Инвариант - написанные рецензии
На странице отображаются рецензии, опубликованные 04.2024 в обратном порядке с 33 по 24
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Глава 7. 2 Закон энтропии» (Светлова Рина)
По сути, статья основана на тезисе о связи энтропии с "порядком" и "хаосом", что, разумеется, неверно.
Энтропия не имеет отношения ни к тому, ни к другому.
Простой пример:
Возьмем три предмета различного веса, размера и стоимости. Всего их можно расположить 3! = 6 различными способами. Какой бы из шести вариантов размещения мы не выбрали, любой из них окажется упорядоченным по одной из характеристик. И, разумеется, энтропия системы во всех случаях будет той же самой, независимо от "порядка". Точно так же, как, например, и энтропия "алфавитной" цепочки (составленной из всех букв алфавита, взятых по одному разу), независимо от того, идут они по порядку или перемешаны случайным образом.
Инвариант 15.12.2019 13:36 • Заявить о нарушении
По сути, статья основана на тезисе о связи энтропии с "порядком" и "хаосом", что, разумеется, неверно.
Энтропия не имеет отношения ни к тому, ни к другому.
Простой пример:
Возьмем три предмета различного веса, размера и стоимости. Всего их можно расположить 3! = 6 различными способами. Какой бы из шести вариантов размещения мы не выбрали, любой из них окажется упорядоченным по одной из характеристик. И, разумеется, энтропия системы во всех случаях будет той же самой, независимо от "порядка". Точно так же, как, например, и энтропия "алфавитной" цепочки (составленной из всех букв алфавита, взятых по одному разу), независимо от того, идут они по порядку или перемешаны случайным образом.
Инвариант 15.12.2019 13:36 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Систематика информационных процессов» (Ник Пичугин)
Не буду комментировать каждое положение - автор излишне лиричен, выделил только несколько существенных моментов.
> Нравится это кому-то или нет, но среда распространения информационного сигнала - тоже информационная.
Это допущение неявно постулирует, что сигнал может "распространяться". Из чего немедленно следует его материальность, существование Закона сохранения и диссипации. На мой взгляд, это противоречит тому, что мы знаем о сигналах.
> И с определенной точки зрения, сам сигнал - возмущение этой среды; а информационный процесс (распространение сигнала) происходит из-за ее стремления вернуться в состояние равновесия.
Иными словами, сигнал обладает Энергией, расходуемой на упругую деформацию среды.
> Поэтому в "Философии информационных сред" мы затронули лишь краешек основной идеи Шеннона, который трактовал термодинамику именно сигнала.
Гм. Не упомню у Шеннона ничего, связанного с термодинамикой - кроме самого термина "энтропия".
> Но он сам позаботился о том, чтобы его идеи воспринимались связно и нераздельно, опубликовав совместно с У. Уивером схему информационного процесса ("диаграмма Шеннона - Уивера"). Вот она: ... - ИСТОЧНИК - КОДЕР - КАНАЛ СВЯЗИ - ДЕКОДЕР - ПРИЕМНИК - ...
Уивер выступал как комментатор и популяризатор идей Шеннона, но сама пятизвенная диаграмма была предложена еще в оригинальной статье, до соавторства с Уивером.
> На эту схему остается только наложить цели, для которых предназначена его теория. Информация для Шеннона - это материальное явление: формальная система знаков (кодов) на материальном носителе - "текст".
От того, что, скажем, математическая формула записана мелом на доске, она еще не становится материальной. В интерпретации Шеннона, знаки и текст - абстрактные математические объекты. Шеннона интересует только их отношения, а не физические кондиции.
> Он решал задачу сохранения этих знаков на их собственных местах: как передавать ее с минимальными искажениями, которые привносятся физической средой. И поэтому совершенно не интересовался смыслом передаваемого сигнала - только формой и ее сохранением при трансляции на большие расстояния. Измеряется у него эта информация в битах, которые, как мы знаем, не отражают никакого смыслового (семантического) содержания. Она информативна только для устройства Декодера, который восстанавливает "текст" перед отправкой Приемнику.
Примерно так, исключая терминологию. Слово "передача" вводит в заблуждение, диаграмма Шеннона описывает абстрактный копир (устройство, для дублирования образца).
В своей статье "Математическая теория связи" (1948) Клод Шеннон так определяет задачи коммуникации:
"Основная задача связи состоит в точном или приближенном воспроизведении в некотором месте сообщения, выбранного для передачи в другом месте".
> Идея состоит в том, чтобы при трансляции упаковать информационный сигнал в другой - бессодержательный, но более устойчивый и... грубый, что ли - а затем в приемниках устранить этот транспортный сигнал (который, допуская вольность речи, мы и посейчас называем "несущей частотой"). По образному выражению одного из читателей, в канале связи информация транспортируется, как елочные игрушки, упакованные в вату. Эта "вата" у Шеннона называется "корректирующими кодами", которые являются информационным аналогом несущей частоты в радиосвязи.
Справедливости ради, у Шеннона нет корректирующих кодов - только предельные соотношения. Код Хемминга, например, появился а 1950. Рида-Соломона - еще через десять лет.
> Как мы знаем, информация неотделима от материальных носителей, а значит, и диссипирует (рассеивается в окружающей среде) вместе с материалом носителя.
Спорное утверждение. Если я сожгу учебник алгебры, информация из него исчезнет? А если сделаю его ксерокопию - удвоится?
> Все традиционные методы сохранения данных от разлагающего влияния среды (начиная с Розетского камня и пресловутых глиняных табличек Вавилона) основаны на прочности этого материала, и исчерпали свои возможности по признаку объема. Образно говоря, во всем мире не хватит глины, чтобы сохранить данные матричной памяти одного приличного компьютера...
А зачем глина? ДНК хранит всю наследственную информацию в нескольких хромосомах.
> Для многих юзеров, вероятно (сужу по себе), будет открытием, что файлы наших ПК сжимаются архиваторами вовсе не для того, чтобы освободить место на диске. А для того, чтобы сохранить информацию вопреки растворению этого диска в окружающей среде.
Хороший архиватор (такой как WinRar, например) позволяет использование корректирующих кодов (по умолчанию, опция отключена), но это, разумеется, не основная его функция.
> любой Приемник информации является также и ее Источником - по самому определению информации как движущегося смысла
Я, видимо, что-то упустил: не нашел в wiki определения Информации как "движущегося смысла".
> Так что в пентаграмматоне Шеннона - Уивера одно звено лишнее: Приемник - это Источник следующей такой же схемы. Ну, или, если хотите, Источник - это Приемник предыдущей схемы, которая повторяется бесконечно.
Иными словами, Информация вечна и неуничтожима. А как же диссипация?
> Такая линейная схема информационного процесса полностью противоречит стохастическому подходу Шеннона
Угу. Противоречит.
> И который был в центре внимания Винера. Какие он находил подходы в борьбе с "порчей" смыслов, мы хорошо знаем по его собственному названию этих подходов: "Кибернетика". Каждый его Черный Ящик (а это и есть "Приемник/Источник" по Шеннону) интерпретировал поступающую информацию по-своему, в соответствии со своей персональной "функцией". В самом общем виде, в нее, в эту функцию, входило: принять информацию-вопрос от Декодера, сформировать информацию-ответ и направить ее Кодеру для вывода из системы. Ничего иного за понятием "интерпретации" не стоит.
Лихо вы разделались с кибернетикой. А то всякие умники наизобретали конечные автоматы, сети Петри и проч. :-)
> Любая точка зрения на информационный процесс определяется тем, что в центре ее внимания находится тот или другой из этих четырех типов ИС; и все разногласия, все противоречия взглядов на информацию сводятся к различию между этими типами.
Это, разумеется, не так. И "противоречия взглядов на информацию" вовсе не затрагивают "типы ИС". Но об этих противоречиях написана не одна книга, здесь не место для их обсуждения.
> передаваемая информация очевидно зависит от способа передачи.
Неоднократно приводил примеры, что не зависит.
> Суть и сущность каждой информационной системы зависит от ее входящих и исходящих кодов.
Стоило бы пояснить, о чем идет речь. И почему способ кодирования, вдруг, имеет отношение к функциональности. Например, компьютер, работающий в троичной или десятичной системе посчитает не так, как в двоичной?
> Я прошу иметь в виду это обстоятельство, когда мы будем обсуждать, в чем суть и сущность двух вот тех самых "неклассических" типов ИС, о которых говорилось выше. Их отличает как раз то, что их коды ввода и вывода не просто не симметричны (как у Шеннона и Винера), а просто-напросто противоположны, асимметричны: смысловые против формальных - или наоборот. Поэтому такие ИС не могут участвовать в симметричных информационных обменах, которые мы привычно называем "коммуникацией".
В любом компьютере найдутся такие "несимметричные" интерфейсы (сетевая карта, например), что никак не мешает их коммуникации.
> И, напротив. они охотно идут на несимметричный обмен ресурсами, обычно приводящий к ускоренному развитию обеих сторон.
То есть, если воткнуть последовательный порт в параллельный, это приведет не к ремонту, а к "ускоренному развитию"?
> Внешняя геометрия информационного процесса остается пока до неприличия линейной.
Завис на этой фразе: "геометрия информационного процесса" :-)
Инвариант 10.10.2019 22:41 • Заявить о нарушении
Не буду комментировать каждое положение - автор излишне лиричен, выделил только несколько существенных моментов.
> Нравится это кому-то или нет, но среда распространения информационного сигнала - тоже информационная.
Это допущение неявно постулирует, что сигнал может "распространяться". Из чего немедленно следует его материальность, существование Закона сохранения и диссипации. На мой взгляд, это противоречит тому, что мы знаем о сигналах.
> И с определенной точки зрения, сам сигнал - возмущение этой среды; а информационный процесс (распространение сигнала) происходит из-за ее стремления вернуться в состояние равновесия.
Иными словами, сигнал обладает Энергией, расходуемой на упругую деформацию среды.
> Поэтому в "Философии информационных сред" мы затронули лишь краешек основной идеи Шеннона, который трактовал термодинамику именно сигнала.
Гм. Не упомню у Шеннона ничего, связанного с термодинамикой - кроме самого термина "энтропия".
> Но он сам позаботился о том, чтобы его идеи воспринимались связно и нераздельно, опубликовав совместно с У. Уивером схему информационного процесса ("диаграмма Шеннона - Уивера"). Вот она: ... - ИСТОЧНИК - КОДЕР - КАНАЛ СВЯЗИ - ДЕКОДЕР - ПРИЕМНИК - ...
Уивер выступал как комментатор и популяризатор идей Шеннона, но сама пятизвенная диаграмма была предложена еще в оригинальной статье, до соавторства с Уивером.
> На эту схему остается только наложить цели, для которых предназначена его теория. Информация для Шеннона - это материальное явление: формальная система знаков (кодов) на материальном носителе - "текст".
От того, что, скажем, математическая формула записана мелом на доске, она еще не становится материальной. В интерпретации Шеннона, знаки и текст - абстрактные математические объекты. Шеннона интересует только их отношения, а не физические кондиции.
> Он решал задачу сохранения этих знаков на их собственных местах: как передавать ее с минимальными искажениями, которые привносятся физической средой. И поэтому совершенно не интересовался смыслом передаваемого сигнала - только формой и ее сохранением при трансляции на большие расстояния. Измеряется у него эта информация в битах, которые, как мы знаем, не отражают никакого смыслового (семантического) содержания. Она информативна только для устройства Декодера, который восстанавливает "текст" перед отправкой Приемнику.
Примерно так, исключая терминологию. Слово "передача" вводит в заблуждение, диаграмма Шеннона описывает абстрактный копир (устройство, для дублирования образца).
В своей статье "Математическая теория связи" (1948) Клод Шеннон так определяет задачи коммуникации:
"Основная задача связи состоит в точном или приближенном воспроизведении в некотором месте сообщения, выбранного для передачи в другом месте".
> Идея состоит в том, чтобы при трансляции упаковать информационный сигнал в другой - бессодержательный, но более устойчивый и... грубый, что ли - а затем в приемниках устранить этот транспортный сигнал (который, допуская вольность речи, мы и посейчас называем "несущей частотой"). По образному выражению одного из читателей, в канале связи информация транспортируется, как елочные игрушки, упакованные в вату. Эта "вата" у Шеннона называется "корректирующими кодами", которые являются информационным аналогом несущей частоты в радиосвязи.
Справедливости ради, у Шеннона нет корректирующих кодов - только предельные соотношения. Код Хемминга, например, появился а 1950. Рида-Соломона - еще через десять лет.
> Как мы знаем, информация неотделима от материальных носителей, а значит, и диссипирует (рассеивается в окружающей среде) вместе с материалом носителя.
Спорное утверждение. Если я сожгу учебник алгебры, информация из него исчезнет? А если сделаю его ксерокопию - удвоится?
> Все традиционные методы сохранения данных от разлагающего влияния среды (начиная с Розетского камня и пресловутых глиняных табличек Вавилона) основаны на прочности этого материала, и исчерпали свои возможности по признаку объема. Образно говоря, во всем мире не хватит глины, чтобы сохранить данные матричной памяти одного приличного компьютера...
А зачем глина? ДНК хранит всю наследственную информацию в нескольких хромосомах.
> Для многих юзеров, вероятно (сужу по себе), будет открытием, что файлы наших ПК сжимаются архиваторами вовсе не для того, чтобы освободить место на диске. А для того, чтобы сохранить информацию вопреки растворению этого диска в окружающей среде.
Хороший архиватор (такой как WinRar, например) позволяет использование корректирующих кодов (по умолчанию, опция отключена), но это, разумеется, не основная его функция.
> любой Приемник информации является также и ее Источником - по самому определению информации как движущегося смысла
Я, видимо, что-то упустил: не нашел в wiki определения Информации как "движущегося смысла".
> Так что в пентаграмматоне Шеннона - Уивера одно звено лишнее: Приемник - это Источник следующей такой же схемы. Ну, или, если хотите, Источник - это Приемник предыдущей схемы, которая повторяется бесконечно.
Иными словами, Информация вечна и неуничтожима. А как же диссипация?
> Такая линейная схема информационного процесса полностью противоречит стохастическому подходу Шеннона
Угу. Противоречит.
> И который был в центре внимания Винера. Какие он находил подходы в борьбе с "порчей" смыслов, мы хорошо знаем по его собственному названию этих подходов: "Кибернетика". Каждый его Черный Ящик (а это и есть "Приемник/Источник" по Шеннону) интерпретировал поступающую информацию по-своему, в соответствии со своей персональной "функцией". В самом общем виде, в нее, в эту функцию, входило: принять информацию-вопрос от Декодера, сформировать информацию-ответ и направить ее Кодеру для вывода из системы. Ничего иного за понятием "интерпретации" не стоит.
Лихо вы разделались с кибернетикой. А то всякие умники наизобретали конечные автоматы, сети Петри и проч. :-)
> Любая точка зрения на информационный процесс определяется тем, что в центре ее внимания находится тот или другой из этих четырех типов ИС; и все разногласия, все противоречия взглядов на информацию сводятся к различию между этими типами.
Это, разумеется, не так. И "противоречия взглядов на информацию" вовсе не затрагивают "типы ИС". Но об этих противоречиях написана не одна книга, здесь не место для их обсуждения.
> передаваемая информация очевидно зависит от способа передачи.
Неоднократно приводил примеры, что не зависит.
> Суть и сущность каждой информационной системы зависит от ее входящих и исходящих кодов.
Стоило бы пояснить, о чем идет речь. И почему способ кодирования, вдруг, имеет отношение к функциональности. Например, компьютер, работающий в троичной или десятичной системе посчитает не так, как в двоичной?
> Я прошу иметь в виду это обстоятельство, когда мы будем обсуждать, в чем суть и сущность двух вот тех самых "неклассических" типов ИС, о которых говорилось выше. Их отличает как раз то, что их коды ввода и вывода не просто не симметричны (как у Шеннона и Винера), а просто-напросто противоположны, асимметричны: смысловые против формальных - или наоборот. Поэтому такие ИС не могут участвовать в симметричных информационных обменах, которые мы привычно называем "коммуникацией".
В любом компьютере найдутся такие "несимметричные" интерфейсы (сетевая карта, например), что никак не мешает их коммуникации.
> И, напротив. они охотно идут на несимметричный обмен ресурсами, обычно приводящий к ускоренному развитию обеих сторон.
То есть, если воткнуть последовательный порт в параллельный, это приведет не к ремонту, а к "ускоренному развитию"?
> Внешняя геометрия информационного процесса остается пока до неприличия линейной.
Завис на этой фразе: "геометрия информационного процесса" :-)
Инвариант 10.10.2019 22:41 • Заявить о нарушении
P.S.
Реплика. "Пятый постулат" в теории информации (http://www.proza.ru/2019/10/11/1614)
Инвариант 11.10.2019 21:45 Заявить о нарушении
Реплика. "Пятый постулат" в теории информации (http://www.proza.ru/2019/10/11/1614)
Инвариант 11.10.2019 21:45 Заявить о нарушении
P.P.S.
Информация. Критерий Винера
http://www.proza.ru/2019/10/12/2033
Опыты с Информацией
http://www.proza.ru/2019/10/13/755
Текстовый фрактал
http://www.proza.ru/2019/10/13/1606
Энтропия и релятивизм 2
http://www.proza.ru/2019/10/14/268
Инвариант 14.10.2019 10:14 Заявить о нарушении
Информация. Критерий Винера
http://www.proza.ru/2019/10/12/2033
Опыты с Информацией
http://www.proza.ru/2019/10/13/755
Текстовый фрактал
http://www.proza.ru/2019/10/13/1606
Энтропия и релятивизм 2
http://www.proza.ru/2019/10/14/268
Инвариант 14.10.2019 10:14 Заявить о нарушении
Где-то на неделю выпал из контекста – да так внезапно, что даже не успел никого предупредить. Отвечаю на Ваше крайнее замечание – частями. (В спешке не скачал его полностью.) Об остальном завтра.
1. > автор излишне лиричен, выделил только несколько существенных моментов
– Материал претендует на общность в другом отношении, и это отражено в заглавии. Четыре базовых типа систем, кардинально отличных друг от друга, дают возможность характеризовать все процессы по двенадцати базовым параметрам и существенно снижают эклектику. По-моему, это неплохое основание для дальнейшего дискурса посредством дополнительных «моментов». Обобщать мы все мастера; но точное знание образуется конкретизацией общего случая.
2. > Слово "передача" вводит в заблуждение, диаграмма Шеннона описывает абстрактный копир (устройство, для дублирования образца).
– Вы правы, но слово «копир» вводит в такое же печальное заблуждение. Оба они (заблуждения) снимаются в тексте термином «носитель», транспортирующий (что бы это ни значило) информацию через пространство и время.
3. > Справедливости ради, у Шеннона нет корректирующих кодов - только предельные соотношения
– Ваша информация полнее моей.
> Уивер выступал как комментатор и популяризатор идей Шеннона, но сама пятизвенная диаграмма была предложена еще в оригинальной статье, до соавторства с Уивером.
– Ваша информация полнее моей, но по моему частному наблюдению, Уивер мало подходит на роль скромного интерпретатора. Просто он не в Вашей теме… Ну, и не очень в теме публикации.
> WinRar, например, позволяет… но это, разумеется, не основная его функция.
– а основная, – все-таки, борьба за объем? А то, что программа называется «архиватором» – простое совпадение? Ваша информация полнее моей.
4. > Гм. Не упомню у Шеннона ничего, связанного с термодинамикой - кроме самого термина "энтропия".
– А если бы не фон Нойман, не было бы и этого. Но фон Нойман, слава богу (или Его промыслу), все-таки, был; и о том, что его информатика – чистейшей воды термодинамика (текста), узнал не только Шеннон, но и мы, многогрешные, получили информацию к размышлению. Согласно концепту «Философии информационных сред», например, эта самая термодинамика Больцмана – чистейшей воды информатика тепловых процессов. Что Вы об этом думаете?
5. Ну, а теперь о самом интересном (сейчас или никогда):
> Это допущение неявно постулирует, что сигнал может "распространяться". Из чего немедленно следует его материальность, существование Закона сохранения и диссипации.
> Спорное утверждение. Если я сожгу учебник алгебры, информация из него
исчезнет? А если сделаю его ксерокопию - удвоится?
– Ни то, ни другое. Информация сохраняется. Ей просто некуда деваться из Вселенной – которая не только Вселенная материальных форм, но и Вселенная идеальных смыслов. Даже если Вы сожжете все учебники алгебры, а заодно и всех, познавших эту ересь, логика алгебры никуда не денется из Вселенной – только из информационной системы «Ноосфера». Информация может появляться в системе и исчезать из нее – Вы в курсе? Ну, разумеется, если только система не консервативна; а мы с Вами знаем только одну консервативную систему, не так ли?
> Иными словами, сигнал обладает Энергией, расходуемой на упругую деформацию среды.
– Совершенно верно, если не считать оговорки, что это такая же Энергия, как и Энтропия Шеннона – фон Ноймана: информационная. Что бы это ни значило.
> На мой взгляд, это противоречит тому, что мы знаем о сигналах.
– Все сказанное полностью соответствует тому, что мы знаем о материальных («физических») сигналах, и уж с этим Вы, я надеюсь и уповаю, спорить не станете. Остается задуматься, чем информационный сигнал отличается от «физического». И поскольку в этом вопросе Вы всегда были особенно невнятны, позволю себе изложить собственную версию.
Строя информационную модель процесса и абстрагируясь от массы «случайных» (что бы это ни значило) обстоятельств, мы, грамотно говоря, всего лишь сокращаем тезаурус (таблицу кодов) этого процесса, который по необходимости, тоже информационный. Но как бы ни был широк тезаурус «физического» процесса, он по необходимости ограничен сенсорными возможностями человека и человечества. Разница между «физическим» процессом и «информационным» – количественная (в этом отношении). Информация – минимально овеществленный смысл.
> В интерпретации Шеннона, знаки и текст - абстрактные математические объекты.
– Это Ваш домысел. Шеннон не философ и не трактовал категории «абстрактного», а я интерпретирую его взгляды иначе – здесь-то мы с Вами и расходимся. На мой взгляд, Вы просто не владеете этой категорией; идею платоновой пещеры… Вы недооцениваете.
> От того, что, скажем, математическая формула записана мелом на доске, она еще не становится материальной.
– Становится. Даже если Вы только что придумали эту формулу и еще не успели записать на доске. Смысл воспринят и поэтому стал информацией – в момент приема, как полагается.
Абстрагируясь от деталей, мы, вопреки логике языка, всего лишь обобщаем. Следуя этой логике, Вы не различаете понятий «общего» и «абстрактного», отсюда и эклектика взглядов, которая выражается, как обычно, невнятицей при изложении этих взглядов. Информация становится абстрактным «смыслом» только при полном занулении тезауруса. «Сбросе в нуль».
Ник.
Ник Пичугин 21.10.2019 12:11 Заявить о нарушении
1. > автор излишне лиричен, выделил только несколько существенных моментов
– Материал претендует на общность в другом отношении, и это отражено в заглавии. Четыре базовых типа систем, кардинально отличных друг от друга, дают возможность характеризовать все процессы по двенадцати базовым параметрам и существенно снижают эклектику. По-моему, это неплохое основание для дальнейшего дискурса посредством дополнительных «моментов». Обобщать мы все мастера; но точное знание образуется конкретизацией общего случая.
2. > Слово "передача" вводит в заблуждение, диаграмма Шеннона описывает абстрактный копир (устройство, для дублирования образца).
– Вы правы, но слово «копир» вводит в такое же печальное заблуждение. Оба они (заблуждения) снимаются в тексте термином «носитель», транспортирующий (что бы это ни значило) информацию через пространство и время.
3. > Справедливости ради, у Шеннона нет корректирующих кодов - только предельные соотношения
– Ваша информация полнее моей.
> Уивер выступал как комментатор и популяризатор идей Шеннона, но сама пятизвенная диаграмма была предложена еще в оригинальной статье, до соавторства с Уивером.
– Ваша информация полнее моей, но по моему частному наблюдению, Уивер мало подходит на роль скромного интерпретатора. Просто он не в Вашей теме… Ну, и не очень в теме публикации.
> WinRar, например, позволяет… но это, разумеется, не основная его функция.
– а основная, – все-таки, борьба за объем? А то, что программа называется «архиватором» – простое совпадение? Ваша информация полнее моей.
4. > Гм. Не упомню у Шеннона ничего, связанного с термодинамикой - кроме самого термина "энтропия".
– А если бы не фон Нойман, не было бы и этого. Но фон Нойман, слава богу (или Его промыслу), все-таки, был; и о том, что его информатика – чистейшей воды термодинамика (текста), узнал не только Шеннон, но и мы, многогрешные, получили информацию к размышлению. Согласно концепту «Философии информационных сред», например, эта самая термодинамика Больцмана – чистейшей воды информатика тепловых процессов. Что Вы об этом думаете?
5. Ну, а теперь о самом интересном (сейчас или никогда):
> Это допущение неявно постулирует, что сигнал может "распространяться". Из чего немедленно следует его материальность, существование Закона сохранения и диссипации.
> Спорное утверждение. Если я сожгу учебник алгебры, информация из него
исчезнет? А если сделаю его ксерокопию - удвоится?
– Ни то, ни другое. Информация сохраняется. Ей просто некуда деваться из Вселенной – которая не только Вселенная материальных форм, но и Вселенная идеальных смыслов. Даже если Вы сожжете все учебники алгебры, а заодно и всех, познавших эту ересь, логика алгебры никуда не денется из Вселенной – только из информационной системы «Ноосфера». Информация может появляться в системе и исчезать из нее – Вы в курсе? Ну, разумеется, если только система не консервативна; а мы с Вами знаем только одну консервативную систему, не так ли?
> Иными словами, сигнал обладает Энергией, расходуемой на упругую деформацию среды.
– Совершенно верно, если не считать оговорки, что это такая же Энергия, как и Энтропия Шеннона – фон Ноймана: информационная. Что бы это ни значило.
> На мой взгляд, это противоречит тому, что мы знаем о сигналах.
– Все сказанное полностью соответствует тому, что мы знаем о материальных («физических») сигналах, и уж с этим Вы, я надеюсь и уповаю, спорить не станете. Остается задуматься, чем информационный сигнал отличается от «физического». И поскольку в этом вопросе Вы всегда были особенно невнятны, позволю себе изложить собственную версию.
Строя информационную модель процесса и абстрагируясь от массы «случайных» (что бы это ни значило) обстоятельств, мы, грамотно говоря, всего лишь сокращаем тезаурус (таблицу кодов) этого процесса, который по необходимости, тоже информационный. Но как бы ни был широк тезаурус «физического» процесса, он по необходимости ограничен сенсорными возможностями человека и человечества. Разница между «физическим» процессом и «информационным» – количественная (в этом отношении). Информация – минимально овеществленный смысл.
> В интерпретации Шеннона, знаки и текст - абстрактные математические объекты.
– Это Ваш домысел. Шеннон не философ и не трактовал категории «абстрактного», а я интерпретирую его взгляды иначе – здесь-то мы с Вами и расходимся. На мой взгляд, Вы просто не владеете этой категорией; идею платоновой пещеры… Вы недооцениваете.
> От того, что, скажем, математическая формула записана мелом на доске, она еще не становится материальной.
– Становится. Даже если Вы только что придумали эту формулу и еще не успели записать на доске. Смысл воспринят и поэтому стал информацией – в момент приема, как полагается.
Абстрагируясь от деталей, мы, вопреки логике языка, всего лишь обобщаем. Следуя этой логике, Вы не различаете понятий «общего» и «абстрактного», отсюда и эклектика взглядов, которая выражается, как обычно, невнятицей при изложении этих взглядов. Информация становится абстрактным «смыслом» только при полном занулении тезауруса. «Сбросе в нуль».
Ник.
Ник Пичугин 21.10.2019 12:11 Заявить о нарушении
> 1. > автор излишне лиричен, выделил только несколько существенных моментов
- Материал претендует на общность в другом отношении, и это отражено в заглавии.
Не стану повторяться, определение "информационного процесса" я уже давал - одной фразой.
> Четыре базовых типа систем, кардинально отличных друг от друга, дают возможность характеризовать все процессы по двенадцати базовым параметрам и существенно снижают эклектику.
Про четыре типа я уже читал, а откуда взялись двенадцать параметров? К слову, выпишите, пожалуйста, еще раз явно ваши четыре типа и объясните, как именно они "характеризуют все процессы". Пока что я не вижу никакого смысла в этом нагромождении.
> 2. > Слово "передача" вводит в заблуждение, диаграмма Шеннона описывает абстрактный копир (устройство, для дублирования образца).
- Вы правы, но слово "копир" вводит в такое же печальное заблуждение. Оба они (заблуждения) снимаются в тексте термином "носитель", транспортирующий (что бы это ни значило) информацию через пространство и время.
Я уже отмечал, что говорить о "транспорте информации" можно только фигурально - информация неперемещаема и всегда только копируется. "Носитель" - всегда лишь промежуточная копия.
> WinRar, например, позволяет... но это, разумеется, не основная его функция.
- а основная, - все-таки, борьба за объем А то, что программа называется "архиватором" - простое совпадение?
Архиватор - это программа, объединяющая несколько файлов в один (tarball - "библиотеку"). С упаковкой это не связано вовсе. Unix TAR (Tape ARchive), например, ничего не упаковывает. Упаковка решается другими утилитами. Коррекция ошибок - отличительное свойство WinRar - почти все коммерческие архиваторы им не обладают.
> 4. > Гм. Не упомню у Шеннона ничего, связанного с термодинамикой - кроме самого термина "энтропия".
- А если бы не фон Нойман, не было бы и этого. Но фон Нойман, слава богу (или Его промыслу), все-таки, был; и о том, что его информатика - чистейшей воды термодинамика (текста), узнал не только Шеннон, но и мы, многогрешные, получили информацию к размышлению.
Нейман указал на сходство найденной Шенноном формулы с формулой для термодинамической энтропии. Ничего больше из этого не следует. Термодинамика занимается энергетикой процесса и термодинамическая энтропия выводится из процесса обмена теплотой (энергией). В то же время, в информационных процессах энергия отсутствует в принципе и шенноновская энтропия выводится из соотношения математических объектов - вероятностей.
Исключая спекуляции Бриллюэна (и его последователей), никто не пытался связать информационную и термодинамическую энтропию.
> Согласно концепту "Философии информационных сред", например, эта самая термодинамика Больцмана - чистейшей воды информатика тепловых процессов. Что Вы об этом думаете?
Есть такая концепция: "все есть информация", большинством авторов отвергаемая. Развитие науки показывает, что "информация" не есть что-то необходимое или важное при описании явлений, а просто еще один (несамостоятельный) способ размышления. Иными словами, "информация" не является первичным понятием и всегда играет вспомогательную роль. Хвост не виляет собакой.
> 5. Ну, а теперь о самом интересном (сейчас или никогда):
> Это допущение неявно постулирует, что сигнал может "распространяться". Из чего немедленно следует его материальность, существование Закона сохранения и диссипации.
> Спорное утверждение. Если я сожгу учебник алгебры, информация из него исчезнет? А если сделаю его ксерокопию - удвоится?
- Ни то, ни другое. Информация сохраняется. Ей просто некуда деваться из Вселенной - которая не только Вселенная материальных форм, но и Вселенная идеальных смыслов.
Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования. Где и в чем хранится вся эта "неуничтожимая" по вашему мнению информация?
> Даже если Вы сожжете все учебники алгебры, а заодно и всех, познавших эту ересь, логика алгебры никуда не денется из Вселенной - только из информационной системы "Ноосфера".
Мне это напоминает улыбку Чеширского кота: кот исчез, а улыбка осталась :-)
> Иными словами, сигнал обладает Энергией, расходуемой на упругую деформацию среды.
- Совершенно верно, если не считать оговорки, что это такая же Энергия, как и Энтропия Шеннона - фон Ноймана: информационная. Что бы это ни значило.
Полагаю, что не значит ничего. Бессмысленный набор слов.
Энергия - по самому своему определению - неуничтожимый инвариант, нечто, переходящее из одной формы в другую. Можно говорить о локализации энергии в различных частях системы (скажем, кинетическая / потенциальная для маятника или магнитная / электрическая для колебательного контура), но все, что не может превратиться в тепло, очевидно, не является энергией.
> На мой взгляд, это противоречит тому, что мы знаем о сигналах.
- Все сказанное полностью соответствует тому, что мы знаем о материальных ("физических") сигналах, и уж с этим Вы, я надеюсь и уповаю, спорить не станете.
"Физические" сигналы разнообразны. И законы их рассеяния также отличаются: квадрат, куб, четвертая степень...
Ничего из этого не применимо к "информации". Федеральные каналы или трансантлантический кабель тому подтверждение.
> Строя информационную модель процесса и абстрагируясь от массы "случайных" (что бы это ни значило) обстоятельств, мы, грамотно говоря, всего лишь сокращаем тезаурус (таблицу кодов) этого процесса, который по необходимости, тоже информационный.
Если "тезаурус" еще как-то можно принять за "таблицу кодов", то причем тут его "сокращение" в "информационном процессе" и вовсе непонятно.
> Но как бы ни был широк тезаурус "физического" процесса, он по необходимости ограничен сенсорными возможностями человека и человечества.
Удивляет ваша постоянная апелляция к антропоцентрическим теориям. Какое, например, отношение имеет регулятор Уатта к "сенсорным возможностям человека и человечества"?
> Разница между "физическим" процессом и "информационным" - количественная (в этом отношении). Информация - минимально овеществленный смысл.
Опять слова, лишенные содержания. Смысл - когда он существует - результат интерпретации. Шахматный компьютер, например, выигрывает у гроссмейстеров без того, чтобы задуматься о "смысле".
> В интерпретации Шеннона, знаки и текст - абстрактные математические объекты.
- Это Ваш домысел. Шеннон не философ и не трактовал категории "абстрактного", а я интерпретирую его взгляды иначе - здесь-то мы с Вами и расходимся.
Шеннон оперировал вероятностями - абстрактными математическими объектами. Не понимаю, какая еще возможна интерпретация.
> От того, что, скажем, математическая формула записана мелом на доске, она еще не становится материальной.
- Становится. Даже если Вы только что придумали эту формулу и еще не успели записать на доске. Смысл воспринят и поэтому стал информацией - в момент приема, как полагается.
Вы опять смешиваете "информацию" и "смысл". Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта. "Смысл" же - всегда результат интерпретации, всегда субъективен (если, вообще, существует).
> Информация становится абстрактным "смыслом" только при полном занулении тезауруса. "Сбросе в нуль".
Признаться, я не в состоянии придать хоть какой-то смысл этой фразе.
Инвариант 21.10.2019 15:48 Заявить о нарушении
- Материал претендует на общность в другом отношении, и это отражено в заглавии.
Не стану повторяться, определение "информационного процесса" я уже давал - одной фразой.
> Четыре базовых типа систем, кардинально отличных друг от друга, дают возможность характеризовать все процессы по двенадцати базовым параметрам и существенно снижают эклектику.
Про четыре типа я уже читал, а откуда взялись двенадцать параметров? К слову, выпишите, пожалуйста, еще раз явно ваши четыре типа и объясните, как именно они "характеризуют все процессы". Пока что я не вижу никакого смысла в этом нагромождении.
> 2. > Слово "передача" вводит в заблуждение, диаграмма Шеннона описывает абстрактный копир (устройство, для дублирования образца).
- Вы правы, но слово "копир" вводит в такое же печальное заблуждение. Оба они (заблуждения) снимаются в тексте термином "носитель", транспортирующий (что бы это ни значило) информацию через пространство и время.
Я уже отмечал, что говорить о "транспорте информации" можно только фигурально - информация неперемещаема и всегда только копируется. "Носитель" - всегда лишь промежуточная копия.
> WinRar, например, позволяет... но это, разумеется, не основная его функция.
- а основная, - все-таки, борьба за объем А то, что программа называется "архиватором" - простое совпадение?
Архиватор - это программа, объединяющая несколько файлов в один (tarball - "библиотеку"). С упаковкой это не связано вовсе. Unix TAR (Tape ARchive), например, ничего не упаковывает. Упаковка решается другими утилитами. Коррекция ошибок - отличительное свойство WinRar - почти все коммерческие архиваторы им не обладают.
> 4. > Гм. Не упомню у Шеннона ничего, связанного с термодинамикой - кроме самого термина "энтропия".
- А если бы не фон Нойман, не было бы и этого. Но фон Нойман, слава богу (или Его промыслу), все-таки, был; и о том, что его информатика - чистейшей воды термодинамика (текста), узнал не только Шеннон, но и мы, многогрешные, получили информацию к размышлению.
Нейман указал на сходство найденной Шенноном формулы с формулой для термодинамической энтропии. Ничего больше из этого не следует. Термодинамика занимается энергетикой процесса и термодинамическая энтропия выводится из процесса обмена теплотой (энергией). В то же время, в информационных процессах энергия отсутствует в принципе и шенноновская энтропия выводится из соотношения математических объектов - вероятностей.
Исключая спекуляции Бриллюэна (и его последователей), никто не пытался связать информационную и термодинамическую энтропию.
> Согласно концепту "Философии информационных сред", например, эта самая термодинамика Больцмана - чистейшей воды информатика тепловых процессов. Что Вы об этом думаете?
Есть такая концепция: "все есть информация", большинством авторов отвергаемая. Развитие науки показывает, что "информация" не есть что-то необходимое или важное при описании явлений, а просто еще один (несамостоятельный) способ размышления. Иными словами, "информация" не является первичным понятием и всегда играет вспомогательную роль. Хвост не виляет собакой.
> 5. Ну, а теперь о самом интересном (сейчас или никогда):
> Это допущение неявно постулирует, что сигнал может "распространяться". Из чего немедленно следует его материальность, существование Закона сохранения и диссипации.
> Спорное утверждение. Если я сожгу учебник алгебры, информация из него исчезнет? А если сделаю его ксерокопию - удвоится?
- Ни то, ни другое. Информация сохраняется. Ей просто некуда деваться из Вселенной - которая не только Вселенная материальных форм, но и Вселенная идеальных смыслов.
Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования. Где и в чем хранится вся эта "неуничтожимая" по вашему мнению информация?
> Даже если Вы сожжете все учебники алгебры, а заодно и всех, познавших эту ересь, логика алгебры никуда не денется из Вселенной - только из информационной системы "Ноосфера".
Мне это напоминает улыбку Чеширского кота: кот исчез, а улыбка осталась :-)
> Иными словами, сигнал обладает Энергией, расходуемой на упругую деформацию среды.
- Совершенно верно, если не считать оговорки, что это такая же Энергия, как и Энтропия Шеннона - фон Ноймана: информационная. Что бы это ни значило.
Полагаю, что не значит ничего. Бессмысленный набор слов.
Энергия - по самому своему определению - неуничтожимый инвариант, нечто, переходящее из одной формы в другую. Можно говорить о локализации энергии в различных частях системы (скажем, кинетическая / потенциальная для маятника или магнитная / электрическая для колебательного контура), но все, что не может превратиться в тепло, очевидно, не является энергией.
> На мой взгляд, это противоречит тому, что мы знаем о сигналах.
- Все сказанное полностью соответствует тому, что мы знаем о материальных ("физических") сигналах, и уж с этим Вы, я надеюсь и уповаю, спорить не станете.
"Физические" сигналы разнообразны. И законы их рассеяния также отличаются: квадрат, куб, четвертая степень...
Ничего из этого не применимо к "информации". Федеральные каналы или трансантлантический кабель тому подтверждение.
> Строя информационную модель процесса и абстрагируясь от массы "случайных" (что бы это ни значило) обстоятельств, мы, грамотно говоря, всего лишь сокращаем тезаурус (таблицу кодов) этого процесса, который по необходимости, тоже информационный.
Если "тезаурус" еще как-то можно принять за "таблицу кодов", то причем тут его "сокращение" в "информационном процессе" и вовсе непонятно.
> Но как бы ни был широк тезаурус "физического" процесса, он по необходимости ограничен сенсорными возможностями человека и человечества.
Удивляет ваша постоянная апелляция к антропоцентрическим теориям. Какое, например, отношение имеет регулятор Уатта к "сенсорным возможностям человека и человечества"?
> Разница между "физическим" процессом и "информационным" - количественная (в этом отношении). Информация - минимально овеществленный смысл.
Опять слова, лишенные содержания. Смысл - когда он существует - результат интерпретации. Шахматный компьютер, например, выигрывает у гроссмейстеров без того, чтобы задуматься о "смысле".
> В интерпретации Шеннона, знаки и текст - абстрактные математические объекты.
- Это Ваш домысел. Шеннон не философ и не трактовал категории "абстрактного", а я интерпретирую его взгляды иначе - здесь-то мы с Вами и расходимся.
Шеннон оперировал вероятностями - абстрактными математическими объектами. Не понимаю, какая еще возможна интерпретация.
> От того, что, скажем, математическая формула записана мелом на доске, она еще не становится материальной.
- Становится. Даже если Вы только что придумали эту формулу и еще не успели записать на доске. Смысл воспринят и поэтому стал информацией - в момент приема, как полагается.
Вы опять смешиваете "информацию" и "смысл". Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта. "Смысл" же - всегда результат интерпретации, всегда субъективен (если, вообще, существует).
> Информация становится абстрактным "смыслом" только при полном занулении тезауруса. "Сбросе в нуль".
Признаться, я не в состоянии придать хоть какой-то смысл этой фразе.
Инвариант 21.10.2019 15:48 Заявить о нарушении
1.
> – Информация становится абстрактным "смыслом" только при полном занулении тезауруса. "Сбросе в нуль".
> Признаться, я не в состоянии придать хоть какой-то смысл этой фразе.
– Это была шутка. Соль ее в том, что абстрактный смысл невыразим словами, знаками или образами:
> кот исчез, а улыбка осталась :-)
– А вот это замечание по делу:
> Завис на этой фразе: "геометрия информационного процесса" :-)
– В тексте говорится, что диаграмма Шеннона представляет процесс как «луч» – и мне показалось, что этого достаточно. Теперь я вижу, что автор обязан подробно разъяснить читателю, что под «лучом» подразумевается геометрическая линия – не обязательно прямая, но непременно одномерная, без ответвлений. Спасибо, я учту критику.
2.
> Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования. Где и в чем хранится вся эта "неуничтожимая" по вашему мнению информация?
– Хороший пример, имеющий прямое отношение к смешной «проблеме автодескрипции конечного автомата», которая продолжает терзать Ваш разум. Установлено, что реальность существует не только в нашем воображении, но и за его пределами, в «физическом пространстве» («вещи в себе»). Но информацию, которую мы получаем оттуда, принято называть информацией только после приема. Когда она (он, оно) за пределами ноосферы, ее называют «основанием человеческого опыта», «объективной реальностью», «абстрактом» и т.д. Это и есть «нечто объективное - существующее независимо от субъекта». Но никак не информация – всегда строго только субъективная, зависящая от сенсорных и перцептивных свойств Приемника. Инвариант, в «Информационных средах» самый существенный кусок текста посвящен идее Гиббса о необходимости отделить одно от другого и не заморачиваться тем, что мы не воспринимаем.
> Иными словами, Информация вечна и неуничтожима. А как же диссипация?
– Любой ресурс поступает в систему и покидает систему, на то она и «диссипативная». Позволю себе автоцитату:
– мы с Вами знаем только одну консервативную систему, не так ли?
– Вам не кажется, что тему законов сохранения пора закрыть? Во всяком случае, в этом. «диссипативном» аспекте.
> "Физические" сигналы разнообразны. И законы их рассеяния также отличаются: квадрат, куб, четвертая степень...
> Ничего из этого не применимо к "информации".
– А кто говорил, что:
> "информация" не является первичным понятием и всегда играет вспомогательную роль. Хвост не виляет собакой.
3.
> Если "тезаурус" еще как-то можно принять за "таблицу кодов", то причем тут его "сокращение" в "информационном процессе" и вовсе непонятно.
– «Сокращение тезауруса» – это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение). В частности, информатика абстрагируется от понятия (и слова) «энергия». Не потому, что она нулевая, как Вы утверждаете,
> в информационных процессах энергия отсутствует в принципе
– а потому, что мала, и ей можно пренебречь. Информация – это воздействие при минимальных затратах энергии; этим и определяется наше общее для всех понятие информации. Максимальный эффект при минимальных затратах – это смыслообразующий признак. Вот что я имею в виду, когда говорю, что «информация – это минимально овеществленный смысл». Но тут у нас новая тема.
4.
> Смысл - когда он существует - результат интерпретации. Шахматный компьютер, например, выигрывает у гроссмейстеров без того, чтобы задуматься о "смысле".
> Шеннон оперировал вероятностями - абстрактными математическими объектами. Не понимаю, какая еще возможна интерпретация.
> Удивляет ваша постоянная апелляция к антропоцентрическим теориям.
– Нет .это меня удивляет Ваша постоянная приверженность антропоцентрическим теориям. По-вашему, смысл существует только в человеческой голове? Шеннон сам придумал понятие «вероятности» и других «абстрактных объектов»? Шахматный компьютер выигрывает у гроссмейстеров, просто включив генератор случайных чисел и двигая фишки без всякого смысла? Смысл так же присущ всем вещам на свете, как и форма. Я потому и не забываю прибавить к этому слову («смысл») эпитет «абстрактный», чтобы его не путали с узким «антропоцентрическим» смыслом. Но теперь ясно вижу, что этого недостаточно:
> Вы опять смешиваете "информацию" и "смысл". Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта. "Смысл" же - всегда результат интерпретации, всегда субъективен (если, вообще, существует).
– Все в точности наоборот. Смысл – понятие абстрактное, он существует за пределами человеческого опыта как основание всех человеческих идей; мы только воспринимаем его – и «осмысливаем» информацию, которая всегда субъективна. Это и есть интерпретация.
Инвариант, может, Вы как-то разберетесь с этой «автодескрипцией» этого «конечного автомата», а? Сил моих нет.
5.
> Стоило бы пояснить, о чем идет речь. И почему способ кодирования, вдруг, имеет отношение к функциональности. Например, компьютер, работающий в троичной или десятичной системе посчитает не так, как в двоичной?
–Хороший вопрос, можно я его разделю? О функции и кодах ИС я скажу отдельно и обстоятельно, А тема машинных кодов хорошо вписывается в то, что сказано выше о субъективности и объективности. Разделение информации на «семантическую» и «синтаксическую» не просто условно, а именно антропоцентрично. Смысл становится (или не становится) информацией в зависимости от приемника («в момент приема»). Корректирующие коды, например, имеют смысл для Декодера, но не имеют смысла для Приемника. Грубо говоря, на «вводе» Декодера – биты, на «выводе» – байты. «Смысл для» – это не тот абстрактный запредельный смысл, существующий «объективно», а именно информационный смысл, который служит основанием для интерпретации. Причем, – думаю, это необходимо подчеркнуть – в качестве Интерпретатора или Приемника может выступать не обязательно человеческий разум.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 22.10.2019 16:39 Заявить о нарушении
> – Информация становится абстрактным "смыслом" только при полном занулении тезауруса. "Сбросе в нуль".
> Признаться, я не в состоянии придать хоть какой-то смысл этой фразе.
– Это была шутка. Соль ее в том, что абстрактный смысл невыразим словами, знаками или образами:
> кот исчез, а улыбка осталась :-)
– А вот это замечание по делу:
> Завис на этой фразе: "геометрия информационного процесса" :-)
– В тексте говорится, что диаграмма Шеннона представляет процесс как «луч» – и мне показалось, что этого достаточно. Теперь я вижу, что автор обязан подробно разъяснить читателю, что под «лучом» подразумевается геометрическая линия – не обязательно прямая, но непременно одномерная, без ответвлений. Спасибо, я учту критику.
2.
> Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования. Где и в чем хранится вся эта "неуничтожимая" по вашему мнению информация?
– Хороший пример, имеющий прямое отношение к смешной «проблеме автодескрипции конечного автомата», которая продолжает терзать Ваш разум. Установлено, что реальность существует не только в нашем воображении, но и за его пределами, в «физическом пространстве» («вещи в себе»). Но информацию, которую мы получаем оттуда, принято называть информацией только после приема. Когда она (он, оно) за пределами ноосферы, ее называют «основанием человеческого опыта», «объективной реальностью», «абстрактом» и т.д. Это и есть «нечто объективное - существующее независимо от субъекта». Но никак не информация – всегда строго только субъективная, зависящая от сенсорных и перцептивных свойств Приемника. Инвариант, в «Информационных средах» самый существенный кусок текста посвящен идее Гиббса о необходимости отделить одно от другого и не заморачиваться тем, что мы не воспринимаем.
> Иными словами, Информация вечна и неуничтожима. А как же диссипация?
– Любой ресурс поступает в систему и покидает систему, на то она и «диссипативная». Позволю себе автоцитату:
– мы с Вами знаем только одну консервативную систему, не так ли?
