Переписка с La Risa, 1

Виталий Иванов
Переписка с La Risa

АВТОРЫ:
---------------------------------
Виталий Иванов
http://www.proza.ru/author.html?ivanov_v
La Risa
http://www.proza.ru/author.html?larisa
---------------------------------

ИСТОЧНИКИ:

"Мысли о жизни и смерти" (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2004/05/11-81
"Не бояться страданий" (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2003/10/09-27
"На берегу реки и в реке" (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2001/06/13-53
"Сам за себя" (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2001/05/23-11
"О хождении по воде" (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2004/08/05-49
"О вознесении" (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2004/10/04-65
"О брате нашем, Иисусе Христе" (Виталий Иванов)
http://www.proza.ru/2002/03/26-59
«Ученик» (La Risa)
http://www.proza.ru/2003/10/22-111
«Умереть правильно» (La Risa)
http://www.proza.ru/2004/08/26-205
«Памятник» (La Risa)
http://www.proza.ru/2004/10/29-99
«Акварель» (La Risa)
http://www.proza.ru/2003/09/25-103
Миэлла, дочь Лилит (Николай Доля)
http://www.proza.ru:8004/2001/02/19-04
Переписка
------------------------------------------

Пожалуйста, если Вас не затруднит, объясните подробнее фразу "Как мы прожили нашу жизнь, такова, чаще всего, и смерть".
Заранее с благодарностью и всегда с уважением,

La Risa 2004/05/11 17:45 Рецензия на "Мысли о жизни и смерти" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Основная мысль здесь в следующем. Если человек ищет Мечту и реализовывает ее всю свою жизнь – это может быть любым творчеством: литература, музыка, архитектура, инженерия или другое – умирая, он видит плоды трудов собственных. Жизнь прошла не напрасно, у нее был свой смысл. Миссия выполнена. Тогда смерть, как бы даже физически ни была тяжела, нравственно все же приемлема, потому что человек оставил в мире себя, лучшее от себя, что-то смог привнести в мир новое, свое именно.
Если же он не нашел себя в жизни, так ничего и не понял – что же должен был сделать, для чего мир создал его, какого конкретного дела – нет смерти страшнее, глубже отчаяния.
Вот и все, собственно. Какова жизнь, такова будет и смерть…

С уважением,

Виталий Иванов 2004/05/11 22:51 Рецензия на "Мысли о жизни и смерти" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

От этой миниатюры двойственное какое-то ощущение... Есть мысли с которыми согласна полностью, и тут же рядом - которые принять трудно.
Так, в первом же абзаце - ошибка конечно не грех, но и не обязательно путь к истине. К истине ведет не сама ошибка, а ее анализ... иначе увеличение количества ошибок автоматически вело бы к прогрессу. Соответственно и частота ошибок не напрямую связана с частотой находок и активностью поиска. Логично было бы предположить что у активно ищущего свой путь количество ошибок должно все-таки не увеличиваться а сокращаться, ведь приобретается опыт и знания, поиск становится более осознанным...
С утверждением что человек создан для мук и страданий, тоже согласиться трудно... Страдание часто сопутствует поиску, но ведь не оно является его целью... Скорее это средство, стимул для дальнейших действий, и если их не последует - в страдании никакого толку не будет...
Вопрос о том, возможно ли движение вперед не через страдание, когда-то очень меня занимал. Я тогда пришла к выводу что возможно, но этот путь сложнее. Поэтому человеку и свойственно выбирать путь страданий - энергозатраты меньше, условия задач формулировать проще...
Связывать прямой зависимостью силу страданий со степенью осознания себя человеком - тоже не соглашусь. Разрушение несет в себе лишь возможность для развития, но не безусловный путь к этому развитию...
А вот про принятие - соглашусь :-). Только вот если оно искренне, то само понятие страдания исчезает... Оно ведь субъективно... А значит и говорить о нем дальше, используя тот же самый термин, уже не имеет смысла.
Впрочем - это мое понимание, тоже субъективное :-)
Просто сегодня вот потянуло потеоретизировать :-)
А вообще - спасибо Вам большое за то что Вы делаете...
Это нужно.
С уважением,

La Risa 2004/05/14 23:44 Рецензия на "Не бояться страданий" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Кто знает, что есть – ошибка, а что – путь, открывающий новые возможности миру? Материя хочет перепробовать все, и только со временем выясняется, что не было правых и виноватых, все в чем-нибудь правы и в чем-нибудь заблуждались… Да, ошибка – не грех, а путь к истине. Если, конечно, это не путь крови и разрушений. Надо пробовать, но руководствоваться при этом разумом, безусловно! Дабы максимально повысить вероятность удач и не совершать глупостей очевидных. А разум это и есть осмысленный опыт в действии.

Человек рожден для страданий… Не только для наслаждений – хотелось сказать. Тем более, потребительских. Мы призваны разумно изменять, развивать мир. Совершенство его приносит нам радость, несовершенство – страдание. В мгновения творчества ощущаем мы счастье; ошибаясь, отчаиваемся… Не делая ничего, переживаем тоску смертную.
У каждого собственные страдания. Я их увидел именно так. Если бы страдали все одинаково, жить было бы совсем тяжело, неинтересно. :)

Любые высказывания – лишь часть истины. Категоричность от нее только уводит. Трудно не согласиться и с вашими доводами. Они разумны вполне. :)

Спасибо!

