вас - песок и пальмы, тот идеал, к которому Вы стремились всю свою жизнь, еще со времен коммунистической молодости:)
<Liliblack> - 2002/10/03 12:08
--------
Да, такого генератора только в котовьей коробке и держать. Чего хочешь из трех слов аппонента выведет. Лили, и как Вы вообще столь долго общаетесь с этим автором? Хотя... тут ведь один раз тронул - оно и будет потом... пахнуть. :(
А что до фашизма, то сионизм, насколько известно, он и есть - фашизм.
<Lisnerpa> - 2002/10/03 13:12
======
нищие, нищие духом сучны. Ненависть их пища. Злоба их питьё. Молох их бог. Душа их мертва
<pasior> - 2002/10/03 21:37
-----
Паранойя.
<Гаруда> - 2002/10/03 20:46 •
------
Гаруда, согласен, но не полностью. Мы все обмануты, нас всё время хотят поссорить. Правильно говорят: у злых- язык один, у добрых- несколько... поэтому они и не могут договориться.
Предлагаю найти этого злодея, и посадить читать его наши вирши!
Добра, Ион.
<Ion von Donn> - 2002/10/04 12:57
======
Иосиф! Не могу судить о еврейских сказках, но, какие-бы они ни были, все равно - нацистам не угодишь...
С уважением,
Лена
<Елена Шуваева-Петросян> - 2002/10/04 15:00 •
=======
ЗАМЕЧАНИЯ:
Уважаемая Лилиблэк!
И че вам не спится, шо еврей дорогу перешел?
Или шо похлеще?
Или у вас кризис среднего возраста неудачника?
<Billi Popper> - 2002/10/04 15:03 •
ЗАМЕЧАНИЯ:
Уважаемый Иосиф!
Я, как Вы уже поняли, просто не хочу подливать масла в огонь в это непростое переходное, для нашего сайта, время. Давайте помогать новому редактору добрыми делами, а не выяснениями, кто у кого какую сказку украл. Есть теория, что все народы вышли из одного места- с гор Алтая, и я её разделяю. А если так, то корень всех сказок на земле один, и меня это только радует, как подтверждение "алтайского" варианта происхождения человечества.
А если честно, то я вас с Лили просто не понимаю. У нас на сайте столько много людей разных национальностей и я ещё не разу не слышал, чтобы они что-то выясняли между собой...
Если не хотите мириться, то забудьте друг о друге, и вся недолга!
С уважением ко всем, Ион.
<Ion von Donn> - 2002/10/06 12:12 •
=======