– Вам не кажется, что тему законов сохранения пора закрыть? Во всяком случае, в этом. «диссипативном» аспекте.
> "Физические" сигналы разнообразны. И законы их рассеяния также отличаются: квадрат, куб, четвертая степень...
> Ничего из этого не применимо к "информации".
– А кто говорил, что:
> "информация" не является первичным понятием и всегда играет вспомогательную роль. Хвост не виляет собакой.
3.
> Если "тезаурус" еще как-то можно принять за "таблицу кодов", то причем тут его "сокращение" в "информационном процессе" и вовсе непонятно.
– «Сокращение тезауруса» – это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение). В частности, информатика абстрагируется от понятия (и слова) «энергия». Не потому, что она нулевая, как Вы утверждаете,
> в информационных процессах энергия отсутствует в принципе
– а потому, что мала, и ей можно пренебречь. Информация – это воздействие при минимальных затратах энергии; этим и определяется наше общее для всех понятие информации. Максимальный эффект при минимальных затратах – это смыслообразующий признак. Вот что я имею в виду, когда говорю, что «информация – это минимально овеществленный смысл». Но тут у нас новая тема.
4.
> Смысл - когда он существует - результат интерпретации. Шахматный компьютер, например, выигрывает у гроссмейстеров без того, чтобы задуматься о "смысле".
> Шеннон оперировал вероятностями - абстрактными математическими объектами. Не понимаю, какая еще возможна интерпретация.
> Удивляет ваша постоянная апелляция к антропоцентрическим теориям.
– Нет .это меня удивляет Ваша постоянная приверженность антропоцентрическим теориям. По-вашему, смысл существует только в человеческой голове? Шеннон сам придумал понятие «вероятности» и других «абстрактных объектов»? Шахматный компьютер выигрывает у гроссмейстеров, просто включив генератор случайных чисел и двигая фишки без всякого смысла? Смысл так же присущ всем вещам на свете, как и форма. Я потому и не забываю прибавить к этому слову («смысл») эпитет «абстрактный», чтобы его не путали с узким «антропоцентрическим» смыслом. Но теперь ясно вижу, что этого недостаточно:
> Вы опять смешиваете "информацию" и "смысл". Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта. "Смысл" же - всегда результат интерпретации, всегда субъективен (если, вообще, существует).
– Все в точности наоборот. Смысл – понятие абстрактное, он существует за пределами человеческого опыта как основание всех человеческих идей; мы только воспринимаем его – и «осмысливаем» информацию, которая всегда субъективна. Это и есть интерпретация.
Инвариант, может, Вы как-то разберетесь с этой «автодескрипцией» этого «конечного автомата», а? Сил моих нет.
5.
> Стоило бы пояснить, о чем идет речь. И почему способ кодирования, вдруг, имеет отношение к функциональности. Например, компьютер, работающий в троичной или десятичной системе посчитает не так, как в двоичной?
–Хороший вопрос, можно я его разделю? О функции и кодах ИС я скажу отдельно и обстоятельно, А тема машинных кодов хорошо вписывается в то, что сказано выше о субъективности и объективности. Разделение информации на «семантическую» и «синтаксическую» не просто условно, а именно антропоцентрично. Смысл становится (или не становится) информацией в зависимости от приемника («в момент приема»). Корректирующие коды, например, имеют смысл для Декодера, но не имеют смысла для Приемника. Грубо говоря, на «вводе» Декодера – биты, на «выводе» – байты. «Смысл для» – это не тот абстрактный запредельный смысл, существующий «объективно», а именно информационный смысл, который служит основанием для интерпретации. Причем, – думаю, это необходимо подчеркнуть – в качестве Интерпретатора или Приемника может выступать не обязательно человеческий разум.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 22.10.2019 16:39 Заявить о нарушении
> 1..5
Сдается мне, по перечисленным вопросам дискуссия зашла в тупик - у нас прямо противоположные взгляды на них.
Начну со смысла. На наших рынках часто можно встретить карточки с японским иероглифом sachi ("счастье"). Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек. Это же применимо к любому другому символу - смысл он обретает только в контексте. Например, тот же самый жест может различно трактоваться в различных культурах - от выражения одобрения до смертельного оскорбления.
Ранее я уже приводил пример со словом "дай". Смысл существует только как результат интерпретации и невозможно помыслить то, что не имеет прототипа в реальности. та же древнегреческая химера составлена из частей реальных животных.
Невозможно сообщить "смысл" человеку иной культуры, не разделяющему с вами общий культурный код и, надо полагать, не существует смысла вне конкретного сознания. Скажем, у мышки, принюхивающейся у выхода из норки и у поджидающей ее кошки, наверняка, различные смыслы.
Древние авгуры гадали по полету птиц. Нет сомнения, что их смыслы и смыслы наблюдаемых ими птиц были различны.
Попытка приписать смысл всему и "набить" этими смыслами Вселенную, конечна, возможна, но совершенно бесплодна.
От заклинаний типа "все есть информация" или "все имеет смысл" ничего не проясняется. В сущности, это такая же тавтология, как определения вида: "Информация - это знание..."
Какими качествами должна обладать хорошая теория? Во-первых, она должна объяснять известные факты (по крайней мере, существенную их часть). Во-вторых, на ее основе можно предсказать новое - она проверяема.
В чем польза изложенных вами заклинаний? Это просто переименование одного неизвестного в другое.
> 1. > - Информация становится абстрактным "смыслом" только при полном занулении тезауруса. "Сбросе в нуль".
> Признаться, я не в состоянии придать хоть какой-то смысл этой фразе.
> - Это была шутка. Соль ее в том, что абстрактный смысл невыразим словами, знаками или образами:
На мой взгляд, то что невыразимо - не существует. Единственный способ познать что-либо - через взаимодействие, хотя бы и самим собой.
> 2. > Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования. Где и в чем хранится вся эта "неуничтожимая" по вашему мнению информация
> - Хороший пример, имеющий прямое отношение к смешной "проблеме автодескрипции конечного автомата", которая продолжает терзать Ваш разум. Установлено, что реальность существует не только в нашем воображении, но и за его пределами, в "физическом пространстве" ("вещи в себе"). Но информацию, которую мы получаем оттуда, принято называть информацией только после приема. Когда она (он, оно) за пределами ноосферы, ее называют "основанием человеческого опыта", "объективной реальностью", "абстрактом" и т.д. Это и есть "нечто объективное - существующее независимо от субъекта". Но никак не информация - всегда строго только субъективная, зависящая от сенсорных и перцептивных свойств Приемника.
Это опровергает ваши же слова о сохранении и неуничтожимости информации. Получается, что любой сенсор способен произвести сколько угодно и какой угодно информации.
> Иными словами, Информация вечна и неуничтожима. А как же диссипация
> - Любой ресурс поступает в систему и покидает систему, на то она и "диссипативная".
Ни из чего не следует, что информация - это ресурс. Этот тезис нуждается в отдельном доказательстве, а вы его постулируете и получается циклическая ссылка.
> - Вам не кажется, что тему законов сохранения пора закрыть Во всяком случае, в этом. "диссипативном" аспекте.
Если в том плане, что никакого "сохранения" информации не существует, то да. По крайней мере, это единственный достоверно известный о свойствах информации факт.
> "Физические" сигналы разнообразны. И законы их рассеяния также отличаются: квадрат, куб, четвертая степень...
> Ничего из этого не применимо к "информации".
> - А кто говорил, что: > "информация" не является первичным понятием и всегда играет вспомогательную роль. Хвост не виляет собакой.
Не вижу противоречия. Для информации - что бы под этим не понималось - у вас нет законов распространения и рассеяния.
> 3. > Если "тезаурус" еще как-то можно принять за "таблицу кодов", то причем тут его "сокращение" в "информационном процессе" и вовсе непонятно.
> - "Сокращение тезауруса" - это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение).
Очевидно, неверно. Система кодов образует некоторое векторное пространство - с заданным числом степеней свободы. Его невозможно редуцировать, не изменив свойств и размерности. Скажем, квадрат не является "абстракцией" куба.
В частности, информатика абстрагируется от понятия (и слова) "энергия". Не потому, что она нулевая, как Вы утверждаете,
> в информационных процессах энергия отсутствует в принципе
> - а потому, что мала, и ей можно пренебречь.
Очевидно, неверно. Скажем, энергия цунами, отнюдь, не мала, но ее величина безразлична для сигнала: "Внимание, цунами!"
Громкость сигнала не имеет отношения к его значению и реплика полушепотом может иметь больший эффект, чем громкий крик.
> Информация - это воздействие при минимальных затратах энергии; этим и определяется наше общее для всех понятие информации.
Еще раз - нет. Энергия неважна и не учитывается, как бы велика она не была (Ex. Ядерный взрыв).
> Максимальный эффект при минимальных затратах - это смыслообразующий признак. Вот что я имею в виду, когда говорю, что "информация - это минимально овеществленный смысл".
Полностью неверно. Но это, действительно, иная тема - про оптимизацию.
> 4. > Смысл - когда он существует - результат интерпретации. Шахматный компьютер, например, выигрывает у гроссмейстеров без того, чтобы задуматься о "смысле".
> Смысл так же присущ всем вещам на свете, как и форма.
Я называю это пожеланиями из серии: "Если бы директором был я". Еще древние греки описали бесформенного Протея. Формы может также не быть, как и смысла.
> Я потому и не забываю прибавить к этому слову ("смысл") эпитет "абстрактный"
Что лишает его всякой осмысленности. В тех случаях, когда смысл существует, он всегда конкретен.
> Вы опять смешиваете "информацию" и "смысл". Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта. "Смысл" же - всегда результат интерпретации, всегда субъективен (если, вообще, существует).
> - Все в точности наоборот. Смысл - понятие абстрактное, он существует за пределами человеческого опыта как основание всех человеческих идей; мы только воспринимаем его - и "осмысливаем" информацию, которая всегда субъективна. Это и есть интерпретация.
Допустим, я соглашусь с вашим переименованием: сигнал стал смыслом, интерпретация - информацией. И что? У вас, по-прежнему, нет никакой модели, что-либо объясняющей. И вы опять противоречите сами себе: ваша вечная и неуничтожимая информация стала, вдруг, субъективной.
> 5. Разделение информации на "семантическую" и "синтаксическую" не просто условно, а именно антропоцентрично.
Разумеется. Семантика - результат интерпретации.
> Смысл становится (или не становится) информацией в зависимости от приемника ("в момент приема").
Корректирующие коды, например, имеют смысл для Декодера, но не имеют смысла для Приемника. Грубо говоря, на "вводе" Декодера - биты, на "выводе" - байты. "Смысл для" - это не тот абстрактный запредельный смысл, существующий "объективно", а именно информационный смысл, который служит основанием для интерпретации
Вы настолько запутались в своих построениях, что вынуждены "размножать" смыслы: "абстрактный", "информационный"...
Вернусь к началу. Что объясняет и что предсказывает ваша модель? Можно ли извлечь из нее какую-либо пользу?
Инвариант 22.10.2019 22:00 Заявить о нарушении
Сдается мне, по перечисленным вопросам дискуссия зашла в тупик - у нас прямо противоположные взгляды на них.
Начну со смысла. На наших рынках часто можно встретить карточки с японским иероглифом sachi ("счастье"). Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек. Это же применимо к любому другому символу - смысл он обретает только в контексте. Например, тот же самый жест может различно трактоваться в различных культурах - от выражения одобрения до смертельного оскорбления.
Ранее я уже приводил пример со словом "дай". Смысл существует только как результат интерпретации и невозможно помыслить то, что не имеет прототипа в реальности. та же древнегреческая химера составлена из частей реальных животных.
Невозможно сообщить "смысл" человеку иной культуры, не разделяющему с вами общий культурный код и, надо полагать, не существует смысла вне конкретного сознания. Скажем, у мышки, принюхивающейся у выхода из норки и у поджидающей ее кошки, наверняка, различные смыслы.
Древние авгуры гадали по полету птиц. Нет сомнения, что их смыслы и смыслы наблюдаемых ими птиц были различны.
Попытка приписать смысл всему и "набить" этими смыслами Вселенную, конечна, возможна, но совершенно бесплодна.
От заклинаний типа "все есть информация" или "все имеет смысл" ничего не проясняется. В сущности, это такая же тавтология, как определения вида: "Информация - это знание..."
Какими качествами должна обладать хорошая теория? Во-первых, она должна объяснять известные факты (по крайней мере, существенную их часть). Во-вторых, на ее основе можно предсказать новое - она проверяема.
В чем польза изложенных вами заклинаний? Это просто переименование одного неизвестного в другое.
> 1. > - Информация становится абстрактным "смыслом" только при полном занулении тезауруса. "Сбросе в нуль".
> Признаться, я не в состоянии придать хоть какой-то смысл этой фразе.
> - Это была шутка. Соль ее в том, что абстрактный смысл невыразим словами, знаками или образами:
На мой взгляд, то что невыразимо - не существует. Единственный способ познать что-либо - через взаимодействие, хотя бы и самим собой.
> 2. > Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования. Где и в чем хранится вся эта "неуничтожимая" по вашему мнению информация
> - Хороший пример, имеющий прямое отношение к смешной "проблеме автодескрипции конечного автомата", которая продолжает терзать Ваш разум. Установлено, что реальность существует не только в нашем воображении, но и за его пределами, в "физическом пространстве" ("вещи в себе"). Но информацию, которую мы получаем оттуда, принято называть информацией только после приема. Когда она (он, оно) за пределами ноосферы, ее называют "основанием человеческого опыта", "объективной реальностью", "абстрактом" и т.д. Это и есть "нечто объективное - существующее независимо от субъекта". Но никак не информация - всегда строго только субъективная, зависящая от сенсорных и перцептивных свойств Приемника.
Это опровергает ваши же слова о сохранении и неуничтожимости информации. Получается, что любой сенсор способен произвести сколько угодно и какой угодно информации.
> Иными словами, Информация вечна и неуничтожима. А как же диссипация
> - Любой ресурс поступает в систему и покидает систему, на то она и "диссипативная".
Ни из чего не следует, что информация - это ресурс. Этот тезис нуждается в отдельном доказательстве, а вы его постулируете и получается циклическая ссылка.
> - Вам не кажется, что тему законов сохранения пора закрыть Во всяком случае, в этом. "диссипативном" аспекте.
Если в том плане, что никакого "сохранения" информации не существует, то да. По крайней мере, это единственный достоверно известный о свойствах информации факт.
> "Физические" сигналы разнообразны. И законы их рассеяния также отличаются: квадрат, куб, четвертая степень...
> Ничего из этого не применимо к "информации".
> - А кто говорил, что: > "информация" не является первичным понятием и всегда играет вспомогательную роль. Хвост не виляет собакой.
Не вижу противоречия. Для информации - что бы под этим не понималось - у вас нет законов распространения и рассеяния.
> 3. > Если "тезаурус" еще как-то можно принять за "таблицу кодов", то причем тут его "сокращение" в "информационном процессе" и вовсе непонятно.
> - "Сокращение тезауруса" - это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение).
Очевидно, неверно. Система кодов образует некоторое векторное пространство - с заданным числом степеней свободы. Его невозможно редуцировать, не изменив свойств и размерности. Скажем, квадрат не является "абстракцией" куба.
В частности, информатика абстрагируется от понятия (и слова) "энергия". Не потому, что она нулевая, как Вы утверждаете,
> в информационных процессах энергия отсутствует в принципе
> - а потому, что мала, и ей можно пренебречь.
Очевидно, неверно. Скажем, энергия цунами, отнюдь, не мала, но ее величина безразлична для сигнала: "Внимание, цунами!"
Громкость сигнала не имеет отношения к его значению и реплика полушепотом может иметь больший эффект, чем громкий крик.
> Информация - это воздействие при минимальных затратах энергии; этим и определяется наше общее для всех понятие информации.
Еще раз - нет. Энергия неважна и не учитывается, как бы велика она не была (Ex. Ядерный взрыв).
> Максимальный эффект при минимальных затратах - это смыслообразующий признак. Вот что я имею в виду, когда говорю, что "информация - это минимально овеществленный смысл".
Полностью неверно. Но это, действительно, иная тема - про оптимизацию.
> 4. > Смысл - когда он существует - результат интерпретации. Шахматный компьютер, например, выигрывает у гроссмейстеров без того, чтобы задуматься о "смысле".
> Смысл так же присущ всем вещам на свете, как и форма.
Я называю это пожеланиями из серии: "Если бы директором был я". Еще древние греки описали бесформенного Протея. Формы может также не быть, как и смысла.
> Я потому и не забываю прибавить к этому слову ("смысл") эпитет "абстрактный"
Что лишает его всякой осмысленности. В тех случаях, когда смысл существует, он всегда конкретен.
> Вы опять смешиваете "информацию" и "смысл". Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта. "Смысл" же - всегда результат интерпретации, всегда субъективен (если, вообще, существует).
> - Все в точности наоборот. Смысл - понятие абстрактное, он существует за пределами человеческого опыта как основание всех человеческих идей; мы только воспринимаем его - и "осмысливаем" информацию, которая всегда субъективна. Это и есть интерпретация.
Допустим, я соглашусь с вашим переименованием: сигнал стал смыслом, интерпретация - информацией. И что? У вас, по-прежнему, нет никакой модели, что-либо объясняющей. И вы опять противоречите сами себе: ваша вечная и неуничтожимая информация стала, вдруг, субъективной.
> 5. Разделение информации на "семантическую" и "синтаксическую" не просто условно, а именно антропоцентрично.
Разумеется. Семантика - результат интерпретации.
> Смысл становится (или не становится) информацией в зависимости от приемника ("в момент приема").
Корректирующие коды, например, имеют смысл для Декодера, но не имеют смысла для Приемника. Грубо говоря, на "вводе" Декодера - биты, на "выводе" - байты. "Смысл для" - это не тот абстрактный запредельный смысл, существующий "объективно", а именно информационный смысл, который служит основанием для интерпретации
Вы настолько запутались в своих построениях, что вынуждены "размножать" смыслы: "абстрактный", "информационный"...
Вернусь к началу. Что объясняет и что предсказывает ваша модель? Можно ли извлечь из нее какую-либо пользу?
Инвариант 22.10.2019 22:00 Заявить о нарушении
> Лихо вы разделались с кибернетикой. А то всякие умники наизобретали конечные автоматы, сети Петри и проч. :-)
– Вы правы, но нельзя ведь объять необъятного. Самое существенное о Винере сказано в «Информационных средах» и «Системном мышлении»; и мне казалось, что этого достаточно. Я опять ошибался, и опять благодарен за критические замечания:
> Про четыре типа я уже читал, а откуда взялись двенадцать параметров? К слову, выпишите, пожалуйста, еще раз явно ваши четыре типа и объясните, как именно они "характеризуют все процессы". Пока что я не вижу никакого смысла в этом нагромождении.
– Действительно, надо бы и этот момент разложить по полочкам, это содержательный момент, и надо бы его акцентировать для широкого читателя. Но сначала я реферирую этюды о Винере персонально для Вас.
Концепция Шеннона не сводится к «диаграмме»; и равным образом кибернетика Винера – нечто большее, чем схема ЧЯ. Но диаграмма и схема – это у них общее, с точностью до терминологии. А значит, является основанием для синтеза («ассонанса» альтернатив). Я применил схему Винера к диаграмме Шеннона – Уивера, следующим образом разделяя вторую на триады ЧЯ:
1. ИС «Кодер»: Источник – Кодер – Канал связи
2. ИС «Канал связи»: Кодер – Канал связи – Декодер
3. ИС «Декодер»: Канал связи – Декодер – Приемник
4. ИС «ЧЯ»: Декодер – Приемник – Кодер
Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник – то же самое, что Источник и ЧЯ.
Если Шеннон формализовал понятие «информации», то Винер – понятие «системы»: это понятие существовало в науке до и независимо от А. Богданова и Л. фон Берталанфи – в рассеянном, дисперсном (я бы сказал, «диссипированном») состоянии. Винер недаром взял для своей триады имя «Черного Ящика»: так наука относилась к любому явлению природы, которое нужно «вскрыть» и посмотреть, что там внутри. Винер сконденсировал зреющее понимание того обстоятельства, что любое такое явление неотделимо от условий, в которых находится и от последствий, к которым приводит. Поэтому ЧЯ Винера отличается от классического ЧЯ наличием «ввода» и «вывода». С этого началось системное мышление.
Любое явление – это процесс; и как всякий процесс зависит от наблюдателя. От того, какие аспекты этого явления находятся в центре его внимания. (И, разумеется, информационные процессы не исключение.) Феноменология отвечает на три основных вопроса:
1. Какие именно условия влияют на систему? (Определение входящих кодов.)
2. На какие именно обстоятельства способна повлиять система? (Определение исходящих кодов.)
3. Какие именно причины (п.1.) с какими именно последствиями (п.2.) связывает система? (Определение функции системы.)
Любое явление (то есть, после Винера, «феномен») можно в первом же приближении охарактеризовать ответами на эти три вопроса. Умножайте их число на количество типов процессов – и Вы получите число 12, которое требовалось.
> Я, видимо, что-то упустил: не нашел в wiki определения Информации как "движущегося смысла".
– Понятие «информации» не кристаллизовалось даже в науке, и это определение ничуть не хуже многих других. Особенно если учесть, что ему довлеет подавляющее число интерпретаторов, и Вики это отражает, перечитайте. Концепции, отрицающие направленность информации пока только экзотика.
> Это, разумеется, не так. И "противоречия взглядов на информацию" вовсе не затрагивают "типы ИС". Но об этих противоречиях написана не одна книга, здесь не место для их обсуждения.
– Что значит – не место? Автор предназначал публикацию для устранения эклектики из таких споров, одоления их бестолковщины и хаоса, установление порядка и системы… Вы мне запрещаете? Сколько можно перетягивать закономерности за уши от одного частного случая к другому – и потом еще обижаться на Природу за ее «противоречия». Не надо ей приписывать своих заблуждений, не позволяйте себе эклектики – и противоречий не будет. (Это я не сам такое придумал, это я где-то вычитал.) Истина состоит в том, что закономерности, обнаруженные в одном процессе, являются ковариантом этого процесса – то есть при обобщении меняют свою форму вице верса. Проблему составляет закон такой ковариантности, и решать надо именно эту проблему, согласно принципам системного мышления.
Ну, например…
> То есть, если воткнуть последовательный порт в параллельный, это приведет не к ремонту, а к "ускоренному развитию"?
– Прекрасный пример! но Ваша альтернатива неуместна. Обращаю Ваше внимание на то, что ускоренное развитие предполагает ускорение смерти системы.
Ну, и так далее…
На сегодняшний коммент отреагирую позже. Ник.
Ник Пичугин 23.10.2019 10:49 Заявить о нарушении
– Вы правы, но нельзя ведь объять необъятного. Самое существенное о Винере сказано в «Информационных средах» и «Системном мышлении»; и мне казалось, что этого достаточно. Я опять ошибался, и опять благодарен за критические замечания:
> Про четыре типа я уже читал, а откуда взялись двенадцать параметров? К слову, выпишите, пожалуйста, еще раз явно ваши четыре типа и объясните, как именно они "характеризуют все процессы". Пока что я не вижу никакого смысла в этом нагромождении.
– Действительно, надо бы и этот момент разложить по полочкам, это содержательный момент, и надо бы его акцентировать для широкого читателя. Но сначала я реферирую этюды о Винере персонально для Вас.
Концепция Шеннона не сводится к «диаграмме»; и равным образом кибернетика Винера – нечто большее, чем схема ЧЯ. Но диаграмма и схема – это у них общее, с точностью до терминологии. А значит, является основанием для синтеза («ассонанса» альтернатив). Я применил схему Винера к диаграмме Шеннона – Уивера, следующим образом разделяя вторую на триады ЧЯ:
1. ИС «Кодер»: Источник – Кодер – Канал связи
2. ИС «Канал связи»: Кодер – Канал связи – Декодер
3. ИС «Декодер»: Канал связи – Декодер – Приемник
4. ИС «ЧЯ»: Декодер – Приемник – Кодер
Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник – то же самое, что Источник и ЧЯ.
Если Шеннон формализовал понятие «информации», то Винер – понятие «системы»: это понятие существовало в науке до и независимо от А. Богданова и Л. фон Берталанфи – в рассеянном, дисперсном (я бы сказал, «диссипированном») состоянии. Винер недаром взял для своей триады имя «Черного Ящика»: так наука относилась к любому явлению природы, которое нужно «вскрыть» и посмотреть, что там внутри. Винер сконденсировал зреющее понимание того обстоятельства, что любое такое явление неотделимо от условий, в которых находится и от последствий, к которым приводит. Поэтому ЧЯ Винера отличается от классического ЧЯ наличием «ввода» и «вывода». С этого началось системное мышление.
Любое явление – это процесс; и как всякий процесс зависит от наблюдателя. От того, какие аспекты этого явления находятся в центре его внимания. (И, разумеется, информационные процессы не исключение.) Феноменология отвечает на три основных вопроса:
1. Какие именно условия влияют на систему? (Определение входящих кодов.)
2. На какие именно обстоятельства способна повлиять система? (Определение исходящих кодов.)
3. Какие именно причины (п.1.) с какими именно последствиями (п.2.) связывает система? (Определение функции системы.)
Любое явление (то есть, после Винера, «феномен») можно в первом же приближении охарактеризовать ответами на эти три вопроса. Умножайте их число на количество типов процессов – и Вы получите число 12, которое требовалось.
> Я, видимо, что-то упустил: не нашел в wiki определения Информации как "движущегося смысла".
– Понятие «информации» не кристаллизовалось даже в науке, и это определение ничуть не хуже многих других. Особенно если учесть, что ему довлеет подавляющее число интерпретаторов, и Вики это отражает, перечитайте. Концепции, отрицающие направленность информации пока только экзотика.
> Это, разумеется, не так. И "противоречия взглядов на информацию" вовсе не затрагивают "типы ИС". Но об этих противоречиях написана не одна книга, здесь не место для их обсуждения.
– Что значит – не место? Автор предназначал публикацию для устранения эклектики из таких споров, одоления их бестолковщины и хаоса, установление порядка и системы… Вы мне запрещаете? Сколько можно перетягивать закономерности за уши от одного частного случая к другому – и потом еще обижаться на Природу за ее «противоречия». Не надо ей приписывать своих заблуждений, не позволяйте себе эклектики – и противоречий не будет. (Это я не сам такое придумал, это я где-то вычитал.) Истина состоит в том, что закономерности, обнаруженные в одном процессе, являются ковариантом этого процесса – то есть при обобщении меняют свою форму вице верса. Проблему составляет закон такой ковариантности, и решать надо именно эту проблему, согласно принципам системного мышления.
Ну, например…
> То есть, если воткнуть последовательный порт в параллельный, это приведет не к ремонту, а к "ускоренному развитию"?
– Прекрасный пример! но Ваша альтернатива неуместна. Обращаю Ваше внимание на то, что ускоренное развитие предполагает ускорение смерти системы.
Ну, и так далее…
На сегодняшний коммент отреагирую позже. Ник.
Ник Пичугин 23.10.2019 10:49 Заявить о нарушении
Общее замечание: у вас есть допущения, но нет обоснований. Иными словами, предлагаемое вами - только один из вариантов без каких-либо резонов, почему следует предпочесть именно его. Обоснований, как я уже говорил, может быть два : во-первых, предложенное объяснение может покрывать уже известное, во-вторых - предсказывать нечто новое. Из вашей модели, на мой взгляд, не следует ни того ни другого.
> Я применил схему Винера к диаграмме Шеннона-Уивера, следующим образом разделяя вторую на триады ЧЯ:
1. ИС "Кодер": Источник - Кодер - Канал связи
2. ИС "Канал связи": Кодер - Канал связи - Декодер
3. ИС "Декодер": Канал связи - Декодер - Приемник
4. ИС "ЧЯ": Декодер - Приемник - Кодер
Замыкание в "кармический цикл" требует обоснования. Либо фактами, либо получаемой от этого выгодой. Вы же выводите "неуничтожимость" информации из самого постулата этой неуничтожимости. Иными словами, пока это ничем не подтвержденный тезис.
Наконец, блоковое деление Шеннона обосновано исчерпывающей функциональность всей перечисленной связки - как целого. У вас отдельные блоки "повисают", без того, чтобы обладать какой-либо функциональностью. Например, невозможно представить физический процесс из одного только Источника (или Приемника) без соответствующего ему комплимента. В чем смысл существования границы раздела (Канала связи) без самих взаимодействующих систем? Тем самым, ваше деление либо бессмысленно, либо избыточно.
> Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник - то же самое, что Источник и ЧЯ.
"поскольку" - это только ваша гипотеза, без какого-либо ее обоснования.
> Любое явление - это процесс; и как всякий процесс зависит от наблюдателя.
Исключая квантовую механику, наука строится именно на независимости от наблюдателя.
> И, разумеется, информационные процессы не исключение.
"разумеется" - опять-таки ничем не обоснованное ваше предположение. Напротив, все известные нам факты противоречат этому. Скажем, TV сигнал распространяется независимо от того, включен ли у кого-либо его приемник. Существование книги не зависит от читателей итп. Единственное, что можно утверждать, что в "процесс" должны быть вовлечены обе стороны и сам "процесс" существует, только если этих сторон две. Но, в любом случае, это тот же самый TV-сигнал, та же самая книга итд. У вас же смешаны объективное (процесс) и субъективное (интерпретация).
> Феноменология отвечает на три основных вопроса ... Умножайте их число на количество типов процессов - и Вы получите число 12, которое требовалось.
Вопросы сомнений не вызывают, но "типы процессов", как уже было сказано, ничем не обоснованы.
> Я, видимо, что-то упустил: не нашел в wiki определения Информации как "движущегося смысла". - Понятие "информации" не кристаллизовалось даже в науке, и это определение ничуть не хуже многих других. Особенно если учесть, что ему довлеет подавляющее число интерпретаторов, и Вики это отражает, перечитайте. Концепции, отрицающие направленность информации пока только экзотика.
Направленность, вообще говоря, требует необратимости. Например, продукт реакции выпадает в осадок, энергия переходит в тепло итп. И прямо противоречит вашей же "цикличности".
> Это, разумеется, не так. И "противоречия взглядов на информацию" вовсе не затрагивают "типы ИС". Но об этих противоречиях написана не одна книга, здесь не место для их обсуждения.
- Что значит - не место Автор предназначал публикацию для устранения эклектики из таких споров, одоления их бестолковщины и хаоса, установление порядка и системы... Вы мне запрещаете?
Упаси бог :-) Просто "замечания" на этом сервере - не тот формат, в котором возможно развернутое обсуждение. Но, скажем, основные баталии между сторонниками "атрибутивной" и "функциональной" теориями информации вовсе не затрагивают никаких "ИС". Так что разбираемые вами вопросы - весьма частные и в стороне от основных споров.
> Истина состоит в том, что закономерности, обнаруженные в одном процессе, являются ковариантом этого процесса - то есть при обобщении меняют свою форму вице верса.
Не уверен, что это "истина". В настоящее время, большинство физиков, например, уверены, напротив, в инвариантности основных законов. И Именно инвариантность, обычно, выдвигается как критерий правильности.
> Обращаю Ваше внимание на то, что ускоренное развитие предполагает ускорение смерти системы.
Опять же, ни из чего не следует. Скажем, эволюционные процессы развития общества последнюю сотню лет заметно ускорены, но гибель цивилизации и "Конец Света" постоянно откладываются.
Инвариант 23.10.2019 15:16 Заявить о нарушении
> Я применил схему Винера к диаграмме Шеннона-Уивера, следующим образом разделяя вторую на триады ЧЯ:
1. ИС "Кодер": Источник - Кодер - Канал связи
2. ИС "Канал связи": Кодер - Канал связи - Декодер
3. ИС "Декодер": Канал связи - Декодер - Приемник
4. ИС "ЧЯ": Декодер - Приемник - Кодер
Замыкание в "кармический цикл" требует обоснования. Либо фактами, либо получаемой от этого выгодой. Вы же выводите "неуничтожимость" информации из самого постулата этой неуничтожимости. Иными словами, пока это ничем не подтвержденный тезис.
Наконец, блоковое деление Шеннона обосновано исчерпывающей функциональность всей перечисленной связки - как целого. У вас отдельные блоки "повисают", без того, чтобы обладать какой-либо функциональностью. Например, невозможно представить физический процесс из одного только Источника (или Приемника) без соответствующего ему комплимента. В чем смысл существования границы раздела (Канала связи) без самих взаимодействующих систем? Тем самым, ваше деление либо бессмысленно, либо избыточно.
> Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник - то же самое, что Источник и ЧЯ.
"поскольку" - это только ваша гипотеза, без какого-либо ее обоснования.
> Любое явление - это процесс; и как всякий процесс зависит от наблюдателя.
Исключая квантовую механику, наука строится именно на независимости от наблюдателя.
> И, разумеется, информационные процессы не исключение.
"разумеется" - опять-таки ничем не обоснованное ваше предположение. Напротив, все известные нам факты противоречат этому. Скажем, TV сигнал распространяется независимо от того, включен ли у кого-либо его приемник. Существование книги не зависит от читателей итп. Единственное, что можно утверждать, что в "процесс" должны быть вовлечены обе стороны и сам "процесс" существует, только если этих сторон две. Но, в любом случае, это тот же самый TV-сигнал, та же самая книга итд. У вас же смешаны объективное (процесс) и субъективное (интерпретация).
> Феноменология отвечает на три основных вопроса ... Умножайте их число на количество типов процессов - и Вы получите число 12, которое требовалось.
Вопросы сомнений не вызывают, но "типы процессов", как уже было сказано, ничем не обоснованы.
> Я, видимо, что-то упустил: не нашел в wiki определения Информации как "движущегося смысла". - Понятие "информации" не кристаллизовалось даже в науке, и это определение ничуть не хуже многих других. Особенно если учесть, что ему довлеет подавляющее число интерпретаторов, и Вики это отражает, перечитайте. Концепции, отрицающие направленность информации пока только экзотика.
Направленность, вообще говоря, требует необратимости. Например, продукт реакции выпадает в осадок, энергия переходит в тепло итп. И прямо противоречит вашей же "цикличности".
> Это, разумеется, не так. И "противоречия взглядов на информацию" вовсе не затрагивают "типы ИС". Но об этих противоречиях написана не одна книга, здесь не место для их обсуждения.
- Что значит - не место Автор предназначал публикацию для устранения эклектики из таких споров, одоления их бестолковщины и хаоса, установление порядка и системы... Вы мне запрещаете?
Упаси бог :-) Просто "замечания" на этом сервере - не тот формат, в котором возможно развернутое обсуждение. Но, скажем, основные баталии между сторонниками "атрибутивной" и "функциональной" теориями информации вовсе не затрагивают никаких "ИС". Так что разбираемые вами вопросы - весьма частные и в стороне от основных споров.
> Истина состоит в том, что закономерности, обнаруженные в одном процессе, являются ковариантом этого процесса - то есть при обобщении меняют свою форму вице верса.
Не уверен, что это "истина". В настоящее время, большинство физиков, например, уверены, напротив, в инвариантности основных законов. И Именно инвариантность, обычно, выдвигается как критерий правильности.
> Обращаю Ваше внимание на то, что ускоренное развитие предполагает ускорение смерти системы.
Опять же, ни из чего не следует. Скажем, эволюционные процессы развития общества последнюю сотню лет заметно ускорены, но гибель цивилизации и "Конец Света" постоянно откладываются.
Инвариант 23.10.2019 15:16 Заявить о нарушении
1.
> Сдается мне, по перечисленным вопросам дискуссия зашла в тупик
– Тупик уже виден, но судя по тому, как Вы последовательно критикуете мою публикацию, у меня еще есть возможность аргументированно защитить свои позиции; и я не замедлю воспользоваться своим шансом.
Так получилось, что я авансом ответил на главную претензию Вашей вчерашней критики: о толке и смысле моей публикации. И это даже хорошо, если дискуссии интерпретаторов стоят несколько в стороне от генеральной линии интеллектуального процесса. Есть возможность посмотреть на них со стороны, как на объект, чтобы навести порядок и установить систему. Если только Ваша оценка этих обсуждений справедлива; в чем я уже не уверен. Пользуюсь случаем, чтобы взять обратно свои слова о бестолковости и мелочности «многостраничной дискуссии об информации», к которой вы меня отослали. При ближайшем рассмотрении первых же страниц обнаруживаются и содержательность, и толк – в основном, благодаря инициатору, Болдачеву; который попытался – очень аккуратно и последовательно – простроить систему определений для процесса в ИС «Декодер».
Однако, тема народнохозяйственного значения публикации, толка и смысла вообще на этом не исчерпывается.
> Попытка приписать смысл всему и "набить" этими смыслами Вселенную, конечно, возможна, но совершенно бесплодна.
– Вы опять попали пальцем в небо. Четыре века назад Декарт и Лейбниц «наполнили смыслами Вселенную», чтобы решить проблему разумного бытия и вывести европейскую цивилизацию из тупика религиозной схоластики. Последствия этого решения трудно переоценить. Добавлю только, что окончательную точку в вопросе (все ответы, все акценты) И. Кант поставил уже когда эпоха Просвещения набрала скорость, и философия позитивного знания перекраивала границы и вершила судьбы народов. Бесплодна, говорите? Если Вы не видите в чем-то смысла. это не значит, что его нет вообще.
> На мой взгляд, то, что невыразимо - не существует.
> Семантика - результат интерпретации.
> Смысл - когда он существует - результат интерпретации.
> прибавить к этому слову ("смысл") эпитет "абстрактный"? это лишает его всякой осмысленности.
Я сейчас одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. «Абстрактное» и «общее» – это совершенно разные вещи. Абстракт – это недостижимый предел обобщения. Недостижимый. И это очень хорошо, что Вам не надо объяснять, что такое «комбинаторный предел». Обобщать частности способны и высшие животные – до этого предела. Человек, как известно, отличается «способностью к абстрактному мышлению». Вы не интересовались, что это такое? Это просто: конкретизация абстрактных смыслов. Которыми человек владеет от рождения (Лейбниц и Декарт называли это «априорными представлениями»).
> Единственный способ познать что-либо - через взаимодействие, хотя бы и с самим собой.
– Вы правы. Но познание – не вульгарное практическое «знание», а еще и понимание. Мы познаем мир с момента рождения – именно через взаимодействие разума и тела. Младенчество заканчивается, когда разум берет под управление сому. Человек становится самим собой.
> В тех случаях, когда смысл существует, он всегда конкретен.
– Думаю, Вы и не подозреваете, насколько Вы правы. Восхождение от абстрактного к конкретному и восхождение от частного к общему – это две разных логических цепочки; и «объединяет» их только разумная деятельность. (Это и есть «ассонанс».)
2.
Хочется верить, что в свете сказанного Вы другими глазами посмотрите на нашу псевдодискуссию об «абстрагировании информатики от энергии». Эта ситуация повторяется не первый раз, и я, честно говоря, не нахожу никакого объяснения этому феномену. Это когда оппонент говорит мне: «Совершенно неверно, все в точности наоборот» – и затем говорит в точности то же, что и я.
(Ник): – «Сокращение тезауруса» – это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение).
(Инвариант): Система кодов образует некоторое векторное пространство - с заданным числом степеней свободы. Его невозможно редуцировать, не изменив свойств и размерности.
– Ну да. И свойства изменяются, и размерность – на пару порядков как минимум.
(Ник): В частности, информатика абстрагируется от понятия (и слова) «энергия». Не потому, что она нулевая…
(Инвариант): Громкость сигнала не имеет отношения к его значению и реплика полушепотом может иметь больший эффект, чем громкий крик.
(Ник): Информация - это воздействие при минимальных затратах энергии; этим и определяется наше общее для всех понятие информации.
(Инвариант): Еще раз - нет. Энергия неважна и не учитывается, как бы велика она не была (Ex. Ядерный взрыв).
(Ник): Максимальный эффект при минимальных затратах - это смыслообразующий признак.
(Инвариант): Полностью неверно.
И надо сказать, что это вполне взаимно. Все Ваши «простые примеры» оказываются просто идеальными аргументами в мою пользу.
> Скажем, энергия цунами, отнюдь, не мала, но ее величина безразлична для сигнала: "Внимание, цунами!"
– Замечательный пример из цикла «кибернетика – это просто». Здесь два физических процесса, причем цунами не имеет информационной составляющей – там все грубая сила стихии. И если бы это был один процесс, никто бы не смог подать никакого сигнала. Энергетические затраты на него несопоставимы с эффектом от распространения информации о цунами. В этом смысл информационной системы по Винеру: управляющая инстанция не тратит и не имеет своего энергетического ресурса; используется ресурс управляемого приемника сигнала.
> На наших рынках часто можно встретить карточки с японским иероглифом sachi ("счастье").
– Прекрасно! тут сразу две иллюстрации. Во-первых ИС «Канал связи» (через японский язык); во-вторых, ИС «Кодер» в лице Торговли, которая вбрасывает в пространство рынка ресурс, снабженный информационным ярлыком для приема; и, в-третьих ИС «Декодер» в лице Потребителя, который готов распознать этот код.
> Ранее я уже приводил пример со словом "дай".
– Тогда же я его интерпретировал – не забыв Вас поблагодарить за аргумент в мою пользу. И после этого я должен поверить, что
> у нас прямо противоположные взгляды на них.
3.
Боюсь, что это у Вас прямо противоположные взгляды на те же самые вещи, я тут ни при чем. Простой пример:
> В чем польза изложенных вами заклинаний? Это просто переименование одного неизвестного в другое.
> Вы настолько запутались в своих построениях, что вынуждены "размножать" смыслы: "абстрактный", "информационный"...
– Я размножаю смыслы – или названия?
С другой стороны, мои взгляды тоже не лишены противоречий, и терминология действительно несовершенна. Я говорил, что «информация поступает в ИС Ноосфера и покидает ее – через сенсоры и эмпатические рецепторы.
> Это опровергает ваши же слова о сохранении и неуничтожимости информации. Получается, что любой сенсор способен произвести сколько угодно и какой угодно информации.
– Я давно ждал этого вопроса, и давал понять, что могу поступиться терминологией – в разумных пределах, конечно. Тем более, что она еще не кристаллизовалась. Является ли след на песке информацией? Или информацией следует считать его интерпретацию – отдельно Холмсом, отдельно Ватсоном (две информации)? Это вопрос терминологии.
Шахматист тоже ведь не размышляет о философских проблемах бытия, он просто интерпретирует ход соперника; и конечным результатом является ответный ход. Чем же он отличается от компьютерной программы? Способом интерпретации – человеческим: он не только просчитывает позицию, но и осмысливает ее. В то время как автомат только просчитывает – но быстрее и полнее. Хорошо, можно говорить о «машинной интерпретации» и подумать, в чем существенная разница.
На сегодняшний комментарий отреагирую позднее. Ник.
Ник Пичугин 24.10.2019 16:00 Заявить о нарушении
> Сдается мне, по перечисленным вопросам дискуссия зашла в тупик
– Тупик уже виден, но судя по тому, как Вы последовательно критикуете мою публикацию, у меня еще есть возможность аргументированно защитить свои позиции; и я не замедлю воспользоваться своим шансом.
Так получилось, что я авансом ответил на главную претензию Вашей вчерашней критики: о толке и смысле моей публикации. И это даже хорошо, если дискуссии интерпретаторов стоят несколько в стороне от генеральной линии интеллектуального процесса. Есть возможность посмотреть на них со стороны, как на объект, чтобы навести порядок и установить систему. Если только Ваша оценка этих обсуждений справедлива; в чем я уже не уверен. Пользуюсь случаем, чтобы взять обратно свои слова о бестолковости и мелочности «многостраничной дискуссии об информации», к которой вы меня отослали. При ближайшем рассмотрении первых же страниц обнаруживаются и содержательность, и толк – в основном, благодаря инициатору, Болдачеву; который попытался – очень аккуратно и последовательно – простроить систему определений для процесса в ИС «Декодер».
Однако, тема народнохозяйственного значения публикации, толка и смысла вообще на этом не исчерпывается.
> Попытка приписать смысл всему и "набить" этими смыслами Вселенную, конечно, возможна, но совершенно бесплодна.
– Вы опять попали пальцем в небо. Четыре века назад Декарт и Лейбниц «наполнили смыслами Вселенную», чтобы решить проблему разумного бытия и вывести европейскую цивилизацию из тупика религиозной схоластики. Последствия этого решения трудно переоценить. Добавлю только, что окончательную точку в вопросе (все ответы, все акценты) И. Кант поставил уже когда эпоха Просвещения набрала скорость, и философия позитивного знания перекраивала границы и вершила судьбы народов. Бесплодна, говорите? Если Вы не видите в чем-то смысла. это не значит, что его нет вообще.
> На мой взгляд, то, что невыразимо - не существует.
> Семантика - результат интерпретации.
> Смысл - когда он существует - результат интерпретации.
> прибавить к этому слову ("смысл") эпитет "абстрактный"? это лишает его всякой осмысленности.
Я сейчас одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. «Абстрактное» и «общее» – это совершенно разные вещи. Абстракт – это недостижимый предел обобщения. Недостижимый. И это очень хорошо, что Вам не надо объяснять, что такое «комбинаторный предел». Обобщать частности способны и высшие животные – до этого предела. Человек, как известно, отличается «способностью к абстрактному мышлению». Вы не интересовались, что это такое? Это просто: конкретизация абстрактных смыслов. Которыми человек владеет от рождения (Лейбниц и Декарт называли это «априорными представлениями»).
> Единственный способ познать что-либо - через взаимодействие, хотя бы и с самим собой.
– Вы правы. Но познание – не вульгарное практическое «знание», а еще и понимание. Мы познаем мир с момента рождения – именно через взаимодействие разума и тела. Младенчество заканчивается, когда разум берет под управление сому. Человек становится самим собой.
> В тех случаях, когда смысл существует, он всегда конкретен.
– Думаю, Вы и не подозреваете, насколько Вы правы. Восхождение от абстрактного к конкретному и восхождение от частного к общему – это две разных логических цепочки; и «объединяет» их только разумная деятельность. (Это и есть «ассонанс».)
2.
Хочется верить, что в свете сказанного Вы другими глазами посмотрите на нашу псевдодискуссию об «абстрагировании информатики от энергии». Эта ситуация повторяется не первый раз, и я, честно говоря, не нахожу никакого объяснения этому феномену. Это когда оппонент говорит мне: «Совершенно неверно, все в точности наоборот» – и затем говорит в точности то же, что и я.
(Ник): – «Сокращение тезауруса» – это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение).
(Инвариант): Система кодов образует некоторое векторное пространство - с заданным числом степеней свободы. Его невозможно редуцировать, не изменив свойств и размерности.
– Ну да. И свойства изменяются, и размерность – на пару порядков как минимум.
(Ник): В частности, информатика абстрагируется от понятия (и слова) «энергия». Не потому, что она нулевая…
(Инвариант): Громкость сигнала не имеет отношения к его значению и реплика полушепотом может иметь больший эффект, чем громкий крик.
(Ник): Информация - это воздействие при минимальных затратах энергии; этим и определяется наше общее для всех понятие информации.
(Инвариант): Еще раз - нет. Энергия неважна и не учитывается, как бы велика она не была (Ex. Ядерный взрыв).
(Ник): Максимальный эффект при минимальных затратах - это смыслообразующий признак.
(Инвариант): Полностью неверно.
И надо сказать, что это вполне взаимно. Все Ваши «простые примеры» оказываются просто идеальными аргументами в мою пользу.
> Скажем, энергия цунами, отнюдь, не мала, но ее величина безразлична для сигнала: "Внимание, цунами!"
– Замечательный пример из цикла «кибернетика – это просто». Здесь два физических процесса, причем цунами не имеет информационной составляющей – там все грубая сила стихии. И если бы это был один процесс, никто бы не смог подать никакого сигнала. Энергетические затраты на него несопоставимы с эффектом от распространения информации о цунами. В этом смысл информационной системы по Винеру: управляющая инстанция не тратит и не имеет своего энергетического ресурса; используется ресурс управляемого приемника сигнала.
> На наших рынках часто можно встретить карточки с японским иероглифом sachi ("счастье").
– Прекрасно! тут сразу две иллюстрации. Во-первых ИС «Канал связи» (через японский язык); во-вторых, ИС «Кодер» в лице Торговли, которая вбрасывает в пространство рынка ресурс, снабженный информационным ярлыком для приема; и, в-третьих ИС «Декодер» в лице Потребителя, который готов распознать этот код.
> Ранее я уже приводил пример со словом "дай".
– Тогда же я его интерпретировал – не забыв Вас поблагодарить за аргумент в мою пользу. И после этого я должен поверить, что
> у нас прямо противоположные взгляды на них.
3.
Боюсь, что это у Вас прямо противоположные взгляды на те же самые вещи, я тут ни при чем. Простой пример:
> В чем польза изложенных вами заклинаний? Это просто переименование одного неизвестного в другое.