Виталий Иванов 2004/05/17 22:16 Рецензия на "Не бояться страданий" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Красиво...
И очень близкие мысли. Впрочем... эта радость узнавания возникает при чтении Ваших текстов довольно часто. Здесь же впечатление усиливается еще и от красоты формы. Во время чтения действительно возникает "ощущение воды", если можно так выразиться. Оно в стиле речи, в ритме, в построении текста. Знаете... может быть на Ваши тексты откликается меньше народу чем могло бы - именно из-за того что большинство кусочков написано "языком учебника". Конечно, я понимаю что разные тексты написаны с разной целью, но вот такие миниатюры как эта - цепляют больше. Зачаровывают. Появляется желание отозваться.
Спасибо.

С уважением,

La Risa 2004/05/26 13:13 Рецензия на "На берегу реки и в реке" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Я вообще-то стихи пишу еще. :) Вот, например, из любимых:
«На дне сияющей реки»
http://www.stihi.ru/2004/03/27-383
«Купола»
http://www.stihi.ru/2002/01/04-769

А прозы как таковой, действительно, у меня не много. В основном философские трактаты, эссе. Возникают мысли… На мой взгляд, из них уже складывается целостное мировоззрение. Форма, не главное, когда, как представляется, есть важная суть.
Из рассказов любимый – «Сам за себя», не читали?
http://www.proza.ru:8004/2001/05/23-11

Спасибо!
С уважением,

Виталий Иванов 2004/05/27 15:22 Рецензия на "На берегу реки и в реке" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Музыкальные у Вас стихи, Виталий :-)
И "послезвучие" долго в голове остается - шагательно-бормотательное от первого, романсово-рояльное от второго :-)
Насчет главенства сути или формы - это видимо еще один вопрос, на который равно истинны могут быть противоположные ответы :-))
Но, согласитесь, особенное удовольствие - среди множества красивых форм найти вдруг близкое по сути, и наоборот - среди наполненного сутью - совершенную форму.
"Сам за себя" - да, читала... в октябре или ноябре прошлого года. Тогда не отозвалась... а сейчас видимо придется :-)
Перебираюсь на страничку с рассказом! Не прощаюсь...

La Risa 2004/05/28 13:21 Рецензия на "На берегу реки и в реке" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Форма, на мой взгляд, должна быть так же естественна, как содержание. Я просто ничего не придумываю, а записываю приходящие мысли, строчки, четверостишия… Потом правлю, конечно. Критерий один – полное совпадение текста с внутреннею картинкой, ощущением, состоянием. Я называю сочинения фотографиями души и стараюсь, чтобы они были качественными. Бывает, сразу не получается – объектив плохо настроен или сбит фокус, тогда приходится подрабатывать, иногда – годы.

Рад, что стихи Вам понравились. Благодарю!

C уважением,

Виталий Иванов 2004/06/01 12:14 Рецензия на "На берегу реки и в реке" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Да... какие уж на этот рассказ рецензии... разве что мысли по поводу. Самое интересное, что какой бы вариант выбора не признал потом "правильным", после разборок задним числом - все равно правил "для подстраховки на будущее" не вычислишь... Каждый раз заново приходится решать. Только и остается удивляться изобретательности жизни...
Не поддаешься ли иллюзии "страдания за чужую боль", тогда как на самом деле каждому дано чувствовать и страдать только самому за себя? Не себя ли, не ТОЛЬКО ли свои чувства жалеешь, искренне желая прекратить чужие страдания?
И разум, такой словоохотливый "после того" - молчит, или что-то нескладно бормочет, когда сидя у постели умирающего (ЗНАЯ что смерть - дело нескольких дней) - все равно набираешь в шприц сердечный стимулятор и витамины... ЗНАЯ что эти уколы, отсрочивая смерть на час, продлят страдания на... сколько? Чем измерить количество страдания? Тем более чужого...
Так умирала героиня моего очерка "Акварель"... вы его читали. И об этой смерти (в том числе) я думала, задавая Вам вопрос по поводу фразы "Какова жизнь, такова чаще всего и смерть"...
Хорошее название у Вашего рассказа...
Только сам - и именно только за себя. И страдаешь, и решаешь, и отвечаешь за решение. И то что было силой в одном случае - может стать слабостью в следующем...
Сколько ни старайся, чужими глазами не посмотреть на мир... "Объективные", гуманистические правила - даже "не убий" - работают только до тех пор пока не идут вразрез с собственными... а собственные правила - нельзя сформулировать для себя раз и навсегда, пока живой... Каждый раз входишь в новую реку...
Сам за себя. Один.
Иногда от этого осознания собственной отделенности - начинает ехать крыша... Начинает казаться что кроме тебя в этом мире никого нет, и все что вокруг - иллюзия... призванная менять только тебя самого... И в каком-то смысле так оно и есть... до того самого момента когда снова - в который раз - осознаешь, что ты одновременно и на берегу реки, несущей мимо свои воды, и в реке. И в Отделенности, и в Единстве - один и тот же.
Не знаю... насколько то что написалось, соответствует Вашему рассказу, и Вашему пониманию. Но сегодня - написалось именно так.
У каждого в кармане - свои "конфеты" ;-)
Спасибо Вам.