> Вы настолько запутались в своих построениях, что вынуждены "размножать" смыслы: "абстрактный", "информационный"...
– Я размножаю смыслы – или названия?
С другой стороны, мои взгляды тоже не лишены противоречий, и терминология действительно несовершенна. Я говорил, что «информация поступает в ИС Ноосфера и покидает ее – через сенсоры и эмпатические рецепторы.
> Это опровергает ваши же слова о сохранении и неуничтожимости информации. Получается, что любой сенсор способен произвести сколько угодно и какой угодно информации.
– Я давно ждал этого вопроса, и давал понять, что могу поступиться терминологией – в разумных пределах, конечно. Тем более, что она еще не кристаллизовалась. Является ли след на песке информацией? Или информацией следует считать его интерпретацию – отдельно Холмсом, отдельно Ватсоном (две информации)? Это вопрос терминологии.
Шахматист тоже ведь не размышляет о философских проблемах бытия, он просто интерпретирует ход соперника; и конечным результатом является ответный ход. Чем же он отличается от компьютерной программы? Способом интерпретации – человеческим: он не только просчитывает позицию, но и осмысливает ее. В то время как автомат только просчитывает – но быстрее и полнее. Хорошо, можно говорить о «машинной интерпретации» и подумать, в чем существенная разница.
На сегодняшний комментарий отреагирую позднее. Ник.
Ник Пичугин 24.10.2019 16:00 Заявить о нарушении
1. > 1. Если только Ваша оценка этих обсуждений справедлива; в чем я уже не уверен.
Не смею претендовать на то, что это "моя оценка" :-) Можете посмотреть wiki или любой философский ресурс по теме "информация".
> При ближайшем рассмотрении первых же страниц обнаруживаются и содержательность, и толк - в основном, благодаря инициатору, Болдачеву; который попытался - очень аккуратно и последовательно - простроить систему определений для процесса в ИС "Декодер".
Читать Болдачева всегда занимательно, что, однако, не делает его "автоматически" правым.
> Декарт и Лейбниц "наполнили смыслами Вселенную..."
Не стану обсуждать знаменитых философов. Во-первых, и без меня уже сказано достаточно, во-вторых, я по-прежнему убежден в неверности вашего подхода.
> Если Вы не видите в чем-то смысла. это не значит, что его нет вообще.
Я предлагал вам доказать, что он есть. Доказательств, пока, не последовало.
> "Абстрактное" и "общее" - это совершенно разные вещи.
Гм. Первая ссылка в wiki: "Абстракция (лат. abstractio - отвлечение) - теоретическое обобщение..." Про "недостижимость" - это всего лишь ваши домыслы.
> 2. Это когда оппонент говорит мне: "Совершенно неверно, все в точности наоборот" - и затем говорит в точности то же, что и я.
(Ник): - "Сокращение тезауруса" - это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение).
(Инвариант): Система кодов образует некоторое векторное пространство - с заданным числом степеней свободы. Его невозможно редуцировать, не изменив свойств и размерности.
- Ну да. И свойства изменяются, и размерность - на пару порядков как минимум.
И в чем вы видите сходство наших взглядов? Я настаиваю, что "изменение свойств и размерности" приводит к иному объекту: "квадрат - не абстракция куба".
> И надо сказать, что это вполне взаимно. Все Ваши "простые примеры" оказываются просто идеальными аргументами в мою пользу.
Забавный прием. Вы уверены, что правильно поняли то, о чем я говорил?
> Скажем, энергия цунами, отнюдь, не мала, но ее величина безразлична для сигнала: "Внимание, цунами!"
- Замечательный пример из цикла "кибернетика - это просто". Здесь два физических процесса, причем цунами не имеет информационной составляющей - там все грубая сила стихии. И если бы это был один процесс, никто бы не смог подать никакого сигнала.
Цунами и есть сигнал. Даже в вашей же интерпретации: "все есть информация".
> В этом смысл информационной системы по Винеру: управляющая инстанция не тратит и не имеет своего энергетического ресурса; используется ресурс управляемого приемника сигнала.
Не упомню у Винера ничего про "энергию", но не суть. Важно, что Информация и Энергия никак не связаны. В том числе, и "по Винеру".
> На наших рынках часто можно встретить карточки с японским иероглифом sachi ("счастье").
- Прекрасно! тут сразу две иллюстрации. Во-первых ИС "Канал связи" (через японский язык); во-вторых, ИС "Кодер" в лице Торговли, которая вбрасывает в пространство рынка ресурс, снабженный информационным ярлыком для приема; и, в-третьих ИС "Декодер" в лице Потребителя, который готов распознать этот код.
Вижу тут только пример очередного передергивания с вашей стороны. Цитата: "Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек"
> 3. > Вы настолько запутались в своих построениях, что вынуждены "размножать" смыслы: "абстрактный", "информационный"...
- Я размножаю смыслы - или названия?
Если только преднамеренно не называете одинаковые вещи разными именами, то да - смыслы.
> Является ли след на песке информацией Или информацией следует считать его интерпретацию - отдельно Холмсом, отдельно Ватсоном (две информации) Это вопрос терминологии.
Напомню, что в предлагаемой мной концепции, это не вопрос терминологии, это вопрос разделяемой модели. Если ни Холмс, ни Ватсон не имеют (пригодной для распознания) модели "след", то ни для кого из них никакой след не будет "информацией".
> Шахматист тоже ведь не размышляет
Не берусь рассуждать о неизученных феноменах. Известно только, что разные шахматисты рассуждают по-разному (как, впрочем, и компьютерные программы), что, собственно, и делает возможными шахматные турниры.
Инвариант 24.10.2019 23:05 Заявить о нарушении
Не смею претендовать на то, что это "моя оценка" :-) Можете посмотреть wiki или любой философский ресурс по теме "информация".
> При ближайшем рассмотрении первых же страниц обнаруживаются и содержательность, и толк - в основном, благодаря инициатору, Болдачеву; который попытался - очень аккуратно и последовательно - простроить систему определений для процесса в ИС "Декодер".
Читать Болдачева всегда занимательно, что, однако, не делает его "автоматически" правым.
> Декарт и Лейбниц "наполнили смыслами Вселенную..."
Не стану обсуждать знаменитых философов. Во-первых, и без меня уже сказано достаточно, во-вторых, я по-прежнему убежден в неверности вашего подхода.
> Если Вы не видите в чем-то смысла. это не значит, что его нет вообще.
Я предлагал вам доказать, что он есть. Доказательств, пока, не последовало.
> "Абстрактное" и "общее" - это совершенно разные вещи.
Гм. Первая ссылка в wiki: "Абстракция (лат. abstractio - отвлечение) - теоретическое обобщение..." Про "недостижимость" - это всего лишь ваши домыслы.
> 2. Это когда оппонент говорит мне: "Совершенно неверно, все в точности наоборот" - и затем говорит в точности то же, что и я.
(Ник): - "Сокращение тезауруса" - это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение).
(Инвариант): Система кодов образует некоторое векторное пространство - с заданным числом степеней свободы. Его невозможно редуцировать, не изменив свойств и размерности.
- Ну да. И свойства изменяются, и размерность - на пару порядков как минимум.
И в чем вы видите сходство наших взглядов? Я настаиваю, что "изменение свойств и размерности" приводит к иному объекту: "квадрат - не абстракция куба".
> И надо сказать, что это вполне взаимно. Все Ваши "простые примеры" оказываются просто идеальными аргументами в мою пользу.
Забавный прием. Вы уверены, что правильно поняли то, о чем я говорил?
> Скажем, энергия цунами, отнюдь, не мала, но ее величина безразлична для сигнала: "Внимание, цунами!"
- Замечательный пример из цикла "кибернетика - это просто". Здесь два физических процесса, причем цунами не имеет информационной составляющей - там все грубая сила стихии. И если бы это был один процесс, никто бы не смог подать никакого сигнала.
Цунами и есть сигнал. Даже в вашей же интерпретации: "все есть информация".
> В этом смысл информационной системы по Винеру: управляющая инстанция не тратит и не имеет своего энергетического ресурса; используется ресурс управляемого приемника сигнала.
Не упомню у Винера ничего про "энергию", но не суть. Важно, что Информация и Энергия никак не связаны. В том числе, и "по Винеру".
> На наших рынках часто можно встретить карточки с японским иероглифом sachi ("счастье").
- Прекрасно! тут сразу две иллюстрации. Во-первых ИС "Канал связи" (через японский язык); во-вторых, ИС "Кодер" в лице Торговли, которая вбрасывает в пространство рынка ресурс, снабженный информационным ярлыком для приема; и, в-третьих ИС "Декодер" в лице Потребителя, который готов распознать этот код.
Вижу тут только пример очередного передергивания с вашей стороны. Цитата: "Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек"
> 3. > Вы настолько запутались в своих построениях, что вынуждены "размножать" смыслы: "абстрактный", "информационный"...
- Я размножаю смыслы - или названия?
Если только преднамеренно не называете одинаковые вещи разными именами, то да - смыслы.
> Является ли след на песке информацией Или информацией следует считать его интерпретацию - отдельно Холмсом, отдельно Ватсоном (две информации) Это вопрос терминологии.
Напомню, что в предлагаемой мной концепции, это не вопрос терминологии, это вопрос разделяемой модели. Если ни Холмс, ни Ватсон не имеют (пригодной для распознания) модели "след", то ни для кого из них никакой след не будет "информацией".
> Шахматист тоже ведь не размышляет
Не берусь рассуждать о неизученных феноменах. Известно только, что разные шахматисты рассуждают по-разному (как, впрочем, и компьютерные программы), что, собственно, и делает возможными шахматные турниры.
Инвариант 24.10.2019 23:05 Заявить о нарушении
> Общее замечание: у вас есть допущения, но нет обоснований.
– Да, я уже понял, что тех обоснований, которые содержит публикация, не достаточно для читателя. Но тут я не могу ничего поделать. Объем публикации должен быть ограничен, самим автором – и приходится выбирать: либо сужать тематику – либо очерчивать аргументацию штрихпунктиром и рассчитывать, что читатель сам подберет простые примеры.
Вам персонально я, разумеется, готов предоставить обоснования любой глубины, на которую способен.
Вы же выводите "неуничтожимость" информации из самого постулата этой неуничтожимости.
– Действительно, я постулирую; но «вывожу» это из опыта. Исключения, на которые Вы можете указать (генераторы, например), являются исключением, необходимым для всякого правила. Инвариант, определитесь, наконец: либо Вы считаете информацией и то, что находится за пределами восприятия, – либо отрицаете ее сохранение. Как можно отрицать то, что нельзя проверить?
> Если ни Холмс, ни Ватсон не имеют (пригодной для распознания) модели "след", то ни для кого из них никакой след не будет "информацией".
– Информация может быть информацией только для кого-то? Или
> Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта.
– Определитесь – и мне будет несравненно легче обосновать хоть что-нибудь.
> Напомню, что в предлагаемой мной концепции, это не вопрос терминологии, это вопрос разделяемой модели.
– Этот ответ напоминает мне диалектику советских идеологов. Как известно, ответы бывают трех видов: «да», «нет» и «манная каша». Постараюсь, чтобы мои ответы были однозначными.
> Замыкание в "кармический цикл" требует обоснования.
– Лучшим обоснованием служат ваши же слова:
> В чем смысл существования границы раздела (Канала связи) без самих взаимодействующих систем?
– Но, разумеется, я предложу свое. Вы говорите:
> Наконец, блоковое деление Шеннона обосновано исчерпывающей функциональность всей перечисленной связки - как целого. У вас отдельные блоки "повисают", без того, чтобы обладать какой-либо функциональностью.
> Нет, Инвариант, это у Вас блоки «повисают» – просто потому, что Вы Винера не считаете Шенноном, а функциональность блоков его схемы – достаточным. Могу только догадываться, что «повисают у меня» Приемник и Источник, которые Вы видите на диаграмме Шеннона – но не видите Черного Ящика Винера на той же диаграмме. Смысл публикации в том, что обе схемы совмещены (это я так объясняю уже известное). Диаграмма Шеннона – Уивера обрывается слева и справа потому, что Шеннон абстрагировался от интерпретаций. Он имел на это право – а Вы, согласно Вашей заявке, – нет.
Схема Винера начинается (справа) с Декодера, который в этой схеме назван Вводом. Дальше следует Интерпретатор, который у Шеннона назван Приемником, а у Винера – Черным Ящиком. Дальше следует (у Винера) Вывод, который у Шеннона назван «Кодером» и находится слева на диаграмме. Кармический цикл замкнулся. Что здесь провисает? Вы не знаете, как ЧЯ агрегатируется с Выводом? Смотрите диаграмму – как Источник агрегатируется с Кодером… Ну, и так далее.
Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник - то же самое, что Источник и ЧЯ.
> "поскольку" - это только ваша гипотеза, без какого-либо ее обоснования.
– Да, это моя гипотеза. Все, что я говорю – моя гипотеза. А если я говорю «поскольку», это означает: «В той степени, как». Если Приемник – не Источник и не ЧЯ, то, разумеется, нисколько. В тексте я утверждаю, что это так всегда (или почти всегда) в практике информационных процессов, поскольку и то, и другое, и третье – точные синонимы Интерпретатора. Под каким сомнением такая аргументация? Задавайте конкретные вопросы, я отвечу.
> Исключая квантовую механику, наука строится именно на независимости от наблюдателя.
– Классическая наука, которая позволяет классическое упрощение. В общем случае надо учитывать и принцип относительности, и принцип Энгельса – Бора.
И, разумеется, информационные процессы не исключение.
> "разумеется" - опять-таки ничем не обоснованное ваше предположение.
– Да, действительно, это разумеется только для внимательного читателя моего цикла «Системный анализ». Но исчерпывающее обоснование этого тезиса слишком громоздко и занимает объем целой публикации («Относительность и дисперсия»). Даже реферировать его (обоснование) в комментариях я затрудняюсь. Считайте это моей гипотезой, в тексте она используется только как литературный прием.
> В настоящее время, большинство физиков, например, уверены, напротив, в инвариантности основных законов.
– Инвариант, ковариантность измеримых величин и означает инвариантность законов (соотношений между величинами).
> Важно, что Информация и Энергия никак не связаны. В том числе, и "по Винеру".
– Винер, разумеется, никак не акцентировал энергетический аспект управления – абстрагировался молча. Энергетический критерий информационных процессов – это моя интерпретация его идеологии. Он (критерий) очерчивает границы информатики в ее сегодняшней, существенно расширенной версии. («Это я сам придумал, я!») Это вносит существенные коррективы в мои взгляды; похоже, я раскусил проблему, о которой говорил в начале обсуждения: именно, о связи между Энергией и Информацией (количеством). Поэтому официально отказываюсь от тезиса:
– "все есть информация".
Нет, не все. И уж конечно, не цунами. Ваше утверждение, что цунами, наблюдение цунами и сигнал предупреждения о цунами – один и тот же процесс (информационный или физический? неважно) ни на чем не основано, не подтверждено, очевидно неверно и противоречит всему, что мы знаем о цунами.
2.
Так о чем это я? Ах, да, какие мои доказательства! Прежде, чем перейти ко второй части обоснований, хочу ответить на Ваш вопрос
> Вы уверены, что правильно поняли то, о чем я говорил?
– Нет, не уверен, и даже постоянно подозреваю противоположное. Поэтому и просил Вас излагать свои мысли яснее, в бинарной системе исчисления или хотя бы по-русски.
> Вижу тут только пример очередного передергивания с вашей стороны. "Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек"
– Ну да, не знаю кандзи. Говорите, если можно, по-русски (можно и по-украински). Тогда не обнаружится никаких передергиваний. Инвариант, в большинстве случаев я не понимаю, что именно Вы намереваетесь доказать своими «простыми примерами».
> И в чем вы видите сходство наших взглядов? Я настаиваю, что "изменение свойств и размерности" приводит к иному объекту:
– Ну да, к другому. Физический объект – один, его информационная модель – другой объект («над физическим»). Где Вы видите различие взглядов?
> Направленность, вообще говоря, требует необратимости. Например, продукт реакции выпадает в осадок, энергия переходит в тепло итп.
– Ну да, информация необратима – в том же смысле, что и материя.
> И прямо противоречит вашей же "цикличности".
– Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о «кармическом цикле», это совсем другое. Цикличность действительно имеет место, но это и впрямь другая тема – оптимизации, – которую надо рассматривать по существу. а не походя.
> Ни из чего не следует, что информация - это ресурс. Этот тезис нуждается в отдельном доказательстве,
Ну Вы просто вынуждаете меня к общению с Вики. Я вообще этого не люблю, а сейчас просто время на исходе. Потерпите до вторника, пожалуйста.
> Гм. Первая ссылка в wiki: "Абстракция (лат. abstractio - отвлечение) - теоретическое обобщение..." Про "недостижимость" - это всего лишь ваши домыслы.
– А вот этому просто верю. «Полное поражение всей современной системы высшего образования». (Это цитата.) Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете?
> Не стану обсуждать знаменитых философов.
– Конечно, не станете – они уже не смогут защитить своих взглядов. Но Вы можете рассчитывать, по крайности, на мою скромную персону.
> Я предлагал вам доказать, что он есть.
– Если это расценивать как предложение, то оно первое. Спасибо, я долго ждал.
Постараюсь до вторника составить нечто в духе доказательства существования смысла.
Пока что (к тому что уже сказано) могу добавить, что речь идет о том, что разум невозможен без непосредственного чувственного восприятия абстрактного смысла окружающей реальности. Такое восприятие называют «эмоциональным», а саму способность «эмпатией». С существованием абстрактных смыслов это связывается тем очевидным соображением, что воспринимать можно только то, что существует.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 25.10.2019 15:49 Заявить о нарушении
– Да, я уже понял, что тех обоснований, которые содержит публикация, не достаточно для читателя. Но тут я не могу ничего поделать. Объем публикации должен быть ограничен, самим автором – и приходится выбирать: либо сужать тематику – либо очерчивать аргументацию штрихпунктиром и рассчитывать, что читатель сам подберет простые примеры.
Вам персонально я, разумеется, готов предоставить обоснования любой глубины, на которую способен.
Вы же выводите "неуничтожимость" информации из самого постулата этой неуничтожимости.
– Действительно, я постулирую; но «вывожу» это из опыта. Исключения, на которые Вы можете указать (генераторы, например), являются исключением, необходимым для всякого правила. Инвариант, определитесь, наконец: либо Вы считаете информацией и то, что находится за пределами восприятия, – либо отрицаете ее сохранение. Как можно отрицать то, что нельзя проверить?
> Если ни Холмс, ни Ватсон не имеют (пригодной для распознания) модели "след", то ни для кого из них никакой след не будет "информацией".
– Информация может быть информацией только для кого-то? Или
> Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта.
– Определитесь – и мне будет несравненно легче обосновать хоть что-нибудь.
> Напомню, что в предлагаемой мной концепции, это не вопрос терминологии, это вопрос разделяемой модели.
– Этот ответ напоминает мне диалектику советских идеологов. Как известно, ответы бывают трех видов: «да», «нет» и «манная каша». Постараюсь, чтобы мои ответы были однозначными.
> Замыкание в "кармический цикл" требует обоснования.
– Лучшим обоснованием служат ваши же слова:
> В чем смысл существования границы раздела (Канала связи) без самих взаимодействующих систем?
– Но, разумеется, я предложу свое. Вы говорите:
> Наконец, блоковое деление Шеннона обосновано исчерпывающей функциональность всей перечисленной связки - как целого. У вас отдельные блоки "повисают", без того, чтобы обладать какой-либо функциональностью.
> Нет, Инвариант, это у Вас блоки «повисают» – просто потому, что Вы Винера не считаете Шенноном, а функциональность блоков его схемы – достаточным. Могу только догадываться, что «повисают у меня» Приемник и Источник, которые Вы видите на диаграмме Шеннона – но не видите Черного Ящика Винера на той же диаграмме. Смысл публикации в том, что обе схемы совмещены (это я так объясняю уже известное). Диаграмма Шеннона – Уивера обрывается слева и справа потому, что Шеннон абстрагировался от интерпретаций. Он имел на это право – а Вы, согласно Вашей заявке, – нет.
Схема Винера начинается (справа) с Декодера, который в этой схеме назван Вводом. Дальше следует Интерпретатор, который у Шеннона назван Приемником, а у Винера – Черным Ящиком. Дальше следует (у Винера) Вывод, который у Шеннона назван «Кодером» и находится слева на диаграмме. Кармический цикл замкнулся. Что здесь провисает? Вы не знаете, как ЧЯ агрегатируется с Выводом? Смотрите диаграмму – как Источник агрегатируется с Кодером… Ну, и так далее.
Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник - то же самое, что Источник и ЧЯ.
> "поскольку" - это только ваша гипотеза, без какого-либо ее обоснования.
– Да, это моя гипотеза. Все, что я говорю – моя гипотеза. А если я говорю «поскольку», это означает: «В той степени, как». Если Приемник – не Источник и не ЧЯ, то, разумеется, нисколько. В тексте я утверждаю, что это так всегда (или почти всегда) в практике информационных процессов, поскольку и то, и другое, и третье – точные синонимы Интерпретатора. Под каким сомнением такая аргументация? Задавайте конкретные вопросы, я отвечу.
> Исключая квантовую механику, наука строится именно на независимости от наблюдателя.
– Классическая наука, которая позволяет классическое упрощение. В общем случае надо учитывать и принцип относительности, и принцип Энгельса – Бора.
И, разумеется, информационные процессы не исключение.
> "разумеется" - опять-таки ничем не обоснованное ваше предположение.
– Да, действительно, это разумеется только для внимательного читателя моего цикла «Системный анализ». Но исчерпывающее обоснование этого тезиса слишком громоздко и занимает объем целой публикации («Относительность и дисперсия»). Даже реферировать его (обоснование) в комментариях я затрудняюсь. Считайте это моей гипотезой, в тексте она используется только как литературный прием.
> В настоящее время, большинство физиков, например, уверены, напротив, в инвариантности основных законов.
– Инвариант, ковариантность измеримых величин и означает инвариантность законов (соотношений между величинами).
> Важно, что Информация и Энергия никак не связаны. В том числе, и "по Винеру".
– Винер, разумеется, никак не акцентировал энергетический аспект управления – абстрагировался молча. Энергетический критерий информационных процессов – это моя интерпретация его идеологии. Он (критерий) очерчивает границы информатики в ее сегодняшней, существенно расширенной версии. («Это я сам придумал, я!») Это вносит существенные коррективы в мои взгляды; похоже, я раскусил проблему, о которой говорил в начале обсуждения: именно, о связи между Энергией и Информацией (количеством). Поэтому официально отказываюсь от тезиса:
– "все есть информация".
Нет, не все. И уж конечно, не цунами. Ваше утверждение, что цунами, наблюдение цунами и сигнал предупреждения о цунами – один и тот же процесс (информационный или физический? неважно) ни на чем не основано, не подтверждено, очевидно неверно и противоречит всему, что мы знаем о цунами.
2.
Так о чем это я? Ах, да, какие мои доказательства! Прежде, чем перейти ко второй части обоснований, хочу ответить на Ваш вопрос
> Вы уверены, что правильно поняли то, о чем я говорил?
– Нет, не уверен, и даже постоянно подозреваю противоположное. Поэтому и просил Вас излагать свои мысли яснее, в бинарной системе исчисления или хотя бы по-русски.
> Вижу тут только пример очередного передергивания с вашей стороны. "Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек"
– Ну да, не знаю кандзи. Говорите, если можно, по-русски (можно и по-украински). Тогда не обнаружится никаких передергиваний. Инвариант, в большинстве случаев я не понимаю, что именно Вы намереваетесь доказать своими «простыми примерами».
> И в чем вы видите сходство наших взглядов? Я настаиваю, что "изменение свойств и размерности" приводит к иному объекту:
– Ну да, к другому. Физический объект – один, его информационная модель – другой объект («над физическим»). Где Вы видите различие взглядов?
> Направленность, вообще говоря, требует необратимости. Например, продукт реакции выпадает в осадок, энергия переходит в тепло итп.
– Ну да, информация необратима – в том же смысле, что и материя.
> И прямо противоречит вашей же "цикличности".
– Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о «кармическом цикле», это совсем другое. Цикличность действительно имеет место, но это и впрямь другая тема – оптимизации, – которую надо рассматривать по существу. а не походя.
> Ни из чего не следует, что информация - это ресурс. Этот тезис нуждается в отдельном доказательстве,
Ну Вы просто вынуждаете меня к общению с Вики. Я вообще этого не люблю, а сейчас просто время на исходе. Потерпите до вторника, пожалуйста.
> Гм. Первая ссылка в wiki: "Абстракция (лат. abstractio - отвлечение) - теоретическое обобщение..." Про "недостижимость" - это всего лишь ваши домыслы.
– А вот этому просто верю. «Полное поражение всей современной системы высшего образования». (Это цитата.) Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете?
> Не стану обсуждать знаменитых философов.
– Конечно, не станете – они уже не смогут защитить своих взглядов. Но Вы можете рассчитывать, по крайности, на мою скромную персону.
> Я предлагал вам доказать, что он есть.
– Если это расценивать как предложение, то оно первое. Спасибо, я долго ждал.
Постараюсь до вторника составить нечто в духе доказательства существования смысла.
Пока что (к тому что уже сказано) могу добавить, что речь идет о том, что разум невозможен без непосредственного чувственного восприятия абстрактного смысла окружающей реальности. Такое восприятие называют «эмоциональным», а саму способность «эмпатией». С существованием абстрактных смыслов это связывается тем очевидным соображением, что воспринимать можно только то, что существует.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 25.10.2019 15:49 Заявить о нарушении
Перечитал дважды и остался в затруднении: отвечать, в сущности, не на что (кроме личных выпадов). Напишу о том, что понял.
> Общее замечание: у вас есть допущения, но нет обоснований.
- Да, я уже понял, что тех обоснований, которые содержит публикация, недостаточно для читателя. Но тут я не могу ничего поделать. Объем публикации должен быть ограничен, самим автором - и приходится выбирать: либо сужать тематику - либо очерчивать аргументацию штрихпунктиром и рассчитывать, что читатель сам подберет простые примеры.
Кто вам мешает написать и выложить (какого угодно размера) обоснование и дать (где необходимо) на него ссылку?
> Вы же выводите "неуничтожимость" информации из самого постулата этой неуничтожимости.
- Действительно, я постулирую; но "вывожу" это из опыта. Исключения, на которые Вы можете указать (генераторы, например), являются исключением, необходимым для всякого правила.
Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость" информации. И как они соотносятся со всеми этими законами об "интеллектуальной собственности" и прочими повседневными практиками.
> определитесь, наконец: либо Вы считаете информацией и то, что находится за пределами восприятия, либо отрицаете ее сохранение. Как можно отрицать то, что нельзя проверить?
Ваши вопросы возникают из непонимания. Еще раз: информация - это не вещь (которая может "находиться" где-либо), это отношение двух объектов (релятивизм). Нет отношения - нет информации. Безотносительно к какому-либо "восприятию".
> - Информация может быть информацией только для кого-то? Или > Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта.
Еще раз. Информация - не вещь. Информация существует только как отношение (разница двух различных конфигураций разделяемой модели). Три условия коммуникации - разделяемая модель, начальная синхронизация, обмен синхропосылками - и есть реализация информационного процесса.
> Могу только догадываться, что "повисают у меня" Приемник и Источник, которые Вы видите на диаграмме Шеннона - но не видите Черного Ящика Винера на той же диаграмме. Смысл публикации в том, что обе схемы совмещены (это я так объясняю уже известное). Диаграмма Шеннона - Уивера обрывается слева и справа потому, что Шеннон абстрагировался от интерпретаций. Он имел на это право - а Вы, согласно Вашей заявке, - нет. Схема Винера начинается (справа) с Декодера, который в этой схеме назван Вводом. Дальше следует Интерпретатор, который у Шеннона назван Приемником, а у Винера - Черным Ящиком. Дальше следует (у Винера) Вывод, который у Шеннона назван "Кодером" и находится слева на диаграмме. Кармический цикл замкнулся. Что здесь провисает? Вы не знаете, как ЧЯ агрегатируется с Выводом? Смотрите диаграмму - как Источник агрегатируется с Кодером... Ну, и так далее. Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник - то же самое, что Источник и ЧЯ.
С моей точки зрения, весь этот пассаж ничего не доказывает - вы просто пересказываете словами картинку. Доказательство может быть либо теоретическим - как вывод из набора аксиом, либо практическим - как отсылка к проверяемому опыту. У вас же нет ни того, ни другого.
> "поскольку" - это только ваша гипотеза, без какого-либо ее обоснования.
- Да, это моя гипотеза. Все, что я говорю - моя гипотеза. А если я говорю "поскольку", это означает: "В той степени, как". Если Приемник - не Источник и не ЧЯ, то, разумеется, нисколько. В тексте я утверждаю, что это так всегда (или почти всегда) в практике информационных процессов, поскольку и то, и другое, и третье - точные синонимы Интерпретатора. Под каким сомнением такая аргументация? Задавайте конкретные вопросы, я отвечу.
У вас тут перечислено несколько слов без всякого вложения в них смысла. Каждый из них, как термин, требует точного определения и функциональности и области применения. И, очевидно, ни один из них не является "точным синонимом" другого - иначе, в них не было бы нужды, как в отдельных терминах.
Например, цепочка: Подброшенная монетка (Источник) - Глаз (Приемник) - Мозг (Интерпретатор) наглядно показывает, что все три звена отдельны и ни одно из них не является заменой другому.
Заявка на фундаментальное свойство ("неуничтожимость") должна иметь в обосновании подтвержденные эксперименты, а не заявление: "мне так хочется". Все известные нам законы сохранения - результат многолетней практической работы многих исследователей по установлению такой закономерности.
> Исключая квантовую механику, наука строится именно на независимости от наблюдателя.
- Классическая наука, которая позволяет классическое упрощение. В общем случае надо учитывать и принцип относительности, и принцип Энгельса-Бора.
А Бор знал о таком соавторе? И при чем квантово-механические принципы в вашей модели?
> В настоящее время, большинство физиков, например, уверены, напротив, в инвариантности основных законов.
ковариантность измеримых величин и означает инвариантность законов (соотношений между величинами).
"Я что-нибудь такое напишу,
Что будет всем приятно-непонятно".
(c) Ал. Галич "'Песня О Песочном Человеке"
> Важно, что Информация и Энергия никак не связаны. В том числе, и "по Винеру".
- Винер, разумеется, никак не акцентировал энергетический аспект управления - абстрагировался молча. Энергетический критерий информационных процессов - это моя интерпретация его идеологии.
Надо полагать, как обычно, неверная :-)
> Ваше утверждение, что цунами, наблюдение цунами и сигнал предупреждения о цунами - один и тот же процесс (информационный или физический, неважно) ни на чем не основано, не подтверждено, очевидно неверно и противоречит всему, что мы знаем о цунами.
Цитата: "Цунами и есть сигнал". Вы опять приписали мне то, чего я не говорил.
> 2. > Вижу тут только пример очередного передергивания с вашей стороны. "Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек"
- Ну да, не знаю кандзи. Говорите, если можно, по-русски (можно и по-украински). Тогда не обнаружится никаких передергиваний.
Странное заявление. Фраза, приведенная выше, записана литературным русским. Какое из этих слов вам непонятно и сподвигло на "передергивание"?
> Инвариант, в большинстве случаев я не понимаю, что именно Вы намереваетесь доказать своими "простыми примерами".
Ошибочность ваших предположений.
> И в чем вы видите сходство наших взглядов? Я настаиваю, что "изменение свойств и размерности" приводит к иному объекту:
- Ну да, к другому. Физический объект - один, его информационная модель - другой объект ("над физическим"). Где Вы видите различие взглядов?
То есть, в вашей интерпретации, "квадрат - (информационная) модель куба"?
> Направленность, вообще говоря, требует необратимости. Например, продукт реакции выпадает в осадок, энергия переходит в тепло итп.
- Ну да, информация необратима - в том же смысле, что и материя.
Признаться, не понял. Ни в чем "необратимость" материи, ни в чем необратимость информации. Наипаче, как необратимость соотносится с цикличностью (замкнутостью)?
> - Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о "кармическом цикле", это совсем другое. Цикличность действительно имеет место, но это и впрямь другая тема - оптимизации, - которую надо рассматривать по существу, а не походя.
Это основное утверждение вашей диаграммы и главный тезис вашей модели, без которого она просто повторение диаграммы Шеннона. Если она требует отдельного обоснования, его следовало приводить ДО, а не после.
> Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете?
Не помню такого рассказа. Укажите, plz, где это было.
> Пока что (к тому что уже сказано) могу добавить, что речь идет о том, что разум невозможен без непосредственного чувственного восприятия абстрактного смысла окружающей реальности.
Не вижу, какое отношение свойства разума имеют к теме нашего обсуждения.
Инвариант 25.10.2019 21:27 Заявить о нарушении
> Общее замечание: у вас есть допущения, но нет обоснований.
- Да, я уже понял, что тех обоснований, которые содержит публикация, недостаточно для читателя. Но тут я не могу ничего поделать. Объем публикации должен быть ограничен, самим автором - и приходится выбирать: либо сужать тематику - либо очерчивать аргументацию штрихпунктиром и рассчитывать, что читатель сам подберет простые примеры.
Кто вам мешает написать и выложить (какого угодно размера) обоснование и дать (где необходимо) на него ссылку?
> Вы же выводите "неуничтожимость" информации из самого постулата этой неуничтожимости.
- Действительно, я постулирую; но "вывожу" это из опыта. Исключения, на которые Вы можете указать (генераторы, например), являются исключением, необходимым для всякого правила.
Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость" информации. И как они соотносятся со всеми этими законами об "интеллектуальной собственности" и прочими повседневными практиками.
> определитесь, наконец: либо Вы считаете информацией и то, что находится за пределами восприятия, либо отрицаете ее сохранение. Как можно отрицать то, что нельзя проверить?
Ваши вопросы возникают из непонимания. Еще раз: информация - это не вещь (которая может "находиться" где-либо), это отношение двух объектов (релятивизм). Нет отношения - нет информации. Безотносительно к какому-либо "восприятию".
> - Информация может быть информацией только для кого-то? Или > Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта.
Еще раз. Информация - не вещь. Информация существует только как отношение (разница двух различных конфигураций разделяемой модели). Три условия коммуникации - разделяемая модель, начальная синхронизация, обмен синхропосылками - и есть реализация информационного процесса.
> Могу только догадываться, что "повисают у меня" Приемник и Источник, которые Вы видите на диаграмме Шеннона - но не видите Черного Ящика Винера на той же диаграмме. Смысл публикации в том, что обе схемы совмещены (это я так объясняю уже известное). Диаграмма Шеннона - Уивера обрывается слева и справа потому, что Шеннон абстрагировался от интерпретаций. Он имел на это право - а Вы, согласно Вашей заявке, - нет. Схема Винера начинается (справа) с Декодера, который в этой схеме назван Вводом. Дальше следует Интерпретатор, который у Шеннона назван Приемником, а у Винера - Черным Ящиком. Дальше следует (у Винера) Вывод, который у Шеннона назван "Кодером" и находится слева на диаграмме. Кармический цикл замкнулся. Что здесь провисает? Вы не знаете, как ЧЯ агрегатируется с Выводом? Смотрите диаграмму - как Источник агрегатируется с Кодером... Ну, и так далее. Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник - то же самое, что Источник и ЧЯ.
С моей точки зрения, весь этот пассаж ничего не доказывает - вы просто пересказываете словами картинку. Доказательство может быть либо теоретическим - как вывод из набора аксиом, либо практическим - как отсылка к проверяемому опыту. У вас же нет ни того, ни другого.
> "поскольку" - это только ваша гипотеза, без какого-либо ее обоснования.
- Да, это моя гипотеза. Все, что я говорю - моя гипотеза. А если я говорю "поскольку", это означает: "В той степени, как". Если Приемник - не Источник и не ЧЯ, то, разумеется, нисколько. В тексте я утверждаю, что это так всегда (или почти всегда) в практике информационных процессов, поскольку и то, и другое, и третье - точные синонимы Интерпретатора. Под каким сомнением такая аргументация? Задавайте конкретные вопросы, я отвечу.
У вас тут перечислено несколько слов без всякого вложения в них смысла. Каждый из них, как термин, требует точного определения и функциональности и области применения. И, очевидно, ни один из них не является "точным синонимом" другого - иначе, в них не было бы нужды, как в отдельных терминах.
Например, цепочка: Подброшенная монетка (Источник) - Глаз (Приемник) - Мозг (Интерпретатор) наглядно показывает, что все три звена отдельны и ни одно из них не является заменой другому.
Заявка на фундаментальное свойство ("неуничтожимость") должна иметь в обосновании подтвержденные эксперименты, а не заявление: "мне так хочется". Все известные нам законы сохранения - результат многолетней практической работы многих исследователей по установлению такой закономерности.
> Исключая квантовую механику, наука строится именно на независимости от наблюдателя.
- Классическая наука, которая позволяет классическое упрощение. В общем случае надо учитывать и принцип относительности, и принцип Энгельса-Бора.
А Бор знал о таком соавторе? И при чем квантово-механические принципы в вашей модели?
> В настоящее время, большинство физиков, например, уверены, напротив, в инвариантности основных законов.
ковариантность измеримых величин и означает инвариантность законов (соотношений между величинами).
"Я что-нибудь такое напишу,
Что будет всем приятно-непонятно".
(c) Ал. Галич "'Песня О Песочном Человеке"
> Важно, что Информация и Энергия никак не связаны. В том числе, и "по Винеру".
- Винер, разумеется, никак не акцентировал энергетический аспект управления - абстрагировался молча. Энергетический критерий информационных процессов - это моя интерпретация его идеологии.
Надо полагать, как обычно, неверная :-)
> Ваше утверждение, что цунами, наблюдение цунами и сигнал предупреждения о цунами - один и тот же процесс (информационный или физический, неважно) ни на чем не основано, не подтверждено, очевидно неверно и противоречит всему, что мы знаем о цунами.
Цитата: "Цунами и есть сигнал". Вы опять приписали мне то, чего я не говорил.
> 2. > Вижу тут только пример очередного передергивания с вашей стороны. "Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек"
- Ну да, не знаю кандзи. Говорите, если можно, по-русски (можно и по-украински). Тогда не обнаружится никаких передергиваний.
Странное заявление. Фраза, приведенная выше, записана литературным русским. Какое из этих слов вам непонятно и сподвигло на "передергивание"?
> Инвариант, в большинстве случаев я не понимаю, что именно Вы намереваетесь доказать своими "простыми примерами".
Ошибочность ваших предположений.
> И в чем вы видите сходство наших взглядов? Я настаиваю, что "изменение свойств и размерности" приводит к иному объекту:
- Ну да, к другому. Физический объект - один, его информационная модель - другой объект ("над физическим"). Где Вы видите различие взглядов?
То есть, в вашей интерпретации, "квадрат - (информационная) модель куба"?
> Направленность, вообще говоря, требует необратимости. Например, продукт реакции выпадает в осадок, энергия переходит в тепло итп.
- Ну да, информация необратима - в том же смысле, что и материя.
Признаться, не понял. Ни в чем "необратимость" материи, ни в чем необратимость информации. Наипаче, как необратимость соотносится с цикличностью (замкнутостью)?
> - Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о "кармическом цикле", это совсем другое. Цикличность действительно имеет место, но это и впрямь другая тема - оптимизации, - которую надо рассматривать по существу, а не походя.
Это основное утверждение вашей диаграммы и главный тезис вашей модели, без которого она просто повторение диаграммы Шеннона. Если она требует отдельного обоснования, его следовало приводить ДО, а не после.
> Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете?
Не помню такого рассказа. Укажите, plz, где это было.
> Пока что (к тому что уже сказано) могу добавить, что речь идет о том, что разум невозможен без непосредственного чувственного восприятия абстрактного смысла окружающей реальности.
Не вижу, какое отношение свойства разума имеют к теме нашего обсуждения.
Инвариант 25.10.2019 21:27 Заявить о нарушении
> – Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете?
> Не помню такого рассказа. Укажите, plz, где это было.
– С этого и начну.
> Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования.
– «Абстрактное» и «общее» – это совершенно разные вещи. Абстракт – это недостижимый предел обобщения. Недостижимый. И это очень хорошо, что Вам не надо объяснять, что такое «комбинаторный предел». Обобщать частности способны и высшие животные – до этого предела. Человек, как известно, отличается «способностью к абстрактному мышлению». Вы не интересовались, что это такое? Это просто: конкретизация абстрактных смыслов. Которыми человек владеет от рождения (Лейбниц и Декарт называли это «априорными представлениями»).
Возможно, к сказанному следует добавить, что обобщение предполагает существенное расширение базы данных. Весьма существенное – не по квадратичному закону и не по кубическому. Большинство понятий человеческого мышления и языка (все «человеческие» понятия) находятся за комбинаторным пределом. Как они появились и почему существуют? Ответ состоит в том, что самые отвлеченные понятия являются не результатом ассоциативного обобщения практического опыта, а (дискурсивной) конкретизации абстрактных смыслов.
Это две различные логические цепочки, они исходят из противоположных оснований (формы и смысла) и двигаются навстречу друг другу. Ассоциативному и абстрактному мышлению соответствуют Первая и Вторая сигнальные системы, о которых Вам должно быть ведомо.
Любая вещь имеет формальный и смысловой аспекты, любая, по определению. Здесь действует железная логика: Вы не можете привести пример формы, которая не имеет смысла; а если можете, значит, она имеет смысл уже поэтому.
«Знать» можно только форму вещи. Для того, чтобы познать реальность, требуется еще понимание (смысла вещей).
> На мой взгляд, то что невыразимо - не существует.
– Где-то еще, помнится, Вы говорили, что «не существует того, что нельзя помыслить» – или что-то в этом роде. Откуда Вам знать, что Вы помыслили? На самом глубоком уровне мышления («интуитивном») нет вообще никакой семантической информации; и только на самом верхнем («коммуникативном») семантика рефлектируется сознанием.
Как видите, проблема разумного бытия – на 95% проблема психологическая. Психология как наука и начиналась с этой проблемы (т.н. «философский этап»). И проблемы, возникающие в известных Вам дискуссиях, в основном (на (95%) психологические. Они происходят оттого, что участники не совсем хорошо понимают, что они ищут: «Что есть истина?»
> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"
– Здесь и везде Вы требуете фактического подтверждения. Считается, что практического опыта достаточно: «факты говорят сами за себя». На самом деле, практика является критерием всего лишь глупости. (Как мы назовем человека, который снова и снова наступает на те же грабли на эфтом же самом месте кажынный раз?) Опыт – необходимое условие, но не достаточное. Истина требует еще и логики. Принцип истинных имен следует понимать как требование адекватной интерпретации. (Пустые полки на исходе Перестройки – факт? Факт. Что он означает: итог советской экономической системы – или результат деятельности «реформаторов-рыночников»? Надо разбираться по существу.)
> Какими качествами должна обладать хорошая теория? Во-первых, она должна объяснять известные факты (по крайней мере, существенную их часть). Во-вторых, на ее основе можно предсказать новое - она проверяема.
– Вижу здесь только практические требования. Смогу ли я что-то доказать?
> Не вижу, какое отношение свойства разума имеют к теме нашего обсуждения.
– Разум – пока что единственная ИС, которая оперирует абстрактными смыслами (отдельно от форм). Вы требовали доказать их существование? Получайте доказательство.
■ Абстрактный смысл («идея», «эйдос») – объективная реальность, данная человеку в эмоциях, которая существует независимо от нашего сознания и, воздействуя на наши органы чувств, вызывает понимание (этой реальности). ■
□ Опытная сторона доказательства состоит в факте разумной жизни, который большинство интерпретаторов не отрицает (и я уповаю, что Вы в их числе). Логический критерий удовлетворяется тем соображением, что суверенные смыслы необходимы для разумного бытия. Доказательство такой необходимости – научный факт, установленный И. Кантом. □
Я не усложнял и не перегружал приводимое доказательство, чтобы не затемнять его логику. Вы не собирались спорить с философами, но я обещался ответить на Ваши доп. требования; и пусть Вас не останавливает «научный факт». Полагаю, что смогу ответить и за науку. Я не формалист, так что «подвергайте сомнению».
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 29.10.2019 16:18 Заявить о нарушении
> Не помню такого рассказа. Укажите, plz, где это было.
– С этого и начну.
> Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования.
– «Абстрактное» и «общее» – это совершенно разные вещи. Абстракт – это недостижимый предел обобщения. Недостижимый. И это очень хорошо, что Вам не надо объяснять, что такое «комбинаторный предел». Обобщать частности способны и высшие животные – до этого предела. Человек, как известно, отличается «способностью к абстрактному мышлению». Вы не интересовались, что это такое? Это просто: конкретизация абстрактных смыслов. Которыми человек владеет от рождения (Лейбниц и Декарт называли это «априорными представлениями»).
Возможно, к сказанному следует добавить, что обобщение предполагает существенное расширение базы данных. Весьма существенное – не по квадратичному закону и не по кубическому. Большинство понятий человеческого мышления и языка (все «человеческие» понятия) находятся за комбинаторным пределом. Как они появились и почему существуют? Ответ состоит в том, что самые отвлеченные понятия являются не результатом ассоциативного обобщения практического опыта, а (дискурсивной) конкретизации абстрактных смыслов.
Это две различные логические цепочки, они исходят из противоположных оснований (формы и смысла) и двигаются навстречу друг другу. Ассоциативному и абстрактному мышлению соответствуют Первая и Вторая сигнальные системы, о которых Вам должно быть ведомо.
Любая вещь имеет формальный и смысловой аспекты, любая, по определению. Здесь действует железная логика: Вы не можете привести пример формы, которая не имеет смысла; а если можете, значит, она имеет смысл уже поэтому.
«Знать» можно только форму вещи. Для того, чтобы познать реальность, требуется еще понимание (смысла вещей).
> На мой взгляд, то что невыразимо - не существует.
– Где-то еще, помнится, Вы говорили, что «не существует того, что нельзя помыслить» – или что-то в этом роде. Откуда Вам знать, что Вы помыслили? На самом глубоком уровне мышления («интуитивном») нет вообще никакой семантической информации; и только на самом верхнем («коммуникативном») семантика рефлектируется сознанием.
Как видите, проблема разумного бытия – на 95% проблема психологическая. Психология как наука и начиналась с этой проблемы (т.н. «философский этап»). И проблемы, возникающие в известных Вам дискуссиях, в основном (на (95%) психологические. Они происходят оттого, что участники не совсем хорошо понимают, что они ищут: «Что есть истина?»
> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"
– Здесь и везде Вы требуете фактического подтверждения. Считается, что практического опыта достаточно: «факты говорят сами за себя». На самом деле, практика является критерием всего лишь глупости. (Как мы назовем человека, который снова и снова наступает на те же грабли на эфтом же самом месте кажынный раз?) Опыт – необходимое условие, но не достаточное. Истина требует еще и логики. Принцип истинных имен следует понимать как требование адекватной интерпретации. (Пустые полки на исходе Перестройки – факт? Факт. Что он означает: итог советской экономической системы – или результат деятельности «реформаторов-рыночников»? Надо разбираться по существу.)
> Какими качествами должна обладать хорошая теория? Во-первых, она должна объяснять известные факты (по крайней мере, существенную их часть). Во-вторых, на ее основе можно предсказать новое - она проверяема.
– Вижу здесь только практические требования. Смогу ли я что-то доказать?
> Не вижу, какое отношение свойства разума имеют к теме нашего обсуждения.
– Разум – пока что единственная ИС, которая оперирует абстрактными смыслами (отдельно от форм). Вы требовали доказать их существование? Получайте доказательство.
■ Абстрактный смысл («идея», «эйдос») – объективная реальность, данная человеку в эмоциях, которая существует независимо от нашего сознания и, воздействуя на наши органы чувств, вызывает понимание (этой реальности). ■
□ Опытная сторона доказательства состоит в факте разумной жизни, который большинство интерпретаторов не отрицает (и я уповаю, что Вы в их числе). Логический критерий удовлетворяется тем соображением, что суверенные смыслы необходимы для разумного бытия. Доказательство такой необходимости – научный факт, установленный И. Кантом. □
Я не усложнял и не перегружал приводимое доказательство, чтобы не затемнять его логику. Вы не собирались спорить с философами, но я обещался ответить на Ваши доп. требования; и пусть Вас не останавливает «научный факт». Полагаю, что смогу ответить и за науку. Я не формалист, так что «подвергайте сомнению».
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 29.10.2019 16:18 Заявить о нарушении
Теперь попробую разобраться с менее принципиальными доказательствами истины.
1.
> - Ну да, информация необратима - в том же смысле, что и материя.
> Признаться, не понял. Ни в чем "необратимость" материи, ни в чем необратимость информации.
– В смысле неубывания энтропии (это я о материи).
> > Наипаче, как необратимость соотносится с цикличностью (замкнутостью)?
– Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о "кармическом цикле":
> Замыкание в "кармический цикл" требует обоснования. Либо фактами, либо получаемой от этого выгодой.
– это совсем другое. Цикличность действительно имеет место, но это и впрямь другая тема - оптимизации, - которую надо рассматривать по существу, а не походя.
> Это основное утверждение вашей диаграммы и главный тезис вашей модели,
– Это Ваша интерпретация.
> Надо полагать, как обычно, неверная :-)
– Привожу диаграмму:
… –Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи – Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи –Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи – Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи – …
И где здесь цикличность?
> Завис на этой фразе: "геометрия информационного процесса" :-)
– В тексте говорится, что диаграмма Шеннона представляет процесс как «луч» – и мне показалось, что этого достаточно. Теперь я вижу, что автор обязан подробно разъяснить читателю, что под «лучом» подразумевается геометрическая линия – не обязательно прямая, но непременно одномерная, без ответвлений.
> Кто вам мешает написать и выложить (какого угодно размера) обоснование
– А вот сейчас я что делаю? Если еще кого-то из читателей, кроме Вас, заинтересует тема, я предоставлю персональные разъяснения. Вам персонально я, разумеется, готов предоставить обоснования любой глубины, на которую способен. А на которую не способен – не готов.
2.
> С моей точки зрения, весь этот пассаж ничего не доказывает - вы просто пересказываете словами картинку. Доказательство может быть либо теоретическим - как вывод из набора аксиом, либо практическим - как отсылка к проверяемому опыту. У вас же нет ни того, ни другого.
– Вероятно, потому, что я не знаю, что я доказываю – могу только догадываться. Формулируйте Ваш вопрос четко. Если речь идет о функциональности блоков схемы,
> Каждый из них, как термин, требует точного определения и функциональности и области применения.
– то достаточное доказательство в предыдущем комментарии:
> > блоковое деление Шеннона обосновано исчерпывающей функциональность всей перечисленной связки
– Смотрите диаграмму – как Источник агрегатируется с Кодером… Ну, и так далее.
– Точное определение предоставить не могу, не готов. Могу объяснить на простом примере:
> Например, цепочка: Подброшенная монетка (Источник) - Глаз (Приемник) - Мозг (Интерпретатор) наглядно показывает, что все три звена отдельны и ни одно из них не является заменой другому.
– Вы пропустили два блока. С точностью до наименований – это ИС «Декодер»: световой сигнал от монетки (Канал связи) – глаз (Декодер) – мозг (Интерпретатор). Инвариант, с какой это радости глаз Приемник? Он только преобразует световой сигнал для интерпретации разумом. Вы в курсе того как физический объект (изображение) трансформируется в информационный сигнал? Это и есть функция Декодера.
Можно сместить «окно внимания» и рассматривать процесс «монета – световой сигнал – глаз». Это вариант ИС «Канал связи», где в роли Кодера выступает монета – как часть Универсума. Можно расширить «окно внимания» и рассматривать не просто монету, а – летящую; и, вероятно, подброшенную кем-то. Это наполняет информационный процесс смыслами и обогащает интерпретацию; и это, конечно, другой процесс. Можно рассматривать его в деталях, несколько раз выстраивая приведенную выше тетраду, но это только усложняет исследование, Элементарным, неделимым объектом исследования, создающим эффект «процессуальности» (причинности) является триада Винера. И она формируется из «блоков» тетраграмматона, идущих подряд. Не надо пропускать этапы.
3.
> То есть, в вашей интерпретации, "квадрат - (информационная) модель куба"?
– Да. Проекция на плоскость. Упрощение куба. («Упрощение, абстрагирование, модель» – это один и тот же смысловой ряд.) Квадрат – это и есть двумерный куб. Но размерность информационных пространств исчисляется вовсе не единицами. Сколько там степеней свободы в «кубе Шеннона», о котором Вы говорили? Ну, навскидку, по порядку величины?
4.
> – Ваше утверждение, что цунами, наблюдение цунами и сигнал предупреждения о цунами - один и тот же процесс
> Вы опять приписали мне то, чего я не говорил.
> Цитата: "Цунами и есть сигнал".
– Да, виноват. Но я так Вас понял. Теперь вижу, что напрасно: наши представления об информационных сигналах расходятся слишком радикально. Или Вы не считаете цунами сигналом именно информационным? Тогда перечтите, что Вы о нем писали выше.
5.
Вероятно, я напрасно пытался понять и то, что Вы говорите о сохранении информации и ее объективности.
Сразу поясню свою позицию (в конце концов. это моя страница и моя модель). Информацию я рассматриваю как поток ресурса, который не исчезает из Универсума – просто потому, что ему отсюда некуда деваться. (Я приводил это логическое доказательство в «Информационных средах», Вы просто не обратили внимания.) И в комментариях тоже:
– Ей просто некуда деваться из Вселенной - которая не только Вселенная материальных форм, но и Вселенная идеальных смыслов.
– (Вы просто не обратили внимания.) Из этого следует, что информация может «исчезать» в том смысле что уходит из сферы человеческого опыта (ИС Ноосфера); но это, повторяю, не означает ее исчезновения из универсума. Это я тоже говорил. Поэтому я и «умножаю смыслы», деля информацию на «объективную» и «субъективную». Сравните:
> Энергия - по самому своему определению - неуничтожимый инвариант, нечто, переходящее из одной формы в другую.
Для информации это тоже верно, если не считать оговорки, что это такая же Энергия, как и Энтропия Шеннона - фон Ноймана: информационная. Что бы это ни значило.
Приложение: Ресу́рс (от фр. ressource «вспомогательное средство») — всё, что используется целевым образом, в том числе это может быть всё, что используется при целевой деятельности человека или людей и сама деятельность.
знаний (информации) — ресурс возобновляемый, это часть человеческого капитала, которая может и нарастать, и разрушаться[1]. (Материал из Википедии)
6.
Рекомендую и Вам сделать то же самое (умножить смыслы), это решит многие проблемы; и прежде всего – проблему эклектики.
> Развитие науки показывает, что "информация" не есть что-то необходимое или важное при описании явлений, а просто еще один (несамостоятельный) способ размышления.
> Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта.
– Ну, и так далее.
Ник.
Ник Пичугин 29.10.2019 17:50 Заявить о нарушении
1.
> - Ну да, информация необратима - в том же смысле, что и материя.
> Признаться, не понял. Ни в чем "необратимость" материи, ни в чем необратимость информации.
– В смысле неубывания энтропии (это я о материи).
> > Наипаче, как необратимость соотносится с цикличностью (замкнутостью)?
– Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о "кармическом цикле":
> Замыкание в "кармический цикл" требует обоснования. Либо фактами, либо получаемой от этого выгодой.
– это совсем другое. Цикличность действительно имеет место, но это и впрямь другая тема - оптимизации, - которую надо рассматривать по существу, а не походя.
> Это основное утверждение вашей диаграммы и главный тезис вашей модели,
– Это Ваша интерпретация.
> Надо полагать, как обычно, неверная :-)
– Привожу диаграмму:
… –Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи – Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи –Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи – Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи – …
И где здесь цикличность?
> Завис на этой фразе: "геометрия информационного процесса" :-)
– В тексте говорится, что диаграмма Шеннона представляет процесс как «луч» – и мне показалось, что этого достаточно. Теперь я вижу, что автор обязан подробно разъяснить читателю, что под «лучом» подразумевается геометрическая линия – не обязательно прямая, но непременно одномерная, без ответвлений.
> Кто вам мешает написать и выложить (какого угодно размера) обоснование
– А вот сейчас я что делаю? Если еще кого-то из читателей, кроме Вас, заинтересует тема, я предоставлю персональные разъяснения. Вам персонально я, разумеется, готов предоставить обоснования любой глубины, на которую способен. А на которую не способен – не готов.
2.
> С моей точки зрения, весь этот пассаж ничего не доказывает - вы просто пересказываете словами картинку. Доказательство может быть либо теоретическим - как вывод из набора аксиом, либо практическим - как отсылка к проверяемому опыту. У вас же нет ни того, ни другого.
– Вероятно, потому, что я не знаю, что я доказываю – могу только догадываться. Формулируйте Ваш вопрос четко. Если речь идет о функциональности блоков схемы,
> Каждый из них, как термин, требует точного определения и функциональности и области применения.
– то достаточное доказательство в предыдущем комментарии:
> > блоковое деление Шеннона обосновано исчерпывающей функциональность всей перечисленной связки
– Смотрите диаграмму – как Источник агрегатируется с Кодером… Ну, и так далее.
– Точное определение предоставить не могу, не готов. Могу объяснить на простом примере:
> Например, цепочка: Подброшенная монетка (Источник) - Глаз (Приемник) - Мозг (Интерпретатор) наглядно показывает, что все три звена отдельны и ни одно из них не является заменой другому.
– Вы пропустили два блока. С точностью до наименований – это ИС «Декодер»: световой сигнал от монетки (Канал связи) – глаз (Декодер) – мозг (Интерпретатор). Инвариант, с какой это радости глаз Приемник? Он только преобразует световой сигнал для интерпретации разумом. Вы в курсе того как физический объект (изображение) трансформируется в информационный сигнал? Это и есть функция Декодера.
Можно сместить «окно внимания» и рассматривать процесс «монета – световой сигнал – глаз». Это вариант ИС «Канал связи», где в роли Кодера выступает монета – как часть Универсума. Можно расширить «окно внимания» и рассматривать не просто монету, а – летящую; и, вероятно, подброшенную кем-то. Это наполняет информационный процесс смыслами и обогащает интерпретацию; и это, конечно, другой процесс. Можно рассматривать его в деталях, несколько раз выстраивая приведенную выше тетраду, но это только усложняет исследование, Элементарным, неделимым объектом исследования, создающим эффект «процессуальности» (причинности) является триада Винера. И она формируется из «блоков» тетраграмматона, идущих подряд. Не надо пропускать этапы.
3.
> То есть, в вашей интерпретации, "квадрат - (информационная) модель куба"?
– Да. Проекция на плоскость. Упрощение куба. («Упрощение, абстрагирование, модель» – это один и тот же смысловой ряд.) Квадрат – это и есть двумерный куб. Но размерность информационных пространств исчисляется вовсе не единицами. Сколько там степеней свободы в «кубе Шеннона», о котором Вы говорили? Ну, навскидку, по порядку величины?
4.
> – Ваше утверждение, что цунами, наблюдение цунами и сигнал предупреждения о цунами - один и тот же процесс
> Вы опять приписали мне то, чего я не говорил.
> Цитата: "Цунами и есть сигнал".
– Да, виноват. Но я так Вас понял. Теперь вижу, что напрасно: наши представления об информационных сигналах расходятся слишком радикально. Или Вы не считаете цунами сигналом именно информационным? Тогда перечтите, что Вы о нем писали выше.
5.
Вероятно, я напрасно пытался понять и то, что Вы говорите о сохранении информации и ее объективности.
Сразу поясню свою позицию (в конце концов. это моя страница и моя модель). Информацию я рассматриваю как поток ресурса, который не исчезает из Универсума – просто потому, что ему отсюда некуда деваться. (Я приводил это логическое доказательство в «Информационных средах», Вы просто не обратили внимания.) И в комментариях тоже:
– Ей просто некуда деваться из Вселенной - которая не только Вселенная материальных форм, но и Вселенная идеальных смыслов.
– (Вы просто не обратили внимания.) Из этого следует, что информация может «исчезать» в том смысле что уходит из сферы человеческого опыта (ИС Ноосфера); но это, повторяю, не означает ее исчезновения из универсума. Это я тоже говорил. Поэтому я и «умножаю смыслы», деля информацию на «объективную» и «субъективную». Сравните:
> Энергия - по самому своему определению - неуничтожимый инвариант, нечто, переходящее из одной формы в другую.
Для информации это тоже верно, если не считать оговорки, что это такая же Энергия, как и Энтропия Шеннона - фон Ноймана: информационная. Что бы это ни значило.
Приложение: Ресу́рс (от фр. ressource «вспомогательное средство») — всё, что используется целевым образом, в том числе это может быть всё, что используется при целевой деятельности человека или людей и сама деятельность.
знаний (информации) — ресурс возобновляемый, это часть человеческого капитала, которая может и нарастать, и разрушаться[1]. (Материал из Википедии)
6.
Рекомендую и Вам сделать то же самое (умножить смыслы), это решит многие проблемы; и прежде всего – проблему эклектики.
> Развитие науки показывает, что "информация" не есть что-то необходимое или важное при описании явлений, а просто еще один (несамостоятельный) способ размышления.
> Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта.
– Ну, и так далее.
Ник.
Ник Пичугин 29.10.2019 17:50 Заявить о нарушении
I.
Начну с цитаты - как иллюстрации смысла:
"Мы разделились на два лагеря. Один утверждал, что прежде чем появились яблоки, существовало некое изначальное Яблоко, прежде чем были попугаи, был изначальный Попугай, прежде чем развелись распутные чревоугодники-монахи был Монах, было Распутство, было Чревоугодие, прежде чем появились в этом мире ноги и зады - Пинок коленом в зад уже существовал предвечно в лоне божием. Другой лагерь, напротив, утверждал, что яблоки внушили человеку понятие яблока, попугаи - понятие попугая, монахи - понятие монахов, чревоугодия и распутства и что пинок в зад начал существовать только после того, как его надлежащим образом дали и получили".
(c) Анатоль Франс "Восстание ангелов"
> - Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете
<skip>
> Человек, как известно, отличается "способностью к абстрактному мышлению". Вы не интересовались, что это такое Это просто: конкретизация абстрактных смыслов. Которыми человек владеет от рождения (Лейбниц и Декарт называли это "априорными представлениями").
Как обычно, неверно. Каспар Гаузер и всевозможные "маугли", доказывают, что это не так. К слову, в советское время в Загорском интернате для слепоглухих тоже не обнаружили никаких "априорных представлений".
> Возможно, к сказанному следует добавить, что обобщение предполагает существенное расширение базы данных. Весьма существенное - не по квадратичному закону и не по кубическому. Большинство понятий человеческого мышления и языка (все "человеческие" понятия) находятся за комбинаторным пределом. Как они появились и почему существуют? Ответ состоит в том, что самые отвлеченные понятия являются не результатом ассоциативного обобщения практического опыта, а (дискурсивной) конкретизации абстрактных смыслов.
Очевидно, неверно. Химеры всегда составлены из фрагментов реальных животных. В языке бушменов нет слов, для обозначения северного сияния итп.
Одна из книг Танаха - Пророка Иезекииля (Ал. Казанцев рассматривал ее как доказательство посещения Земли инопланетянами) демонстрирует полною беспомощность очевидца в описании неизвестных ему ранее явлений:
И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него,
а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных,- и таков был вид их: облик их был, как у человека;
и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь, (и крылья их легкие).
И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их;
и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего.
Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.
И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их.
И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались.
И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; огонь ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня.
И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния.
И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их.
Вид колес и устроение их - как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе.
Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались.
А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз.
И когда шли животные, шли и колеса подле них; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса.
Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных был в колесах.
Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных был в колесах.
Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.
А под сводом простирались крылья их прямо одно к другому, и у каждого были два крыла, которые покрывали их, у каждого два крыла покрывали тела их.
И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, опускали крылья свои.
И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои.
А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.
И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него.
В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом.
(c) Иез 1:4-28
> Любая вещь имеет формальный и смысловой аспекты, любая, по определению. Здесь действует железная логика: Вы не можете привести пример формы, которая не имеет смысла; а если можете, значит, она имеет смысл уже поэтому.
Угу. Любой фрактал, например. То же множество Мандельброта - расскажите, какой там "смысл" в этой "форме".
> "Знать" можно только форму вещи. Для того, чтобы познать реальность, требуется еще понимание (смысла вещей).
Набор слов, за которым ничего не стоит. У нас нет никаких точных определений для "знать", "форма", "реальность", "смысл", так что все это просто переименование одного неизвестного в другое.
> На мой взгляд, то что невыразимо - не существует.
- Где-то еще, помнится, Вы говорили, что "не существует того, что нельзя помыслить" - или что-то в этом роде. Откуда Вам знать, что Вы помыслили? На самом глубоком уровне мышления ("интуитивном") нет вообще никакой семантической информации; и только на самом верхнем ("коммуникативном") семантика рефлектируется сознанием.
Семантика - это только ассоциация: наклейка "ярлыка" на сущность. Например, импринтинг в первые часы у птенцов - любой движущийся предмет, который им в это время подсунут, будет восприниматься как наседка.
Как видите, проблема разумного бытия - на 95% проблема психологическая.
Не собираюсь ее обсуждать. Информация не связана с разумностью бытия.
Инвариант 30.10.2019 00:49 Заявить о нарушении
Начну с цитаты - как иллюстрации смысла:
"Мы разделились на два лагеря. Один утверждал, что прежде чем появились яблоки, существовало некое изначальное Яблоко, прежде чем были попугаи, был изначальный Попугай, прежде чем развелись распутные чревоугодники-монахи был Монах, было Распутство, было Чревоугодие, прежде чем появились в этом мире ноги и зады - Пинок коленом в зад уже существовал предвечно в лоне божием. Другой лагерь, напротив, утверждал, что яблоки внушили человеку понятие яблока, попугаи - понятие попугая, монахи - понятие монахов, чревоугодия и распутства и что пинок в зад начал существовать только после того, как его надлежащим образом дали и получили".
(c) Анатоль Франс "Восстание ангелов"
> - Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете
<skip>
> Человек, как известно, отличается "способностью к абстрактному мышлению". Вы не интересовались, что это такое Это просто: конкретизация абстрактных смыслов. Которыми человек владеет от рождения (Лейбниц и Декарт называли это "априорными представлениями").
Как обычно, неверно. Каспар Гаузер и всевозможные "маугли", доказывают, что это не так. К слову, в советское время в Загорском интернате для слепоглухих тоже не обнаружили никаких "априорных представлений".
> Возможно, к сказанному следует добавить, что обобщение предполагает существенное расширение базы данных. Весьма существенное - не по квадратичному закону и не по кубическому. Большинство понятий человеческого мышления и языка (все "человеческие" понятия) находятся за комбинаторным пределом. Как они появились и почему существуют? Ответ состоит в том, что самые отвлеченные понятия являются не результатом ассоциативного обобщения практического опыта, а (дискурсивной) конкретизации абстрактных смыслов.
Очевидно, неверно. Химеры всегда составлены из фрагментов реальных животных. В языке бушменов нет слов, для обозначения северного сияния итп.
Одна из книг Танаха - Пророка Иезекииля (Ал. Казанцев рассматривал ее как доказательство посещения Земли инопланетянами) демонстрирует полною беспомощность очевидца в описании неизвестных ему ранее явлений:
И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него,
а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных,- и таков был вид их: облик их был, как у человека;
и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь, (и крылья их легкие).
И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их;
и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего.
Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.
И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их.
И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались.
И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; огонь ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня.
И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния.
И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их.
Вид колес и устроение их - как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе.
Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались.
А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз.
И когда шли животные, шли и колеса подле них; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса.
Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных был в колесах.
Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных был в колесах.
Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.
А под сводом простирались крылья их прямо одно к другому, и у каждого были два крыла, которые покрывали их, у каждого два крыла покрывали тела их.
И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, опускали крылья свои.
И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои.
А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.
И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него.
В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом.
(c) Иез 1:4-28
> Любая вещь имеет формальный и смысловой аспекты, любая, по определению. Здесь действует железная логика: Вы не можете привести пример формы, которая не имеет смысла; а если можете, значит, она имеет смысл уже поэтому.
Угу. Любой фрактал, например. То же множество Мандельброта - расскажите, какой там "смысл" в этой "форме".
> "Знать" можно только форму вещи. Для того, чтобы познать реальность, требуется еще понимание (смысла вещей).
Набор слов, за которым ничего не стоит. У нас нет никаких точных определений для "знать", "форма", "реальность", "смысл", так что все это просто переименование одного неизвестного в другое.
> На мой взгляд, то что невыразимо - не существует.
- Где-то еще, помнится, Вы говорили, что "не существует того, что нельзя помыслить" - или что-то в этом роде. Откуда Вам знать, что Вы помыслили? На самом глубоком уровне мышления ("интуитивном") нет вообще никакой семантической информации; и только на самом верхнем ("коммуникативном") семантика рефлектируется сознанием.
Семантика - это только ассоциация: наклейка "ярлыка" на сущность. Например, импринтинг в первые часы у птенцов - любой движущийся предмет, который им в это время подсунут, будет восприниматься как наседка.
Как видите, проблема разумного бытия - на 95% проблема психологическая.
Не собираюсь ее обсуждать. Информация не связана с разумностью бытия.
Инвариант 30.10.2019 00:49 Заявить о нарушении
> проблема психологическая. Не собираюсь ее обсуждать.
– Это очень хорошая новость! По крайней мере, по одному пункту я представил обоснования. Правда,
> Информация не связана с разумностью бытия.
– но это уж на Вашей ответственности: Вы спросили – я ответил.
– Но не будем забывать, что с разумностью бытия связано само обсуждение. Наши аргументы, как правило (на 95%), не логические, а – argumentum ad humanum
> У нас нет никаких точных определений для "знать", "форма", "реальность", "смысл"
– И не может быть: это категории, которые не определяются, а сами определяют все. Невозможно понять собеседника, если не владеешь смыслами, если это для Вас
> Набор слов, за которым ничего не стоит.
Цитата из Франса мне знакома. Если автор имел в виду какой-то вопрос, то вопроса нет. Спасибо за Иезекииля. Заходите еще. Ник.
Ник Пичугин 30.10.2019 11:56 Заявить о нарушении
– Это очень хорошая новость! По крайней мере, по одному пункту я представил обоснования. Правда,
> Информация не связана с разумностью бытия.
– но это уж на Вашей ответственности: Вы спросили – я ответил.
– Но не будем забывать, что с разумностью бытия связано само обсуждение. Наши аргументы, как правило (на 95%), не логические, а – argumentum ad humanum
> У нас нет никаких точных определений для "знать", "форма", "реальность", "смысл"
– И не может быть: это категории, которые не определяются, а сами определяют все. Невозможно понять собеседника, если не владеешь смыслами, если это для Вас
> Набор слов, за которым ничего не стоит.
Цитата из Франса мне знакома. Если автор имел в виду какой-то вопрос, то вопроса нет. Спасибо за Иезекииля. Заходите еще. Ник.
Ник Пичугин 30.10.2019 11:56 Заявить о нарушении
II.
> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"
Повторю вопрос, поскольку никакого ответа не получил.
[OT]
"Пустые полки" - естественный результат плановой экономики. "Перестройка" здесь ни при чем, они пустые во всех нерыночных странах.
[/OT]
> Какими качествами должна обладать хорошая теория? Во-первых, она должна объяснять известные факты (по крайней мере, существенную их часть). Во-вторых, на ее основе можно предсказать новое - она проверяема.
- Вижу здесь только практические требования. Смогу ли я что-то доказать
А в чем смысл непроверяемых утверждений? Просто игра фантазии?
> Не вижу, какое отношение свойства разума имеют к теме нашего обсуждения.
- Разум - пока что единственная ИС, которая оперирует абстрактными смыслами (отдельно от форм). Вы требовали доказать их существование. Получайте доказательство.
Сомнительный аргумент. Неопределяемая сущность, буквально каждым, понимая по-своему. Никому не известно ни чем, ни как он "оперирует". Есть только правдоподобные предположения. Я предпочитаю говорить о реальных вещах, а не философских гипотезах. Наконец, очевидно, не существует никаких "абстрактных смыслов" - они всегда привязаны к конкретной культуре. Пример: "Добро", "Благо", "Вера" итп.
III.
> Признаться, не понял. Ни в чем "необратимость" материи, ни в чем необратимость информации.
- В смысле неубывания энтропии (это я о материи).
Во-первых, А. Гухман (1948) показал, что "направление" энтропии может быть заменено на противоположное. "Неубывание" - это просто принятое допущение.
Во-вторых, при чем тут "необратимость" материи / информации?
> Наипаче, как необратимость соотносится с цикличностью (замкнутостью)
- Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о "кармическом цикле":
"Неуничтожимость" естественным образом влечет замкнутый цикл. Это просто разные названия того же свойства.
> - Привожу диаграмму:
... -Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи - Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи -Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи - Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи - ...
И где здесь цикличность?
В многоточии.
К слову, о самой диаграмме. При чем здесь "черный ящик"? Появление "black box" у Винера было оправдано. Но у Шеннона все "ящики" - "белые", их устройство детально известно и тщательно продумано.
Пример: работающие с кириллицей почтовые программы используют перекодировку Win1251-KOI8 для совместимости с Unix-серверами. На ассемблере "кодер/декодер" может быть реализован одной командой XLAT. Где тут "черный ящик"?
IV.
> Можно сместить "окно внимания" и рассматривать процесс "монета - световой сигнал - глаз". Это вариант ИС "Канал связи", где в роли Кодера выступает монета - как часть Универсума. Можно расширить "окно внимания" и рассматривать не просто монету, а - летящую; и, вероятно, подброшенную кем-то. Это наполняет информационный процесс смыслами и обогащает интерпретацию; и это, конечно, другой процесс. Можно рассматривать его в деталях, несколько раз выстраивая приведенную выше тетраду, но это только усложняет исследование, Элементарным, неделимым объектом исследования, создающим эффект "процессуальности" (причинности) является триада Винера. И она формируется из "блоков" тетраграмматона, идущих подряд. Не надо пропускать этапы.
Весь этот пассаж выглядит как "натягивание совы на глобус". Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход. Так что, "либо трусы, либо крестик".
V.
> То есть, в вашей интерпретации, "квадрат - (информационная) модель куба"
- Да. Проекция на плоскость. Упрощение куба. ("Упрощение, абстрагирование, модель" - это один и тот же смысловой ряд.) Квадрат - это и есть двумерный куб.
Не знаю, что и сказать. При таких аргументах всякое обсуждение теряет смысл. Перечитайте хотя бы школьный учебник геометрии, чтобы уяснить разницу.
> Но размерность информационных пространств исчисляется вовсе не единицами. Сколько там степеней свободы в "кубе Шеннона", о котором Вы говорили Ну, навскидку, по порядку величины
Сам термин "информационное пространство" существует только как языковое клише. Ни о какой его "размерности" речи быть не может.
VI.
> Вероятно, я напрасно пытался понять и то, что Вы говорите о сохранении информации и ее объективности. Сразу поясню свою позицию (в конце концов. это моя страница и моя модель).
Припоминая сначала, у вас уже три модели, каждая из которых противоречит двум другим.
Первая была "энергетическая" - "поле", "диссипация"... Вторая - "консервативная" (с "неуничтожимостью"). Третья - "оптимальная" (максимум управления при минимуме затрат).
На самом деле, тема "информации" за семьдесят лет настолько "истоптана", что, пожалуй, невозможно выдвинуть никакой идеи, которая не обсуждалась уже ранее. Например, об относительности информации говорил еще Винер. Подробно эти взгляды развивает Колычев ("Релятивная теория информации"). Все собираюсь написать "рецензию", да лень мешает :-)
Ваши четыре типа (+ еще один - "устройство памяти") лет десять назад в серии статей были предложены А. Бондаревским (Ex. "Информационные операции: понятие, канонические классы и виды"). Естественно, ни одобрения, ни развития все это не получило.
> Информацию я рассматриваю как поток ресурса, который не исчезает из Универсума - просто потому, что ему отсюда некуда деваться. (Я приводил это логическое доказательство в "Информационных средах",
Вы называете это "доказательством"?
Гегель (развивая Канта) вводит понятие экстенсивных и интенсивных величин. В терминологии А. Вейника - экстенсор и интенсиал. Простой тест на тип величины - удвоение системы. Экстенсор удвоится. Интенсиал - не изменится. Например, если присоединить к сосуду с газом еще один такой же, объем (экстенсор) удвоится, а давление (интенсиал) останется прежним.
Ресурс - это экстенсор, в то время как информация, по общему мнению, интенсиал. Например, если приложить к книге еще одну такую же, то объем или вес удвоятся, а информация останется прежней.
Интенсиал никуда не "девается" - он существует только как разность экстенсоров - и только на момент замера, это отношение. Например, разность температур двух тел. Если слить два объема воды разной температуры, то где будет ваш температурный "ресурс"?
Инвариант 30.10.2019 22:22 Заявить о нарушении
> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"
Повторю вопрос, поскольку никакого ответа не получил.
[OT]
"Пустые полки" - естественный результат плановой экономики. "Перестройка" здесь ни при чем, они пустые во всех нерыночных странах.
[/OT]
> Какими качествами должна обладать хорошая теория? Во-первых, она должна объяснять известные факты (по крайней мере, существенную их часть). Во-вторых, на ее основе можно предсказать новое - она проверяема.
- Вижу здесь только практические требования. Смогу ли я что-то доказать
А в чем смысл непроверяемых утверждений? Просто игра фантазии?
> Не вижу, какое отношение свойства разума имеют к теме нашего обсуждения.
- Разум - пока что единственная ИС, которая оперирует абстрактными смыслами (отдельно от форм). Вы требовали доказать их существование. Получайте доказательство.
Сомнительный аргумент. Неопределяемая сущность, буквально каждым, понимая по-своему. Никому не известно ни чем, ни как он "оперирует". Есть только правдоподобные предположения. Я предпочитаю говорить о реальных вещах, а не философских гипотезах. Наконец, очевидно, не существует никаких "абстрактных смыслов" - они всегда привязаны к конкретной культуре. Пример: "Добро", "Благо", "Вера" итп.
III.
> Признаться, не понял. Ни в чем "необратимость" материи, ни в чем необратимость информации.
- В смысле неубывания энтропии (это я о материи).
Во-первых, А. Гухман (1948) показал, что "направление" энтропии может быть заменено на противоположное. "Неубывание" - это просто принятое допущение.
Во-вторых, при чем тут "необратимость" материи / информации?
> Наипаче, как необратимость соотносится с цикличностью (замкнутостью)
- Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о "кармическом цикле":
"Неуничтожимость" естественным образом влечет замкнутый цикл. Это просто разные названия того же свойства.
> - Привожу диаграмму:
... -Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи - Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи -Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи - Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи - ...
И где здесь цикличность?
В многоточии.
К слову, о самой диаграмме. При чем здесь "черный ящик"? Появление "black box" у Винера было оправдано. Но у Шеннона все "ящики" - "белые", их устройство детально известно и тщательно продумано.
Пример: работающие с кириллицей почтовые программы используют перекодировку Win1251-KOI8 для совместимости с Unix-серверами. На ассемблере "кодер/декодер" может быть реализован одной командой XLAT. Где тут "черный ящик"?
IV.
> Можно сместить "окно внимания" и рассматривать процесс "монета - световой сигнал - глаз". Это вариант ИС "Канал связи", где в роли Кодера выступает монета - как часть Универсума. Можно расширить "окно внимания" и рассматривать не просто монету, а - летящую; и, вероятно, подброшенную кем-то. Это наполняет информационный процесс смыслами и обогащает интерпретацию; и это, конечно, другой процесс. Можно рассматривать его в деталях, несколько раз выстраивая приведенную выше тетраду, но это только усложняет исследование, Элементарным, неделимым объектом исследования, создающим эффект "процессуальности" (причинности) является триада Винера. И она формируется из "блоков" тетраграмматона, идущих подряд. Не надо пропускать этапы.
Весь этот пассаж выглядит как "натягивание совы на глобус". Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход. Так что, "либо трусы, либо крестик".
V.
> То есть, в вашей интерпретации, "квадрат - (информационная) модель куба"
- Да. Проекция на плоскость. Упрощение куба. ("Упрощение, абстрагирование, модель" - это один и тот же смысловой ряд.) Квадрат - это и есть двумерный куб.
Не знаю, что и сказать. При таких аргументах всякое обсуждение теряет смысл. Перечитайте хотя бы школьный учебник геометрии, чтобы уяснить разницу.
> Но размерность информационных пространств исчисляется вовсе не единицами. Сколько там степеней свободы в "кубе Шеннона", о котором Вы говорили Ну, навскидку, по порядку величины
Сам термин "информационное пространство" существует только как языковое клише. Ни о какой его "размерности" речи быть не может.
VI.
> Вероятно, я напрасно пытался понять и то, что Вы говорите о сохранении информации и ее объективности. Сразу поясню свою позицию (в конце концов. это моя страница и моя модель).
Припоминая сначала, у вас уже три модели, каждая из которых противоречит двум другим.
Первая была "энергетическая" - "поле", "диссипация"... Вторая - "консервативная" (с "неуничтожимостью"). Третья - "оптимальная" (максимум управления при минимуме затрат).
На самом деле, тема "информации" за семьдесят лет настолько "истоптана", что, пожалуй, невозможно выдвинуть никакой идеи, которая не обсуждалась уже ранее. Например, об относительности информации говорил еще Винер. Подробно эти взгляды развивает Колычев ("Релятивная теория информации"). Все собираюсь написать "рецензию", да лень мешает :-)
Ваши четыре типа (+ еще один - "устройство памяти") лет десять назад в серии статей были предложены А. Бондаревским (Ex. "Информационные операции: понятие, канонические классы и виды"). Естественно, ни одобрения, ни развития все это не получило.
> Информацию я рассматриваю как поток ресурса, который не исчезает из Универсума - просто потому, что ему отсюда некуда деваться. (Я приводил это логическое доказательство в "Информационных средах",
Вы называете это "доказательством"?
Гегель (развивая Канта) вводит понятие экстенсивных и интенсивных величин. В терминологии А. Вейника - экстенсор и интенсиал. Простой тест на тип величины - удвоение системы. Экстенсор удвоится. Интенсиал - не изменится. Например, если присоединить к сосуду с газом еще один такой же, объем (экстенсор) удвоится, а давление (интенсиал) останется прежним.
Ресурс - это экстенсор, в то время как информация, по общему мнению, интенсиал. Например, если приложить к книге еще одну такую же, то объем или вес удвоятся, а информация останется прежней.
Интенсиал никуда не "девается" - он существует только как разность экстенсоров - и только на момент замера, это отношение. Например, разность температур двух тел. Если слить два объема воды разной температуры, то где будет ваш температурный "ресурс"?
Инвариант 30.10.2019 22:22 Заявить о нарушении
7.
> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"
Повторю вопрос, поскольку никакого ответа не получил.
– Ответ на моем рабочем столе. Инвариант, я не успеваю за Вашими темпами. Ответ состоит в том, что под информацией мы все (за единичными исключениями) понимаем то, что передается от интерпретатора к интерпретатору, от инстанции к инстанции. «Исчезнуть» информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является. Ах да! Я же это уже писал – а Вы говорите, что не получили ответа. Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.
С определенной (утрированной) точки зрения, источником всей информации для ИС «Ноосфера» является материальный мир Природы. Материальный же мир служит и устьем человеческой информации, творящей Вторую Природу. Если говорить точнее, мы осмысливаем поступающую от Природы информацию и овеществляем эти смыслы.
> "Неуничтожимость" естественным образом влечет замкнутый цикл. Это просто разные названия того же свойства.
– Поймите, я не претендую на то чтобы измерять информацию – тем более, абстрактную. При прохождении через среду информация трансформируется, взаимодействуя с ней. (Трансформируется и среда.) Но каждый поступающий в систему сигнал вызывает сигнал, который транслирует система. Это универсальный закон (всеобщей связи), действенный и на физическом, и на психологическом, и на информационном уровне абстрагирования. «Неуничтожимость» – в этом. Возможно ли установить входящий сигнал по исходящему – вопрос другой; он открыт. (См заключительный раздел публикации.)
8.
> А Бор знал о таком соавторе?
– По всей видимости, нет. Поэтому он и делит приоритет с Энгельсом, который связал познание и преобразование почти на полвека раньше.
9.
> [OT]
"Пустые полки" - естественный результат плановой экономики. "Перестройка" здесь ни при чем, они пустые во всех нерыночных странах.
[/OT]
> Вы называете это "доказательством"?
– Прекрасный пример – простой и наглядный. Современный человек не хочет разбираться по существу, он предпочитает медийные клише. Это и есть «непрямое знание» в худшем проявлении.
НБ: Что такое Ваше [/OT]? А заодно и Ваше <skip>?
10-
> Как обычно, неверно. Каспар Гаузер и всевозможные "маугли", доказывают, что это не так. К слову, в советское время в Загорском интернате для слепоглухих тоже не обнаружили никаких "априорных представлений".
– Простой пример:
> импринтинг в первые часы у птенцов - любой движущийся предмет, который им в это время подсунут, будет восприниматься как наседка.
– Необходимость практического опыта для «обнаружения априорных представлений» прекрасно объясняет также
> полную беспомощность очевидца в описании неизвестных ему ранее явлений:
– Заметьте: опыт необходим не для представлений, а для обнаружения. Вы правильно говорите:
> Семантика - это только ассоциация: наклейка "ярлыка" на сущность.
– Совершенно с Вами согласен.
11.
> Наконец, очевидно, не существует никаких "абстрактных смыслов" - они всегда привязаны к конкретной культуре. Пример: "Добро", "Благо", "Вера" итп.
– В том-то и дело, что абстрактные – общечеловечны. К конкретной культуре привязаны их конкретные интерпретации, отягощенные «злобой дня». Вы, разумеется, как и все, не отличаете – объективную Истину и субъективную правду, объективный Вкус и субъективные вкусы, объективную Мораль и субъективную нравственность.
> А в чем смысл непроверяемых утверждений? Просто игра фантазии?
– Что значит – непроверяемых? Призываю Вас к внимательному чтению. Я не говорил, что практический опыт не нужен, я говорил, что его недостаточно. Ничто не может быть проверено одними только фактами.
12.
> Сам термин "информационное пространство" существует только как языковое клише. Ни о какой его "размерности" речи быть не может.
– Святые праведники! А вот это кто писал:
> Шеннон сделал это в духе квантовой механики - через
плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы.
> Перечитайте хотя бы школьный учебник геометрии, чтобы уяснить разницу.
– Между кубом и квадратом? Она конечно есть – равно как и между оригиналом и моделью, между физическим процессом и информационным – мы же говорим об этом? Или о чем?
> Не знаю, что и сказать. При таких аргументах всякое обсуждение теряет смысл.
– Я знаю, что сказать. Инвариант, давайте и правда не будем обсуждать абстракции. Если уж я не смог объяснить Вам, что такое «абстрагирование»…
> Я предпочитаю говорить о реальных вещах, а не философских гипотезах.
– Ну, и правильно.
13.
> Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход. Так что, "либо трусы, либо крестик".
– Вы согласились с тем, что система имеет три основных характеристики. Три.
> у Шеннона все "ящики" - "белые", их устройство детально известно и тщательно продумано.
> Пример: работающие с кириллицей почтовые программы
– Вынужден снова прибегнуть к автоцитате (см. выше, в тексте):
– Конечно, Шеннон и Винер по-разному делили эту цепочку на триады информационных систем; конечно, классическая ИС ЧЯ Винера (Декодер – ЧЯ – Кодер) куда как иначе воспринимается, чем ИС «Канал связи» Шеннона (Кодер – Канал связи – Декодер) – такая же классическая.
– У Канала связи другая функция, поэтому он не похож на ЧЯ (см. там же).
14.
> Припоминая сначала, у вас уже три модели, каждая из которых противоречит двум другим.
– Сначала я припомню, что это не мои модели, а Винера, Розенблатта, Гиббса, Шеннона, Пригожина – в моей интерпретации. («Я только связываю все воедино»,) Потом припомню, что мы на литературном сайте, моя публикация – всего лишь эссе, и максимум на что я могу претендовать – это концепт; не приписывайте мне никаких «теорий». Я интерпретатор – по крайней мере, здесь.
И только после этого я припомню, что в этом моем концепте противоречие – двигатель прогресса.
15.
Давайте так. В тексте названы четыре основных функции, исполняемые в информационных процессах:
кодирование, декодирование, интерпретация, транспорт.
Назовите пятую.
> Ваши четыре типа (+ еще один - "устройство памяти").
– Совершенно неверно. Память – свойство среды. Я говорил о процессах.
16.
> Подробно эти взгляды развивает Колычев ("Релятивная теория информации").
> лет десять назад в серии статей были предложены А. Бондаревским (Ex. "Информационные операции: понятие, канонические классы и виды").
– Вот видите! есть же, все-таки, толковые люди и среди интерпретаторов. А то уж Вы совсем опустили общественность ниже плинтуса в моих глазах.
> Естественно, ни одобрения, ни развития все это не получило.
– Естественно.
И если уж зашла об этом речь… Инвариант, мне нужен Крон. Поможете? Я для этого специально обзавелся электронным адресом:
nickes747@i.ua
Думаю, первой части мне будет достаточно.
На сей покорной просьбе закругляюсь. Ник.
Ник Пичугин 31.10.2019 15:25 Заявить о нарушении
> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"
Повторю вопрос, поскольку никакого ответа не получил.
– Ответ на моем рабочем столе. Инвариант, я не успеваю за Вашими темпами. Ответ состоит в том, что под информацией мы все (за единичными исключениями) понимаем то, что передается от интерпретатора к интерпретатору, от инстанции к инстанции. «Исчезнуть» информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является. Ах да! Я же это уже писал – а Вы говорите, что не получили ответа. Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.
С определенной (утрированной) точки зрения, источником всей информации для ИС «Ноосфера» является материальный мир Природы. Материальный же мир служит и устьем человеческой информации, творящей Вторую Природу. Если говорить точнее, мы осмысливаем поступающую от Природы информацию и овеществляем эти смыслы.
> "Неуничтожимость" естественным образом влечет замкнутый цикл. Это просто разные названия того же свойства.
– Поймите, я не претендую на то чтобы измерять информацию – тем более, абстрактную. При прохождении через среду информация трансформируется, взаимодействуя с ней. (Трансформируется и среда.) Но каждый поступающий в систему сигнал вызывает сигнал, который транслирует система. Это универсальный закон (всеобщей связи), действенный и на физическом, и на психологическом, и на информационном уровне абстрагирования. «Неуничтожимость» – в этом. Возможно ли установить входящий сигнал по исходящему – вопрос другой; он открыт. (См заключительный раздел публикации.)
8.
> А Бор знал о таком соавторе?
– По всей видимости, нет. Поэтому он и делит приоритет с Энгельсом, который связал познание и преобразование почти на полвека раньше.
9.
> [OT]
"Пустые полки" - естественный результат плановой экономики. "Перестройка" здесь ни при чем, они пустые во всех нерыночных странах.
[/OT]
> Вы называете это "доказательством"?
– Прекрасный пример – простой и наглядный. Современный человек не хочет разбираться по существу, он предпочитает медийные клише. Это и есть «непрямое знание» в худшем проявлении.
НБ: Что такое Ваше [/OT]? А заодно и Ваше <skip>?
10-
> Как обычно, неверно. Каспар Гаузер и всевозможные "маугли", доказывают, что это не так. К слову, в советское время в Загорском интернате для слепоглухих тоже не обнаружили никаких "априорных представлений".
– Простой пример:
> импринтинг в первые часы у птенцов - любой движущийся предмет, который им в это время подсунут, будет восприниматься как наседка.
– Необходимость практического опыта для «обнаружения априорных представлений» прекрасно объясняет также
> полную беспомощность очевидца в описании неизвестных ему ранее явлений:
– Заметьте: опыт необходим не для представлений, а для обнаружения. Вы правильно говорите:
> Семантика - это только ассоциация: наклейка "ярлыка" на сущность.
– Совершенно с Вами согласен.
11.
> Наконец, очевидно, не существует никаких "абстрактных смыслов" - они всегда привязаны к конкретной культуре. Пример: "Добро", "Благо", "Вера" итп.
– В том-то и дело, что абстрактные – общечеловечны. К конкретной культуре привязаны их конкретные интерпретации, отягощенные «злобой дня». Вы, разумеется, как и все, не отличаете – объективную Истину и субъективную правду, объективный Вкус и субъективные вкусы, объективную Мораль и субъективную нравственность.
> А в чем смысл непроверяемых утверждений? Просто игра фантазии?
– Что значит – непроверяемых? Призываю Вас к внимательному чтению. Я не говорил, что практический опыт не нужен, я говорил, что его недостаточно. Ничто не может быть проверено одними только фактами.
12.
> Сам термин "информационное пространство" существует только как языковое клише. Ни о какой его "размерности" речи быть не может.
– Святые праведники! А вот это кто писал:
> Шеннон сделал это в духе квантовой механики - через
плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы.
> Перечитайте хотя бы школьный учебник геометрии, чтобы уяснить разницу.
– Между кубом и квадратом? Она конечно есть – равно как и между оригиналом и моделью, между физическим процессом и информационным – мы же говорим об этом? Или о чем?
> Не знаю, что и сказать. При таких аргументах всякое обсуждение теряет смысл.
– Я знаю, что сказать. Инвариант, давайте и правда не будем обсуждать абстракции. Если уж я не смог объяснить Вам, что такое «абстрагирование»…
> Я предпочитаю говорить о реальных вещах, а не философских гипотезах.
– Ну, и правильно.
13.
> Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход. Так что, "либо трусы, либо крестик".
– Вы согласились с тем, что система имеет три основных характеристики. Три.
> у Шеннона все "ящики" - "белые", их устройство детально известно и тщательно продумано.
> Пример: работающие с кириллицей почтовые программы
– Вынужден снова прибегнуть к автоцитате (см. выше, в тексте):
– Конечно, Шеннон и Винер по-разному делили эту цепочку на триады информационных систем; конечно, классическая ИС ЧЯ Винера (Декодер – ЧЯ – Кодер) куда как иначе воспринимается, чем ИС «Канал связи» Шеннона (Кодер – Канал связи – Декодер) – такая же классическая.
– У Канала связи другая функция, поэтому он не похож на ЧЯ (см. там же).
14.
> Припоминая сначала, у вас уже три модели, каждая из которых противоречит двум другим.
– Сначала я припомню, что это не мои модели, а Винера, Розенблатта, Гиббса, Шеннона, Пригожина – в моей интерпретации. («Я только связываю все воедино»,) Потом припомню, что мы на литературном сайте, моя публикация – всего лишь эссе, и максимум на что я могу претендовать – это концепт; не приписывайте мне никаких «теорий». Я интерпретатор – по крайней мере, здесь.
И только после этого я припомню, что в этом моем концепте противоречие – двигатель прогресса.
15.
Давайте так. В тексте названы четыре основных функции, исполняемые в информационных процессах:
кодирование, декодирование, интерпретация, транспорт.
Назовите пятую.
> Ваши четыре типа (+ еще один - "устройство памяти").
– Совершенно неверно. Память – свойство среды. Я говорил о процессах.
16.
> Подробно эти взгляды развивает Колычев ("Релятивная теория информации").
> лет десять назад в серии статей были предложены А. Бондаревским (Ex. "Информационные операции: понятие, канонические классы и виды").
– Вот видите! есть же, все-таки, толковые люди и среди интерпретаторов. А то уж Вы совсем опустили общественность ниже плинтуса в моих глазах.
> Естественно, ни одобрения, ни развития все это не получило.
– Естественно.
И если уж зашла об этом речь… Инвариант, мне нужен Крон. Поможете? Я для этого специально обзавелся электронным адресом:
nickes747@i.ua
Думаю, первой части мне будет достаточно.
На сей покорной просьбе закругляюсь. Ник.
Ник Пичугин 31.10.2019 15:25 Заявить о нарушении
> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"
Ответ состоит в том, что под информацией мы все (за единичными исключениями) понимаем то, что передается от интерпретатора к интерпретатору, от инстанции к инстанции. "Исчезнуть" информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является.
Вам не кажется странным класть в обоснование тезиса сам выводимый постулат? И при чем тут "человеческий опыт"? Регулятор Уатта, например, очевидно не имеет "человеческого опыта". В "Опыты с Информацией" (http://www.proza.ru/2019/10/13/755) я приводил еще один пример. Отсутствие для информации закона сохранения вас тоже не настораживает? И то, что информация, очевидно, имеет свойства интенсиала, а не экстенсора ("Критерий Гегеля") тоже ничего не говорит?
> Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.
Как любой интенсиал, она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации. Если исчез Чеширский кот - то с ним исчезла и его улыбка.
> С определенной (утрированной) точки зрения, источником всей информации для ИС "Ноосфера" является материальный мир.
Это мы уже читали у В. Глушкова. Можно, конечно, цепляться за подобные толкования ("безграничный панинформизм" по выражению А. Соколова), но смысла в этом никакого и, тем более, ничего конструктивного из этого вывести нельзя. Так только, чесать языком на завалинке.
> "Неуничтожимость" естественным образом влечет замкнутый цикл. Это просто разные названия того же свойства.
- Поймите, я не претендую на то чтобы измерять информацию - тем более, абстрактную. При прохождении через среду информация трансформируется, взаимодействуя с ней.