С уважением,

La Risa 2004/05/28 14:49 Рецензия на "Сам за себя" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Соответствует. :) Спасибо за понимание. Но иногда даже и от него не становится легче. Потому что, наверное, это только лишь часть того, что хотелось бы…
«Иллюзия страдания за чужую боль» - очень правильно сказано. «Сам за себя», в этом - уважение себя и других. И отнюдь не только отчаяние.

Спасибо Вам. У меня сейчас некоторые трудности со временем по разным причинам… Разгребу немного и к Вам обязательно загляну. Самое простое понимание в жизни так редко, оно - драгоценно!

С уважением и теплом,

Виталий Иванов 2004/05/31 21:09 Рецензия на "Сам за себя" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Знаете, Виталий... когда-то давно наш преподаватель йоги учил нас такому приему: если не знаешь ответ на вопрос - нужно пойти на рынок и слушать толпу... и среди случайных обрывков фраз найдется ответ на твой вопрос.
Только потом, уже много лет спустя, пришло понимание того что ответы можно добывать из чего угодно... поскольку они содержатся не снаружи, а внутри. Но тем не менее - каждый раз радуешься находке... как в детстве красивому камешку найденному на берегу.
Вот и ваши кусочки текстов, которые появляются здесь чаще всего по утрам - такие камешки для меня. Такое хорошее начало дня :-) Я рада что Вы снова оставляете их здесь.
А про свободу...
Как я обнаружила - есть кое-что чуть-чуть сложней, чем обрести ее...
Жить с ней дальше.
На порядок сложней, поскольку задачи ставятся уже не "обстоятельствами", не препятствиями и не страхом... а самим собой.
Спасибо Вам.

С уважением,

La Risa 2004/08/15 22:56 Рецензия на "О хождении по воде" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Верно… Ох, как верно! Действительно, обрести внутреннюю свободу – совсем не то, что распоряжаться собой в мире материальном, среди других сущих «я». Знаком с этими трудностями в полной мере. :) Одно дело, быть бестелесным интернетовским «духом», рассуждающим обо всем совершенно свободно, другое – пробовать претворять собственные идеи по жизни. Ничего конкретного пока тут, по большому счету, не получается у меня… По воде не хожу. И не знаю, получится ли когда-нибудь… :)

Но, может быть, и не надо сразу существенно себя переделывать, тем более - мир, окружающих… Для начала - просто поговорить… Если мысли кому-то нужны, они ведь останутся, так или иначе. Постепенно мир вбирает в себя все лучшее, действительно необходимое. И это решает не один человек, а все вместе… но каждый – по-своему. :)

И Вы опять правы, только ответы найденные самостоятельно имеют для нас решающее значение. Мир един, но все мы смотрим на него с разных сторон, определяя одни и те же объекты немного по-своему, со своих «точек зрения». Наши «истины» – относительны нас, и, если мы разные - а так и должно быть! – и «истины» наши различны.

И все-таки… Когда мы примеряем к себе «истины» кого-то другого, сверяем их со своим внутренним опытом и находим некое совпадение, это – удивительное ощущение ПОНИМАНИЯ. Как будто заполняется некий разрыв… между пропастями, одним «я» и другим наводится мостик. И ощущаешь, что ты в мире не одинок. Удивительно!

Спасибо Вам за добрые слова и интересные мысли!

С уважением,

Виталий Иванов 2004/08/16 14:34 Рецензия на "О хождении по воде" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

"Для начала" - действительно хватает просто поговорить...
Но только для начала.
Потом - осознаешь как же на самом деле этого МАЛО.
И вот тут...
У всех, чей "прорыв" на свободу я видела лично - рано или поздно наступал момент, когда они сами снова начинали строить себе границы. Открывшиеся после обретения свободы возможности в основном оставались невостребованными... И наступал момент когда силы для их освоения просто заканчивались... у кого раньше, у кого позже, но неизменно так. Я тоже не смогла решить эту ситуацию для себя. Пока не смогла...
Виталий, Вы знаете кого-нибудь, кто смог?
К сожалению поговорить с Христом уже не удастся...

La Risa 2004/08/16 16:24 Рецензия на "О хождении по воде" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Да… Сильнейшее впечатление! Не Вы ли этот Учитель? :) Редко читаю с экрана большие вещи, но здесь не смог оторваться.
Какое легкое дыхание жизни! И вечности… :)
Спасибо Вам за мудрость и доброту!
С уважением,

Виталий Иванов 2004/08/16 15:19 Рецензия на «Ученик» (La Risa)
------------------------------------------

Спасибо за понимание...
Этот Учитель - не я... хотя реальный прототип у него есть.
Вот Ученик - это точно я :-)

La Risa 2004/08/16 15:47 Рецензия на «Ученик» (La Risa)
------------------------------------------

Нет, таких людей я не знаю… Невостребованность наших возможностей – самая страшная вещь. Возможности Христа тоже ведь невостребованными оказались. Вместо использования его воистину божественного потенциала (хотя бы нравственной поддержки и лечения многих людей), Христа - распяли, убили.