Еще один нонсенс. Идеальный объект не может "взаимодействовать" с материей.
> Но каждый поступающий в систему сигнал вызывает сигнал, который транслирует система. Это универсальный закон (всеобщей связи), действенный и на физическом, и на психологическом, и на информационном уровне абстрагирования.
Нет, разумеется. Всегда есть "порог срабатывания", "энергия активации" и прочие "потенциальные ямы" и "обратные ссылки". Смысл любого фильтра в том, чтобы пропускать только некоторые сигналы.
> "Неуничтожимость" - в этом. Возможно ли установить входящий сигнал по исходящему - вопрос другой; он открыт.
Закройте. Цифровые схемы для того и существуют, чтобы сделать это заведомо невозможным. У А. Мигдала было забавное сравнение: "Экспериментатор пробует ветчину, а теоретик должен установить, как хрюкает поросенок".
> НБ: Что такое Ваше [/OT] А заодно и Ваше <skip>
Стандартные интернет-сокращения: OT - offtopic, <skip> - пропуск части текста.
> - Необходимость практического опыта для "обнаружения априорных представлений" прекрасно объясняет также
> полную беспомощность очевидца в описании неизвестных ему ранее явлений:
То есть, доведись Иезекиилю повстречать "инопланетян" повторно, он бы изобрел подходящие термины для их описания?
> - В том-то и дело, что абстрактные - общечеловечны. К конкретной культуре привязаны их конкретные интерпретации, отягощенные "злобой дня". Вы, разумеется, как и все, не отличаете - объективную Истину и субъективную правду, объективный Вкус и субъективные вкусы, объективную Мораль и субъективную нравственность.
Нет, я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.
> Сам термин "информационное пространство" существует только как языковое клише. Ни о какой его "размерности" речи быть не может.
- Святые праведники! А вот это кто писал:
> Шеннон сделал это в духе квантовой механики - через плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы.
Ну, так у Шеннона это число очевидно: битовая размерность текста. И это не "информационное пространство", а именно разделяемая Источником и Приемником конкретная статистическая модель алфавита. (См. "Реплика. Знак и Смысл", http://www.proza.ru/2019/10/20/1630)
> Перечитайте хотя бы школьный учебник геометрии, чтобы уяснить разницу.
- Между кубом и квадратом Она конечно есть - равно как и между оригиналом и моделью, между физическим процессом и информационным - мы же говорим об этом Или о чем
Явно не о том, что вы думаете. У У. Эшби есть "закон необходимого разнообразия". В стандартных терминах это означает, что невозможно уменьшить размерность системы (число степеней свободы), не пожертвовав ее свойствами. Любое "сжимающее" преобразование, в конечном счете, приведет к неподвижной точке (a la прокрустово ложе).
> Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход. Так что, "либо трусы, либо крестик".
- Вы согласились с тем, что система имеет три основных характеристики. Три.
Я требую только одно - возможность иметь состояния.
> у Шеннона все "ящики" - "белые", их устройство детально известно и тщательно продумано.
> Пример: работающие с кириллицей почтовые программы
- Вынужден снова прибегнуть к автоцитате (см. выше, в тексте):
- Конечно, Шеннон и Винер по-разному делили эту цепочку на триады информационных систем; конечно, классическая ИС ЧЯ Винера (Декодер - ЧЯ - Кодер) куда как иначе воспринимается, чем ИС "Канал связи" Шеннона (Кодер - Канал связи - Декодер) - такая же классическая.
- У Канала связи другая функция, поэтому он не похож на ЧЯ (см. там же).
По-прежнему ничего не понял. При чем здесь, вообще, "черные ящики"? У Винера нет никаких (де)кодеров, а у Шеннона - черных ящиков. Если у вас, спустя семьдесят лет, они, вдруг, появляются (причем, в классических диаграммах), это, по крайней мере, требует тщательного обоснования.
> Припоминая сначала, у вас уже три модели, каждая из которых противоречит двум другим.
- Сначала я припомню, что это не мои модели, а Винера, Розенблатта, Гиббса, Шеннона, Пригожина - в моей интерпретации. ("Я только связываю все воедино",)
Угу. Добавьте "вольной интерпретации".
> Давайте так. В тексте названы четыре основных функции, исполняемые в информационных процессах: кодирование, декодирование, интерпретация, транспорт. Назовите пятую.
> Ваши четыре типа (+ еще один - "устройство памяти").
- Совершенно неверно. Память - свойство среды. Я говорил о процессах.
Об этом дискутируйте с Бондаревским. Мне вся эта тема представляется абсурдной.
- Вот видите! есть же, все-таки, толковые люди и среди интерпретаторов.
К Колычеву у меня свои возражения, но это если руки дойдут...
> Естественно, ни одобрения, ни развития все это не получило.
- Естественно.
К слову, жаль. У Колычева есть разумные идеи. Обсуждение могло быть полезно.
> И если уж зашла об этом речь... Инвариант, мне нужен Крон. Поможете Я для этого специально обзавелся электронным адресом
Вам должна прийти на него ссылка на архив (потребуется WinRar 5+). Если, вдруг, что не так - скажите, переложу.
Инвариант 31.10.2019 22:57 Заявить о нарушении
Ответ состоит в том, что под информацией мы все (за единичными исключениями) понимаем то, что передается от интерпретатора к интерпретатору, от инстанции к инстанции. "Исчезнуть" информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является.
Вам не кажется странным класть в обоснование тезиса сам выводимый постулат? И при чем тут "человеческий опыт"? Регулятор Уатта, например, очевидно не имеет "человеческого опыта". В "Опыты с Информацией" (http://www.proza.ru/2019/10/13/755) я приводил еще один пример. Отсутствие для информации закона сохранения вас тоже не настораживает? И то, что информация, очевидно, имеет свойства интенсиала, а не экстенсора ("Критерий Гегеля") тоже ничего не говорит?
> Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.
Как любой интенсиал, она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации. Если исчез Чеширский кот - то с ним исчезла и его улыбка.
> С определенной (утрированной) точки зрения, источником всей информации для ИС "Ноосфера" является материальный мир.
Это мы уже читали у В. Глушкова. Можно, конечно, цепляться за подобные толкования ("безграничный панинформизм" по выражению А. Соколова), но смысла в этом никакого и, тем более, ничего конструктивного из этого вывести нельзя. Так только, чесать языком на завалинке.
> "Неуничтожимость" естественным образом влечет замкнутый цикл. Это просто разные названия того же свойства.
- Поймите, я не претендую на то чтобы измерять информацию - тем более, абстрактную. При прохождении через среду информация трансформируется, взаимодействуя с ней.
Еще один нонсенс. Идеальный объект не может "взаимодействовать" с материей.
> Но каждый поступающий в систему сигнал вызывает сигнал, который транслирует система. Это универсальный закон (всеобщей связи), действенный и на физическом, и на психологическом, и на информационном уровне абстрагирования.
Нет, разумеется. Всегда есть "порог срабатывания", "энергия активации" и прочие "потенциальные ямы" и "обратные ссылки". Смысл любого фильтра в том, чтобы пропускать только некоторые сигналы.
> "Неуничтожимость" - в этом. Возможно ли установить входящий сигнал по исходящему - вопрос другой; он открыт.
Закройте. Цифровые схемы для того и существуют, чтобы сделать это заведомо невозможным. У А. Мигдала было забавное сравнение: "Экспериментатор пробует ветчину, а теоретик должен установить, как хрюкает поросенок".
> НБ: Что такое Ваше [/OT] А заодно и Ваше <skip>
Стандартные интернет-сокращения: OT - offtopic, <skip> - пропуск части текста.
> - Необходимость практического опыта для "обнаружения априорных представлений" прекрасно объясняет также
> полную беспомощность очевидца в описании неизвестных ему ранее явлений:
То есть, доведись Иезекиилю повстречать "инопланетян" повторно, он бы изобрел подходящие термины для их описания?
> - В том-то и дело, что абстрактные - общечеловечны. К конкретной культуре привязаны их конкретные интерпретации, отягощенные "злобой дня". Вы, разумеется, как и все, не отличаете - объективную Истину и субъективную правду, объективный Вкус и субъективные вкусы, объективную Мораль и субъективную нравственность.
Нет, я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.
> Сам термин "информационное пространство" существует только как языковое клише. Ни о какой его "размерности" речи быть не может.
- Святые праведники! А вот это кто писал:
> Шеннон сделал это в духе квантовой механики - через плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы.
Ну, так у Шеннона это число очевидно: битовая размерность текста. И это не "информационное пространство", а именно разделяемая Источником и Приемником конкретная статистическая модель алфавита. (См. "Реплика. Знак и Смысл", http://www.proza.ru/2019/10/20/1630)
> Перечитайте хотя бы школьный учебник геометрии, чтобы уяснить разницу.
- Между кубом и квадратом Она конечно есть - равно как и между оригиналом и моделью, между физическим процессом и информационным - мы же говорим об этом Или о чем
Явно не о том, что вы думаете. У У. Эшби есть "закон необходимого разнообразия". В стандартных терминах это означает, что невозможно уменьшить размерность системы (число степеней свободы), не пожертвовав ее свойствами. Любое "сжимающее" преобразование, в конечном счете, приведет к неподвижной точке (a la прокрустово ложе).
> Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход. Так что, "либо трусы, либо крестик".
- Вы согласились с тем, что система имеет три основных характеристики. Три.
Я требую только одно - возможность иметь состояния.
> у Шеннона все "ящики" - "белые", их устройство детально известно и тщательно продумано.
> Пример: работающие с кириллицей почтовые программы
- Вынужден снова прибегнуть к автоцитате (см. выше, в тексте):
- Конечно, Шеннон и Винер по-разному делили эту цепочку на триады информационных систем; конечно, классическая ИС ЧЯ Винера (Декодер - ЧЯ - Кодер) куда как иначе воспринимается, чем ИС "Канал связи" Шеннона (Кодер - Канал связи - Декодер) - такая же классическая.
- У Канала связи другая функция, поэтому он не похож на ЧЯ (см. там же).
По-прежнему ничего не понял. При чем здесь, вообще, "черные ящики"? У Винера нет никаких (де)кодеров, а у Шеннона - черных ящиков. Если у вас, спустя семьдесят лет, они, вдруг, появляются (причем, в классических диаграммах), это, по крайней мере, требует тщательного обоснования.
> Припоминая сначала, у вас уже три модели, каждая из которых противоречит двум другим.
- Сначала я припомню, что это не мои модели, а Винера, Розенблатта, Гиббса, Шеннона, Пригожина - в моей интерпретации. ("Я только связываю все воедино",)
Угу. Добавьте "вольной интерпретации".
> Давайте так. В тексте названы четыре основных функции, исполняемые в информационных процессах: кодирование, декодирование, интерпретация, транспорт. Назовите пятую.
> Ваши четыре типа (+ еще один - "устройство памяти").
- Совершенно неверно. Память - свойство среды. Я говорил о процессах.
Об этом дискутируйте с Бондаревским. Мне вся эта тема представляется абсурдной.
- Вот видите! есть же, все-таки, толковые люди и среди интерпретаторов.
К Колычеву у меня свои возражения, но это если руки дойдут...
> Естественно, ни одобрения, ни развития все это не получило.
- Естественно.
К слову, жаль. У Колычева есть разумные идеи. Обсуждение могло быть полезно.
> И если уж зашла об этом речь... Инвариант, мне нужен Крон. Поможете Я для этого специально обзавелся электронным адресом
Вам должна прийти на него ссылка на архив (потребуется WinRar 5+). Если, вдруг, что не так - скажите, переложу.
Инвариант 31.10.2019 22:57 Заявить о нарушении
Скажу сразу. С вин-раром я смог бы скачать из Сети, ссылка у меня есть. Увы, мои возможности (раз)архивирования не поднимаются выше трех с мінусом. Я рассчитывал на файл, пусть и архивный. Распечатать я смог бы и с флешки. Если это невозможно, извините. Спасибо за попытку.
Ник.
Ник Пичугин 01.11.2019 10:38 Заявить о нарушении
Ник.
Ник Пичугин 01.11.2019 10:38 Заявить о нарушении
Инвариант, я беру тайм-аут до вторника – не потому, что я в шоке от Вашей крайней реплики (хотя это тоже правда… но это обычно), а потому что я в цейтноте. Дела, знаете…
Ник.
Ник Пичугин 01.11.2019 11:09 Заявить о нарушении
Ник.
Ник Пичугин 01.11.2019 11:09 Заявить о нарушении
Переложил как EXE - двойной клик на файле запустит распаковку всех файлов на диск в указанное вами место. Ссылка на SFX-archive придет на почту.
Инвариант 01.11.2019 14:25 Заявить о нарушении
Инвариант 01.11.2019 14:25 Заявить о нарушении
Информация. Натурный эксперимент (http://www.proza.ru/2019/11/01/1707)
Инвариант 01.11.2019 20:37 Заявить о нарушении
Инвариант 01.11.2019 20:37 Заявить о нарушении
1.
> Отсутствие для информации закона сохранения вас тоже не настораживает?
– > Вам не кажется странным класть в обоснование тезиса сам выводимый постулат? >
> я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.
– И Вам не кажется это странным? Точки прямой, плоскости и пространства – нету, как нету и постулатов. А школьная геометрия – существует?!
> И то, что информация, очевидно, имеет свойства интенсиала, а не экстенсора. ("Критерий Гегеля") тоже ничего не говорит?
– Одно из двух: или имеет, или не имеет.
> Например, если приложить к книге еще одну такую же, то объем или вес удвоятся, а информация останется прежней.
– Как всегда, прекрасный пример. Никакого информационного удвоения не происходит. Вы опять путаете материю («объем или вес») и информацию.
2.
> – Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.
> Как любой интенсиал, она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации. Если исчез Чеширский кот - то с ним исчезла и его улыбка.
– Опыты, Инвариант, опыты. Вы требуете от меня опытов – и я требую от Вас опытов.
3.
> – При прохождении через среду информация трансформируется, взаимодействуя с ней.
> Идеальный объект не может "взаимодействовать" с материей. >
– Читаем внимательно. И в комментариях, и в тексте я говорил об информационной среде. Это тоже идеальный объект.
> Нет, разумеется. Всегда есть "порог срабатывания",
– Угу. В физическом пространстве. Вы опять путаете материю и информацию.
> Смысл любого фильтра в том, чтобы пропускать только некоторые сигналы.
– И, в частности, это касается любого декодера.
> У Винера нет никаких (де)кодеров, а у Шеннона - черных ящиков. При чем здесь, вообще, "черные ящики"? Если у вас, спустя семьдесят лет, они, вдруг, появляются (причем, в классических диаграммах), это, по крайней мере, требует тщательного обоснования.
– Читаем внимательно. Основной текст.
Инвариант, до тех пор, пока кто-нибудь еще не разъяснит значение (необходимых) многоточий по краям обеих классических диаграмм, мое разъяснение остается единственно верным, а моя интерпретация, моя версия – самой правильной и подлежащей только комплементарной критике.
4.
> Угу. Добавьте "вольной интерпретации".
– Не отрицаю: вольной. Ма нон троппо.
5.
> Припоминая сначала, у вас уже три модели. Первая была "энергетическая" - "поле", "диссипация"... Вторая - "консервативная" (с "неуничтожимостью"). Третья - "оптимальная" (максимум управления при минимуме затрат).
– Третья не противоречит ни первой, ни второй. Это независимый аспект. Да, это мой концепт (отсебятина), но присутствует она только в комментариях.
> смысла в этом никакого и, тем более, ничего конструктивного из этого вывести нельзя.
– Угу. Смотря кто выводит. Вы уже попадали пальцем в небо, когда говорили: «Это непродуктивно», – причем однажды – именно со «смыслами».
6.
> Цифровые схемы для того и существуют, чтобы сделать это заведомо невозможным.
– «Заведомо»! Как говорит моя внучка, «я смеюсь». Наконец-то Вы привели пример опыта, который доказывает закон природы. Да, и кстати:
> Регулятор Уатта, например, очевидно не имеет "человеческого опыта".
– Что это значит, наконец? Что Вы мне все время толкуете об этом регуляторе? Ну, не имеет, ну, я согласен, как обычно. И что Вы хотите этим простым примером сказать? Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете.
> И при чем тут "человеческий опыт"?
– То. что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации. Поэтому:
– "Исчезнуть" информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является.
7.
> То есть, доведись Иезекиилю повстречать "инопланетян" повторно, он бы изобрел подходящие термины для их описания?
– Не подходящие, а уже лучшие.
8.
> Ну, так у Шеннона это число очевидно: битовая размерность текста. И это не "информационное пространство", а именно разделяемая Источником и Приемником конкретная статистическая модель алфавита.
– Что бы ни значило у Шеннона (или у Вас), у меня это то же самое – в принципе. Вы понимаете, о чем я говорю:
> плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы
– Число степеней свободы – это и есть размерность системы. Более подробно объяснить не могу, пока не объясню, что такое ДСК.
9.
> В стандартных терминах это означает, что невозможно уменьшить размерность системы (число степеней свободы), не пожертвовав ее свойствами.
– Не понимаю, о чем Вы говорите, но явно не о том, о чем говорю я. Я говорил об абстрагировании. В контексте: «информация – это уровень абстрагирования над реальным процессом», что бы это ни значило. Что это значит, я не пойму до тех пор, пока автор цитаты не разъяснит, что он называет «абстрагированием». Что называю я (и остальное человечество), я объяснить не смог.
10.
> То же множество Мандельброта - расскажите, какой там "смысл" в этой "форме".
– Рассказываю: орнамент. Любой орнамент обладает определенной красотой, за это и ценится. Эта красота (как минимум) уже смысл.
11.
> Я требую только одно - возможность иметь состояния.
– Всеобязательно. Прохождение сигнала невозможно без изменения состояния системы.
12.
> Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход.
– Что значит «функция вход-выход»? Инвариант, «вход», «выход» и «функция». Область ее определения, область значений и – функция. Три. Функция – это и есть «устройство» ЧЯ. По определению.
13.
> она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации.
> информация – это результат сравнения
– Это частный принцип, Вы торопитесь обобщать. Вопрос относительности информации – хорошая, содержательная тема для обсуждения. Но Вы предпочли ограничиться критикой – и это меня вполне устраивает. Однако, «выдвижение альтернативы критикой не является».
С другой стороны, эта критика теряет напор и прицельность, и повидимому, исчерпала себя – или близка к тому. Может, Вы, все-таки, найдете время реферировать Колычева и создать площадку для такого обсуждения? Я не тороплю, у меня у самого времени в обрез при моих наполеоновских планах – реферирорвать «многостраничную дискуссию» и ознакомиться с некоторыми Вашими работами; начиная, разумеется, с «Общей дискуссии о предельной степени сжатия». Что там, все-таки, отжимается в Кодере, а?
Еще раз спасибо за Крона. Пишите. Ник.
Ник Пичугин 06.11.2019 11:23 Заявить о нарушении
> Отсутствие для информации закона сохранения вас тоже не настораживает?
– > Вам не кажется странным класть в обоснование тезиса сам выводимый постулат? >
> я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.
– И Вам не кажется это странным? Точки прямой, плоскости и пространства – нету, как нету и постулатов. А школьная геометрия – существует?!
> И то, что информация, очевидно, имеет свойства интенсиала, а не экстенсора. ("Критерий Гегеля") тоже ничего не говорит?
– Одно из двух: или имеет, или не имеет.
> Например, если приложить к книге еще одну такую же, то объем или вес удвоятся, а информация останется прежней.
– Как всегда, прекрасный пример. Никакого информационного удвоения не происходит. Вы опять путаете материю («объем или вес») и информацию.
2.
> – Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.
> Как любой интенсиал, она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации. Если исчез Чеширский кот - то с ним исчезла и его улыбка.
– Опыты, Инвариант, опыты. Вы требуете от меня опытов – и я требую от Вас опытов.
3.
> – При прохождении через среду информация трансформируется, взаимодействуя с ней.
> Идеальный объект не может "взаимодействовать" с материей. >
– Читаем внимательно. И в комментариях, и в тексте я говорил об информационной среде. Это тоже идеальный объект.
> Нет, разумеется. Всегда есть "порог срабатывания",
– Угу. В физическом пространстве. Вы опять путаете материю и информацию.
> Смысл любого фильтра в том, чтобы пропускать только некоторые сигналы.
– И, в частности, это касается любого декодера.
> У Винера нет никаких (де)кодеров, а у Шеннона - черных ящиков. При чем здесь, вообще, "черные ящики"? Если у вас, спустя семьдесят лет, они, вдруг, появляются (причем, в классических диаграммах), это, по крайней мере, требует тщательного обоснования.
– Читаем внимательно. Основной текст.
Инвариант, до тех пор, пока кто-нибудь еще не разъяснит значение (необходимых) многоточий по краям обеих классических диаграмм, мое разъяснение остается единственно верным, а моя интерпретация, моя версия – самой правильной и подлежащей только комплементарной критике.
4.
> Угу. Добавьте "вольной интерпретации".
– Не отрицаю: вольной. Ма нон троппо.
5.
> Припоминая сначала, у вас уже три модели. Первая была "энергетическая" - "поле", "диссипация"... Вторая - "консервативная" (с "неуничтожимостью"). Третья - "оптимальная" (максимум управления при минимуме затрат).
– Третья не противоречит ни первой, ни второй. Это независимый аспект. Да, это мой концепт (отсебятина), но присутствует она только в комментариях.
> смысла в этом никакого и, тем более, ничего конструктивного из этого вывести нельзя.
– Угу. Смотря кто выводит. Вы уже попадали пальцем в небо, когда говорили: «Это непродуктивно», – причем однажды – именно со «смыслами».
6.
> Цифровые схемы для того и существуют, чтобы сделать это заведомо невозможным.
– «Заведомо»! Как говорит моя внучка, «я смеюсь». Наконец-то Вы привели пример опыта, который доказывает закон природы. Да, и кстати:
> Регулятор Уатта, например, очевидно не имеет "человеческого опыта".
– Что это значит, наконец? Что Вы мне все время толкуете об этом регуляторе? Ну, не имеет, ну, я согласен, как обычно. И что Вы хотите этим простым примером сказать? Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете.
> И при чем тут "человеческий опыт"?
– То. что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации. Поэтому:
– "Исчезнуть" информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является.
7.
> То есть, доведись Иезекиилю повстречать "инопланетян" повторно, он бы изобрел подходящие термины для их описания?
– Не подходящие, а уже лучшие.
8.
> Ну, так у Шеннона это число очевидно: битовая размерность текста. И это не "информационное пространство", а именно разделяемая Источником и Приемником конкретная статистическая модель алфавита.
– Что бы ни значило у Шеннона (или у Вас), у меня это то же самое – в принципе. Вы понимаете, о чем я говорю:
> плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы
– Число степеней свободы – это и есть размерность системы. Более подробно объяснить не могу, пока не объясню, что такое ДСК.
9.
> В стандартных терминах это означает, что невозможно уменьшить размерность системы (число степеней свободы), не пожертвовав ее свойствами.
– Не понимаю, о чем Вы говорите, но явно не о том, о чем говорю я. Я говорил об абстрагировании. В контексте: «информация – это уровень абстрагирования над реальным процессом», что бы это ни значило. Что это значит, я не пойму до тех пор, пока автор цитаты не разъяснит, что он называет «абстрагированием». Что называю я (и остальное человечество), я объяснить не смог.
10.
> То же множество Мандельброта - расскажите, какой там "смысл" в этой "форме".
– Рассказываю: орнамент. Любой орнамент обладает определенной красотой, за это и ценится. Эта красота (как минимум) уже смысл.
11.
> Я требую только одно - возможность иметь состояния.
– Всеобязательно. Прохождение сигнала невозможно без изменения состояния системы.
12.
> Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход.
– Что значит «функция вход-выход»? Инвариант, «вход», «выход» и «функция». Область ее определения, область значений и – функция. Три. Функция – это и есть «устройство» ЧЯ. По определению.
13.
> она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации.
> информация – это результат сравнения
– Это частный принцип, Вы торопитесь обобщать. Вопрос относительности информации – хорошая, содержательная тема для обсуждения. Но Вы предпочли ограничиться критикой – и это меня вполне устраивает. Однако, «выдвижение альтернативы критикой не является».
С другой стороны, эта критика теряет напор и прицельность, и повидимому, исчерпала себя – или близка к тому. Может, Вы, все-таки, найдете время реферировать Колычева и создать площадку для такого обсуждения? Я не тороплю, у меня у самого времени в обрез при моих наполеоновских планах – реферирорвать «многостраничную дискуссию» и ознакомиться с некоторыми Вашими работами; начиная, разумеется, с «Общей дискуссии о предельной степени сжатия». Что там, все-таки, отжимается в Кодере, а?
Еще раз спасибо за Крона. Пишите. Ник.
Ник Пичугин 06.11.2019 11:23 Заявить о нарушении
В казалось бы подробном ответе, почти нет конкретики.
> 1. Точки прямой, плоскости и пространства - нету, как нету и постулатов. А школьная геометрия - существует!
Существует сама по себе: как набор объектов и их отношений. Свойства точек и линий постулируются, далее чистая логика. Насколько евклидова геометрия соответствует реальности, это уже другой вопрос. В теории графов и вовсе: только вершины и ребра - и ничего, Кирхгоф построил на ней всю электротехнику.
> И то, что информация, очевидно, имеет свойства интенсиала, а не экстенсора. ("Критерий Гегеля") тоже ничего не говорит
- Одно из двух: или имеет, или не имеет.
Так, определитесь. Или интенсиал, или экстенсор. Третьего не дано.
> Например, если приложить к книге еще одну такую же, то объем или вес удвоятся, а информация останется прежней.
Никакого информационного удвоения не происходит.
Ну, раз не происходит, значит НЕ экстенсор.
> 2. > - Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.
> Как любой интенсиал, она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации.
Если исчез Чеширский кот - то с ним исчезла и его улыбка.
- Опыты, Инвариант, опыты. Вы требуете от меня опытов - и я требую от Вас опытов.
Их у меня есть :-) Например:
1. Опыты с Информацией (http://www.proza.ru/2019/10/13/755)
2. Информация. Натурный эксперимент (http://www.proza.ru/2019/11/01/1707)
Более того, я могу взять любой произвольный акт коммуникации: от взвешивания на рычажных весах до спиритического сеанса и показать, что он полностью укладывается и в диаграмму Шеннона и в описанный мной информационный процесс, как синхронизацию разделяемой модели (развивающий идею Шеннона о копировании информации).
Простой опыт: возьмите обычную линейку и приложите к подходящей длины предмету. Где была эта "информация" до вашего измерения и куда исчезла, когда вы от него отвернулись? А куда, к слову, девается дырка от съеденного бублика? Тоже бесконечно существует в вашей Вселенной неуничтожимых смыслов?
> 3 > Идеальный объект не может "взаимодействовать" с материей.
> - Читаем внимательно. И в комментариях, и в тексте я говорил об информационной среде. Это тоже идеальный объект.
Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Кроме названных ранее типов у вас возник еще и взаимодействующий с ними "мировой эфир" в виде "информационной среды"?
> Нет, разумеется. Всегда есть "порог срабатывания",
- Угу. В физическом пространстве. Вы опять путаете материю и информацию.
Да, нет. Можно взять, например, какую-нибудь негладкую функцию - тот же меандр. Или конечный автомат с переходом в начальное состояние... или еще что угодно из нематериальных примеров - дифференциальные катастрофы Рене Тома итп.
> Смысл любого фильтра в том, чтобы пропускать только некоторые сигналы.
- И, в частности, это касается любого декодера.
Не любого, разумеется. Я вам приводил пример с почтовыми кодировками. Там, в принципе, нет подавления и большая полоса прозрачности.
> У Винера нет никаких (де)кодеров, а у Шеннона - черных ящиков. При чем здесь, вообще, "черные ящики" Если у вас, спустя семьдесят лет, они, вдруг, появляются (причем, в классических диаграммах), это, по крайней мере, требует тщательного обоснования.
- Читаем внимательно. Основной текст.
Покажите пальцем - где читать. Я никакого обоснования не увидел.
> до тех пор, пока кто-нибудь еще не разъяснит значение (необходимых) многоточий по краям обеих классических диаграмм, мое разъяснение остается единственно верным, а моя интерпретация, моя версия - самой правильной и подлежащей только комплементарной критике.
"Кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету." (c)
Признаться, пока не вижу в ваших текстах оснований для гордости.
<skip>
> Регулятор Уатта, например, очевидно не имеет "человеческого опыта".
- Что это значит, наконец? Что Вы мне все время толкуете об этом регуляторе? Ну, не имеет, ну, я согласен, как обычно. И что Вы хотите этим простым примером сказать? Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете.
Уже не раз доводил: мне непонятен ваш антропоцентризм. Универсум существовал и до зарождения "человеков" и, вероятно, не исчезнет с ними.
> И при чем тут "человеческий опыт"
- То, что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации.
Не вижу связи. Нелюбимый вами регулятор Уатта сохраняет обороты без всякого наблюдения.
> Поэтому: - "Исчезнуть" информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является.
Рад вашей уверенности, но не вижу, на чем она основана. У вас нет определений ни "информации", ни "ноосферы", ни "человеческого опыта", но вы апеллируете к ним, словно это точные устоявшиеся термины.
> 7. > То есть, доведись Иезекиилю повстречать "инопланетян" повторно, он бы изобрел подходящие термины для их описания
- Не подходящие, а уже лучшие.
Гм. Каким образом?
> 8. - Число степеней свободы - это и есть размерность системы.
Это синонимы. И что?
> Более подробно объяснить не могу, пока не объясню, что такое ДСК.
ОК. Ждем.
> 9. > В стандартных терминах это означает, что невозможно уменьшить размерность системы (число степеней свободы), не пожертвовав ее свойствами.
> - Не понимаю, о чем Вы говорите, но явно не о том, о чем говорю я. Я говорил об абстрагировании. В контексте: "информация - это уровень абстрагирования над реальным процессом", что бы это ни значило. Что это значит, я не пойму до тех пор, пока автор цитаты не разъяснит, что он называет "абстрагированием". Что называю я (и остальное человечество), я объяснить не смог.
Думаю, нас устроит любое словарное определение - они все близки. Например, из Гуманитарной Энциклопедии
"Абстрагирование - это мыслительная деятельность, направленная на получение абстракций - идеальных (не существующих в действительности) предметов, которыми могут быть как отдельно взятые представления, категории, понятия, теории и другие, так и их системы." (http://gtmarket.ru/concepts/7009)
А, что предлагали вы, называется редукция: " уменьшение, ослабление чего-либо; сведение сложного к более простому, доступному для анализа или решения" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/12510) и, по сути, является подменой оригинала карикатурой.
> 10. > То же множество Мандельброта - расскажите, какой там "смысл" в этой "форме".
- Рассказываю: орнамент. Любой орнамент обладает определенной красотой, за это и ценится. Эта красота (как минимум) уже смысл.
Забавный аргумент. Не говоря уже о том, что само понятие "красоты" варьировалось от местности к местности. Скажем, чернение зубов ("охагуро") у японок.
> 11. - Что значит "функция вход-выход" Инвариант, "вход", "выход" и "функция". Область ее определения, область значений и - функция. Три. Функция - это и есть "устройство" ЧЯ. По определению.
Словоблудие :-)
Из wiki: "Функция (отображение, оператор, преобразование) - в математике соответствие между элементами двух множеств, установленное по такому правилу, что каждому элементу одного множества соответствует один и только один элемент из другого множества".
> 13. Может, Вы, все-таки, найдете время реферировать Колычева и создать площадку для такого обсуждения
Колычев доступен в сети (http://books.ifmo.ru/file/pdf/448.pdf). Нет нужды дожидаться моих замечаний.
Аннотация: "Методическое пособие посвящено общей теории информации, построенной на основе такой философской концепции, как релятивная онтология. Из трех аспектов информации: 1 - информация как определённость предмета, 2 - информация как определённость носителя информации, 3 - информация как понятая определённость о предмете - основное внимание в пособии уделено первому аспекту. В заключении показан подход ко второму аспекту понимания информации".
Инвариант 06.11.2019 16:16 Заявить о нарушении
> 1. Точки прямой, плоскости и пространства - нету, как нету и постулатов. А школьная геометрия - существует!
Существует сама по себе: как набор объектов и их отношений. Свойства точек и линий постулируются, далее чистая логика. Насколько евклидова геометрия соответствует реальности, это уже другой вопрос. В теории графов и вовсе: только вершины и ребра - и ничего, Кирхгоф построил на ней всю электротехнику.
> И то, что информация, очевидно, имеет свойства интенсиала, а не экстенсора. ("Критерий Гегеля") тоже ничего не говорит
- Одно из двух: или имеет, или не имеет.
Так, определитесь. Или интенсиал, или экстенсор. Третьего не дано.
> Например, если приложить к книге еще одну такую же, то объем или вес удвоятся, а информация останется прежней.
Никакого информационного удвоения не происходит.
Ну, раз не происходит, значит НЕ экстенсор.
> 2. > - Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.
> Как любой интенсиал, она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации.
Если исчез Чеширский кот - то с ним исчезла и его улыбка.
- Опыты, Инвариант, опыты. Вы требуете от меня опытов - и я требую от Вас опытов.
Их у меня есть :-) Например:
1. Опыты с Информацией (http://www.proza.ru/2019/10/13/755)
2. Информация. Натурный эксперимент (http://www.proza.ru/2019/11/01/1707)
Более того, я могу взять любой произвольный акт коммуникации: от взвешивания на рычажных весах до спиритического сеанса и показать, что он полностью укладывается и в диаграмму Шеннона и в описанный мной информационный процесс, как синхронизацию разделяемой модели (развивающий идею Шеннона о копировании информации).
Простой опыт: возьмите обычную линейку и приложите к подходящей длины предмету. Где была эта "информация" до вашего измерения и куда исчезла, когда вы от него отвернулись? А куда, к слову, девается дырка от съеденного бублика? Тоже бесконечно существует в вашей Вселенной неуничтожимых смыслов?
> 3 > Идеальный объект не может "взаимодействовать" с материей.
> - Читаем внимательно. И в комментариях, и в тексте я говорил об информационной среде. Это тоже идеальный объект.
Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Кроме названных ранее типов у вас возник еще и взаимодействующий с ними "мировой эфир" в виде "информационной среды"?
> Нет, разумеется. Всегда есть "порог срабатывания",
- Угу. В физическом пространстве. Вы опять путаете материю и информацию.
Да, нет. Можно взять, например, какую-нибудь негладкую функцию - тот же меандр. Или конечный автомат с переходом в начальное состояние... или еще что угодно из нематериальных примеров - дифференциальные катастрофы Рене Тома итп.
> Смысл любого фильтра в том, чтобы пропускать только некоторые сигналы.
- И, в частности, это касается любого декодера.
Не любого, разумеется. Я вам приводил пример с почтовыми кодировками. Там, в принципе, нет подавления и большая полоса прозрачности.
> У Винера нет никаких (де)кодеров, а у Шеннона - черных ящиков. При чем здесь, вообще, "черные ящики" Если у вас, спустя семьдесят лет, они, вдруг, появляются (причем, в классических диаграммах), это, по крайней мере, требует тщательного обоснования.
- Читаем внимательно. Основной текст.
Покажите пальцем - где читать. Я никакого обоснования не увидел.
> до тех пор, пока кто-нибудь еще не разъяснит значение (необходимых) многоточий по краям обеих классических диаграмм, мое разъяснение остается единственно верным, а моя интерпретация, моя версия - самой правильной и подлежащей только комплементарной критике.
"Кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету." (c)
Признаться, пока не вижу в ваших текстах оснований для гордости.
<skip>
> Регулятор Уатта, например, очевидно не имеет "человеческого опыта".
- Что это значит, наконец? Что Вы мне все время толкуете об этом регуляторе? Ну, не имеет, ну, я согласен, как обычно. И что Вы хотите этим простым примером сказать? Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете.
Уже не раз доводил: мне непонятен ваш антропоцентризм. Универсум существовал и до зарождения "человеков" и, вероятно, не исчезнет с ними.
> И при чем тут "человеческий опыт"
- То, что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации.
Не вижу связи. Нелюбимый вами регулятор Уатта сохраняет обороты без всякого наблюдения.
> Поэтому: - "Исчезнуть" информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является.
Рад вашей уверенности, но не вижу, на чем она основана. У вас нет определений ни "информации", ни "ноосферы", ни "человеческого опыта", но вы апеллируете к ним, словно это точные устоявшиеся термины.
> 7. > То есть, доведись Иезекиилю повстречать "инопланетян" повторно, он бы изобрел подходящие термины для их описания
- Не подходящие, а уже лучшие.
Гм. Каким образом?
> 8. - Число степеней свободы - это и есть размерность системы.
Это синонимы. И что?
> Более подробно объяснить не могу, пока не объясню, что такое ДСК.
ОК. Ждем.
> 9. > В стандартных терминах это означает, что невозможно уменьшить размерность системы (число степеней свободы), не пожертвовав ее свойствами.
> - Не понимаю, о чем Вы говорите, но явно не о том, о чем говорю я. Я говорил об абстрагировании. В контексте: "информация - это уровень абстрагирования над реальным процессом", что бы это ни значило. Что это значит, я не пойму до тех пор, пока автор цитаты не разъяснит, что он называет "абстрагированием". Что называю я (и остальное человечество), я объяснить не смог.
Думаю, нас устроит любое словарное определение - они все близки. Например, из Гуманитарной Энциклопедии
"Абстрагирование - это мыслительная деятельность, направленная на получение абстракций - идеальных (не существующих в действительности) предметов, которыми могут быть как отдельно взятые представления, категории, понятия, теории и другие, так и их системы." (http://gtmarket.ru/concepts/7009)
А, что предлагали вы, называется редукция: " уменьшение, ослабление чего-либо; сведение сложного к более простому, доступному для анализа или решения" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/12510) и, по сути, является подменой оригинала карикатурой.
> 10. > То же множество Мандельброта - расскажите, какой там "смысл" в этой "форме".
- Рассказываю: орнамент. Любой орнамент обладает определенной красотой, за это и ценится. Эта красота (как минимум) уже смысл.
Забавный аргумент. Не говоря уже о том, что само понятие "красоты" варьировалось от местности к местности. Скажем, чернение зубов ("охагуро") у японок.
> 11. - Что значит "функция вход-выход" Инвариант, "вход", "выход" и "функция". Область ее определения, область значений и - функция. Три. Функция - это и есть "устройство" ЧЯ. По определению.
Словоблудие :-)
Из wiki: "Функция (отображение, оператор, преобразование) - в математике соответствие между элементами двух множеств, установленное по такому правилу, что каждому элементу одного множества соответствует один и только один элемент из другого множества".
> 13. Может, Вы, все-таки, найдете время реферировать Колычева и создать площадку для такого обсуждения
Колычев доступен в сети (http://books.ifmo.ru/file/pdf/448.pdf). Нет нужды дожидаться моих замечаний.
Аннотация: "Методическое пособие посвящено общей теории информации, построенной на основе такой философской концепции, как релятивная онтология. Из трех аспектов информации: 1 - информация как определённость предмета, 2 - информация как определённость носителя информации, 3 - информация как понятая определённость о предмете - основное внимание в пособии уделено первому аспекту. В заключении показан подход ко второму аспекту понимания информации".
Инвариант 06.11.2019 16:16 Заявить о нарушении
> 13. Колычев доступен в сети
– Спасибо за ссылку, но у меня другие планы. К тому же, не хотелось бы перебегать Вам дорогу.
> 1. Так, определитесь. Или интенсиал, или экстенсор. Третьего не дано.
– Информация, как и материя, может проявлять себя и как интенсиал, и как экстенсор: в процессе (в сигнале) это экстенсор, в среде это интенсиал. Но это предмет возможного обсуждения, а не критики.
> Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Кроме названных ранее типов у вас возник еще и взаимодействующий с ними "мировой эфир" в виде "информационной среды"?
– Я иногда сомневаюсь: Вы вообще читали «Систематику процессов» или нет? «Информационные среды» читали? Процессы – это одно, среда противоположное. Но это тема для обсуждения, а вот то, что этот подход стал новостью для Вас… Ну, не знаю.
> Покажите пальцем - где читать. Я никакого обоснования не увидел
– Ну, покажу, конечно. Куда ж деваться?
> 1. Свойства точек и линий постулируются, далее чистая логика.
– Чего-чего свойства? Точек и линий? Их же несуществует:
> я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.
– Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.
> 2. > - Что касается опытов
– спасибо, я посмотрю. Но оценку этим опытам уже дал:
– То. что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации.
Здесь действует железная логика, которую никакими опытами не прошибешь: то, что не наблюдается на опыте, на опыте продемонстрировать
3. > "Кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету." (c)
– Перестаньте, это не хвастовство, а логика: пока мое объяснение единственное, оно лучшее. Извините, что я Вам это объясняю.
> Уже не раз доводил: мне непонятен ваш антропоцентризм. Универсум существовал и до зарождения "человеков" и, вероятно, не исчезнет с ними.
> Не вижу связи. Нелюбимый вами регулятор Уатта сохраняет обороты без всякого наблюдения.
– И я не вижу связи. Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете. Мне тоже непонятен Ваш антропоцентризм, я тоже слышал о существовании Универсума в доисторические времена, но я пытаюсь донести свои мысли до собеседника. Прилагаю какие-то усилия.
6.
> У вас нет определений ни "информации", ни "ноосферы", ни "человеческого опыта", но вы апеллируете к ним, словно это точные устоявшиеся термины.
– Ничего подобного, я апеллирую к неточным понятиям, для дискуссии этого достаточно. Аргументум ад гуманум. Возможно, я ошибаюсь.
7. – Не подходящие, а уже лучшие.
> Гм. Каким образом?
– В результате обдумывания своих первых впечатлений; таких сильных, кстати, что дошли и до наших времен. Так что результаты обдумывания могли бы быть весьма существенны.
9.> Думаю, нас устроит любое словарное определение - они все близки
– Безусловно устроит. Может, оно устроит и Вас?
11. > Словоблудие :-)
– Вики иногда бывает смешной, но в данном случае и я не берусь лучше объяснить Вам, что такое функция.
Выдержки из своих текстов я сегодня сделать уже не успею. До завтра. Ник.
Ник Пичугин 06.11.2019 17:31 Заявить о нарушении
– Спасибо за ссылку, но у меня другие планы. К тому же, не хотелось бы перебегать Вам дорогу.
> 1. Так, определитесь. Или интенсиал, или экстенсор. Третьего не дано.
– Информация, как и материя, может проявлять себя и как интенсиал, и как экстенсор: в процессе (в сигнале) это экстенсор, в среде это интенсиал. Но это предмет возможного обсуждения, а не критики.
> Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Кроме названных ранее типов у вас возник еще и взаимодействующий с ними "мировой эфир" в виде "информационной среды"?
– Я иногда сомневаюсь: Вы вообще читали «Систематику процессов» или нет? «Информационные среды» читали? Процессы – это одно, среда противоположное. Но это тема для обсуждения, а вот то, что этот подход стал новостью для Вас… Ну, не знаю.
> Покажите пальцем - где читать. Я никакого обоснования не увидел
– Ну, покажу, конечно. Куда ж деваться?
> 1. Свойства точек и линий постулируются, далее чистая логика.
– Чего-чего свойства? Точек и линий? Их же несуществует:
> я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.
– Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.
> 2. > - Что касается опытов
– спасибо, я посмотрю. Но оценку этим опытам уже дал:
– То. что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации.
Здесь действует железная логика, которую никакими опытами не прошибешь: то, что не наблюдается на опыте, на опыте продемонстрировать
3. > "Кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету." (c)
– Перестаньте, это не хвастовство, а логика: пока мое объяснение единственное, оно лучшее. Извините, что я Вам это объясняю.
> Уже не раз доводил: мне непонятен ваш антропоцентризм. Универсум существовал и до зарождения "человеков" и, вероятно, не исчезнет с ними.
> Не вижу связи. Нелюбимый вами регулятор Уатта сохраняет обороты без всякого наблюдения.
– И я не вижу связи. Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете. Мне тоже непонятен Ваш антропоцентризм, я тоже слышал о существовании Универсума в доисторические времена, но я пытаюсь донести свои мысли до собеседника. Прилагаю какие-то усилия.
6.
> У вас нет определений ни "информации", ни "ноосферы", ни "человеческого опыта", но вы апеллируете к ним, словно это точные устоявшиеся термины.
– Ничего подобного, я апеллирую к неточным понятиям, для дискуссии этого достаточно. Аргументум ад гуманум. Возможно, я ошибаюсь.
7. – Не подходящие, а уже лучшие.
> Гм. Каким образом?
– В результате обдумывания своих первых впечатлений; таких сильных, кстати, что дошли и до наших времен. Так что результаты обдумывания могли бы быть весьма существенны.
9.> Думаю, нас устроит любое словарное определение - они все близки
– Безусловно устроит. Может, оно устроит и Вас?
11. > Словоблудие :-)
– Вики иногда бывает смешной, но в данном случае и я не берусь лучше объяснить Вам, что такое функция.
Выдержки из своих текстов я сегодня сделать уже не успею. До завтра. Ник.
Ник Пичугин 06.11.2019 17:31 Заявить о нарушении
Коротко.
> Колычев доступен в сети
- Спасибо за ссылку, но у меня другие планы. К тому же, не хотелось бы перебегать Вам дорогу.
Ну, кроме релятивизма в названии, у меня с П. Колычевым мало общего. Хотя сама идея (восходящая к Н. Винеру - "информация - это отношение") мне импонирует.
> 1. Так, определитесь. Или интенсиал, или экстенсор. Третьего не дано. Это противоположные категории.
- Информация, как и материя, может проявлять себя и как интенсиал, и как экстенсор: в процессе (в сигнале) это экстенсор, в среде это интенсиал. Но это предмет возможного обсуждения, а не критики.
Не-а. Тут "либо трусы, либо крестик".
> Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Кроме названных ранее типов у вас возник еще и взаимодействующий с ними "мировой эфир" в виде "информационной среды"
- Я иногда сомневаюсь: Вы вообще читали "Систематику процессов" или нет? "Информационные среды" читали? Процессы - это одно, среда противоположное. Но это тема для обсуждения, а вот то, что этот подход стал новостью для Вас... Ну, не знаю.
> Читал и комментировал. И, помнится, резко был с вами несогласен.
> 1. Свойства точек и линий постулируются, далее чистая логика.
- Чего-чего свойства? Точек и линий? Их же несуществует:
Существуют в той степени, в какой мы наделяем их свойствами. Пять аксиом Евклида (третий век до Р.Х.). Есть и другие аксиоматики - Гильберта, Лобачевского, Вейля.
Скажем, свойства шахматных фигур тоже постулированы. И для игры в шахматы, физическое их существование совершенно необязательно.
> я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.
- Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.
С чего бы это? Чистая абстракция. Смотрим в словарь "Объективное" (Подопригора, 2013) http://ponjatija.ru/taxonomy/term/2143
ОБЪЕКТИВНОЕ - то, что принадлежит самому объекту, а не зависит от субъекта. В употреблении термина "Объективное" в философской литературе можно выделить следующие аспекты: онтологический аспект, в котором объективное является то, что существует вне и независимо от человека и человечества; гносеологический аспект, в котором объективное является характеристикой знания, независимости его содержания от человека и человечества. В общественной жизни под объективным понимают процессы и факторы, которые не зависят от воли и желания людей. Объективное противопоставляется субъективно-личностному.
> - То, что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации.
Здесь действует железная логика, которую никакими опытами не прошибешь: то, что не наблюдается на опыте, на опыте продемонстрировать
Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...
> 3. > "Кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету." (c)
- Перестаньте, это не хвастовство, а логика: пока мое объяснение единственное, оно лучшее. Извините, что я Вам это объясняю.
Это вам кажется, что "оно" - объяснение. Ан, нет. Не то что доказательств, даже примеров...
> - И я не вижу связи. Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете. Мне тоже непонятен Ваш антропоцентризм, я тоже слышал о существовании Универсума в доисторические времена, но я пытаюсь донести свои мысли до собеседника. Прилагаю какие-то усилия.
У меня нет "антропоцентризма". И я привожу вам примеры простых автоматов именно для того, чтобы исключить всякую мысль о необходимости человека в этих процессах.
> 6. > У вас нет определений ни "информации", ни "ноосферы", ни "человеческого опыта", но вы апеллируете к ним, словно это точные устоявшиеся термины.
- Ничего подобного, я апеллирую к неточным понятиям, для дискуссии этого достаточно. Аргументум ад гуманум. Возможно, я ошибаюсь.
IMHO, ошибаетесь.
Инвариант 06.11.2019 21:55 Заявить о нарушении
> Колычев доступен в сети
- Спасибо за ссылку, но у меня другие планы. К тому же, не хотелось бы перебегать Вам дорогу.