Абсолютно характерная ситуация! И в прошлом, и в настоящем. Исключительные возможности оказываются в нашем мире не нужными. Поэтому мы так плохо живем, не только в плане материальном… Из разных людей делают одинаковых и вынуждают заниматься совершенно не тем, чем хотелось бы каждому.

На мой взгляд, главное в жизни – не удовлетворить собственные потребности, а именно - использовать все данные от природы, особенные возможности! Только тогда обретается полнота бытия.

Каждый явлен в мир, чтобы осуществить что-то конкретное и для этого природой ему даются способности, иногда уникальные. Все люди различны, у каждого своя Миссия, которую надо осуществить! Насколько же нужно обществу быть слепым, чтобы не понимать главного. Каждый человек, осуществляя собственную Мечту, - реализует свою Миссию во Вселенной. И именно через это, используя все собственные возможности, обретает счастье свое и приносит всем окружающим, своей стране и в целом миру – максимальную пользу. Все вместе же люди, каждый осуществляя собственную Мечту, реализуя свою Миссию, - самым естественным образом заполнят все пространство нужд и потребностей Целого.

Достичь такого устройства, общественного порядка, при котором каждый человек будет иметь право и реальные шансы реализовывать все собственные возможности, на мой взгляд, - первая наша Цель. Я такое общественное устройство называю Обществом Реализуемых Возможностей.

Силы однажды заканчиваются, Вы правы. И – раньше времени, когда нету востребованности того, что ты делаешь. Очень жаль… Это случилось с Христом, на мой взгляд… Происходит и с нами… со мной. А ведь могло быть - совершенно наоборот!
Вы знаете, еще в годы студенческие один мой умный товарищ сказал, ты уникален, но используешь свои силы, дай бог, на процент. С тех пор мало что изменилось… :) Увы.
Что ж, будем держаться и делать что можно.

Извините, что запаздываю с ответом – только сегодня открылся сайт Проза.ру. Все время появлялось сообщение о профилактике. А теперь, смотрю, почему-то читатели были, начиная от 19.08. Не понятно… :)

С уважением,

Виталий Иванов 2004/08/26 15:20 Рецензия на "О хождении по воде" (Виталий Иванов)
------------------------------------------

Будем :)
спасибо.

La Risa 2004/08/26 16:55 Рецензия на "О хождении по воде" (Виталий Иванов)

------------------------------------------

Доброе утро, Виталий.

Ничего что я по мылу? Просто... я как-то давно уже на прозе неизвестным читателем брожу.
Не хочется... ни чтоб читали, ни чтоб писали. "Не свечусь"...
Но ваши заметки читаю каждый день... по мере появления. Уже привычка :-)

Знаете что очень нравится? Больше всего? Корявое такое определение конечно...
"Непрерывность" автора.
Читала недавно повесть одного японца - там главный герой 19 лет в одиночку пробивал в скале туннель...
Местные смеялись, потом проникались уважением, даже помогать брались, убеждались в невозможности начатого - плевались, бросали, снова смеялись, снова удивлялись... а он колотил и колотил каждый день.
Непрерывный человек... :-)
Вот каждый раз когда у Вас новая миниатюрка появляется - я этого японца вспоминаю. Итикуро-сан. :-) Бум по скале - еще один удар.

А чего я пишу-то?
Грустные у Вас какие-то последние кусочки...
И вчера вот - "О вознесении" ...

Знаете, в ответ хотелось процитировать Вам строчку о смерти... Вашу же...
"Смерть так же естественна, как рождение. Если мы признаем нормальным одно, логично признать и другое. Никто не удивляется факту рождения, но почему-то многие считают чудовищным неизбежную смерть..."

Ведь так? Это же вы писали? :-)
А чем смерть тела человеческого отличается от смерти того мира - материального - который мы знаем?
И то и другое - части Мира-с-Большой-Буквы... части Бога...

То, что когда-то родилось - когда-то умрет.
Будем надеяться что наш мир умрет, выполнив свое предназначение... свою Миссию.

А хотите мою версию - дилетантскую такую - зачем появился вот именно такой мир как наш? Физический, материальный?
У Вас в этой миниатюрке есть фраза - "Он, более совершенный, должен был бы нам помогать..."
Так вот именно для этого - чтоб помочь нам понять некоторые вещи - Он позволил нам жить здесь...
В мире Упрощенной Аналогии... :-)
На физическом уровне боль от ошибок доходчивей... а счастье убедительней...
Научившись жить здесь, на примере физического тела, мы поймем что-то необходимое для существования в другой форме...

Правда про это самое гипотетическое бессмертие я рассуждать не люблю...
Потому как в том виде в каком человек существует сейчас - думаю что он смертен ВЕСЬ...
И говорить о каких-то других формах его существования, используя все те же человеческие, земные понятия - некорректно как-то :-)
"Доживем" - "увидим" :-)

Вот...
А насчет добра-зла в Вашей сегодняшней записи... так ведь опять же - Вы сами столько раз убеждали что добро и зло относительно :-)
Смерть - человека или физического мира - это не зло... Это просто явление.
И судить о пользе или вреде ее для Целого - вряд ли возможно, находясь Здесь и Сейчас... Дяденька Гедель похоже был прав :-)
Хотя бы потому что не в наших силах сформулировать объективные критерии этой самой пользы... - то самое что однозначно казалось разрушением вчера - может стать творением завтра...

Ладно... не буду больше Вас утомлять :-)
Просто хотелось вам чего-нибудь хорошее сегодня сказать... Спасиб за все! Светлый Вы человек :-)

la Risa.
P.S.Да! А Итикуро-сан достроил таки этот свой невозможный туннель...
Вот оно как бывает...
05.10.2004
------------------------------------------

Доброе время, la Risa! Лариса! :)

Читал, читал я это японское произведение когда-то давно. :) В каком-то сборнике прозы японской. Тоже произвело сильнейшее впечатление.

Верная аналогия! :)))

Миниатюра «О вознесении» - часть диалога «О брате нашем, Иисусе Христе»
http://www.proza.ru:8004/2002/03/26-59

Там моя позиция, соответствующая названию, изложена более целостно. Вообще, выставляю сейчас миниатюры, являющиеся отрывками из «Диалогов с самим собою», отдельные как бы самостоятельные смысловые кусочки. Может, и зря… В основном для того, чтобы не забывали. :) Ну, и выделить отдельно некоторые важные мысли. В этом есть положительный момент - подчеркивание мыслей, но и, конечно же, отрицательный - в отрыве от целого мировоззрения они могут быть не понятны и как бы зависать между понятийными сферами. :) С другой стороны, где же у меня можно почерпнуть сразу все мировоззрение? Наверное, только прочитав все, и лучше - последовательно, я имею в виду - по содержанию книги «Свободный полет». А это - 50 печатных листов! :)

Вы все очень правильно говорите. По сути, я во всем с Вами согласен. Вылавливать разночтения просто не хочется, и нет никакого смысла. Мне кажется, наши представления о миссии человека, желании блага Целому очень близки. А оформлены они могут быть, конечно, различно. Ведь мы все-таки – не один человек: :)

Этот цикл отрывков у меня заканчивается уже. Готовлю другую, довольно объемную серию миниатюр под общим названием «Из дневника и переписки с друзьями».

Очень хорошее письмо Вы мне прислали. Спасибо! Но, мне кажется, такие тексты могут иметь значение не только для непосредственного адресата, т.е. меня. :) но и других тоже. И в целом - для Целого. :) Почему бы Вам не выставить этот свой текст в комментариях под миниатюрой «О вознесении»? Был бы рад. И Целое тоже, думаю, будет радо. :))

С искренним уважением, дружески,
Виталий
------------------------------------------

ОК! :-))
Если это действительно Вас порадует - сейчас выложу...

"Свободный полет" читать начинала, но с экрана трудно... распечатать надо бы. У меня есть несколько книжечек "Самиздатовских" - распечатываю любимые находки с прозы, рисую обложки и сшиваю...

Вылавливать различия тоже не люблю :-)
Сходство находить интереснее... или что-нибудь такое что раньше в голову не приходило.

Счастья Вам!
la Risa
------------------------------------------

Спасибо, Лариса! :)

У Вас очень хорошая проза. Жаль только мало выставлено. Может быть, где-нибудь в Интернете еще есть?

Если только самиздат, Вам обязательно нужно попробовать напечататься! В крайнем случае, за свой счет. Это ведь теперь не так дорого - от 100$.

У меня из прозы вышла одна небольшая книжка «Мысли о вечном. Свой путь России (ч.1)», еще в 1992-ом. А вот стихов - 6 книг. Небольшими тиражами.

Впрочем, как подсел на Интернет - вот 3 года уже, больше не издаюсь. А надо бы все-таки. :) Жду предложений, которых нет пока почему-то. :)))

Виталий
------------------------------------------

Добрый вечер, Виталий!

Спасибо за Ника... Не знаю, отзовется ли - он больше года не появляется на прозе... Но в любом случае - я точно знаю что для него это важно... Даже когда ворчит, молчит или ругается - в душе благодарен.
"Миэлла" действительно написана мужчиной и женщиной... вместе...
И Николай Доля - это два человека, Ник-да-Оля... двое из очень немногих знакомых мне людей которые реально разрешили себе любить по-настоящему.... без правил, долгов, ревности, условий, ролей и борьбы за власть... Которые смогли вместе писать - творить на равных...
Мне вообще по жизни везет на пересечения с удивительными людьми... Но Ник - один из самых :-) Специально несколько раз ездила в Воронеж - убедиться что не придумала себе сама этого человека :-))
А полностью "Миэлла" есть на сайте у него... там ссылка стоит, если интересно...

Насчет моей "прозы" - не думаю что пишу "прозу" в литературном смысле этого слова. Все тексты, размещенные у меня на страничке - когда-то были частями писем. Я умею и люблю писать письма... и текст получается живым только если я точно знаю для кого пишу.
Для абстрактного читателя - не получается :-)

И издавать что-то в бумажном виде - никогда не возникало потребности...
Я наверно недооцениваю значения масштаба охвата аудитории :-)))
Достучаться до одного - того кому адресовано - это больше чем пройти МИМО сотен других...
Мне хватает...
А на прозе - когда-то интересно было поиграть по правилам... поотвечать незнакомцам. Интересно, как все новое. Да и ссылку проще послать, чем искать какой-то текст каждый раз...