Ну, кроме релятивизма в названии, у меня с П. Колычевым мало общего. Хотя сама идея (восходящая к Н. Винеру - "информация - это отношение") мне импонирует.
> 1. Так, определитесь. Или интенсиал, или экстенсор. Третьего не дано. Это противоположные категории.
- Информация, как и материя, может проявлять себя и как интенсиал, и как экстенсор: в процессе (в сигнале) это экстенсор, в среде это интенсиал. Но это предмет возможного обсуждения, а не критики.
Не-а. Тут "либо трусы, либо крестик".
> Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Кроме названных ранее типов у вас возник еще и взаимодействующий с ними "мировой эфир" в виде "информационной среды"
- Я иногда сомневаюсь: Вы вообще читали "Систематику процессов" или нет? "Информационные среды" читали? Процессы - это одно, среда противоположное. Но это тема для обсуждения, а вот то, что этот подход стал новостью для Вас... Ну, не знаю.
> Читал и комментировал. И, помнится, резко был с вами несогласен.
> 1. Свойства точек и линий постулируются, далее чистая логика.
- Чего-чего свойства? Точек и линий? Их же несуществует:
Существуют в той степени, в какой мы наделяем их свойствами. Пять аксиом Евклида (третий век до Р.Х.). Есть и другие аксиоматики - Гильберта, Лобачевского, Вейля.
Скажем, свойства шахматных фигур тоже постулированы. И для игры в шахматы, физическое их существование совершенно необязательно.
> я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.
- Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.
С чего бы это? Чистая абстракция. Смотрим в словарь "Объективное" (Подопригора, 2013) http://ponjatija.ru/taxonomy/term/2143
ОБЪЕКТИВНОЕ - то, что принадлежит самому объекту, а не зависит от субъекта. В употреблении термина "Объективное" в философской литературе можно выделить следующие аспекты: онтологический аспект, в котором объективное является то, что существует вне и независимо от человека и человечества; гносеологический аспект, в котором объективное является характеристикой знания, независимости его содержания от человека и человечества. В общественной жизни под объективным понимают процессы и факторы, которые не зависят от воли и желания людей. Объективное противопоставляется субъективно-личностному.
> - То, что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации.
Здесь действует железная логика, которую никакими опытами не прошибешь: то, что не наблюдается на опыте, на опыте продемонстрировать
Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...
> 3. > "Кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету." (c)
- Перестаньте, это не хвастовство, а логика: пока мое объяснение единственное, оно лучшее. Извините, что я Вам это объясняю.
Это вам кажется, что "оно" - объяснение. Ан, нет. Не то что доказательств, даже примеров...
> - И я не вижу связи. Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете. Мне тоже непонятен Ваш антропоцентризм, я тоже слышал о существовании Универсума в доисторические времена, но я пытаюсь донести свои мысли до собеседника. Прилагаю какие-то усилия.
У меня нет "антропоцентризма". И я привожу вам примеры простых автоматов именно для того, чтобы исключить всякую мысль о необходимости человека в этих процессах.
> 6. > У вас нет определений ни "информации", ни "ноосферы", ни "человеческого опыта", но вы апеллируете к ним, словно это точные устоявшиеся термины.
- Ничего подобного, я апеллирую к неточным понятиям, для дискуссии этого достаточно. Аргументум ад гуманум. Возможно, я ошибаюсь.
IMHO, ошибаетесь.
Инвариант 06.11.2019 21:55 Заявить о нарушении
1. По поводу диалектики среды и процесса. «Систематика информационных процессов», первый абзац:
Всем, кому интересна эта необъятная тема. С какой стороны ни посмотришь на феномен информации, всегда оказывается, что видишь только часть общей картины, и всегда находится противоположная точка зрения. Есть Информация – и Информация: абстрактный смысл – и конкретная форма; есть волна – и частица. Есть информационная среда – и есть информационный процесс.
2. По поводу совмещения схем. «Систематика информационных процессов», разделы 1-3. Привожу нарезку, чтобы облегчить понимание моего объяснения.
> Это вам кажется, что "оно" - объяснение. Ан, нет. Не то что доказательств, даже примеров...
– Инвариант, факты и доказательства нужны для объяснения только как его предмет. Кроме предмета нужна только логика. Многоточие на схемах Вы признаете за факт? (Я цитирую:
Ник: И где здесь цикличность?
Инвариант: В многоточии.)
– Признаете. В тексте я его объясняю исключительно посредством логики. Следим за авторским пальчиком.
– А теперь давайте уделим толику самого пристального внимания самим мелким деталям схемы Шеннона: маленьким точкам по краям. Что они значат?
Информация для Шеннона – это материальное явление: формальная система знаков (кодов) на материальном носителе – «текст». И поэтому <он > совершенно не интересовался смыслом передаваемого сигнала – только формой. На эту схему остается только наложить цели, для которых предназначена его теория.
Нельзя сказать, что Шеннон совсем уж игнорировал ЧЯ как звено информационного процесса. На приведенной выше схеме обозначены (возможно, под влиянием Уивера) и Источник, и Приемник – но только обозначены, как потребители услуг связи. Теория релейных коммуникаций никак не трактовала их работу – и как раз потому, что это была работа со смыслом информации; смыслом, который Шеннон в упор не видел.
И который был в центре внимания Винера. Пора возвращаться к винеровой схеме информационной системы… Позвольте, а куда делся «Канал связи»? Правильно, для Винера его не существовало. И в этом тоже он был антагонистом Шеннона: информацию он воспринимал абстрактно, видел в ней только движущийся смысл (логику) – но не ее знаковую форму. И мы уже знаем, что означают точки по краям <его схемы>.
Автор сознательно утрировал, отождествляя «Ввод» и «Вывод» Винера с «Декодером» и «Кодером» Шеннона. В самом общем виде, в нее, в эту функцию <ЧЯ Винера>, входило: принять информацию-вопрос от Декодера, сформировать информацию-ответ и направить ее Кодеру для вывода из системы. Ничего иного за понятием «интерпретации» не стоит.
Давайте теперь посмотрим, что у них получается в результате совместного творчества. Любой Приемник информации является также и ее Источником – по самому определению информации как движущегося смысла; за который отвечает как раз Источник – он же и Приемник, только другой
Источник – это Приемник предыдущей схемы, которая повторяется бесконечно. По смыслу информации как бесконечного потока.
Если учесть и формальные, и смысловые аспекты информации, согласовать терминологию и помнить, что Черный Ящик = Приемник/Источник интерпретирует смыслы, считать, что Вывод = Кодер наносит эти смыслы на материальные носители для передачи сквозь пространство и время, а Ввод =Декодер считывает их, получаем такую схему информационного процесса:
< skip>
3. По поводу обратимости информации.
– «Абсолютный шифр – невозможен» – что бы там ни говорил Шеннон в своем «меморандуме». Это вопрос философский, он не для инженера или даже математика: невозможен любой абсолют. Никто не может знать пределов эффективности информационных методик борьбы со Вторым началом термодинамики.
– То есть, – вопрос, все-таки, открыт.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 07.11.2019 12:11 Заявить о нарушении
Всем, кому интересна эта необъятная тема. С какой стороны ни посмотришь на феномен информации, всегда оказывается, что видишь только часть общей картины, и всегда находится противоположная точка зрения. Есть Информация – и Информация: абстрактный смысл – и конкретная форма; есть волна – и частица. Есть информационная среда – и есть информационный процесс.
2. По поводу совмещения схем. «Систематика информационных процессов», разделы 1-3. Привожу нарезку, чтобы облегчить понимание моего объяснения.
> Это вам кажется, что "оно" - объяснение. Ан, нет. Не то что доказательств, даже примеров...
– Инвариант, факты и доказательства нужны для объяснения только как его предмет. Кроме предмета нужна только логика. Многоточие на схемах Вы признаете за факт? (Я цитирую:
Ник: И где здесь цикличность?
Инвариант: В многоточии.)
– Признаете. В тексте я его объясняю исключительно посредством логики. Следим за авторским пальчиком.
– А теперь давайте уделим толику самого пристального внимания самим мелким деталям схемы Шеннона: маленьким точкам по краям. Что они значат?
Информация для Шеннона – это материальное явление: формальная система знаков (кодов) на материальном носителе – «текст». И поэтому <он > совершенно не интересовался смыслом передаваемого сигнала – только формой. На эту схему остается только наложить цели, для которых предназначена его теория.
Нельзя сказать, что Шеннон совсем уж игнорировал ЧЯ как звено информационного процесса. На приведенной выше схеме обозначены (возможно, под влиянием Уивера) и Источник, и Приемник – но только обозначены, как потребители услуг связи. Теория релейных коммуникаций никак не трактовала их работу – и как раз потому, что это была работа со смыслом информации; смыслом, который Шеннон в упор не видел.
И который был в центре внимания Винера. Пора возвращаться к винеровой схеме информационной системы… Позвольте, а куда делся «Канал связи»? Правильно, для Винера его не существовало. И в этом тоже он был антагонистом Шеннона: информацию он воспринимал абстрактно, видел в ней только движущийся смысл (логику) – но не ее знаковую форму. И мы уже знаем, что означают точки по краям <его схемы>.
Автор сознательно утрировал, отождествляя «Ввод» и «Вывод» Винера с «Декодером» и «Кодером» Шеннона. В самом общем виде, в нее, в эту функцию <ЧЯ Винера>, входило: принять информацию-вопрос от Декодера, сформировать информацию-ответ и направить ее Кодеру для вывода из системы. Ничего иного за понятием «интерпретации» не стоит.
Давайте теперь посмотрим, что у них получается в результате совместного творчества. Любой Приемник информации является также и ее Источником – по самому определению информации как движущегося смысла; за который отвечает как раз Источник – он же и Приемник, только другой
Источник – это Приемник предыдущей схемы, которая повторяется бесконечно. По смыслу информации как бесконечного потока.
Если учесть и формальные, и смысловые аспекты информации, согласовать терминологию и помнить, что Черный Ящик = Приемник/Источник интерпретирует смыслы, считать, что Вывод = Кодер наносит эти смыслы на материальные носители для передачи сквозь пространство и время, а Ввод =Декодер считывает их, получаем такую схему информационного процесса:
< skip>
3. По поводу обратимости информации.
– «Абсолютный шифр – невозможен» – что бы там ни говорил Шеннон в своем «меморандуме». Это вопрос философский, он не для инженера или даже математика: невозможен любой абсолют. Никто не может знать пределов эффективности информационных методик борьбы со Вторым началом термодинамики.
– То есть, – вопрос, все-таки, открыт.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 07.11.2019 12:11 Заявить о нарушении
Коротко.
> У меня нет "антропоцентризма".
– Ну да. А кто связывал «интерпретацию» только с человеком? Это у меня нет антропоцентризма, где Вы его увидели?
> – Но это предмет возможного обсуждения
> Не-а. Тут "либо трусы, либо крестик". >
– То есть – не-а, не предмет обсуждения? Как Вам будет благоугодно. Во всяком случае, это (пока что) не предмет критики. Этого (трактовки интенсиали и экстенсора) в тексте нет.
> И, помнится, резко был с вами несогласен
– Это Ваше право, это сколько угодно. Я ведь не об этом. Нельзя ведь спорить с тем, чего не заметил? Меня удивило
– то, что этот подход стал новостью для Вас... Ну, не знаю. По-моему, читатель был
> излишне лиричен, выделил только несколько существенных моментов
– Продолжим. Вы говорите, что точки и линии
> Существуют в той степени, в какой мы наделяем их свойствами.
– Чтобы наделять что-то свойствами, надо это сначала иметь. Сначала трусы – потом крестик. Что с Вашей логикой?
> – Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.
> С чего бы это? Чистая абстракция. Смотрим в словарь "Объективное" >
– Я же и говорю, что это чистая абстракция – а Вы говорите, что ее не существует… Инвариант, не блажите, я не требовал определения «объективного». Я требовал
– определения геометрических точек и линий
> Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...
– Инвариант, Я СДАЮСЬ. Я обещал представить любые объяснения, на которые способен. А на которые не способен – не обещал.
– то, что не наблюдается на опыте, на опыте продемонстрировать нельзя.
– Мне нечего к этому прибавить. Что с Вашей логикой?! Кстати, это же касается и ДСК, и «абстрагирования». Не ждите дополнительных объяснений, мои возможности в Коротко.
этом отношении полностью исчерпаны. Смотрите словари и учебники, там все правильно.
> – Возможно, в этом дело? Не надо коротко. Надо… логично.
Пишите. Ник.
Ник Пичугин 07.11.2019 12:13 Заявить о нарушении
> У меня нет "антропоцентризма".
– Ну да. А кто связывал «интерпретацию» только с человеком? Это у меня нет антропоцентризма, где Вы его увидели?
> – Но это предмет возможного обсуждения
> Не-а. Тут "либо трусы, либо крестик". >
– То есть – не-а, не предмет обсуждения? Как Вам будет благоугодно. Во всяком случае, это (пока что) не предмет критики. Этого (трактовки интенсиали и экстенсора) в тексте нет.
> И, помнится, резко был с вами несогласен
– Это Ваше право, это сколько угодно. Я ведь не об этом. Нельзя ведь спорить с тем, чего не заметил? Меня удивило
– то, что этот подход стал новостью для Вас... Ну, не знаю. По-моему, читатель был
> излишне лиричен, выделил только несколько существенных моментов
– Продолжим. Вы говорите, что точки и линии
> Существуют в той степени, в какой мы наделяем их свойствами.
– Чтобы наделять что-то свойствами, надо это сначала иметь. Сначала трусы – потом крестик. Что с Вашей логикой?
> – Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.
> С чего бы это? Чистая абстракция. Смотрим в словарь "Объективное" >
– Я же и говорю, что это чистая абстракция – а Вы говорите, что ее не существует… Инвариант, не блажите, я не требовал определения «объективного». Я требовал
– определения геометрических точек и линий
> Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...
– Инвариант, Я СДАЮСЬ. Я обещал представить любые объяснения, на которые способен. А на которые не способен – не обещал.
– то, что не наблюдается на опыте, на опыте продемонстрировать нельзя.
– Мне нечего к этому прибавить. Что с Вашей логикой?! Кстати, это же касается и ДСК, и «абстрагирования». Не ждите дополнительных объяснений, мои возможности в Коротко.
этом отношении полностью исчерпаны. Смотрите словари и учебники, там все правильно.
> – Возможно, в этом дело? Не надо коротко. Надо… логично.
Пишите. Ник.
Ник Пичугин 07.11.2019 12:13 Заявить о нарушении
Кажется, мы зашли на второй круг: все аргументы уже высказывались.
> 1. По поводу диалектики среды и процесса.
Не поленился перечитать. Ничего, кроме голословных утверждений. "Мамой клянусь!" - это не доказательство.
> 2. В тексте я его объясняю исключительно посредством логики.
Выдавая собственные измышления за, якобы, взгляды автора оригинала.
Например, "Информация для Шеннона - это материальное явление".
Информация у Шеннона - чистая абстракция, вероятностная модель.
Или "На приведенной выше схеме обозначены (возможно, под влиянием Уивера) и Источник, и Приемник...".
Диаграмма Шеннона была опубликова годом ранее его совместной публикации с Уивером.
- А теперь давайте уделим толику самого пристального внимания самим мелким деталям схемы Шеннона: маленьким точкам по краям.
У Шеннона нет никаких "точек по краям". И так далее... уже за Винера.
> Любой Приемник информации является также и ее Источником - по самому определению информации как движущегося смысла
Очередное бездоказательное утверждение.
> Если учесть и формальные, и смысловые аспекты информации
С учетом того, что на сегодняшний день неизвестны ни те, ни другие.
> 3. - "Абсолютный шифр - невозможен" - что бы там ни говорил Шеннон в своем "меморандуме".
У вас, вероятно, какие-то детские представления о шифровании. Абсолютная криптографическая стойкость OTP - математически доказанный факт, используемый, в частности, в дипломатической переписке. (See: http://en.wikipedia.org/wiki/One-time_pad).
> У меня нет "антропоцентризма".
- Ну да. А кто связывал "интерпретацию" только с человеком.
С "человеком"? У вас галлюцинация. У меня нет "человеков", только "приемники".
> Существуют в той степени, в какой мы наделяем их свойствами.
- Чтобы наделять что-то свойствами, надо это сначала иметь. Сначала трусы - потом крестик. Что с Вашей логикой?
Нет. "Оно" появляется, когда его наделяют свойствами. Как пример, я вам уже писал про инкубов и суккубов.
> Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.
> С чего бы это Чистая абстракция. Смотрим в словарь "Объективное"
> - Я же и говорю, что это чистая абстракция - а Вы говорите, что ее не существует... Инвариант, не блажите, я не требовал определения "объективного".
> Я требовал - определения геометрических точек и линий
Уже отвечал: "Начала" Евклида (300 год до Р.Х.) - объекты заданы своими свойствами.
> Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...
Я СДАЮСЬ. Я обещал представить любые объяснения, на которые способен. А на которые не способен - не обещал.
Дело в том, что это ключевой вопрос вашей модели. И без его обоснования теряет смысл все остальное.
Инвариант 07.11.2019 21:35 Заявить о нарушении
> 1. По поводу диалектики среды и процесса.
Не поленился перечитать. Ничего, кроме голословных утверждений. "Мамой клянусь!" - это не доказательство.
> 2. В тексте я его объясняю исключительно посредством логики.
Выдавая собственные измышления за, якобы, взгляды автора оригинала.
Например, "Информация для Шеннона - это материальное явление".
Информация у Шеннона - чистая абстракция, вероятностная модель.
Или "На приведенной выше схеме обозначены (возможно, под влиянием Уивера) и Источник, и Приемник...".
Диаграмма Шеннона была опубликова годом ранее его совместной публикации с Уивером.
- А теперь давайте уделим толику самого пристального внимания самим мелким деталям схемы Шеннона: маленьким точкам по краям.
У Шеннона нет никаких "точек по краям". И так далее... уже за Винера.
> Любой Приемник информации является также и ее Источником - по самому определению информации как движущегося смысла
Очередное бездоказательное утверждение.
> Если учесть и формальные, и смысловые аспекты информации
С учетом того, что на сегодняшний день неизвестны ни те, ни другие.
> 3. - "Абсолютный шифр - невозможен" - что бы там ни говорил Шеннон в своем "меморандуме".
У вас, вероятно, какие-то детские представления о шифровании. Абсолютная криптографическая стойкость OTP - математически доказанный факт, используемый, в частности, в дипломатической переписке. (See: http://en.wikipedia.org/wiki/One-time_pad).
> У меня нет "антропоцентризма".
- Ну да. А кто связывал "интерпретацию" только с человеком.
С "человеком"? У вас галлюцинация. У меня нет "человеков", только "приемники".
> Существуют в той степени, в какой мы наделяем их свойствами.
- Чтобы наделять что-то свойствами, надо это сначала иметь. Сначала трусы - потом крестик. Что с Вашей логикой?
Нет. "Оно" появляется, когда его наделяют свойствами. Как пример, я вам уже писал про инкубов и суккубов.
> Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.
> С чего бы это Чистая абстракция. Смотрим в словарь "Объективное"
> - Я же и говорю, что это чистая абстракция - а Вы говорите, что ее не существует... Инвариант, не блажите, я не требовал определения "объективного".
> Я требовал - определения геометрических точек и линий
Уже отвечал: "Начала" Евклида (300 год до Р.Х.) - объекты заданы своими свойствами.
> Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...
Я СДАЮСЬ. Я обещал представить любые объяснения, на которые способен. А на которые не способен - не обещал.
Дело в том, что это ключевой вопрос вашей модели. И без его обоснования теряет смысл все остальное.
Инвариант 07.11.2019 21:35 Заявить о нарушении
> Кажется, мы зашли на второй круг: все аргументы уже высказывались.
– Совершенно согласен с Вашей оценкой. Дискуссия зашла в тупик «символа веры».
> Ничего, кроме голословных утверждений. "Мамой клянусь!" - это не доказательство.
> Выдавая собственные измышления за, якобы, взгляды автора оригинала
> Очередное бездоказательное утверждение.
– и т.д. Поэтому реагирую только на те замечания, которые Вами еще не высказывались.
> – Если учесть и формальные, и смысловые аспекты информации
> С учетом того, что на сегодняшний день неизвестны ни те, ни другие. >
– А на каком же основании понятие информации разделяется по признаку «семантическая» и «синтаксическая»?
> У вас, вероятно, какие-то детские представления о шифровании. Абсолютная криптографическая стойкость OTP - математически доказанный факт
– У Вас, вероятно, какие-то детские представления об абсолюте. ( Чтение "Начал" Евклида, 300 год до Р.Х., это наглядно показали) А о сфере компетенции математики позвольте мне судить самостоятельно.
> У вас галлюцинация. У меня нет "человеков", только "приемники".
– Есть. Надо покопаться в текстах и занести в цитатник прямое заявление. Но Вы рассуждаете об интерпретации только так. Когда я читаю Ваши работы о транспорте информации, у меня перед глазами встает нарисованный Вами образ товарища Фрунзе, который кормится с руки телеграфной лентой и отдает приказы комдивам. Достаньте этот образ из подсознания и ответьте: откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику? Но тут мы переходим к единственному существенному вопросу:
> У Шеннона нет никаких "точек по краям".
– Действительно, я обязан объяснением, и я его дал:
– Инвариант, до тех пор, пока кто-нибудь еще не разъяснит значение (необходимых) многоточий по краям… (Ник Пичугин 06.11.2019)
– Читаем внимательно, слова в скобках тоже. Это подача для Вас, чтобы Вы спросили: «С какой стати необходимых? Мамой клянусь?!» Не дождавшись вопроса, отвечаю: без точек по краям обе схемы описывают замкнутый (и, следовательно, ненаблюдаемый) объект. Обе схемы не рассчитаны на тех, кто будет понимать их буквально; так же, впрочем, как и «критерий Винера». Но об этом отдельно и не здесь.
> "Оно" появляется, когда его наделяют свойствами.
– Только у Стивена Кинга… Ну и, наконец, не откажу себе в удовольствии повторить только один маленький аргументик на один навязший на зубах вопросик:
> Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...
– Опыты, Инвариант, опыты. Вы требуете от меня опытов – и я требую от Вас опытов.
– И перейду к предложенным ссылкам.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 08.11.2019 11:52 Заявить о нарушении
– Совершенно согласен с Вашей оценкой. Дискуссия зашла в тупик «символа веры».
> Ничего, кроме голословных утверждений. "Мамой клянусь!" - это не доказательство.
> Выдавая собственные измышления за, якобы, взгляды автора оригинала
> Очередное бездоказательное утверждение.
– и т.д. Поэтому реагирую только на те замечания, которые Вами еще не высказывались.
> – Если учесть и формальные, и смысловые аспекты информации
> С учетом того, что на сегодняшний день неизвестны ни те, ни другие. >
– А на каком же основании понятие информации разделяется по признаку «семантическая» и «синтаксическая»?
> У вас, вероятно, какие-то детские представления о шифровании. Абсолютная криптографическая стойкость OTP - математически доказанный факт
– У Вас, вероятно, какие-то детские представления об абсолюте. ( Чтение "Начал" Евклида, 300 год до Р.Х., это наглядно показали) А о сфере компетенции математики позвольте мне судить самостоятельно.
> У вас галлюцинация. У меня нет "человеков", только "приемники".
– Есть. Надо покопаться в текстах и занести в цитатник прямое заявление. Но Вы рассуждаете об интерпретации только так. Когда я читаю Ваши работы о транспорте информации, у меня перед глазами встает нарисованный Вами образ товарища Фрунзе, который кормится с руки телеграфной лентой и отдает приказы комдивам. Достаньте этот образ из подсознания и ответьте: откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику? Но тут мы переходим к единственному существенному вопросу:
> У Шеннона нет никаких "точек по краям".
– Действительно, я обязан объяснением, и я его дал:
– Инвариант, до тех пор, пока кто-нибудь еще не разъяснит значение (необходимых) многоточий по краям… (Ник Пичугин 06.11.2019)
– Читаем внимательно, слова в скобках тоже. Это подача для Вас, чтобы Вы спросили: «С какой стати необходимых? Мамой клянусь?!» Не дождавшись вопроса, отвечаю: без точек по краям обе схемы описывают замкнутый (и, следовательно, ненаблюдаемый) объект. Обе схемы не рассчитаны на тех, кто будет понимать их буквально; так же, впрочем, как и «критерий Винера». Но об этом отдельно и не здесь.
> "Оно" появляется, когда его наделяют свойствами.
– Только у Стивена Кинга… Ну и, наконец, не откажу себе в удовольствии повторить только один маленький аргументик на один навязший на зубах вопросик:
> Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...
– Опыты, Инвариант, опыты. Вы требуете от меня опытов – и я требую от Вас опытов.
– И перейду к предложенным ссылкам.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 08.11.2019 11:52 Заявить о нарушении
> реагирую только на те замечания, которые Вами еще не высказывались.
В двух словах: аргументов у вас нет.
И это неудивительно, так как вы путаетесь в базовых понятиях. Вернитесь к Гегелю: экстенсивное, интенсивное - это поможет внести ясность. Истоки ваших заблуждений в трактовке информации как экстенсора, тогда как она - интенсиал (отношение).
Я задавал уже вопрос (который вы проигнорировали) о "дырке от бублика". Граница раздела появляется и исчезает только при контакте двух разнородных сред. Нет контакта - нет границы. А ваша Вселенная наполнена несуществующими "смыслами" - "неуничтожимыми" дырками от бубликов.
> - А на каком же основании понятие информации разделяется по признаку "семантическая" и "синтаксическая"
Это было предложение Уивера (тройное деление), которое с тех пор никем, кажется, не оспаривалось. При том, что (общепринятого) понятия "Информация" так и не существует. О сущности "семантической" информации различные школы (Бар-Хиллела, Флориди, Шрейдера итд.) также не в состоянии сговориться.
> А о сфере компетенции математики позвольте мне судить самостоятельно.
Разумеется, вы можете иметь какое угодно мнение, но чтобы оно стало интересно кому-либо еще, необходимо иметь убедительные для других доводы, а не только уверенность в собственной непогрешимости. Пока же вы торопитесь выносить суждения о предметах, в которых не успели разобраться.
> откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику
Уже сам вопрос выдает степень вашего непонимания предмета. Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика?
Повторюсь: Информация - безэнергетическая абстракция реального физического процесса. Если есть контакт двух разнородных сред, создающий разность потенциалов, возникает процесс ее уравнивания - "движущийся смысл" в вашей интерпретации. Вот это фундаментальное свойство материи к уравниванию потенциалов и есть причина и ответ на ваш вопрос.
> без точек по краям обе схемы описывают замкнутый (и, следовательно, ненаблюдаемый) объект.
Логика циркового фокусника: "замкнутый и, следовательно, ненаблюдаемый". Наперсточники завидуют.
> Вы требуете от меня опытов - и я требую от Вас опытов.
Есть такая тактика: отвечать вопросом на вопрос. Но от ответа вам все равно не уйти :-)
P.S.
Пятничный оффтоп.
Попалась как-то тут же на "Прозе" заметка "Объемный фрактал из правильных многогранников". Почему фрактал, зачем фрактал? Ничего "фрактального" там нет. Ну, автору слово понравилось. Модно, молодежно...
У вас также. Диаграммам Шеннона и Винера предшествовали годы (War II) практической работы. К. Шеннон занимался секретной связью, Н. Винер - системами зенитного огня. За "квадратиками" для обоих стояло детальное понимание внутреннего устройства. За Шенноном - десятки собственноручно собранных электромеханических устройств, за Винером - разработанный им мат.аппарат спектрального анализа случайных процессов. Их диаграммы - это обобщение накопленных результатов.
Вы же бездумно заимствовали модные квадратики ("гидрид и ангидрид" (c)) и соорудили химеру из несовместимых элементов.
Инвариант 08.11.2019 17:02 Заявить о нарушении
В двух словах: аргументов у вас нет.
И это неудивительно, так как вы путаетесь в базовых понятиях. Вернитесь к Гегелю: экстенсивное, интенсивное - это поможет внести ясность. Истоки ваших заблуждений в трактовке информации как экстенсора, тогда как она - интенсиал (отношение).
Я задавал уже вопрос (который вы проигнорировали) о "дырке от бублика". Граница раздела появляется и исчезает только при контакте двух разнородных сред. Нет контакта - нет границы. А ваша Вселенная наполнена несуществующими "смыслами" - "неуничтожимыми" дырками от бубликов.
> - А на каком же основании понятие информации разделяется по признаку "семантическая" и "синтаксическая"
Это было предложение Уивера (тройное деление), которое с тех пор никем, кажется, не оспаривалось. При том, что (общепринятого) понятия "Информация" так и не существует. О сущности "семантической" информации различные школы (Бар-Хиллела, Флориди, Шрейдера итд.) также не в состоянии сговориться.
> А о сфере компетенции математики позвольте мне судить самостоятельно.
Разумеется, вы можете иметь какое угодно мнение, но чтобы оно стало интересно кому-либо еще, необходимо иметь убедительные для других доводы, а не только уверенность в собственной непогрешимости. Пока же вы торопитесь выносить суждения о предметах, в которых не успели разобраться.
> откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику
Уже сам вопрос выдает степень вашего непонимания предмета. Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика?
Повторюсь: Информация - безэнергетическая абстракция реального физического процесса. Если есть контакт двух разнородных сред, создающий разность потенциалов, возникает процесс ее уравнивания - "движущийся смысл" в вашей интерпретации. Вот это фундаментальное свойство материи к уравниванию потенциалов и есть причина и ответ на ваш вопрос.
> без точек по краям обе схемы описывают замкнутый (и, следовательно, ненаблюдаемый) объект.
Логика циркового фокусника: "замкнутый и, следовательно, ненаблюдаемый". Наперсточники завидуют.
> Вы требуете от меня опытов - и я требую от Вас опытов.
Есть такая тактика: отвечать вопросом на вопрос. Но от ответа вам все равно не уйти :-)
P.S.
Пятничный оффтоп.
Попалась как-то тут же на "Прозе" заметка "Объемный фрактал из правильных многогранников". Почему фрактал, зачем фрактал? Ничего "фрактального" там нет. Ну, автору слово понравилось. Модно, молодежно...
У вас также. Диаграммам Шеннона и Винера предшествовали годы (War II) практической работы. К. Шеннон занимался секретной связью, Н. Винер - системами зенитного огня. За "квадратиками" для обоих стояло детальное понимание внутреннего устройства. За Шенноном - десятки собственноручно собранных электромеханических устройств, за Винером - разработанный им мат.аппарат спектрального анализа случайных процессов. Их диаграммы - это обобщение накопленных результатов.
Вы же бездумно заимствовали модные квадратики ("гидрид и ангидрид" (c)) и соорудили химеру из несовместимых элементов.
Инвариант 08.11.2019 17:02 Заявить о нарушении
Вторничный брейк-даун.
Во-первых, и прежде всего, и еще раз. Научная эссеистика – литературный жанр, и ни о каких серьезных «теориях» на этих страницах речи идти не может. Не приписывайте мне претензий, которых я не имею. Другое дело, что мои литературные способности пока не позволяют достаточно полно донести свои идеи до читателя – но это не значит, что этих идей нет, и автор просто валяет дурака. (Это Вы зря.) С Чеховым я себя не сравниваю, но добросовестно работаю над стилем. С другой стороны, научная эссеистика граничит с наукой, и спутать нетрудно. Выбор сайта, однако, расставляет все акценты в этом вопросе.
Во-вторых, обращаю Ваше внимание, что культовые публикации Шеннона и Винера обобщают, а не подменяют их научно-инженерный опыт. Из этого обобщения для литературных интерпретаций годятся только самые общие положения. На том же уровне общности находятся (надеюсь) и мои публикации, которые содержат не только анализ идей ученых, но и синтез собственных. Каждый мыслящий человек имеет на это право – и, в сущности, обязан. Точность таких концептов крайне низка, но за счет этой точности устанавливается связь от решения к проблеме (именно в таком порядке). Это типичный ИС «Канал связи» (через литературную среду) – и, конечно, минимизация искажений критично важна; здесь я с Вами, наконец, согласен. Однако, регистрировать искажения идей в высокодисперсном канале научной эссеистики человечество еще только учится, и любая уверенная оценка здесь может быть только субъективной.
И, наконец, в-третьих. Должен Вам сказать, что концепты этих публикаций (и цикла в целом) формировались не только под влиянием работы Шеннона и Винера (а также упомянутых Гиббса и Пригожина). Как философская дисциплина, информатика анализирует и осмысливает только самые общие результаты всех естественных наук. Это ее исходная база данных, которой соответствуют ее методы. В качестве очевидного примера приведу генетику. Лично я пользовался результатами психологии, социологии и физики.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 12.11.2019 10:56 Заявить о нарушении
Во-первых, и прежде всего, и еще раз. Научная эссеистика – литературный жанр, и ни о каких серьезных «теориях» на этих страницах речи идти не может. Не приписывайте мне претензий, которых я не имею. Другое дело, что мои литературные способности пока не позволяют достаточно полно донести свои идеи до читателя – но это не значит, что этих идей нет, и автор просто валяет дурака. (Это Вы зря.) С Чеховым я себя не сравниваю, но добросовестно работаю над стилем. С другой стороны, научная эссеистика граничит с наукой, и спутать нетрудно. Выбор сайта, однако, расставляет все акценты в этом вопросе.
Во-вторых, обращаю Ваше внимание, что культовые публикации Шеннона и Винера обобщают, а не подменяют их научно-инженерный опыт. Из этого обобщения для литературных интерпретаций годятся только самые общие положения. На том же уровне общности находятся (надеюсь) и мои публикации, которые содержат не только анализ идей ученых, но и синтез собственных. Каждый мыслящий человек имеет на это право – и, в сущности, обязан. Точность таких концептов крайне низка, но за счет этой точности устанавливается связь от решения к проблеме (именно в таком порядке). Это типичный ИС «Канал связи» (через литературную среду) – и, конечно, минимизация искажений критично важна; здесь я с Вами, наконец, согласен. Однако, регистрировать искажения идей в высокодисперсном канале научной эссеистики человечество еще только учится, и любая уверенная оценка здесь может быть только субъективной.
И, наконец, в-третьих. Должен Вам сказать, что концепты этих публикаций (и цикла в целом) формировались не только под влиянием работы Шеннона и Винера (а также упомянутых Гиббса и Пригожина). Как философская дисциплина, информатика анализирует и осмысливает только самые общие результаты всех естественных наук. Это ее исходная база данных, которой соответствуют ее методы. В качестве очевидного примера приведу генетику. Лично я пользовался результатами психологии, социологии и физики.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 12.11.2019 10:56 Заявить о нарушении
Инвариант, Вы ломитесь в открытые двери. Не агитируйте меня за Гегеля, это просто смешно. Перестаньте уговаривать меня, что «информация – это результат сравнения», я никогда это не отрицал. Я только говорил, что это не окончательная истина. А также – что это предмет отдельного обсуждения.
> Я задавал уже вопрос (который вы проигнорировали) о "дырке от бублика".
– Это был вопрос?
> ваша Вселенная наполнена несуществующими "смыслами" - "неуничтожимыми" дырками от бубликов.
– Вот! Вы начинаете понимать свою ошибку, не останавливайтесь. Что значит – «несуществующими»? Если есть в языке слово, оно обозначает существующую вещь. Для Вас «существует» только то, что можно потрогать. Только материя. Это мировосприятие каменного века. Да, моя Вселенная наполнена и материей, и смыслами, включая «дырку от бублика» – моя и Ваша Вселенная.
> Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика?
– Здесь два вопроса, отвечаю на оба. Взялась из чисто человеческой способности воспринимать абстрактные смыслы, которая позволяет нам отличать от пустоты и дырку, и геометрическую точку. А нужна для удобства употребления бубликов. Это один из многих способов практического применения (чисто человеческой) способности к абстрактному мышлению. Я понятно объясняю? Попытайтесь так же связно объяснить мне, зачем нужна информация. Вообще – и в частности:
– откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику
> Повторюсь: Информация - безэнергетическая абстракция реального физического процесса…
– Достаточно. Повторить вопрос?
> Есть такая тактика: отвечать вопросом на вопрос. Но от ответа вам все равно не уйти :-)
– Есть такой принцип: презумпция невиновности. Я не обязан доказывать, что информация неуничтожима – это Вы обязаны доказать, что она исчезает. Потому что это Вы говорите, что такая гипотеза «противоречит всему, что мы знаем об информации». Но ведь
> Все известные нам законы сохранения - результат многолетней практической работы многих исследователей по установлению такой закономерности.
– Поскольку мы на литературном сайте, я не буду так строг к Вам. Приведите хоть один пример такого противоречия, чтобы иметь право поставить под сомнение мою гипотезу.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 13.11.2019 12:02 Заявить о нарушении
> Я задавал уже вопрос (который вы проигнорировали) о "дырке от бублика".
– Это был вопрос?
> ваша Вселенная наполнена несуществующими "смыслами" - "неуничтожимыми" дырками от бубликов.
– Вот! Вы начинаете понимать свою ошибку, не останавливайтесь. Что значит – «несуществующими»? Если есть в языке слово, оно обозначает существующую вещь. Для Вас «существует» только то, что можно потрогать. Только материя. Это мировосприятие каменного века. Да, моя Вселенная наполнена и материей, и смыслами, включая «дырку от бублика» – моя и Ваша Вселенная.
> Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика?
– Здесь два вопроса, отвечаю на оба. Взялась из чисто человеческой способности воспринимать абстрактные смыслы, которая позволяет нам отличать от пустоты и дырку, и геометрическую точку. А нужна для удобства употребления бубликов. Это один из многих способов практического применения (чисто человеческой) способности к абстрактному мышлению. Я понятно объясняю? Попытайтесь так же связно объяснить мне, зачем нужна информация. Вообще – и в частности:
– откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику
> Повторюсь: Информация - безэнергетическая абстракция реального физического процесса…
– Достаточно. Повторить вопрос?
> Есть такая тактика: отвечать вопросом на вопрос. Но от ответа вам все равно не уйти :-)
– Есть такой принцип: презумпция невиновности. Я не обязан доказывать, что информация неуничтожима – это Вы обязаны доказать, что она исчезает. Потому что это Вы говорите, что такая гипотеза «противоречит всему, что мы знаем об информации». Но ведь
> Все известные нам законы сохранения - результат многолетней практической работы многих исследователей по установлению такой закономерности.
– Поскольку мы на литературном сайте, я не буду так строг к Вам. Приведите хоть один пример такого противоречия, чтобы иметь право поставить под сомнение мою гипотезу.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 13.11.2019 12:02 Заявить о нарушении
> Что значит - "несуществующими" Если есть в языке слово, оно обозначает существующую вещь.
Хи-хи. С такой логикой вы далеко зайдете... В представлениях первобытных людей, имя вещи означало власть над ней ("Легок на помине" итп.). Ваши доводы - "из той же оперы". Я вам уже приводил в пример инкубов и суккубов. Могу еще привести "флогистон" или "N-лучи Блондо"... литературные персонажи... да что угодно из разряда "fiction".
> Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика
> - Здесь два вопроса, отвечаю на оба. Взялась из чисто человеческой способности воспринимать абстрактные смыслы, которая позволяет нам отличать от пустоты и дырку, и геометрическую точку. А нужна для удобства употребления бубликов.
Если даже все люди исчезнут, дырка от бублика, как и все прочие "дырки", включая "черные", никуда не денется. Ответ неверен. И это очевидно из сравнения "пустоты, дырки и геометрической точки". И дело не в "удобстве употребления бубликов". Я вам писал уже про границу раздела двух сред - нет двух сред, нет границы.
> Попытайтесь так же связно объяснить мне, зачем нужна информация.
"Связность" - только в вашем воображении. Никакой связи между границей раздела и "удобством употребления", разумеется, нет.
> Вообще - и в частности: - откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику?
Объясняю: не взялась и не нужна. Физика прекрасно обходится без нее. Это еще один - дополнительный - способ описания существующих явлений. Схематичный и, в силу этого, упрощенный - безэнергетический. Иногда, полезный.
Чтобы стало понятнее, задайте, например, вопрос: "Откуда взялась и зачем нужна разность температур?" В той же СГС ( абсолютная физическая система единиц) ее нет среди основных единиц. И самое это слово обязано происхождением теплороду - еще одной фиктивной сущности, когда слово есть, а вещи - нет.
> - Есть такой принцип: презумпция невиновности. Я не обязан доказывать, что информация неуничтожима - это Вы обязаны доказать, что она исчезает.
Не-а... это не гражданское судопроизводство. Выдвигая "научное" положение, вы обязаны его обосновать. Обосновать "сохранение информации" никому еще не удалось. Вот, например, с сайта ЮНЕСКО (http://ru.unesco.org/themes/sohranenie-informacii)
"В связи с растущей угрозой безвозвратной потери ценной информации, которая составляет кладовую знаний человечества, его самосознание, историю и ценности, ЮНЕСКО стремится обратить внимание правительств, соответствующих учреждений и широкой общественности на важность сохранения информации для нынешнего и будущих поколений. Документальное наследие - это память человечества, однако ему постоянно грозит опасность исчезнуть навсегда".
> Приведите хоть один пример такого противоречия
"- Элементарно, Ватсон" © Хотя, конечно, странно, что приходится разъяснять очевидные вещи.
Закон сохранения (материи) формулировался еще Эмпедоклом (пятый век до Р.Х.): "Ничто не может произойти из ничего, и никак не может то, что есть, уничтожиться" и, в нынешнем виде, принадлежит Лавуазье (1789).
Сохранение (материи) всегда есть перемещение. Например, в формулировке Ломоносова: "Все встречающиеся в природе изменения происходят так, что если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого. Так, сколько материи прибавляется к какому-либо телу, столько же теряется у другого..."
Математически, сохранение - это (трансляционная) симметрия (теорема Нетер) - перемещая объект, мы просто сдвигаем систему координат, сам же объект при этом остается тем же самым. Отсюда же равноправие инерциальных систем отсчета (принцип относительности Галилея).
Например, деньги. Вы либо храните их у себя, либо передаете кому-то еще. При передаче какой-либо суммы вы ее лишаетесь. Невозможно дать кому-то монету и, одновременно, оставить ее себе.
С информацией все обстоит прямо противоположным образом. Может быть изготовлено произвольное число дублей ("пиратами", например) без того, чтобы "владелец" даже узнал об этом.
Таким образом, сохранение - это всегда перемещение (возможно, нулевое), а информирование - это всегда дублирование. Диаграмма Шеннона описывает именно копир. И электрический телеграф и рычажные весы - это устройства копирования.
Я уже приводил пример с нуль-транспортировкой "Критерий Винера" (http://www.proza.ru/2019/10/12/2033). Нуль-транспортировка слона - это перемещение, а дублирование слона - это информационный процесс.
Если вы отдаете кому-то денежную купюру - это передача носителя, а если показываете издали - передача информации.
У многих народов популярен сюжет, красочно изложенный в притче "Ходжа Насреддин и звон монет":
"Однажды, на базаре Ходжа увидел как толстый чайханщик тряс какого-то нищего бродягу, требуя у него платы за обед. - Но я же только понюхал твой плов! - оправдывался бродяга. - Но запах тоже стоит денег! - отвечал ему толстяк. - Подожди, отпусти его - я заплачу тебе за все, - с этими словами Ходжа Насреддин подошел к чайханщику. Тот отпустил беднягу. Ходжа вынул из кармана несколько монет и потряс их над ухом чайханщика. - Что это - изумился тот. - Кто продает запах обеда, тот получает звон монет, - невозмутимо ответил Ходжа".
Не понимаю вашего упорства в отрицании очевидного. Перечитайте "Парадокс Шоу" (http://www.proza.ru/2014/08/25/1715) - там все сказано в эпиграфе. Или, скажем, пословица: "Вилами на воде писано" (исчезающее так же быстро, как круги на воде). Да, собственно, вся индустрия хранения данных - от наскальной живописи до квантовых компьютеров опровергает "вашу гипотезу".
Инвариант 13.11.2019 20:18 Заявить о нарушении
Хи-хи. С такой логикой вы далеко зайдете... В представлениях первобытных людей, имя вещи означало власть над ней ("Легок на помине" итп.). Ваши доводы - "из той же оперы". Я вам уже приводил в пример инкубов и суккубов. Могу еще привести "флогистон" или "N-лучи Блондо"... литературные персонажи... да что угодно из разряда "fiction".
> Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика
> - Здесь два вопроса, отвечаю на оба. Взялась из чисто человеческой способности воспринимать абстрактные смыслы, которая позволяет нам отличать от пустоты и дырку, и геометрическую точку. А нужна для удобства употребления бубликов.
Если даже все люди исчезнут, дырка от бублика, как и все прочие "дырки", включая "черные", никуда не денется. Ответ неверен. И это очевидно из сравнения "пустоты, дырки и геометрической точки". И дело не в "удобстве употребления бубликов". Я вам писал уже про границу раздела двух сред - нет двух сред, нет границы.
> Попытайтесь так же связно объяснить мне, зачем нужна информация.
"Связность" - только в вашем воображении. Никакой связи между границей раздела и "удобством употребления", разумеется, нет.
> Вообще - и в частности: - откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику?
Объясняю: не взялась и не нужна. Физика прекрасно обходится без нее. Это еще один - дополнительный - способ описания существующих явлений. Схематичный и, в силу этого, упрощенный - безэнергетический. Иногда, полезный.
Чтобы стало понятнее, задайте, например, вопрос: "Откуда взялась и зачем нужна разность температур?" В той же СГС ( абсолютная физическая система единиц) ее нет среди основных единиц. И самое это слово обязано происхождением теплороду - еще одной фиктивной сущности, когда слово есть, а вещи - нет.
> - Есть такой принцип: презумпция невиновности. Я не обязан доказывать, что информация неуничтожима - это Вы обязаны доказать, что она исчезает.
Не-а... это не гражданское судопроизводство. Выдвигая "научное" положение, вы обязаны его обосновать. Обосновать "сохранение информации" никому еще не удалось. Вот, например, с сайта ЮНЕСКО (http://ru.unesco.org/themes/sohranenie-informacii)
"В связи с растущей угрозой безвозвратной потери ценной информации, которая составляет кладовую знаний человечества, его самосознание, историю и ценности, ЮНЕСКО стремится обратить внимание правительств, соответствующих учреждений и широкой общественности на важность сохранения информации для нынешнего и будущих поколений. Документальное наследие - это память человечества, однако ему постоянно грозит опасность исчезнуть навсегда".
> Приведите хоть один пример такого противоречия
"- Элементарно, Ватсон" © Хотя, конечно, странно, что приходится разъяснять очевидные вещи.
Закон сохранения (материи) формулировался еще Эмпедоклом (пятый век до Р.Х.): "Ничто не может произойти из ничего, и никак не может то, что есть, уничтожиться" и, в нынешнем виде, принадлежит Лавуазье (1789).
Сохранение (материи) всегда есть перемещение. Например, в формулировке Ломоносова: "Все встречающиеся в природе изменения происходят так, что если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого. Так, сколько материи прибавляется к какому-либо телу, столько же теряется у другого..."
Математически, сохранение - это (трансляционная) симметрия (теорема Нетер) - перемещая объект, мы просто сдвигаем систему координат, сам же объект при этом остается тем же самым. Отсюда же равноправие инерциальных систем отсчета (принцип относительности Галилея).
Например, деньги. Вы либо храните их у себя, либо передаете кому-то еще. При передаче какой-либо суммы вы ее лишаетесь. Невозможно дать кому-то монету и, одновременно, оставить ее себе.
С информацией все обстоит прямо противоположным образом. Может быть изготовлено произвольное число дублей ("пиратами", например) без того, чтобы "владелец" даже узнал об этом.
Таким образом, сохранение - это всегда перемещение (возможно, нулевое), а информирование - это всегда дублирование. Диаграмма Шеннона описывает именно копир. И электрический телеграф и рычажные весы - это устройства копирования.
Я уже приводил пример с нуль-транспортировкой "Критерий Винера" (http://www.proza.ru/2019/10/12/2033). Нуль-транспортировка слона - это перемещение, а дублирование слона - это информационный процесс.
Если вы отдаете кому-то денежную купюру - это передача носителя, а если показываете издали - передача информации.
У многих народов популярен сюжет, красочно изложенный в притче "Ходжа Насреддин и звон монет":
"Однажды, на базаре Ходжа увидел как толстый чайханщик тряс какого-то нищего бродягу, требуя у него платы за обед. - Но я же только понюхал твой плов! - оправдывался бродяга. - Но запах тоже стоит денег! - отвечал ему толстяк. - Подожди, отпусти его - я заплачу тебе за все, - с этими словами Ходжа Насреддин подошел к чайханщику. Тот отпустил беднягу. Ходжа вынул из кармана несколько монет и потряс их над ухом чайханщика. - Что это - изумился тот. - Кто продает запах обеда, тот получает звон монет, - невозмутимо ответил Ходжа".