Хотя Вы правы - от бумажной книжки ощущения совсем другие :-))) Чу-у-до! :-) Материализация мысли :-))
Стихи Ваши недавно перечитывала...
Те, которые 76-79 год...
Теплые, живые :-)

Одно четверостишие даже подруге посылала (тоже поэту) - помните, где "Совсем немногого мне надо, но этого на свете нет" :-))
Замечательно сформулированная черточка мировосприятия поэта :-)))

Счастливого Вам дня!
la Risa
------------------------------------------

Доброе время, Лариса!

«Миэллу» я прочел полностью, после чего и захотелось ответить стихотворением. :) Побродил, кстати, немного по сайту Николая Доля. Там есть обложка Вашей самиздатовской, видимо, книги. А вот текстов Ваших не обнаружил. Может, не там смотрел? :)

У меня тоже для абстрактного читателя писать не получается. :) Не только мои стихи, но и тексты в прозе возникают в ответ на что-то прочитанное, услышанное или просто как возникшая вдруг откуда-то мысль, чувство. Никогда не садился за стол специально с целью чего-нибудь написать, тем более, в соответствии с планом. :) Редактировать - да, а вот сочинять нет.

Мне очень приятен Ваш интерес к моему творчеству. Вы замечательный человек. Комментарии и письма Ваши мало того, что живые, очень глубокие. В общем, не умею я дарить комплименты. :) И вот теперь жалею об этом, Вы их заслуживаете!

День сегодня счастливо начался - с Вашего письма. Спасибо!

Всего Вам самого доброго, тепла и счастья!
Виталий
------------------------------------------

Добрый день, Виталий!

Что не обнаружили моих текстов на сайте - неудивительно, нету их там :-)
Да и картинка - не обложка... Просто картинка :-)
Пару лет назад занесло меня зимой на полярный круг, в город Салехард, на неопределенное время (казалось - насовсем :-))
Круглосуточная ночь, минус 30 и толстая снежная шкура на улицах города...
А из-под снега - травка... на ветру колышется.
Вот и рисовала ее... для тех кто остался дома.
Картинка каждый день дорисовывалась:-) - ночь становилась все темней, снег гуще.... на 6-ом или 7-ом варианте травку уже практически замело. :-))
Вот в один из таких дней Ник и поставил себе на сайт эту картинку... Может хотел, чтоб улыбнулась немного... настроение поднять.
На вопрос "зачем?" - честно ответил "А не знаю, просто так..."
Так и осталась там эта картинка...
Вместо ненаписанных текстов наверное :-)
Потому что слова у меня в этой северной полоске жизни - не соединялись между собой... наоборот, стремились рассыпаться на буквы...

Вижу - Вы продолжаете размещать кусочки из "Брата нашего"...
Наверное имеет смысл читать "Диалоги" все-таки последовательно и полностью, к тому же я, честно говоря никогда не задавалась вопросом был ли поступок Христа ошибкой... Разбираться в мотивах действий человека, которого сам никогда не видел, и о жизни которого знаешь лишь из многослойных пересказов и переводов - дело неблагодарное. Но если считать что каждый сам создает для себя образ Христа - такой как его устраивает - тогда некоторый смысл поразбираться в этом есть...

Как одинок и грустен ваш автокомментарий к этой статье :-))
ОК... поговорим.

Считать что его добровольный выбор смерти был ошибкой, нас в основном заставляет фраза "Отче, зачем оставил ты меня..." Эта фраза - единственное что не вяжется ни с жизнью его, ни с выбором смерти.
Правда присутствует она только в евангелиях от Матфея и Марка...
У Луки наоборот - "Отче, в руки твои предаю дух мой"...
А вот у Иоанна - вариант который мне нравится больше всего.
Одно слово - "Совершилось"...
Трактовать его можно по-разному... Я для себя - предположу: совершилось все так, как он задумал... Удалось...
Мотивы его выбора... Это сложно. Я действительно не думала в этом направлении, так что то что пишу Вам сейчас - это "мысли вслух"...
Предположение первое: одной из его задач было - достучаться не только до современников, но главным образом для тех кто придет позже. А для этого необходимо было, чтоб жизнь его запомнили... Пробиться сквозь время. Думаю, что как истинный Сын и Божий и Человеческий, он прекрасно осознавал такую особенность человеческой психики как обостренное восприятие в условиях околосмертного опыта... Если что-то и можно сдвинуть в человеческом сознании - то момент близости смерти - не обязательно собственной - для этого наиболее подходящ... Таков человек, не с чем сравнить ему смерть, а ничто не страшит так как неизвестность...
Христос знал, что никакая даже самая совершенная жизнь не окажется для современников убедительнее чем смерть и воскрешение из мертвых... Он просто трезво оценивал ситуацию... Важен был результат а не способ...
А почему он выбрал смерть не добровольную, а именно насильственную? Вряд ли "для увеличения общественного резонанса", как сейчас написали бы в СМИ...
Вот тут предположение второе: он хотел дать возможность воплотиться человеческой ненависти... Хотел, чтоб они, "не ведающие что творят" - довели собственную ненависть до логического конца, до убийства, чтоб увидели ЧТО сделали... Для них одно дело - ежедневно, ежечасно медленно убивать ближнего словом, мыслью, молчанием... и совсем другое - реально убить человека и увидеть кровь на СВОИХ руках... Для Бога же - разницы нет...
Вот здесь конечно момент очень спорный... но предположу: Христос, зная что человек, УЖЕ совершивший убийство и осознавший, ЧТО же он сделал - с гораздо более высокой степенью вероятности (чем в случае знакомства с ситуацией чисто умозрительно) - больше не сможет убить... Поменяется "точка сборки" в сознании...
Христос очень хотел помочь людям осознать неправильность их мышления... нежелание жить в любви...
Вот и подставил себя в качестве "жертвы"...
"Разрядил" на себя - концентрированную ненависть человеческую. В этом контексте приобретает некоторый смысл выражение "взял на себя наши грехи"... то есть буквально - принял... без ответной ненависти. Погасил.

Смерть не могла для него быть ошибкой, слабостью, наказанием...
Он знал, что смерть не конец жизни, а ее часть. Он не считал себя жертвой, ибо сам выбрал такой исход событий. И последнее слово его - "Совершилось" - это удовлетворение. Все получилось так, как он задумал.
Он сделал все, что хотел.
Миллионы людей, независимо от времени и места рождения, продолжали осознавать его смерть как событие, имеющее отношение к их собственной жизни... ощущали себя - к его смерти ПРИЧАСТНЫМИ. Ему удалось сотворить такую земную жизнь, чтоб раствориться в каждом, кто когда-либо слышал о нем... Он ушел почти две тысячи лет назад, а мы с вами сидим тут и пытаемся понять о чем он думал... И после этого - утверждать что он ОШИБСЯ? :-)))
Как и любой человек, живущий в любое время - он имел право выбрать то что счел наилучшим решением задачи.
И кто знает, как повернулась бы история, не сделай он того, что сделал...

:-)) Ну вот...
повторюсь - это не более чем мое предположение...
Не исключено что завтра объяснение будет другое...
Так что - всего лишь неуклюже сформулированная версия на 7 октября, 14.10 :-)))
Но в любом случае - спасибо Вам, что у меня вообще возникло желание подумать об этом... Это было интересно :-))

p.s. А помните стих Набокова о Марии? "Что, если б у нее остался бы Христос, И плотничал, и пел, Что если этих слез Не стоит наше искупленье?")
:-)

la Risa
------------------------------------------

Доброе время, Лариса!
Спасибо за столь подробный разбор. Интересно!
К сожалению, у меня в эти дни не получается подробно ответить. На работе Интернет отключен, что-то решили улучшить. :) Работой же, наоборот, завалили, как никогда. И дома срочные дела, неотложные. Вырвался к компьютеру на пол часа. Утром уезжаю на пару дней. Так что смогу что-то ответить лишь в понедельник, наверное. Извините.
Может быть, наше сомнительное «искупление», суть которого я все-таки никак понять не могу, действительно, не стоит одной живой, не выдуманной слезинки?
Это я так, по горячим следам, второпях… :)
Виталий
ЗЫ. Вы такие интересные письма пишите! Ей богу, жаль если пропадут, потеряются… Выставляйте целиком под диалогом «О брате нашем, Иисусе Христе». Нам, вроде, с Вами скрывать пока нечего от народа. :) И, может быть, еще кто-нибудь высказаться решится. :) Впрочем, конечно, решать Вам.
Распечатал Ваше письмо, возьму с собою на дачу - подумать. Правда, там сейчас надо больше - руками… :)
------------------------------------------

Доброе время, Лариса!

Вот некоторые мои мысли в ответ на Ваши размышления «О брате нашем». :)

Пример – смерти, не жизни! В этом есть что-то глубоко неправильное, искусственное. В конце концов, Магомет, Будда – они дали нам примеры именно жизни.
По некоторым не канонизированным источникам (например, я читал у Саи Баба) Христос не умер - уехал в Индию. И там его видели живым еще через много лет. Называлось даже имя Его, не помню сейчас. Подобные публикации в эзотерической литературе мне попадались неоднократно – лет 15 назад, когда я был увлечен этой темой и писал свои «Диалоги». :)

О смерти Христа говорит Церковь. Слова Его и поступки, опять же, она интерпретировала и возвела в догматы и ортодоксию. Какова достоверность? В чем смысл? Может быть, такая трактовка имела смысл в первом и втором тысячелетиях, а в третьем нужна другая?
Вот меня, например, абсолютно не вдохновляет смерть на кресте. Во имя чего? Показать собственные возможности – публичная смерть, публичное воскресение?..
А я думаю, если ты можешь лечить и спасать, дарить людям Слово живое, это и надо делать. Служить людям и миру жизнью своей, а не смертью.