Не понимаю вашего упорства в отрицании очевидного. Перечитайте "Парадокс Шоу" (http://www.proza.ru/2014/08/25/1715) - там все сказано в эпиграфе. Или, скажем, пословица: "Вилами на воде писано" (исчезающее так же быстро, как круги на воде). Да, собственно, вся индустрия хранения данных - от наскальной живописи до квантовых компьютеров опровергает "вашу гипотезу".
Инвариант 13.11.2019 20:18 Заявить о нарушении
1.
> Кажется, мы зашли на второй круг: все аргументы уже высказывались.
– На седьмой. Все аргументы остались без ответа. Вместо того, чтобы их опровергать, Вы монотонно повторяете свою позицию, провоцируя меня на критику. Я не против, но хотелось бы Вашу позицию критиковать на Вашей странице.
> Все аргументы уже были приведены ранее.
– Да, и пикантность ситуации заключается в том, что я критикую Вас с помощью Ваших же аргументов
Инвариант: Да, собственно, вся индустрия хранения данных - от наскальной живописи до квантовых компьютеров опровергает "вашу гипотезу".
Ник (цитирует): «Вот, вижу, не удается донести до вас главную мысль: "информация - это не вещь".» Исчез камень, а не живопись, носитель, а не информация.
Хи-хи. С такой логикой вы далеко зайдете... В представлениях первобытных людей, имя вещи означало власть над ней. Я вам уже приводил в пример инкубов и суккубов.
– В представлениях первобытных людей. А я Вам приведу пример из жизни квантовых компьютерев, можно?
> У вас, вероятно, какие-то детские представления о шифровании. Абсолютная криптографическая стойкость OTP - математически доказанный факт,
– А вот квантовый алгоритм, который может решить эту задачу за несколько минут, придумал в 1997 году английский математик Питер Шор. Еще в конце 1970-х годов, основываясь на сложности задачи факторизации, ученые-криптографы создали алгоритм шифрования данных, получивший повсеместное распространение. В частности, с помощью этого алгоритма стали защищать данные в интернете — пароли, личную переписку, банковские и финансовые транзакции. И после многолетнего успешного использования вдруг оказалось, что зашифрованная таким способом информация становится легкой мишенью для алгоритма Шора, запущенного на квантовом компьютере. Дешифровка с его помощью становится минутным делом.
«Квантовый компьютер или сознание вне мезга» (Игорь Гарин)
http://proza.ru/2012/03/29/872
Ник (цитирует): «Хи-хи»? (Цитирует):
> Пока же вы торопитесь выносить суждения о предметах, в которых не успели разобраться.
2.
> Если даже все люди исчезнут, дырка от бублика, как и все прочие "дырки", включая "черные", никуда не денется.
– Вот! Уже лучше. Идея пустоты – суверенна, не зависит от нашей воли, объективна и, воздействуя на наши органы эмпатии, вызывает эмоцию.
> ваша Вселенная наполнена несуществующими "смыслами" - "неуничтожимыми" дырками от бубликов.
– Вот! Вы начинаете понимать свою ошибку, не останавливайтесь.
3.
Инвариант: Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика?
Ник: А нужна для удобства употребления бубликов. Попытайтесь так же связно объяснить мне, зачем нужна информация.
Инвариант: "Связность" - только в вашем воображении.
Ник: откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику?
Инвариант: Объясняю: не взялась и не нужна. Информация - безэнергетическая абстракция реального физического процесса. Если есть контакт двух разнородных сред, создающий разность потенциалов, возникает процесс ее уравнивания - "движущийся смысл" в вашей интерпретации.
Ник: Инвариант перестаньте втягивать меня в тест Тьюринга. Вы прекрасно поняли моя объяснение, вы согласны, что оно связное и достаточное. Вы прекрасно понимаете, что информация нужна, раз о ней болтают на каждом шагу, именно этими (существующими в природе) словами: «Нужна информация!» И никого не интересует «безэнергетическая абстракция реального физического процесса». И Вы прекрасно понимаете, зачем она, в конечно счете нужна: ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, Вы сами это писали. У Вас просто язык не поворачивается, признать, что многоточия слева и справа на диаграмме ШВ означают Интерпретацию.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 14.11.2019 16:32 Заявить о нарушении
> Кажется, мы зашли на второй круг: все аргументы уже высказывались.
– На седьмой. Все аргументы остались без ответа. Вместо того, чтобы их опровергать, Вы монотонно повторяете свою позицию, провоцируя меня на критику. Я не против, но хотелось бы Вашу позицию критиковать на Вашей странице.
> Все аргументы уже были приведены ранее.
– Да, и пикантность ситуации заключается в том, что я критикую Вас с помощью Ваших же аргументов
Инвариант: Да, собственно, вся индустрия хранения данных - от наскальной живописи до квантовых компьютеров опровергает "вашу гипотезу".
Ник (цитирует): «Вот, вижу, не удается донести до вас главную мысль: "информация - это не вещь".» Исчез камень, а не живопись, носитель, а не информация.
Хи-хи. С такой логикой вы далеко зайдете... В представлениях первобытных людей, имя вещи означало власть над ней. Я вам уже приводил в пример инкубов и суккубов.
– В представлениях первобытных людей. А я Вам приведу пример из жизни квантовых компьютерев, можно?
> У вас, вероятно, какие-то детские представления о шифровании. Абсолютная криптографическая стойкость OTP - математически доказанный факт,
– А вот квантовый алгоритм, который может решить эту задачу за несколько минут, придумал в 1997 году английский математик Питер Шор. Еще в конце 1970-х годов, основываясь на сложности задачи факторизации, ученые-криптографы создали алгоритм шифрования данных, получивший повсеместное распространение. В частности, с помощью этого алгоритма стали защищать данные в интернете — пароли, личную переписку, банковские и финансовые транзакции. И после многолетнего успешного использования вдруг оказалось, что зашифрованная таким способом информация становится легкой мишенью для алгоритма Шора, запущенного на квантовом компьютере. Дешифровка с его помощью становится минутным делом.
«Квантовый компьютер или сознание вне мезга» (Игорь Гарин)
http://proza.ru/2012/03/29/872
Ник (цитирует): «Хи-хи»? (Цитирует):
> Пока же вы торопитесь выносить суждения о предметах, в которых не успели разобраться.
2.
> Если даже все люди исчезнут, дырка от бублика, как и все прочие "дырки", включая "черные", никуда не денется.
– Вот! Уже лучше. Идея пустоты – суверенна, не зависит от нашей воли, объективна и, воздействуя на наши органы эмпатии, вызывает эмоцию.
> ваша Вселенная наполнена несуществующими "смыслами" - "неуничтожимыми" дырками от бубликов.
– Вот! Вы начинаете понимать свою ошибку, не останавливайтесь.
3.
Инвариант: Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика?
Ник: А нужна для удобства употребления бубликов. Попытайтесь так же связно объяснить мне, зачем нужна информация.
Инвариант: "Связность" - только в вашем воображении.
Ник: откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику?
Инвариант: Объясняю: не взялась и не нужна. Информация - безэнергетическая абстракция реального физического процесса. Если есть контакт двух разнородных сред, создающий разность потенциалов, возникает процесс ее уравнивания - "движущийся смысл" в вашей интерпретации.
Ник: Инвариант перестаньте втягивать меня в тест Тьюринга. Вы прекрасно поняли моя объяснение, вы согласны, что оно связное и достаточное. Вы прекрасно понимаете, что информация нужна, раз о ней болтают на каждом шагу, именно этими (существующими в природе) словами: «Нужна информация!» И никого не интересует «безэнергетическая абстракция реального физического процесса». И Вы прекрасно понимаете, зачем она, в конечно счете нужна: ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, Вы сами это писали. У Вас просто язык не поворачивается, признать, что многоточия слева и справа на диаграмме ШВ означают Интерпретацию.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 14.11.2019 16:32 Заявить о нарушении
Рецензия на «Философия информационных сред» (Ник Пичугин)
Ответ, действительно, развернутый. Но, к сожалению, так и не содержит
"дефиниций". Что такое Время, Информация, Информационный код - остается
только догадываться. Большой и напичканный идеями текст, оставляет
впечатление спешки и небрежности. Хуже того, возразить хочется,
буквально, по каждому пункту. Общее впечатление - тема не проработана,
этакое "неглиже с отвагой" и автор изначально не попытался сам найти
возражения к своим утверждениям.
Например, Время. В лучших традициях классической механики, Время автора
абсолютно. Между тем, никакого Абсолютного Времени не наблюдается, оно
всегда относительно. Изменения в собственной системе мы можем
отсчитывать только относительно изменений другой системы, предполагая, например,
их равномерными. В этом смысле часы - генератор времени. Нет часов (в
том или ином виде) - нет времени.
> "Рассмотрим тотальный, - следовательно, уникальный - объект U", - как
говорил Бруно Понтекорво.
Бруно Понтекорво так не говорил, это Роберто Бартини (Доклады Академии
наук СССР 1965. Том 163, N. 4. C.861-864): "Рассмотрим некоторый
тотальный и, следовательно, уникальный экземпляр A".
Только что избранный акад. Понтекорво всего лишь представил работу земляка к
публикации в докладах АН.
Теперь, по порядку.
> 1.
размышляю о тупиковой проблеме современной информатики: как
совместить статистико-вероятностный подход, начало которому положено
Шенноном, - и линейную информатику, которая недаром в прежние
(антикварные) времена называлась "теоретической радиотехникой"?
Не вам первому. Против статистического подхода резко возражал А. Колмогоров
(и предложил новый подход - алгоритмический). С другой стороны, не так важно,
как определена модель. Шеннон сделал это в духе квантовой механики - через
плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней
свободы. Модель, конечно, имеет изъян - фиксированный объем фазового пространства,
но, как первое приближение вполне работоспособна.
> Конечно, информатика началась не с Фуше и не с Клеточкина
Фуше имел отношение к информатике?
Who is Mr. Клеточкин?
> "Черный ящик" Винера - это, говоря современным
языком, информационная система (ИС), которая преобразует сигнал i(1),
поступающий на ее "ввод", в сигнал i(2), который она транслирует со
своего "вывода" в окружающее пространство, - естественно,
информационное.
Вот про "информационное пространство", пожалуйста, подробнее.
> В линейной информатике сигналы i(1) и i(2) изображаются
векторами, - то есть, наборами чисел, которые (числа) Ф. Розенблатт
называл "весами", и которые есть не что иное как простейшая
разновидность информационных кодов.
Определения "линейной информатики" еще не было.
Числа, наипаче "веса" (мера), очевидно, не есть векторы - они скаляры.
Также неясно, почему сигналам должны соответствовать векторы и каким образом.
Ваше линейное пространство образовано сигналами? Как именно. Из чего следуют
их векторные свойства (сложение по правилу параллелограмма, например).
> Здесь у нас могут возникнуть
некоторые разночтения. (Мы ведь иногда путаем слова с понятиями,
которые за ними стоят, - так и здесь.) Что считать "информацией":
абстрактный смысл, который несет сигнал i - или его материально
реализованный код?
Ну, так определитесь и следуйте своему определению. Посмотрим, что это даст.
> Сигналы на информационную
систему могут поступать самые разные (из одного и того же векторного
пространства, впрочем), но система не меняется; она определяется своей
функцией, преобразуя i(1) в i(2) совершенно определенным и неизменным
образом.
Многие системы способны к значительным изменениям (вирусы, например, в том числе и компьютерные).
> Эту функцию можно изобразить "оператором трансформации" F (в
линейной информатике - матричным). Так что основное и самое
элементарное уравнение линейной информатики имеет вид: i(2) = F*i(1).
где звездочкой изображен знак умножения (матричного, естественно). Это
чистая математика.
ОК, есть линейная алгебра и там все истоптано. Разумеется, в реальных системах линейность,
обычно, встречается только как приближение.
> С этого уравнения начинается линейная информатика,
наука о внутреннем устройстве информационной системы, в которой
(мысленно!) выделяются информационные подсистемы со своими таблицами
кодов и операторами трансформации.
Все это уже не раз проделано в различных дисциплинах. Та же теория
линейных цепей в электротехнике. Уравнения Онзагера суть тот же многополюсном.
> Любая программа - это линейная ИС; просто потому, что она сначала "вычисляется".
Очевидно неверно. "Линейные" программы пишут разве что школьники на Basic.
Э. Дейкстре принадлежит, к слову, известное высказывание по теме: "Студентов,
ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему
программированию. Как потенциальные программисты они подверглись
необратимой умственной деградации"
> Таким образом, информационная система мыслится как некая среда, в которой
(нужным и предсказуемым образом) преобразуется информационный сигнал.
Это будет верно в отношении линейного преобразователя, но не для ИС.
Простейший пример - шифраторы (генераторы хаоса).
> Но философия информационных сред с этого только начинается. "Черный
ящик" Винера - это только, как говорят электротехники, "участок цепи"
[10], а сама среда - это замкнутый контур, не имеющий ни конца, ни
края.
Это не новая философия :-)
Известный алхимический символ - Уроборос (змея, пожирающая собственный хвост).
> Откуда-то входящий сигнал приходит, правильно?
Куда-то исходящий уходит, верно? И поскольку этот сигнал -
информационный, то и среда такая же; а значит, является продолжением
нашей ИС, которую мы выделили из нее, из информационной среды, только
теоретически.
Вряд ли это можно считать за определение. Скажем, дождевой червь
поглощает прелые листья и выделяет экскременты. Является ли то и другое
"продолжением" дождевого червя?
> Все информационные процессы - это, можно
сказать (многие так и говорят), абстрактный аналог физических;
"отражение реальных процессов" в физическом пространстве. Уже хотя бы
потому, что любая информация отделима от своего материального носителя
только в человеческом воображении - да и то лишь потому, что
воображение само является ИС и имеет свой материальный носитель.
Сказать "аналог" - это не определение. Хотелось бы большей ясности.
Ссылка на "человеческое воображение" - плохо определенную и невразумительную
сущность также не добавляет ясности. Это, примерно, как сослаться
на Джина Медной Лампы.
> Уж как там наш исходящий сигнал влияет на окружающую физическую среду -
другой вопрос; главное, что влияет. И на то имеется отдельный закон
природы; и закон, на минуточку, философский. Следовательно, мы (наша
ИС, то есть) должны узнать о происходящих изменениях. Но измениться -
не значит сообщить об этом.
Разделите явно Источник и Приемник, иначе ерунда получается. Если, к примеру,
радист подает сигнал SOS, то он сообщает независимо от того, примет ли кто-либо
его сигнал.
> Здесь все зависит от способности приемника информации зарегистрировать такое сообщение.
Комплиментарные пары типа "Холмс-Ватсон" или "Чингачгук-Белый человек",
как раз пример независимости сигнала (информации) от приемника.
> Так что информационная среда каждой ИС продолжается вовне только на те аспекты физического
мира, которые воспринимают исходящие коды нашей ИС, нашего "Черного
ящика", и транслируют информацию на ее входящих кодах. Все остальное -
не существует для ИС, по Оккаму.
Гм. А если наступить на дождевого червя ногой? Это будет "восприятием исходящих кодов нашей ИС"?
Другими словами, "Внешняя среда" - это тоже ИС со своим оператором
трансформации и своими кодовыми таблицами, причем (внимание!) ее
входящие коды совпадают с исходящими нашей ИС "Черный ящик", и наоборот
("Функциональная совместимость" [9]).
Анекдот вспомнился.
Женщина на приеме у психиатра: - Мы с мужем никогда не ссоримся.
Врач: - Значит, вы не созданы друг для друга.
> Возможно ли это? Линейная информатика это просто постулирует, это пределы ее применимости. Таким
образом, у каждой ИС - свое информационное пространство, которое
определяется и измеряется не километрами и килограммами, градусами и
амперами, а ее весовыми кодами - входящими и исходящими.
Признаться, не могу понять ни устройство вашего "информационного пространства",
ни его метрику - из весовых кодов.
> В этом сила линейной информатики: задавая ИС, мы тем самым задаем всю ее
информационную среду в тотальном информационном пространстве ноосферы -
через коды ИС.
Пока что выглядит как бессвязный набор слов. Формализм линейных пространств
излагается в любом ВТУЗовском курсе математики, но там нет ничего ни про "ноосферу",
ни про "коды ИС".
> В этом ее слабость. Потому что описать эту среду
линейная информатика способна только как коммуникацию двух
информационных систем, замкнутых друг на друга и солидарно стремящихся
к равновесию (то есть - отсутствию информационных сигналов).
Постулат о стремлении к равновесию заслуживает собственной формулировки.
И является ли равновесие "отсутствием сигналов" требует изучения.
> Но это может устроить только аналитиков, которые имеют дело с буквами;
а инженеров интересуют цифры - все до единого "весовые коэффициенты"
операторов трансформации ИС "Внешняя среда". Понимаете, о чем я говорю,
да? Собственно, это и есть основная задача теории управления, которую
означенная наука (кибернетика) не решила до сих пор.
Нелинейные модели сложны для исследования. "Задача трёх тел", например.
> Смешно сказать, но эта задача не решена даже физиками; что дало повод одному остроумному
немцу язвительно назвать физическое пространство "вещью в себе". Все,
что мы знаем об окружающем нас материальном мире, все, что мы называем
"реальностью", "действительностью", "событиями", "фактами", "материей"... "Вселенной" - все это лишь информация, зарегистрированная
нашими органами чувств. (Я ничего не напутал?) Все, что мы имеем - это
информация, и только информация.
Да, мы уже обсуждали. Проблема автодексрипции конечного автомата.
Инвариант 13.09.2019 01:39 • Заявить о нарушении
Ответ, действительно, развернутый. Но, к сожалению, так и не содержит
"дефиниций". Что такое Время, Информация, Информационный код - остается
только догадываться. Большой и напичканный идеями текст, оставляет
впечатление спешки и небрежности. Хуже того, возразить хочется,
буквально, по каждому пункту. Общее впечатление - тема не проработана,
этакое "неглиже с отвагой" и автор изначально не попытался сам найти
возражения к своим утверждениям.
Например, Время. В лучших традициях классической механики, Время автора
абсолютно. Между тем, никакого Абсолютного Времени не наблюдается, оно
всегда относительно. Изменения в собственной системе мы можем
отсчитывать только относительно изменений другой системы, предполагая, например,
их равномерными. В этом смысле часы - генератор времени. Нет часов (в
том или ином виде) - нет времени.
> "Рассмотрим тотальный, - следовательно, уникальный - объект U", - как
говорил Бруно Понтекорво.
Бруно Понтекорво так не говорил, это Роберто Бартини (Доклады Академии
наук СССР 1965. Том 163, N. 4. C.861-864): "Рассмотрим некоторый
тотальный и, следовательно, уникальный экземпляр A".
Только что избранный акад. Понтекорво всего лишь представил работу земляка к
публикации в докладах АН.
Теперь, по порядку.
> 1.
размышляю о тупиковой проблеме современной информатики: как
совместить статистико-вероятностный подход, начало которому положено
Шенноном, - и линейную информатику, которая недаром в прежние
(антикварные) времена называлась "теоретической радиотехникой"?
Не вам первому. Против статистического подхода резко возражал А. Колмогоров
(и предложил новый подход - алгоритмический). С другой стороны, не так важно,
как определена модель. Шеннон сделал это в духе квантовой механики - через
плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней
свободы. Модель, конечно, имеет изъян - фиксированный объем фазового пространства,
но, как первое приближение вполне работоспособна.
> Конечно, информатика началась не с Фуше и не с Клеточкина
Фуше имел отношение к информатике?
Who is Mr. Клеточкин?
> "Черный ящик" Винера - это, говоря современным
языком, информационная система (ИС), которая преобразует сигнал i(1),
поступающий на ее "ввод", в сигнал i(2), который она транслирует со
своего "вывода" в окружающее пространство, - естественно,
информационное.
Вот про "информационное пространство", пожалуйста, подробнее.
> В линейной информатике сигналы i(1) и i(2) изображаются
векторами, - то есть, наборами чисел, которые (числа) Ф. Розенблатт
называл "весами", и которые есть не что иное как простейшая
разновидность информационных кодов.
Определения "линейной информатики" еще не было.
Числа, наипаче "веса" (мера), очевидно, не есть векторы - они скаляры.
Также неясно, почему сигналам должны соответствовать векторы и каким образом.
Ваше линейное пространство образовано сигналами? Как именно. Из чего следуют
их векторные свойства (сложение по правилу параллелограмма, например).
> Здесь у нас могут возникнуть
некоторые разночтения. (Мы ведь иногда путаем слова с понятиями,
которые за ними стоят, - так и здесь.) Что считать "информацией":
абстрактный смысл, который несет сигнал i - или его материально
реализованный код?
Ну, так определитесь и следуйте своему определению. Посмотрим, что это даст.
> Сигналы на информационную
систему могут поступать самые разные (из одного и того же векторного
пространства, впрочем), но система не меняется; она определяется своей
функцией, преобразуя i(1) в i(2) совершенно определенным и неизменным
образом.
Многие системы способны к значительным изменениям (вирусы, например, в том числе и компьютерные).
> Эту функцию можно изобразить "оператором трансформации" F (в
линейной информатике - матричным). Так что основное и самое
элементарное уравнение линейной информатики имеет вид: i(2) = F*i(1).
где звездочкой изображен знак умножения (матричного, естественно). Это
чистая математика.
ОК, есть линейная алгебра и там все истоптано. Разумеется, в реальных системах линейность,
обычно, встречается только как приближение.
> С этого уравнения начинается линейная информатика,
наука о внутреннем устройстве информационной системы, в которой
(мысленно!) выделяются информационные подсистемы со своими таблицами
кодов и операторами трансформации.
Все это уже не раз проделано в различных дисциплинах. Та же теория
линейных цепей в электротехнике. Уравнения Онзагера суть тот же многополюсном.
> Любая программа - это линейная ИС; просто потому, что она сначала "вычисляется".
Очевидно неверно. "Линейные" программы пишут разве что школьники на Basic.
Э. Дейкстре принадлежит, к слову, известное высказывание по теме: "Студентов,
ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему
программированию. Как потенциальные программисты они подверглись
необратимой умственной деградации"
> Таким образом, информационная система мыслится как некая среда, в которой
(нужным и предсказуемым образом) преобразуется информационный сигнал.
Это будет верно в отношении линейного преобразователя, но не для ИС.
Простейший пример - шифраторы (генераторы хаоса).
> Но философия информационных сред с этого только начинается. "Черный
ящик" Винера - это только, как говорят электротехники, "участок цепи"
[10], а сама среда - это замкнутый контур, не имеющий ни конца, ни
края.
Это не новая философия :-)
Известный алхимический символ - Уроборос (змея, пожирающая собственный хвост).
> Откуда-то входящий сигнал приходит, правильно?
Куда-то исходящий уходит, верно? И поскольку этот сигнал -
информационный, то и среда такая же; а значит, является продолжением
нашей ИС, которую мы выделили из нее, из информационной среды, только
теоретически.
Вряд ли это можно считать за определение. Скажем, дождевой червь
поглощает прелые листья и выделяет экскременты. Является ли то и другое
"продолжением" дождевого червя?
> Все информационные процессы - это, можно
сказать (многие так и говорят), абстрактный аналог физических;
"отражение реальных процессов" в физическом пространстве. Уже хотя бы
потому, что любая информация отделима от своего материального носителя
только в человеческом воображении - да и то лишь потому, что
воображение само является ИС и имеет свой материальный носитель.
Сказать "аналог" - это не определение. Хотелось бы большей ясности.
Ссылка на "человеческое воображение" - плохо определенную и невразумительную
сущность также не добавляет ясности. Это, примерно, как сослаться
на Джина Медной Лампы.
> Уж как там наш исходящий сигнал влияет на окружающую физическую среду -
другой вопрос; главное, что влияет. И на то имеется отдельный закон
природы; и закон, на минуточку, философский. Следовательно, мы (наша
ИС, то есть) должны узнать о происходящих изменениях. Но измениться -
не значит сообщить об этом.
Разделите явно Источник и Приемник, иначе ерунда получается. Если, к примеру,
радист подает сигнал SOS, то он сообщает независимо от того, примет ли кто-либо
его сигнал.
> Здесь все зависит от способности приемника информации зарегистрировать такое сообщение.
Комплиментарные пары типа "Холмс-Ватсон" или "Чингачгук-Белый человек",
как раз пример независимости сигнала (информации) от приемника.
> Так что информационная среда каждой ИС продолжается вовне только на те аспекты физического
мира, которые воспринимают исходящие коды нашей ИС, нашего "Черного
ящика", и транслируют информацию на ее входящих кодах. Все остальное -
не существует для ИС, по Оккаму.
Гм. А если наступить на дождевого червя ногой? Это будет "восприятием исходящих кодов нашей ИС"?
Другими словами, "Внешняя среда" - это тоже ИС со своим оператором
трансформации и своими кодовыми таблицами, причем (внимание!) ее
входящие коды совпадают с исходящими нашей ИС "Черный ящик", и наоборот
("Функциональная совместимость" [9]).
Анекдот вспомнился.
Женщина на приеме у психиатра: - Мы с мужем никогда не ссоримся.
Врач: - Значит, вы не созданы друг для друга.
> Возможно ли это? Линейная информатика это просто постулирует, это пределы ее применимости. Таким
образом, у каждой ИС - свое информационное пространство, которое
определяется и измеряется не километрами и килограммами, градусами и
амперами, а ее весовыми кодами - входящими и исходящими.
Признаться, не могу понять ни устройство вашего "информационного пространства",
ни его метрику - из весовых кодов.
> В этом сила линейной информатики: задавая ИС, мы тем самым задаем всю ее
информационную среду в тотальном информационном пространстве ноосферы -
через коды ИС.
Пока что выглядит как бессвязный набор слов. Формализм линейных пространств
излагается в любом ВТУЗовском курсе математики, но там нет ничего ни про "ноосферу",
ни про "коды ИС".
> В этом ее слабость. Потому что описать эту среду
линейная информатика способна только как коммуникацию двух
информационных систем, замкнутых друг на друга и солидарно стремящихся
к равновесию (то есть - отсутствию информационных сигналов).
Постулат о стремлении к равновесию заслуживает собственной формулировки.
И является ли равновесие "отсутствием сигналов" требует изучения.
> Но это может устроить только аналитиков, которые имеют дело с буквами;
а инженеров интересуют цифры - все до единого "весовые коэффициенты"
операторов трансформации ИС "Внешняя среда". Понимаете, о чем я говорю,
да? Собственно, это и есть основная задача теории управления, которую
означенная наука (кибернетика) не решила до сих пор.
Нелинейные модели сложны для исследования. "Задача трёх тел", например.
> Смешно сказать, но эта задача не решена даже физиками; что дало повод одному остроумному
немцу язвительно назвать физическое пространство "вещью в себе". Все,
что мы знаем об окружающем нас материальном мире, все, что мы называем
"реальностью", "действительностью", "событиями", "фактами", "материей"... "Вселенной" - все это лишь информация, зарегистрированная
нашими органами чувств. (Я ничего не напутал?) Все, что мы имеем - это
информация, и только информация.
Да, мы уже обсуждали. Проблема автодексрипции конечного автомата.
Инвариант 13.09.2019 01:39 • Заявить о нарушении
Пролжение.
> 2.
"Рассмотрим тотальный, - следовательно, уникальный - объект U", - как
говорил Бруно Понтекорво. - В просторечии именуемый "физическим
пространством", или "Вселенной", или "вещью в себе". Всей правды о нем
мы не знаем - и, видимо, никогда не узнаем; потому что не имеем и
видимо не создадим таких естественных или искусственных сенсоров для
того, чтобы зарегистрировать эту правду. Всю. Тем не менее, именно он -
и только он (объект U) - является источником информации для нас -
вообще всей информации, обо всем: что было, что будет, чем сердце
успокоится. Она никуда не исчезает, ей просто некуда деваться оттуда
(он же уникальный, U). То есть, отсюда.
Это только наша модель Вселенной. Нет способа узнать, существует ли в самом деле этот объект.
> Поэтому никакого такого "копирования информации" [8] здесь не бывает - это суеверие или
метафора: зачем копировать то, что всегда рядом?
Ни один системный администратор, как и производители утилит для резервного
копирования с вами не согласится :-)
> Другое дело - как его
зарегистрировать? Человеческой проблемой является регистрация
информации - что равнозначно "возникновению" ее в ноосфере. (Это вопрос
терминологии.)
Как минимум, требуется определить, что такое "Информация", "возникновение",
"регистрация" и "ноосфера".
> Для того, чтобы зафиксировать факт, нужен подходящий
сенсор в подходящем месте в подходящий момент. Шаг влево - шаг вправо,
шаг в прошлое - шаг в будущее... все, нужный информационный повод
просто перемешался с "черным" шумом бессмысленной и "серым" шумом
ненужной информации (это и есть знаменитая "диссипация") от других
источников.
Опять затрудняюсь вас понять. Общеприняты "белый шум" и "цветной".
Если вам требуются какие-то еще - дайте определения.
> Для того чтобы сохранить информацию в девственной чистоте надолго
и не дать ей раствориться в "шуме", человеческая цивилизация придумала
"носители информации" (ИС с тривиальной функцией F) - от глиняных
табличек Вавилона до современных коммуникаций Сети.
Лирика. Свет далеких звезд возник без всякого участия "человеческой цивилизации".
Пчелы (или лесные рыжие муравьи) ориентируются по Солнцу.
Голуби, вероятно, используют магнитное поле Земли. Лосось иде на нерест по запаху итп.
> Это просто технологическое продолжение и усовершенствование наших естественных органов чувств. Именно благодаря
этим достижениям цивилизации мы сегодня все уверенней начинаем
различать физическое пространство (как пространство) и информационное
(как среду). Мой друг за океаном в информационном отношении буквально
рядом - поскольку у меня есть его мобильный номер. И напротив, знакомый
в другом городе почти так же далек, как сто лет назад.
Уже обсуждалось. Вопрос метрики. К соседу из другого подъезда тоже ходим через
улицу, а не через пролом в стене.
> Вот только не надо путать информацию с коммуникацией [8] - релейной или не очень.
Информация "возникает" в момент приема [9] и не зависит от того,
"сообщает" нам ее кто-то или нет.
Вы путаете фильтрацию с информацией. Древние авгуры, например, гадали по кишкам животных или полету птиц.
Современные гадалки льют воск или раскидывают карты. Ни о каком "возникновении"
информации (к слову - что это?) нет и речи.
> Информационная система "качает"информацию непосредственно из окружающего физического пространства
сообразно сенсорным возможностям своего "ввода".
Это фильтрация. То, что в психологии называется "установка".
"видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют" Мф 13:13
> Кстати, они-то, "ввод"
и "вывод", для того и нужны при "Черном ящике", чтобы ему
контактировать с окружающей средой посредством своих "сенсоров" и
"драйверов".
Ну, у дождевого червя есть рот и анус - ими и контактирует.
> А уж на долю самого ЧЯ ("управляющей инстанции")
приходится чисто информационная функция трансформации очищенного
кодированного "текста".
Почему текста? Скарабей, вон, навозом питается.
> Если неизвестен "оператор трансформации" информационной системы,
линейная информатика бессильна. Но для определения информационной среды
он (F) не требуется - нужны только коды. И все? Посмотрим, что можно
сделать с одними только кодами, предметно поглядим. Полная таблица
цивилизационных кодов - вещь неподъемная; поэтому различные
информационные среды (нации, государства, классы, прослойки, профессии,
группы, коллективы, капсулы...) пользуются своими таблицами,
редуцированными и приспособленными к своим узким интересам - но все
равно очень обширными. Ну, и конечно, простейшей из кодовых таблиц
располагает отдельный индивидуум. (Простейшей!) Ну? И как можно не то
чтобы исследовать или описать - а просто хотя бы вообразить все эти
среды, даже если знать их кодовые таблицы? (Что тоже проблематично.)
Особенно если учесть, что от пространственных координат мы отказываемся
(информационное пространство - не физическое).
Все это выглядит совершенно бессвязно. Что такое коды и зачем они?
Что за таблицы и для чего? Куда, кстати, подевались сенсоры и эффекторы
(кодер/декодер в модели Шеннона)?
> От пространства - да. Но не от времени. Оно и в информатике - основной параметр; более того,
только здесь время - настоящее и полноценное. Не то чтобы "вообразить"
- мы будем знать об информационной среде решительно все, если узнаем,
как кодированный сигнал (каждый сигнал) изменяется со временем при
прохождении через эту среду. Это чистая математика, в которую мы здесь
вдаваться особенно не будем. А ограничимся простым здравым смыслом (то
есть, философией): если основное требование к науке - точная
предсказательность, то значит, информатика - это наука о законах
изменения информации со временем.
Основа любой науки - инварианты. Именно то, что не меняется.
> Время - это наше субъективное восприятие перемен, чувство причинности.
А информация и есть - не более и не менее как - причина всяких перемен.
Если мы их не наблюдаем, время для нас останавливается - что бы там ни
показывали часы. (И наоборот...) Это и есть состояние "гомеостаза", или
"равновесия", или "покоя", или "максимума энтропии" - остановленное
мгновение, нирвана, к которой стремится каждая система (на что имеется
особый закон - на этот раз физический).
Как-то все в кучу. Гомеостаз не связан ни со временем, ни с покоем.
Субъективное время не повлияет на объективное (например, протухнут продукты в погребе)
итп.
> И это стремление есть
первопричина и перемен, и информации, и времени. Но на самом деле это
равновесие каждый раз оказывается не абсолютным нулем, а
относительным... амнистированным, так сказать. Но об этом позже.
Угу. И более внятно, чем это сделано здесь.
> Идею Гиббса взялись осуществить на практике физики и математики.
Получается это у них трудно... долго... медленно и неправильно - как
обычно в науке. К температуре, давлению и объему (паровых машин) физики
добавили новые, более современные коды: концентрацию и химический
потенциал, тензоры деформации и напряжений... Уже и трудно все
перечислить, да и кому это нужно? В результате, термодинамика потеряла
право на свою приставку "термо-" и на сегодняшний день стала просто
динамикой (физических сред).
Да, нет. Все еще статика. Время там отсутствует.
> Однако, тенденция налицо. И матфизика,
взирающая на тех и других со своих философских вершин, легко может
предсказать, к чему они... к чему мы придем в конце концов. Заменим
физические коды на информационные - и получим динамику информационных
сред.
Упс. "физические коды" мы еще не обсуждали. Это что?
> Вот зачем Шеннон мерил информацию, и вот зачем ему нужны были ее инварианты. Насколько мне помнится, в теории
релейных коммуникаций это не что иное как "количество информации". Это
чистая математика. Прошлое, и будущее текста. Но не его настоящее.
Я уже писал подробно "зачем". Ни к "прошлому", ни к "будущему" текста это
отношения не имеет - это инвариант трансформации. ("Размышления. Количество информации" http://www.proza.ru/2017/06/14/125)
Инвариант 13.09.2019 01:42 Заявить о нарушении
> 2.
"Рассмотрим тотальный, - следовательно, уникальный - объект U", - как
говорил Бруно Понтекорво. - В просторечии именуемый "физическим
пространством", или "Вселенной", или "вещью в себе". Всей правды о нем
мы не знаем - и, видимо, никогда не узнаем; потому что не имеем и
видимо не создадим таких естественных или искусственных сенсоров для
того, чтобы зарегистрировать эту правду. Всю. Тем не менее, именно он -
и только он (объект U) - является источником информации для нас -
вообще всей информации, обо всем: что было, что будет, чем сердце
успокоится. Она никуда не исчезает, ей просто некуда деваться оттуда
(он же уникальный, U). То есть, отсюда.
Это только наша модель Вселенной. Нет способа узнать, существует ли в самом деле этот объект.
> Поэтому никакого такого "копирования информации" [8] здесь не бывает - это суеверие или
метафора: зачем копировать то, что всегда рядом?
Ни один системный администратор, как и производители утилит для резервного
копирования с вами не согласится :-)
> Другое дело - как его
зарегистрировать? Человеческой проблемой является регистрация
информации - что равнозначно "возникновению" ее в ноосфере. (Это вопрос
терминологии.)
Как минимум, требуется определить, что такое "Информация", "возникновение",
"регистрация" и "ноосфера".
> Для того, чтобы зафиксировать факт, нужен подходящий
сенсор в подходящем месте в подходящий момент. Шаг влево - шаг вправо,
шаг в прошлое - шаг в будущее... все, нужный информационный повод
просто перемешался с "черным" шумом бессмысленной и "серым" шумом
ненужной информации (это и есть знаменитая "диссипация") от других
источников.
Опять затрудняюсь вас понять. Общеприняты "белый шум" и "цветной".
Если вам требуются какие-то еще - дайте определения.
> Для того чтобы сохранить информацию в девственной чистоте надолго
и не дать ей раствориться в "шуме", человеческая цивилизация придумала
"носители информации" (ИС с тривиальной функцией F) - от глиняных
табличек Вавилона до современных коммуникаций Сети.
Лирика. Свет далеких звезд возник без всякого участия "человеческой цивилизации".
Пчелы (или лесные рыжие муравьи) ориентируются по Солнцу.
Голуби, вероятно, используют магнитное поле Земли. Лосось иде на нерест по запаху итп.
> Это просто технологическое продолжение и усовершенствование наших естественных органов чувств. Именно благодаря
этим достижениям цивилизации мы сегодня все уверенней начинаем
различать физическое пространство (как пространство) и информационное
(как среду). Мой друг за океаном в информационном отношении буквально
рядом - поскольку у меня есть его мобильный номер. И напротив, знакомый
в другом городе почти так же далек, как сто лет назад.
Уже обсуждалось. Вопрос метрики. К соседу из другого подъезда тоже ходим через
улицу, а не через пролом в стене.
> Вот только не надо путать информацию с коммуникацией [8] - релейной или не очень.
Информация "возникает" в момент приема [9] и не зависит от того,
"сообщает" нам ее кто-то или нет.
Вы путаете фильтрацию с информацией. Древние авгуры, например, гадали по кишкам животных или полету птиц.
Современные гадалки льют воск или раскидывают карты. Ни о каком "возникновении"
информации (к слову - что это?) нет и речи.
> Информационная система "качает"информацию непосредственно из окружающего физического пространства
сообразно сенсорным возможностям своего "ввода".
Это фильтрация. То, что в психологии называется "установка".
"видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют" Мф 13:13
> Кстати, они-то, "ввод"
и "вывод", для того и нужны при "Черном ящике", чтобы ему
контактировать с окружающей средой посредством своих "сенсоров" и
"драйверов".
Ну, у дождевого червя есть рот и анус - ими и контактирует.
> А уж на долю самого ЧЯ ("управляющей инстанции")
приходится чисто информационная функция трансформации очищенного
кодированного "текста".
Почему текста? Скарабей, вон, навозом питается.
> Если неизвестен "оператор трансформации" информационной системы,
линейная информатика бессильна. Но для определения информационной среды
он (F) не требуется - нужны только коды. И все? Посмотрим, что можно
сделать с одними только кодами, предметно поглядим. Полная таблица
цивилизационных кодов - вещь неподъемная; поэтому различные
информационные среды (нации, государства, классы, прослойки, профессии,
группы, коллективы, капсулы...) пользуются своими таблицами,
редуцированными и приспособленными к своим узким интересам - но все
равно очень обширными. Ну, и конечно, простейшей из кодовых таблиц
располагает отдельный индивидуум. (Простейшей!) Ну? И как можно не то
чтобы исследовать или описать - а просто хотя бы вообразить все эти
среды, даже если знать их кодовые таблицы? (Что тоже проблематично.)
Особенно если учесть, что от пространственных координат мы отказываемся
(информационное пространство - не физическое).
Все это выглядит совершенно бессвязно. Что такое коды и зачем они?
Что за таблицы и для чего? Куда, кстати, подевались сенсоры и эффекторы
(кодер/декодер в модели Шеннона)?
> От пространства - да. Но не от времени. Оно и в информатике - основной параметр; более того,
только здесь время - настоящее и полноценное. Не то чтобы "вообразить"
- мы будем знать об информационной среде решительно все, если узнаем,
как кодированный сигнал (каждый сигнал) изменяется со временем при
прохождении через эту среду. Это чистая математика, в которую мы здесь
вдаваться особенно не будем. А ограничимся простым здравым смыслом (то
есть, философией): если основное требование к науке - точная
предсказательность, то значит, информатика - это наука о законах
изменения информации со временем.
Основа любой науки - инварианты. Именно то, что не меняется.
> Время - это наше субъективное восприятие перемен, чувство причинности.
А информация и есть - не более и не менее как - причина всяких перемен.
Если мы их не наблюдаем, время для нас останавливается - что бы там ни
показывали часы. (И наоборот...) Это и есть состояние "гомеостаза", или
"равновесия", или "покоя", или "максимума энтропии" - остановленное
мгновение, нирвана, к которой стремится каждая система (на что имеется
особый закон - на этот раз физический).
Как-то все в кучу. Гомеостаз не связан ни со временем, ни с покоем.
Субъективное время не повлияет на объективное (например, протухнут продукты в погребе)
итп.
> И это стремление есть
первопричина и перемен, и информации, и времени. Но на самом деле это
равновесие каждый раз оказывается не абсолютным нулем, а
относительным... амнистированным, так сказать. Но об этом позже.
Угу. И более внятно, чем это сделано здесь.
> Идею Гиббса взялись осуществить на практике физики и математики.
Получается это у них трудно... долго... медленно и неправильно - как
обычно в науке. К температуре, давлению и объему (паровых машин) физики
добавили новые, более современные коды: концентрацию и химический
потенциал, тензоры деформации и напряжений... Уже и трудно все
перечислить, да и кому это нужно? В результате, термодинамика потеряла
право на свою приставку "термо-" и на сегодняшний день стала просто
динамикой (физических сред).
Да, нет. Все еще статика. Время там отсутствует.
> Однако, тенденция налицо. И матфизика,
взирающая на тех и других со своих философских вершин, легко может
предсказать, к чему они... к чему мы придем в конце концов. Заменим
физические коды на информационные - и получим динамику информационных
сред.
Упс. "физические коды" мы еще не обсуждали. Это что?
> Вот зачем Шеннон мерил информацию, и вот зачем ему нужны были ее инварианты. Насколько мне помнится, в теории
релейных коммуникаций это не что иное как "количество информации". Это
чистая математика. Прошлое, и будущее текста. Но не его настоящее.
Я уже писал подробно "зачем". Ни к "прошлому", ни к "будущему" текста это
отношения не имеет - это инвариант трансформации. ("Размышления. Количество информации" http://www.proza.ru/2017/06/14/125)
Инвариант 13.09.2019 01:42 Заявить о нарушении
Продолжение 2.
> 3.
Время, время... Пригожин просит слова, и я позволю себе лишь кратко его
отрекомендовать. Поскольку "объект U" имеет как корпускулярную, так и
"волновую" (полевую) природу, ту же природу имеет и информация.
Это мы уже тоже обсуждали. Не только бездоказательно, но и прямо противоречит всему,
что нам известно об информации. В частности, для информации нет законов сохранения
(и, соответственно, диссипации).
> А если считать информацией
только эти отклонения от равновесия (амнистировать общий для всех таких
систем нулевой член разложения Тейлора, "сбросить в нуль" [6] и т.д.),
то поведение станет не только линейным, но и однородным, то есть -
векторным. И мы получим "весовые коды" линейной информатики.
См. выше. Какое отношение "весовые коды" имеют к векторам?
> Разделение
информационной среды на отдельные информационные системы является
условным лишь с точки зрения классической философии. Относительность с
этого только начинается. Как показал нам Пригожин [4], точек
устойчивого равновесия в природе ("объекте U"), - а значит, и в
ноосфере, - мягко говоря, великое множество. И любая информационная
среда на различных своих участках довлеет различным точкам равновесия
("моделям" [8]) Вот это и есть принцип разделения среды на существенно
различные ИС.
Допустим. Декомпозиция. Набор связанных подсистем. И что? Каскадные схемы
и длинные линии хорошо изучены. Ожидается что-то новое?
> Никто не может заставить систему пользоваться одними и
теми же кодами на вводе и выводе; но различие между ними возникает с
усложнением: с началом коммуникации между ИС, довлеющими разным моделям
(точкам равновесия среды). Информатика Шеннона описывает простейший,
примитивный случай коммуникации: когда приемник и передатчик имеют
одинаковые коды на вводе и выводе ("функциональную идентичность" [9]),
и когда оба довлеют одной и той же точке равновесия ("разделяют одну
модель" [6]).
Шеннон явно указывает кодер и декодер как элементы своей диаграммы.
Функциональная идентичность не имеет отношения к кодированию. Я уже приводил, как пример,
синхронизацию кварцевым генератором бронзового балансира электромеханических часов.
> Тогда можно передавать друг другу только информацию об
отклонениях от нее, отжав всю информацию об этой модели, поскольку она
уже имеется у приемника.
При двух названных мною условиях:
- Функциональная идентичность
- Начальная синхронизация
Например, все бегуны бегут по одной дорожке и по сигналу того же самого
стартового пистолета.
> Для коммуникации систем с различными
моделями недостаточно просто сменить коды, это только симптом. Каждая
из них должна обладать "интеллектуальной составляющей": сложной
обратной связью между исходящим сигналом (своим собственным) и входящим
(чужим).
И при чем тут "интеллектуальная составляющая"? Сложная обратная связь это
признак LFSR, например (Linear-feedback shift register)
> То есть, повторять способ действий контрагента коммуникации,
другой ИС. Проще говоря, сложная система должна уметь предвидеть
реакцию собеседника на ее действия (сигнал). В таких случаях говорят,
что ИС "обладает моделью окружающей среды". Ну да, это то самое
"отражение", о котором все время твердили вульгарные материалисты.
Не только :-) В модном NLP, например (Neuro-Linguistic Programming).
> Это "отражение" и эта вторая "модель" означают вторую точку равновесия
для состояния информационной среды в ИС - а значит, и конкуренцию двух
моделей. Вот этот конфликт и служит двигателем "внутреннего" развития
системы, ее "самоорганизации", "самосборки", "саморазвития" и прочей
маргинальной лексики.
Неа. Связанные осцилляторы изучены еще Гюйгенсом. Нет там никакого "саморазвития".
> Дефицит интеллектуальной составляющей в схеме
Шеннона нельзя избыть в два счета. Но линейная информатика не имеет
подобных ограничений на сложные коммуникации. Такие препятствия
вырисовываются только в перспективе, распахнутой Пригожиным. Во-первых,
это все тот же фактор развития - вместе с неизбежными фазовыми
переходами от модели к модели (от окрестностей точки равновесия к
другой точке) и обязательной "сменой кодов" (онтологическим митозом).
Во-вторых, это "комбинаторный предел" сложности. Просчитать вручную
такую массу деталей (подсистем) практически невозможно: это просто-
напросто сплошная среда, в которой не различить песчинок. Предсказать
поведение интеллектуальной системы сегодня может, разве что, сама эта
система.
В гидродинамике (турбулентность) этим довольно успешно занимаются.
И, в целом, динамический хаос - достаточно популярное направление.
Инвариант 13.09.2019 01:43 Заявить о нарушении
> 3.
Время, время... Пригожин просит слова, и я позволю себе лишь кратко его
отрекомендовать. Поскольку "объект U" имеет как корпускулярную, так и
"волновую" (полевую) природу, ту же природу имеет и информация.
Это мы уже тоже обсуждали. Не только бездоказательно, но и прямо противоречит всему,
что нам известно об информации. В частности, для информации нет законов сохранения
(и, соответственно, диссипации).
> А если считать информацией
только эти отклонения от равновесия (амнистировать общий для всех таких
систем нулевой член разложения Тейлора, "сбросить в нуль" [6] и т.д.),
то поведение станет не только линейным, но и однородным, то есть -
векторным. И мы получим "весовые коды" линейной информатики.
См. выше. Какое отношение "весовые коды" имеют к векторам?
> Разделение
информационной среды на отдельные информационные системы является
условным лишь с точки зрения классической философии. Относительность с
этого только начинается. Как показал нам Пригожин [4], точек
устойчивого равновесия в природе ("объекте U"), - а значит, и в
ноосфере, - мягко говоря, великое множество. И любая информационная
среда на различных своих участках довлеет различным точкам равновесия
("моделям" [8]) Вот это и есть принцип разделения среды на существенно
различные ИС.
Допустим. Декомпозиция. Набор связанных подсистем. И что? Каскадные схемы
и длинные линии хорошо изучены. Ожидается что-то новое?
> Никто не может заставить систему пользоваться одними и
теми же кодами на вводе и выводе; но различие между ними возникает с
усложнением: с началом коммуникации между ИС, довлеющими разным моделям
(точкам равновесия среды). Информатика Шеннона описывает простейший,
примитивный случай коммуникации: когда приемник и передатчик имеют
одинаковые коды на вводе и выводе ("функциональную идентичность" [9]),
и когда оба довлеют одной и той же точке равновесия ("разделяют одну
модель" [6]).