Христос показал нам возможность ухода из этого мира. Живыми! Перехода в какой-то иной мир… Ну, и что будет, если все человечество обретет такую способность? Мы все покинем сей мир? На кого же тогда он останется? Для кого? Бессловесных животных? Их тоже, может, забрать? :) Разве для этого мы были созданы ЗДЕСЬ? Нет. Думаю, - для улучшения, совершенствования, дальнейшего бесконечного совершенствования, творения – именно этого мира. И надо становиться ЗДЕСЬ лучше, а не где-то в другом месте пытаться жить иным способом.
Разве это не очевидно? :)

Думается, было бы лучше, если б разговор наш оказался публичным. Потому что высказываемые мысли важны не только для нас. Иначе, я лично их просто бы не высказывал. Зачем сообщать другим то, что считаешь не важным?
Не хотите выступать под своим основным ником, можно другой взять. Не важно кто говорит, собственно, важно – что. А Ваши мысли весьма интересны, важны!

Записываю по мере появления мыслей. :)
Еще раз перечитывал Ваше письмо. Вот приписки мои по тексту.

«Хотел, чтоб они, "не ведающие что творят" - довели собственную ненависть до логического конца, до убийства, чтоб увидели ЧТО сделали... Для них одно дело - ежедневно, ежечасно медленно убивать ближнего словом, мыслью, молчанием... и совсем другое - реально убить человека и увидеть кровь на СВОИХ руках...»

Убивали до и после – сотнями, тысячами, миллионами.

«Он знал, что смерть не конец жизни, а ее часть. Он не считал себя жертвой, ибо сам выбрал такой исход событий. И последнее слово его - "Совершилось" - это удовлетворение. Все получилось так, как он задумал.
Он сделал все, что хотел.»

А другие-то – сделали?

«Миллионы людей, независимо от времени и места рождения, продолжали осознавать его смерть как событие, имеющее отношение к их собственной жизни... ощущали себя - к его смерти ПРИЧАСТНЫМИ. Ему удалось сотворить такую земную жизнь, чтоб раствориться в каждом, кто когда-либо слышал о нем... Он ушел почти две тысячи лет назад, а мы с вами сидим тут и пытаемся понять о чем он думал... И после этого - утверждать что он ОШИБСЯ?»

Да! Ничего не изменилось реально – убивали и до, и после.

Дочитал до конца, и вот что у меня написалось еще. :)

«… не более чем мое предположение...»

Ваше «предположение» - в русле христианской традиции. Насколько я понимаю, примерно так и трактуется Его смерть – как «жертва». Добровольная смерть во имя других жизней, праведных именно жизней. Пример любви к другим, вплоть даже до смерти…
Но я рискую предположить, что совестливые люди были и до Христа. Как говорится, есть такие, которых только могила исправит, и такие, которые чужую боль чувствуют. Вплоть – до страданий целого мира. И им для этого не требуются чужие «примеры». Они просто такими родились. Тем более «примеры» самоубийства. А ведь это – самоубийство!
Христос умер для живых, для жизни и остался как бы лишь в виртуальном мире, представлениях человеческих. Вот если бы Он воскрес и остался среди людей – рядом с ними бессмертным! Помогающий людям не в их сознании, что весьма все-таки спорно, а реальными делами своими. Дал бы людям новые умения, знания… А не новую «веру», которая очень часто – слепа!
Как можно «верить» в то, что ты не очень хорошо понимаешь? Вот я умею ходить, и я в это верю – начинаю верить после некоторого количества опытов. То же происходит с любым нашим умением. Вера же без умения, тем более, вера не в себя самого, а в кого-то другого… тем более – мертвого!!! – не странно ли это? Не Ошибка ли? Именно с большой буквы! Т.е. не путь ли к апокалипсису?..

Да, можно, верить друг в друга. Сила и мощь не там, где люди верят в одного Бога, а там, где они верят друг в друга. Не сомневаются в поддержке, опоре… Отвлеченный Бог – подмена живой опоры на виртуальную, придуманную… кем-то. Когда нет настоящей опоры в реальном мире, придумывают не существующую. Не страшно ли это? Не дорога ли здесь в никуда?..

Вот что я думаю о религии. Кто-то когда-то – 2000 лет назад! – изобрел «веру» помогающую отчаявшимся, у которых нет точки опоры в жизни. Если у человека есть семья, свой народ, Родина – зачем ему такой Бог? Родина, народ, семья и являются его Богом. И именно такие народы одерживают победы в любых сражениях. Те же, которые сознанием своим с земли уходят на небо, при жизни для этого мира становятся мертвыми, они «не от мира сего». Может быть, с Христом, но не с миром.
Не выдумана ли эта религия, для того, чтобы уводить людей мыслями от земных бед и проблем к небесным фантазиям, дабы легче было стричь шерсть? И ничего более.

Вот к чему, на мой взгляд, приводит такая интерпретация смерти Христа на кресте и Его воскресения.

«Диалоги с самим собою» писались лет 15 назад. А поговорить было не с кем серьезно. Вы меня вернули опять к этой теме. Спасибо! Нельзя же все время вести диалоги только с самим собою… :)))
Удивительный, глубокий Вы человек!
Виталий

P.S. Извините, пишу, почти не корректируя. Не хочется задерживаться с ответом, а времени в эти дни совсем нет. И Интернета нету почти! :) Завтра, может, поправлю, перешлю еще раз. Обещал ведь – в понедельник! :)))
Ваш…
------------------------------------------