Шеннон явно указывает кодер и декодер как элементы своей диаграммы.
Функциональная идентичность не имеет отношения к кодированию. Я уже приводил, как пример,
синхронизацию кварцевым генератором бронзового балансира электромеханических часов.
> Тогда можно передавать друг другу только информацию об
отклонениях от нее, отжав всю информацию об этой модели, поскольку она
уже имеется у приемника.
При двух названных мною условиях:
- Функциональная идентичность
- Начальная синхронизация
Например, все бегуны бегут по одной дорожке и по сигналу того же самого
стартового пистолета.
> Для коммуникации систем с различными
моделями недостаточно просто сменить коды, это только симптом. Каждая
из них должна обладать "интеллектуальной составляющей": сложной
обратной связью между исходящим сигналом (своим собственным) и входящим
(чужим).
И при чем тут "интеллектуальная составляющая"? Сложная обратная связь это
признак LFSR, например (Linear-feedback shift register)
> То есть, повторять способ действий контрагента коммуникации,
другой ИС. Проще говоря, сложная система должна уметь предвидеть
реакцию собеседника на ее действия (сигнал). В таких случаях говорят,
что ИС "обладает моделью окружающей среды". Ну да, это то самое
"отражение", о котором все время твердили вульгарные материалисты.
Не только :-) В модном NLP, например (Neuro-Linguistic Programming).
> Это "отражение" и эта вторая "модель" означают вторую точку равновесия
для состояния информационной среды в ИС - а значит, и конкуренцию двух
моделей. Вот этот конфликт и служит двигателем "внутреннего" развития
системы, ее "самоорганизации", "самосборки", "саморазвития" и прочей
маргинальной лексики.
Неа. Связанные осцилляторы изучены еще Гюйгенсом. Нет там никакого "саморазвития".
> Дефицит интеллектуальной составляющей в схеме
Шеннона нельзя избыть в два счета. Но линейная информатика не имеет
подобных ограничений на сложные коммуникации. Такие препятствия
вырисовываются только в перспективе, распахнутой Пригожиным. Во-первых,
это все тот же фактор развития - вместе с неизбежными фазовыми
переходами от модели к модели (от окрестностей точки равновесия к
другой точке) и обязательной "сменой кодов" (онтологическим митозом).
Во-вторых, это "комбинаторный предел" сложности. Просчитать вручную
такую массу деталей (подсистем) практически невозможно: это просто-
напросто сплошная среда, в которой не различить песчинок. Предсказать
поведение интеллектуальной системы сегодня может, разве что, сама эта
система.
В гидродинамике (турбулентность) этим довольно успешно занимаются.
И, в целом, динамический хаос - достаточно популярное направление.
Инвариант 13.09.2019 01:43 Заявить о нарушении
Appendix.
За разбором вашего текста, забыл еще одну вещь. В сущности, все, что было предложено - мультимодельная связанная линейная система - давно уже реализовано, только не в области Информации, а (главным образом) Электротехники.
Если вы знакомы с основами электричества и методами расчета эл.цепей (символический, симметричных составляющих), то вам должно доставить удовольствие знакомство с работами Габриэля Крона, перенесшего идеи и аппарат Теории относительности в электротехнику.
Суть его метода - виртуальная декомпозиция (линейной) системы на подходящие для анализа модули и обратная сборка решения полной системы из известных решений для ее частей. Основа преобразований - инвариант мощности (гиперболический поворот). Т.е, в сущности, инвариант энергии, но для периодического режима это, практически, синонимы. Начните с "Тензорный анализ сетей" (по факту, матричный, но важно само понятие инвариантного объекта, проецируемого в различные системы координат.)
+ Ознакомьтесь с работами М. Грамма, развивавшего сходные идеи - оптимизация эл.цепей путем симметрирования. (На сайте какой-то бардак с базой данных. Ex: http://gramm.susu.ru/articles/?article=18, но, если есть интерес, то могу найти и выложить сохраненные копии). Пусть вас не смущает "электрическая" направленность этих работ - идеи и методы везде те же самые. Так, например, "эффективное кодирование" в ТИ есть ни что иное, как симметрирование по Грамму.
(См. "Общая дискуссия о предельной степени сжатия" http://www.proza.ru/2017/06/11/170).
Инвариант 13.09.2019 05:52 Заявить о нарушении
За разбором вашего текста, забыл еще одну вещь. В сущности, все, что было предложено - мультимодельная связанная линейная система - давно уже реализовано, только не в области Информации, а (главным образом) Электротехники.
Если вы знакомы с основами электричества и методами расчета эл.цепей (символический, симметричных составляющих), то вам должно доставить удовольствие знакомство с работами Габриэля Крона, перенесшего идеи и аппарат Теории относительности в электротехнику.
Суть его метода - виртуальная декомпозиция (линейной) системы на подходящие для анализа модули и обратная сборка решения полной системы из известных решений для ее частей. Основа преобразований - инвариант мощности (гиперболический поворот). Т.е, в сущности, инвариант энергии, но для периодического режима это, практически, синонимы. Начните с "Тензорный анализ сетей" (по факту, матричный, но важно само понятие инвариантного объекта, проецируемого в различные системы координат.)
+ Ознакомьтесь с работами М. Грамма, развивавшего сходные идеи - оптимизация эл.цепей путем симметрирования. (На сайте какой-то бардак с базой данных. Ex: http://gramm.susu.ru/articles/?article=18, но, если есть интерес, то могу найти и выложить сохраненные копии). Пусть вас не смущает "электрическая" направленность этих работ - идеи и методы везде те же самые. Так, например, "эффективное кодирование" в ТИ есть ни что иное, как симметрирование по Грамму.
(См. "Общая дискуссия о предельной степени сжатия" http://www.proza.ru/2017/06/11/170).
Инвариант 13.09.2019 05:52 Заявить о нарушении
Инвариант, ну у Вас и темпы! Ну, у Вас и масштабы. С такой энергетикой давно уже пора ответить на все вопросы, которые Вы мне задали – прямо или косвенно. Я за один присест не подниму. Подождите немного, а?
Зато Вам, несомненно, не составит труда ответить на вопрос: производит ли публикация впечатление цельности (взглядов автора)? Рискуя превысить все пределы Вашего неиссякаемого (как оказалось) терпения, рискну обратиться еще с одной просьбой: Габриель Крон. Ссылочкой не поделитесь? Где Вы его откопали. Я еще не выходил в гугл, но подозреваю (по горькому опыту), что так просто до него не добраться. Он мне нужен, я как раз залез в эту тематику. Зачем я буду изобретать велосипед?
Спасибо. Ник.
Ник Пичугин 13.09.2019 10:43 Заявить о нарушении
Зато Вам, несомненно, не составит труда ответить на вопрос: производит ли публикация впечатление цельности (взглядов автора)? Рискуя превысить все пределы Вашего неиссякаемого (как оказалось) терпения, рискну обратиться еще с одной просьбой: Габриель Крон. Ссылочкой не поделитесь? Где Вы его откопали. Я еще не выходил в гугл, но подозреваю (по горькому опыту), что так просто до него не добраться. Он мне нужен, я как раз залез в эту тематику. Зачем я буду изобретать велосипед?
Спасибо. Ник.
Ник Пичугин 13.09.2019 10:43 Заявить о нарушении
> производит ли публикация впечатление цельности (взглядов автора)?
IMHO, скорее не взглядов, а заблуждений. На сегодня (как изложено) - это химера (набор несовместимых сущностей). С другой стороны, сама идея линеаризации (чего бы то ни было) и использования линейной модели, как первого приближения, вполне работоспособна, тем более вблизи точки равновесия системы. То есть, сам метод вполне разумен, но сомнительна его применимость именно к Информации. Прямые аналогии здесь не работают, и отказ от Законов сохранения требует "перетряхивания" и всего остального.
> Габриель Крон. Ссылочкой не поделитесь?
Могу выложить на обменник (займет какое-то время). Напишите мне на gazlan@yandex.ru - верну ссылку на архив. Пока можете поискать по запросу "Габриэль Крон скачать" - я все взял из открытого доступа (например, www.twirpx.com). Если вам интересен Грамм - выложу подборку.
Инвариант 13.09.2019 14:40 Заявить о нарушении
IMHO, скорее не взглядов, а заблуждений. На сегодня (как изложено) - это химера (набор несовместимых сущностей). С другой стороны, сама идея линеаризации (чего бы то ни было) и использования линейной модели, как первого приближения, вполне работоспособна, тем более вблизи точки равновесия системы. То есть, сам метод вполне разумен, но сомнительна его применимость именно к Информации. Прямые аналогии здесь не работают, и отказ от Законов сохранения требует "перетряхивания" и всего остального.
> Габриель Крон. Ссылочкой не поделитесь?
Могу выложить на обменник (займет какое-то время). Напишите мне на gazlan@yandex.ru - верну ссылку на архив. Пока можете поискать по запросу "Габриэль Крон скачать" - я все взял из открытого доступа (например, www.twirpx.com). Если вам интересен Грамм - выложу подборку.
Инвариант 13.09.2019 14:40 Заявить о нарушении
Впереди выходные, которые опять могут затянуться дней на 10. Поэтому часть вопросов попытаюсь снять сейчас. Впрочем, некоторые из них Вы могли бы снять сами, на некоторые ответить, на некоторые есть ответы ниже по тексту; но есть вопросы, требующие серьезного отношения. Начну с вермишели.
> это Роберто Бартини
– Весьма признателен. А я искал в публикациях Понтекорво.
> Но, к сожалению, так и не содержит "дефиниций".
> Как минимум, требуется определить, что такое "Информация", "возникновение", "регистрация" и "ноосфера".
– Вероятно. Вы правы. Ноосфера определена в другом контексте. Это область человеческого опыта. Здесь она понимается как тотальное (обертывающее) информационное пространство, которое противопоставляется Универсуму, которое определяется философами как основание (общее для всех людей) основание этого опыта. «Вещь в себе». Здесь оно понимается как внешний источник информации для ноосферы. Которая в ней «возникает» или «регистрируется» органами человеческих чувств либо приборами – и, в конечном счете, снова теми же органами чувств. (Это вопрос дефиниции)
> Ну, так определитесь и следуйте своему определению. Посмотрим, что это даст.
– Я следую дефинициям вышестоящего товарища. Кто говорил, что «информация – это аналог физических процессов»? Извините, что цитирую по памяти, а не строго по первоисточникам. На вас не угодишь.
> Что такое Время, Информация, Информационный код… Определения "линейной информатики" еще не было.
– Ниже по тексту. Пальчиком показывать не буду, но насчет весовых кодов не откажу себе в удовольствии.
> Что такое коды и зачем они?
– Это Ваши «степени свободы»
> Признаться, не могу понять ни устройство вашего "информационного пространства"…
– Ниже по тексту.
> ни его метрику - из весовых кодов.
– Уточняю, что весовые коды – это свойство сигнала, а свойства среды (метрика) описываются оператором трансформации (и его компонентами – «кодовыми коэффициентами», по Розенблатту).
> Вот про "информационное пространство", пожалуйста, подробнее.
– Это тема публикации. «Среда» – более определенное (через коды) понятие.
> Числа, наипаче "веса" (мера), очевидно, не есть векторы - они скаляры.
– Это не скаляры, это координаты вектора. Как Вы там ни понимайте информацию i, но в информатике она изображается набором чисел. Кто-то должен стоять между философом и инженером, правильно? В линейной информатике координаты преобразуются ковариантно при преобразовании кодовых таблиц (векторных базисов).
> Упс. "физические коды" мы еще не обсуждали. Это что?
– Упс-упс-упс! «К температуре, давлению и объему (паровых машин) физики
добавили новые, более современные коды: концентрацию и химический
потенциал, тензоры деформации и напряжений...» Не обсуждали? Конечно это не весовые (линейные) коды, они из другой модели:
> Разумеется, в реальных системах линейность, обычно, встречается только как приближение.
– Разумеется. Но
> в любом ВТУЗовском курсе математики, но там нет ничего ни про "ноосферу",
ни про "коды ИС".
– Разумеется, Это же математика – она общая для всех дисциплин.
> Все это уже не раз проделано в различных дисциплинах.
– Вот именно, Ватсон.
> Ну, у дождевого червя есть рот и анус - ими и контактирует
– Вы правильно понимаете!
> Гм. А если наступить на дождевого червя ногой? Это будет "восприятием исходящих кодов нашей ИС"?
– Полного гомеостаза в природе не наблюдается. (См. этюд о былыжнике.)
> Ссылка на "человеческое воображение"…
– Это литературный прием. Я должен был сказать об этом с самого начала. Это литературный сайт. Его публикации читаются начиная с заглавия, а заглавие – с первого слова. Первое слово обсуждаемой публикации – «философия». Это не информатика и даже не введение в. Дефиниции тут не обязаны предшествовать – и вообще не строго обязательны.
> В лучших традициях классической механики, Время автора абсолютно.
– Спасибо. Вы правильно понимаете. До информационного релятивизма мы еще не доросли, но классическая механика – хороший образец:
– В этом смысле часы - генератор времени. Нет часов (в том или ином виде) - нет времени.
> Фуше имел отношение к информатике?
Who is Mr. Клеточкин?
– Фуше был первым, кто использовал сеть информаторов в тайной полиции; с тех пор слово «информация» вошло в обиход – и, следовательно, потребовало философской дефиниции. Клеточкин был информатором «Народной воли» в тайной полиции.
Ник Пичугин 13.09.2019 15:49 Заявить о нарушении
> это Роберто Бартини
– Весьма признателен. А я искал в публикациях Понтекорво.
> Но, к сожалению, так и не содержит "дефиниций".
> Как минимум, требуется определить, что такое "Информация", "возникновение", "регистрация" и "ноосфера".
– Вероятно. Вы правы. Ноосфера определена в другом контексте. Это область человеческого опыта. Здесь она понимается как тотальное (обертывающее) информационное пространство, которое противопоставляется Универсуму, которое определяется философами как основание (общее для всех людей) основание этого опыта. «Вещь в себе». Здесь оно понимается как внешний источник информации для ноосферы. Которая в ней «возникает» или «регистрируется» органами человеческих чувств либо приборами – и, в конечном счете, снова теми же органами чувств. (Это вопрос дефиниции)
> Ну, так определитесь и следуйте своему определению. Посмотрим, что это даст.
– Я следую дефинициям вышестоящего товарища. Кто говорил, что «информация – это аналог физических процессов»? Извините, что цитирую по памяти, а не строго по первоисточникам. На вас не угодишь.
> Что такое Время, Информация, Информационный код… Определения "линейной информатики" еще не было.
– Ниже по тексту. Пальчиком показывать не буду, но насчет весовых кодов не откажу себе в удовольствии.
> Что такое коды и зачем они?
– Это Ваши «степени свободы»
> Признаться, не могу понять ни устройство вашего "информационного пространства"…
– Ниже по тексту.
> ни его метрику - из весовых кодов.
– Уточняю, что весовые коды – это свойство сигнала, а свойства среды (метрика) описываются оператором трансформации (и его компонентами – «кодовыми коэффициентами», по Розенблатту).
> Вот про "информационное пространство", пожалуйста, подробнее.
– Это тема публикации. «Среда» – более определенное (через коды) понятие.
> Числа, наипаче "веса" (мера), очевидно, не есть векторы - они скаляры.
– Это не скаляры, это координаты вектора. Как Вы там ни понимайте информацию i, но в информатике она изображается набором чисел. Кто-то должен стоять между философом и инженером, правильно? В линейной информатике координаты преобразуются ковариантно при преобразовании кодовых таблиц (векторных базисов).
> Упс. "физические коды" мы еще не обсуждали. Это что?
– Упс-упс-упс! «К температуре, давлению и объему (паровых машин) физики
добавили новые, более современные коды: концентрацию и химический
потенциал, тензоры деформации и напряжений...» Не обсуждали? Конечно это не весовые (линейные) коды, они из другой модели:
> Разумеется, в реальных системах линейность, обычно, встречается только как приближение.
– Разумеется. Но
> в любом ВТУЗовском курсе математики, но там нет ничего ни про "ноосферу",
ни про "коды ИС".
– Разумеется, Это же математика – она общая для всех дисциплин.
> Все это уже не раз проделано в различных дисциплинах.
– Вот именно, Ватсон.
> Ну, у дождевого червя есть рот и анус - ими и контактирует
– Вы правильно понимаете!
> Гм. А если наступить на дождевого червя ногой? Это будет "восприятием исходящих кодов нашей ИС"?
– Полного гомеостаза в природе не наблюдается. (См. этюд о былыжнике.)
> Ссылка на "человеческое воображение"…
– Это литературный прием. Я должен был сказать об этом с самого начала. Это литературный сайт. Его публикации читаются начиная с заглавия, а заглавие – с первого слова. Первое слово обсуждаемой публикации – «философия». Это не информатика и даже не введение в. Дефиниции тут не обязаны предшествовать – и вообще не строго обязательны.
> В лучших традициях классической механики, Время автора абсолютно.
– Спасибо. Вы правильно понимаете. До информационного релятивизма мы еще не доросли, но классическая механика – хороший образец:
– В этом смысле часы - генератор времени. Нет часов (в том или ином виде) - нет времени.
> Фуше имел отношение к информатике?
Who is Mr. Клеточкин?
– Фуше был первым, кто использовал сеть информаторов в тайной полиции; с тех пор слово «информация» вошло в обиход – и, следовательно, потребовало философской дефиниции. Клеточкин был информатором «Народной воли» в тайной полиции.
Ник Пичугин 13.09.2019 15:49 Заявить о нарушении
> Фуше был первым, кто использовал сеть информаторов в тайной полиции; с тех пор слово «информация» вошло в обиход – и, следовательно, потребовало философской дефиниции. Клеточкин был информатором «Народной воли» в тайной полиции.
IMHO, это замечание ситоит добавить в основной текст (отредактируйте).
>> Признаться, не могу понять ни устройство вашего "информационного пространства"
И все так же не понимаю.
> В линейной информатике координаты преобразуются ковариантно при преобразовании кодовых таблиц (векторных базисов).
Пока, это только заявление. Не подкрепленное даже примерами. Набор чисел еще не образует вектора. Wiki говорит о 8 аксиомах, определяющих линейное пространство. Вы проверяли их выполнение?
>> Что такое коды и зачем они?
> – Это Ваши "степени свободы"
Невнятно. Ось координат (степень свободы) и отметка на ней (сигнал, код, отсчет) - это разные вещи. Изложите это яснее и с поясняющими примерами.
И еще. Линейность, по сути, синоним Измеримости: Измеримость означает, что существует характеристика, по которой система линейна (мощность у Крона, энтропия у Шеннона итп). Т.е без внятного определения того, ЧТО измеряется, нет смысла говорить о линейности.
Инвариант 13.09.2019 17:24 Заявить о нарушении
IMHO, это замечание ситоит добавить в основной текст (отредактируйте).
>> Признаться, не могу понять ни устройство вашего "информационного пространства"
И все так же не понимаю.
> В линейной информатике координаты преобразуются ковариантно при преобразовании кодовых таблиц (векторных базисов).
Пока, это только заявление. Не подкрепленное даже примерами. Набор чисел еще не образует вектора. Wiki говорит о 8 аксиомах, определяющих линейное пространство. Вы проверяли их выполнение?
>> Что такое коды и зачем они?
> – Это Ваши "степени свободы"
Невнятно. Ось координат (степень свободы) и отметка на ней (сигнал, код, отсчет) - это разные вещи. Изложите это яснее и с поясняющими примерами.
И еще. Линейность, по сути, синоним Измеримости: Измеримость означает, что существует характеристика, по которой система линейна (мощность у Крона, энтропия у Шеннона итп). Т.е без внятного определения того, ЧТО измеряется, нет смысла говорить о линейности.
Инвариант 13.09.2019 17:24 Заявить о нарушении
Я тоже совершил ошибку, задав лишний вопрос. Свою оценку литературным качествам публикации Вы дали с самого начала; а я совершенно не обратил внимания на столь огорчительный отзыв своего (по всей видимости) единственного читателя. Ладно, проехали – будем работать над стилем. А пока что:
> Невнятно. Ось координат (степень свободы) и отметка на ней (сигнал, код, отсчет) - это разные вещи. Изложите это яснее и с поясняющими примерами.
– Это разные вещи – и что это меняет? Каждая степень свободы предполагает независимую переменную – это и есть код, соответствующий степени свободы. Я следил за стилем и старался быть лаконичным. Уж и не знаю, как яснее; и примеры я приводил, и ссылку на популярную литературу, а классический образец поминается прямо в тексте – и статьи, и комментариев. Если Вас действительно сколь-нибудь интересует линейная информатика, посмотрите, как устроен «Марк-1» Розенблатта с его весами и весовыми коэффициентами – информация в широком доступе. Если не интересует, вот Вам еще одно популярное объяснение, что такое коды, вместе с наглядной иллюстрацией, кстати:
> Шеннон сделал это в духе квантовой механики - через
плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы.
– В данном случае кодами являются координаты на этом гиперкубе – иначе как задать плотность вероятности? Инвариант, Вы никогда не пробовали сами отвечать на свои вопросы; вспомнить все, что вам известно об информации, – и отвечать? И кстати, если уж приведена эта цитата, поясняю, что она и есть ответ на вопрос о «волновой» (то есть, вероятностной) природе информации. Привести еще примеры линейной природы? или, может, нужно разъяснить корпускулярно-волновой дуализм?
> Функциональная идентичность не имеет отношения к кодированию.
– Инвариант, опять противоречите себе? Процитировать Ваши собственные слова? Тогда смотрите ниже по тексту своего комментария.
> Куда, кстати, подевались сенсоры и эффекторы (кодер/декодер) в модели Шеннона)?
– А вот за это спасибо, это я упустил – и уже внес дополнение. Это «вывод» и «ввод» в ИС. Терминологию Шеннона оставляю в рамках его модели, чтоб не путаться. Другое дело – что кодируется и декодируется, это отдельный, отложенный вопрос.
Так, давайте я по-быстренькому закруглю список «вермишели» и перейду к существенному.
> Это мы уже тоже обсуждали. Не только бездоказательно, но и прямо противоречит всему, что нам известно об информации. В частности, для информации нет законов сохранения (и, соответственно, диссипации).
– Вопрос времени и развития. В конце концов:
> Основа любой науки - инварианты. Именно то, что не меняется.
– Но в данном случае Вы попали пальцем прямо в небо. Диссипации подвержено как раз то, что не сохраняется – в том или ином смысле.
> Каскадные схемы и длинные линии хорошо изучены. Ожидается что-то новое?
– Да, ожидается… И ожидается…
> И, в целом, динамический хаос - достаточно популярное направление.
> Да, нет. Все еще статика. Время там отсутствует.
– Вы правы. Терминология кошмарная. Статика физических сред у них называется «термодинамикой», а динамика – «кинетикой». Так исторически сложилось. У Шеннона это конечно статика, но на нем история не закончилась.
> В сущности, все, что было предложено - мультимодельная связанная линейная система - давно уже реализовано, только не в области Информации, а (главным образом) Электротехники.
– Вот именно. Только я ничего не предлагал – не тот жанр. Это философия, я размышляю над тем, что сделали другие; «я просто собираю все воедино».
> Wiki говорит о 8 аксиомах, определяющих линейное пространство. Вы проверяли их выполнение?
– Смеетесь? Я матфизик, зачем мне Википедия?
> Линейность, по сути, синоним Измеримости: Измеримость означает, что существует характеристика, по которой система линейна (мощность у Крона, энтропия у Шеннона итп). Т.е без внятного определения того, ЧТО измеряется, нет смысла говорить о линейности.
– А вот это по делу. Когда мы говорим о линейном приближении в (к) точке равновесия, мы обязаны договориться о каком-то топологическом параметре, по которому определяется эта «близость», и по которому выполняется разложение.
> И при чем тут "интеллектуальная составляющая"? Сложная обратная связь это
признак LFSR, например (Linear-feedback shift register). Не только :-) В модном NLP, например (Neuro-Linguistic Programming).
– Я не знаю таких хитрых слов. По-русски это называется «интеллектуальной составляющей». Или Вы не видите обратной связи в том процессе, который в тексте назван «интеллектуальным»? Конечно, это вина автора. (Проклятое косноязычие!)
> > Информационная система "качает" информацию непосредственно из окружающего физического пространства сообразно сенсорным возможностям своего "ввода"… Все, что мы имеем – это информация, и только информация.
> Да, мы уже обсуждали. Проблема автодексрипции конечного автомата.
– Не со мной. Я не знаю таких хитрых слов.
> Это только наша модель Вселенной. Нет способа узнать, существует ли в самом деле этот объект.
– Эт-то что еще за солипсизм? Если есть информация, значит, есть и ее источник, «основание наших ощущений». Другое дело, насколько оно «объективно», – то есть, одно на всех. И это тоже установлено с полной достоверностью. «Наша модель Вселенной» – это, собственно, ноосфера.
> Лирика. Свет далеких звезд возник без всякого участия "человеческой цивилизации".
– Прекрасный пример, благодарю. Здесь информационное пространство неотличимо (для нас) от физического. Отличия проявляются в связи с развитием технологий коммуникации и эффектом «непрямого знания». В число которых технологий входит, кстати, и астролябия, и секстант.
> Вы путаете фильтрацию с информацией. Это фильтрация. То, что в психологии называется "установка".
– Окститесь. Мои глаза и уши, мои нервные окончания дают мне «психологическую установку»?
> Ни один системный администратор, как и производители утилит для резервного копирования с вами не согласится :-)
> Другое дело - как его зарегистрировать?
– Резервное копирование – простейший способ отложенной регистрации. Это вопрос свободы: я хочу зарегистрировать информацию не сейчас, а в нужное мне время. Типичный пример, прекрасная иллюстрация идеи о том, что любые (любые!) носители информации – не более и не менее как технологическое продолжение наших сенсоров.
> каждый раз оказывается не абсолютным нулем, а относительным... амнистированным, так сказать. Но об этом позже.
Угу. И более внятно, чем это сделано здесь.
– Ниже по тексту. На всякий случай, уточняю: это амнистирование нулевого члена в разложении Тейлора при измерении информационных кодов – и превращение их в «весовые».
> Постулат о стремлении к равновесию заслуживает собственной формулировки.
И является ли равновесие "отсутствием сигналов" требует изучения.
– Обдумывания
> Многие системы способны к значительным изменениям
– Ниже по тексту.
Теперь позвольте два вопроса. Что это значит:
> Комплиментарные пары типа "Холмс-Ватсон" или "Чингачгук-Белый человек", как раз пример независимости сигнала (информации) от приемника.
– Как это – независимости? Холмс как Холмс, но вряд ли Ватсон нашел бы общий язык с Красной Шапочкой.
> Суть его метода - виртуальная декомпозиция (линейной) системы на подходящие для анализа модули и обратная сборка решения полной системы из известных решений для ее частей.
– Вот это я понимаю стиль! Можно я буду Вас цитировать? Нет, я серьезно, мне понравилось, и я правда хочу вставить в текст после краткого редактирования. Разрешите?
> Уже обсуждалось. Вопрос метрики. К соседу из другого подъезда тоже ходим через улицу, а не через пролом в стене.
– Но не обсудилось, мы только начали. Предстоит, надеюсь, долгий и трудный разговор о том, какое значение имеет способ передачи информации, и имеет ли. Будем перестукиваться через стенку?
Грамм пока представляет академический интерес. Хотя я признаю, что он в теме. Для Крона пытаюсь выделить время; рассчитываю на Вашу помощь в случае трудностей. Которых, надеюсь, не будет. Пишите.
Ник.
Ник Пичугин 17.09.2019 15:51 Заявить о нарушении
> Невнятно. Ось координат (степень свободы) и отметка на ней (сигнал, код, отсчет) - это разные вещи. Изложите это яснее и с поясняющими примерами.
– Это разные вещи – и что это меняет? Каждая степень свободы предполагает независимую переменную – это и есть код, соответствующий степени свободы. Я следил за стилем и старался быть лаконичным. Уж и не знаю, как яснее; и примеры я приводил, и ссылку на популярную литературу, а классический образец поминается прямо в тексте – и статьи, и комментариев. Если Вас действительно сколь-нибудь интересует линейная информатика, посмотрите, как устроен «Марк-1» Розенблатта с его весами и весовыми коэффициентами – информация в широком доступе. Если не интересует, вот Вам еще одно популярное объяснение, что такое коды, вместе с наглядной иллюстрацией, кстати:
> Шеннон сделал это в духе квантовой механики - через
плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы.
– В данном случае кодами являются координаты на этом гиперкубе – иначе как задать плотность вероятности? Инвариант, Вы никогда не пробовали сами отвечать на свои вопросы; вспомнить все, что вам известно об информации, – и отвечать? И кстати, если уж приведена эта цитата, поясняю, что она и есть ответ на вопрос о «волновой» (то есть, вероятностной) природе информации. Привести еще примеры линейной природы? или, может, нужно разъяснить корпускулярно-волновой дуализм?
> Функциональная идентичность не имеет отношения к кодированию.
– Инвариант, опять противоречите себе? Процитировать Ваши собственные слова? Тогда смотрите ниже по тексту своего комментария.
> Куда, кстати, подевались сенсоры и эффекторы (кодер/декодер) в модели Шеннона)?
– А вот за это спасибо, это я упустил – и уже внес дополнение. Это «вывод» и «ввод» в ИС. Терминологию Шеннона оставляю в рамках его модели, чтоб не путаться. Другое дело – что кодируется и декодируется, это отдельный, отложенный вопрос.
Так, давайте я по-быстренькому закруглю список «вермишели» и перейду к существенному.
> Это мы уже тоже обсуждали. Не только бездоказательно, но и прямо противоречит всему, что нам известно об информации. В частности, для информации нет законов сохранения (и, соответственно, диссипации).
– Вопрос времени и развития. В конце концов:
> Основа любой науки - инварианты. Именно то, что не меняется.
– Но в данном случае Вы попали пальцем прямо в небо. Диссипации подвержено как раз то, что не сохраняется – в том или ином смысле.
> Каскадные схемы и длинные линии хорошо изучены. Ожидается что-то новое?
– Да, ожидается… И ожидается…
> И, в целом, динамический хаос - достаточно популярное направление.
> Да, нет. Все еще статика. Время там отсутствует.
– Вы правы. Терминология кошмарная. Статика физических сред у них называется «термодинамикой», а динамика – «кинетикой». Так исторически сложилось. У Шеннона это конечно статика, но на нем история не закончилась.
> В сущности, все, что было предложено - мультимодельная связанная линейная система - давно уже реализовано, только не в области Информации, а (главным образом) Электротехники.
– Вот именно. Только я ничего не предлагал – не тот жанр. Это философия, я размышляю над тем, что сделали другие; «я просто собираю все воедино».
> Wiki говорит о 8 аксиомах, определяющих линейное пространство. Вы проверяли их выполнение?
– Смеетесь? Я матфизик, зачем мне Википедия?
> Линейность, по сути, синоним Измеримости: Измеримость означает, что существует характеристика, по которой система линейна (мощность у Крона, энтропия у Шеннона итп). Т.е без внятного определения того, ЧТО измеряется, нет смысла говорить о линейности.
– А вот это по делу. Когда мы говорим о линейном приближении в (к) точке равновесия, мы обязаны договориться о каком-то топологическом параметре, по которому определяется эта «близость», и по которому выполняется разложение.
> И при чем тут "интеллектуальная составляющая"? Сложная обратная связь это
признак LFSR, например (Linear-feedback shift register). Не только :-) В модном NLP, например (Neuro-Linguistic Programming).
– Я не знаю таких хитрых слов. По-русски это называется «интеллектуальной составляющей». Или Вы не видите обратной связи в том процессе, который в тексте назван «интеллектуальным»? Конечно, это вина автора. (Проклятое косноязычие!)
> > Информационная система "качает" информацию непосредственно из окружающего физического пространства сообразно сенсорным возможностям своего "ввода"… Все, что мы имеем – это информация, и только информация.
> Да, мы уже обсуждали. Проблема автодексрипции конечного автомата.
– Не со мной. Я не знаю таких хитрых слов.
> Это только наша модель Вселенной. Нет способа узнать, существует ли в самом деле этот объект.
– Эт-то что еще за солипсизм? Если есть информация, значит, есть и ее источник, «основание наших ощущений». Другое дело, насколько оно «объективно», – то есть, одно на всех. И это тоже установлено с полной достоверностью. «Наша модель Вселенной» – это, собственно, ноосфера.
> Лирика. Свет далеких звезд возник без всякого участия "человеческой цивилизации".
– Прекрасный пример, благодарю. Здесь информационное пространство неотличимо (для нас) от физического. Отличия проявляются в связи с развитием технологий коммуникации и эффектом «непрямого знания». В число которых технологий входит, кстати, и астролябия, и секстант.
> Вы путаете фильтрацию с информацией. Это фильтрация. То, что в психологии называется "установка".
– Окститесь. Мои глаза и уши, мои нервные окончания дают мне «психологическую установку»?
> Ни один системный администратор, как и производители утилит для резервного копирования с вами не согласится :-)
> Другое дело - как его зарегистрировать?
– Резервное копирование – простейший способ отложенной регистрации. Это вопрос свободы: я хочу зарегистрировать информацию не сейчас, а в нужное мне время. Типичный пример, прекрасная иллюстрация идеи о том, что любые (любые!) носители информации – не более и не менее как технологическое продолжение наших сенсоров.
> каждый раз оказывается не абсолютным нулем, а относительным... амнистированным, так сказать. Но об этом позже.
Угу. И более внятно, чем это сделано здесь.
– Ниже по тексту. На всякий случай, уточняю: это амнистирование нулевого члена в разложении Тейлора при измерении информационных кодов – и превращение их в «весовые».
> Постулат о стремлении к равновесию заслуживает собственной формулировки.
И является ли равновесие "отсутствием сигналов" требует изучения.
– Обдумывания
> Многие системы способны к значительным изменениям
– Ниже по тексту.
Теперь позвольте два вопроса. Что это значит:
> Комплиментарные пары типа "Холмс-Ватсон" или "Чингачгук-Белый человек", как раз пример независимости сигнала (информации) от приемника.
– Как это – независимости? Холмс как Холмс, но вряд ли Ватсон нашел бы общий язык с Красной Шапочкой.
> Суть его метода - виртуальная декомпозиция (линейной) системы на подходящие для анализа модули и обратная сборка решения полной системы из известных решений для ее частей.
– Вот это я понимаю стиль! Можно я буду Вас цитировать? Нет, я серьезно, мне понравилось, и я правда хочу вставить в текст после краткого редактирования. Разрешите?
> Уже обсуждалось. Вопрос метрики. К соседу из другого подъезда тоже ходим через улицу, а не через пролом в стене.
– Но не обсудилось, мы только начали. Предстоит, надеюсь, долгий и трудный разговор о том, какое значение имеет способ передачи информации, и имеет ли. Будем перестукиваться через стенку?
Грамм пока представляет академический интерес. Хотя я признаю, что он в теме. Для Крона пытаюсь выделить время; рассчитываю на Вашу помощь в случае трудностей. Которых, надеюсь, не будет. Пишите.
Ник.
Ник Пичугин 17.09.2019 15:51 Заявить о нарушении
Архивы здесь:
Грамм, Михаил.rar
http://www.sendspace.com/file/yjwqol
Крон, Габриэль.part1.rar
http://www.sendspace.com/file/pmnlrg
Крон, Габриэль.part2.rar
http://www.sendspace.com/file/t2ezpn
Для распаковки потребуется WinRar 5+
Как физику, вам, наверное, будет ближе Грамм.
На остальное отвечу позже, м.б. завтра.
Инвариант 17.09.2019 22:41 Заявить о нарушении
Грамм, Михаил.rar
http://www.sendspace.com/file/yjwqol
Крон, Габриэль.part1.rar
http://www.sendspace.com/file/pmnlrg
Крон, Габриэль.part2.rar
http://www.sendspace.com/file/t2ezpn
Для распаковки потребуется WinRar 5+
Как физику, вам, наверное, будет ближе Грамм.
На остальное отвечу позже, м.б. завтра.
Инвариант 17.09.2019 22:41 Заявить о нарушении
> Невнятно. Ось координат (степень свободы) и отметка на ней (сигнал, код, отсчет) - это разные вещи. Изложите это яснее и с поясняющими примерами.
- Это разные вещи - и что это меняет Каждая степень свободы предполагает независимую переменную - это и есть код, соответствующий степени свободы. Я следил за стилем и старался быть лаконичным. Уж и не знаю, как яснее; и примеры я приводил, и ссылку на популярную литературу, а классический образец поминается прямо в тексте - и статьи, и комментариев.
Если степень свободы - то, в моем понимании, не один код, а набор допустимых кодов. Иными словами, ваше кодовое пространство не должно вырождаться по данной координате - какой-либо код (из возможных) обязан присутствовать.
> Если Вас действительно сколь-нибудь интересует линейная информатика, посмотрите, как устроен "Марк-1" Розенблатта с его весами и весовыми коэффициентами - информация в широком доступе.
Ну, какое-то (самое общее) представление у меня есть.
> Вы никогда не пробовали сами отвечать на свои вопросы; вспомнить все, что вам известно об информации, - и отвечать.
У меня, разумеется, есть какие-то ответы, но интересны именно ваши. Если я буду отвечать себе сам, то вряд ли достигну понимания :-)
> И кстати, если уж приведена эта цитата, поясняю, что она и есть ответ на вопрос о "волновой" (то есть, вероятностной) природе информации.
Не думаю, что это ответ. Хартли ввел единицу информации без всякого обращения к вероятностям. Колмогоров критиковал подход Шеннона. Вполне возможно, что введение вероятности в информацию было ошибочным.
> Функциональная идентичность не имеет отношения к кодированию.
- Инвариант, опять противоречите себе Процитировать Ваши собственные слова Тогда смотрите ниже по тексту своего комментария.
Разумеется, не имеет. Можно встроить какой угодно шифротуннель между отправителем и получателем, и это никак не помешает коммуникации.
> Это мы уже тоже обсуждали. Не только бездоказательно, но и прямо противоречит всему, что нам известно об информации. В частности, для информации нет законов сохранения (и, соответственно, диссипации).
- Вопрос времени и развития.
То есть, вы предполагаете, что они, вдруг, найдутся :-)
> Основа любой науки - инварианты. Именно то, что не меняется.
- Но в данном случае Вы попали пальцем прямо в небо. Диссипации подвержено как раз то, что не сохраняется - в том или ином смысле.
Но и не исчезает.
"Но если соль и растворяется в воде, то она все же в ней есть, и, когда вода испаряется, соль остается"
(c) Лион Фейхтвангер "Иудейская война"
> У Шеннона это конечно статика, но на нем история не закончилась.
Пропускная способность - уже динамика.
> Wiki говорит о 8 аксиомах, определяющих линейное пространство. Вы проверяли их выполнение
- Смеетесь Я матфизик, зачем мне Википедия
Ну, для чего существуют справочники? Наизусть учат только таблицу умножения.
> И при чем тут "интеллектуальная составляющая" Сложная обратная связь это признак LFSR, например (Linear-feedback shift register). Не только :-) В модном NLP, например (Neuro-Linguistic Programming).
- Я не знаю таких хитрых слов. По-русски это называется "интеллектуальной составляющей". Или Вы не видите обратной связи в том процессе, который в тексте назван "интеллектуальным"
Вижу. Но обратная связь - еще не признак интеллекта. Тот же регулятор Уатта, например или гомеостат Эшби.
> Информационная система "качает" информацию непосредственно из окружающего физического пространства сообразно сенсорным возможностям своего "ввода"... Все, что мы имеем - это информация, и только информация.
> Да, мы уже обсуждали. Проблема автодескрипции конечного автомата.
- Не со мной. Я не знаю таких хитрых слов.
Там где была отсылка к Ст. Лему. Его очень занимала эта проблема.
> Это только наша модель Вселенной. Нет способа узнать, существует ли в самом деле этот объект.
- Эт-то что еще за солипсизм Если есть информация, значит, есть и ее источник, "основание наших ощущений". Другое дело, насколько оно "объективно", - то есть, одно на всех. И это тоже установлено с полной достоверностью.
Гм. Каким образом? Мы опять возвращаемся к проблеме автодескрипции.
> "Наша модель Вселенной" - это, собственно, ноосфера.
А при динозаврах Вселенной не было? Или вы им отказываете в моделировании?
> Лирика. Свет далеких звезд возник без всякого участия "человеческой цивилизации".
- Прекрасный пример, благодарю. Здесь информационное пространство неотличимо (для нас) от физического.
Ну, да. Наименования созвездий никак не связаны с их реальным построением. И вряд ли Большая Медведица могла появиться в местности, где медведи не водятся.
> Отличия проявляются в связи с развитием технологий коммуникации и эффектом "непрямого знания". В число которых технологий входит, кстати, и астролябия, и секстант.
"Непрямое знание" - это что?
> Вы путаете фильтрацию с информацией. Это фильтрация. То, что в психологии называется "установка".
- Окститесь. Мои глаза и уши, мои нервные окончания дают мне "психологическую установку"
То, что они вам дают - это "сырой" материал. Которым заполняется готовая модель. Как в пословице: "Глухой не услышит - так придумает". Литература полная примеров...
> Ни один системный администратор, как и производители утилит для резервного копирования с вами не согласится :-)
> Другое дело - как его зарегистрировать
- Резервное копирование - простейший способ отложенной регистрации. Это вопрос свободы: я хочу зарегистрировать информацию не сейчас, а в нужное мне время. Типичный пример, прекрасная иллюстрация идеи о том, что любые (любые!) носители информации - не более и не менее как технологическое продолжение наших сенсоров.
Как-то это противоречит "объективности" информации. Солипсизм :-)
> каждый раз оказывается не абсолютным нулем, а относительным... амнистированным, так сказать. Но об этом позже.
Угу. И более внятно, чем это сделано здесь.
- Ниже по тексту. На всякий случай, уточняю: это амнистирование нулевого члена в разложении Тейлора при измерении информационных кодов - и превращение их в "весовые".
В смысле "сброса на нуль" (Синхронизация стартовой позиции) ?
> Постулат о стремлении к равновесию заслуживает собственной формулировки. И является ли равновесие "отсутствием сигналов" требует изучения. - Обдумывания
Хотя бы. В термодинамике это устанавливается явно.
> Теперь позвольте два вопроса. Что это значит:
> Комплиментарные пары типа "Холмс-Ватсон" или "Чингачгук-Белый человек", как раз пример независимости сигнала (информации) от приемника.
Это довод об объективности информации (сигнала): оба видят физически тот же самый сигнал (след, например), но делают из него различные выводы. Ранее, я приводил пример в вендинговым автоматом.
> - Как это - независимости Холмс как Холмс, но вряд ли Ватсон нашел бы общий язык с Красной Шапочкой.
Как практикующий врач - почему нет? Тем более, судя по сказке Ш. Перро, Кр. Шапочка также была не лишена дедуктивных способностей: "- Бабушка, почему у тебя такие большие зубы?"
> Суть его метода - виртуальная декомпозиция (линейной) системы на подходящие для анализа модули и обратная сборка решения полной системы из известных решений для ее частей.
- Вот это я понимаю стиль! Можно я буду Вас цитировать Нет, я серьезно, мне понравилось, и я правда хочу вставить в текст после краткого редактирования. Разрешите
Думаю, что в том или ином виде это было прямо у Крона. Т.е., я не претендую на авторство. И, разумеется, можете это использовать как угодно.
> Уже обсуждалось. Вопрос метрики. К соседу из другого подъезда тоже ходим через улицу, а не через пролом в стене.
- Но не обсудилось, мы только начали. Предстоит, надеюсь, долгий и трудный разговор о том, какое значение имеет способ передачи информации, и имеет ли. Будем перестукиваться через стенку
Первыми здесь оказались декабристы. Честь этого эпохального открытия принадлежит Михаилу Бестужеву, который, находясь в Алексеевском равелине Петропавловской крепости, в 1826 году придумал перестукиваться через стены одиночных камер с товарищами. И именно по квадратной буквенной табличке. Об этом он подробно рассказал в своих мемуарах (88). Сама же табличка Бестужева сильно отличалась от более поздней революционной практики - в ней он разделял группы гласных и согласных букв и очень сильно сокращал используемую для перестукивания азбуку (от 28 до 14 букв!).
(c) Синельников "Шифры и революционеры России"
Инвариант 17.09.2019 23:46 Заявить о нарушении
- Это разные вещи - и что это меняет Каждая степень свободы предполагает независимую переменную - это и есть код, соответствующий степени свободы. Я следил за стилем и старался быть лаконичным. Уж и не знаю, как яснее; и примеры я приводил, и ссылку на популярную литературу, а классический образец поминается прямо в тексте - и статьи, и комментариев.
Если степень свободы - то, в моем понимании, не один код, а набор допустимых кодов. Иными словами, ваше кодовое пространство не должно вырождаться по данной координате - какой-либо код (из возможных) обязан присутствовать.
> Если Вас действительно сколь-нибудь интересует линейная информатика, посмотрите, как устроен "Марк-1" Розенблатта с его весами и весовыми коэффициентами - информация в широком доступе.
Ну, какое-то (самое общее) представление у меня есть.
> Вы никогда не пробовали сами отвечать на свои вопросы; вспомнить все, что вам известно об информации, - и отвечать.
У меня, разумеется, есть какие-то ответы, но интересны именно ваши. Если я буду отвечать себе сам, то вряд ли достигну понимания :-)
> И кстати, если уж приведена эта цитата, поясняю, что она и есть ответ на вопрос о "волновой" (то есть, вероятностной) природе информации.
Не думаю, что это ответ. Хартли ввел единицу информации без всякого обращения к вероятностям. Колмогоров критиковал подход Шеннона. Вполне возможно, что введение вероятности в информацию было ошибочным.
> Функциональная идентичность не имеет отношения к кодированию.
- Инвариант, опять противоречите себе Процитировать Ваши собственные слова Тогда смотрите ниже по тексту своего комментария.
Разумеется, не имеет. Можно встроить какой угодно шифротуннель между отправителем и получателем, и это никак не помешает коммуникации.
> Это мы уже тоже обсуждали. Не только бездоказательно, но и прямо противоречит всему, что нам известно об информации. В частности, для информации нет законов сохранения (и, соответственно, диссипации).
- Вопрос времени и развития.
То есть, вы предполагаете, что они, вдруг, найдутся :-)
> Основа любой науки - инварианты. Именно то, что не меняется.
- Но в данном случае Вы попали пальцем прямо в небо. Диссипации подвержено как раз то, что не сохраняется - в том или ином смысле.
Но и не исчезает.
"Но если соль и растворяется в воде, то она все же в ней есть, и, когда вода испаряется, соль остается"
(c) Лион Фейхтвангер "Иудейская война"
> У Шеннона это конечно статика, но на нем история не закончилась.
Пропускная способность - уже динамика.
> Wiki говорит о 8 аксиомах, определяющих линейное пространство. Вы проверяли их выполнение
- Смеетесь Я матфизик, зачем мне Википедия
Ну, для чего существуют справочники? Наизусть учат только таблицу умножения.
> И при чем тут "интеллектуальная составляющая" Сложная обратная связь это признак LFSR, например (Linear-feedback shift register). Не только :-) В модном NLP, например (Neuro-Linguistic Programming).
- Я не знаю таких хитрых слов. По-русски это называется "интеллектуальной составляющей". Или Вы не видите обратной связи в том процессе, который в тексте назван "интеллектуальным"
Вижу. Но обратная связь - еще не признак интеллекта. Тот же регулятор Уатта, например или гомеостат Эшби.
> Информационная система "качает" информацию непосредственно из окружающего физического пространства сообразно сенсорным возможностям своего "ввода"... Все, что мы имеем - это информация, и только информация.
> Да, мы уже обсуждали. Проблема автодескрипции конечного автомата.
- Не со мной. Я не знаю таких хитрых слов.
Там где была отсылка к Ст. Лему. Его очень занимала эта проблема.
> Это только наша модель Вселенной. Нет способа узнать, существует ли в самом деле этот объект.
- Эт-то что еще за солипсизм Если есть информация, значит, есть и ее источник, "основание наших ощущений". Другое дело, насколько оно "объективно", - то есть, одно на всех. И это тоже установлено с полной достоверностью.
Гм. Каким образом? Мы опять возвращаемся к проблеме автодескрипции.
> "Наша модель Вселенной" - это, собственно, ноосфера.
А при динозаврах Вселенной не было? Или вы им отказываете в моделировании?
> Лирика. Свет далеких звезд возник без всякого участия "человеческой цивилизации".
- Прекрасный пример, благодарю. Здесь информационное пространство неотличимо (для нас) от физического.
Ну, да. Наименования созвездий никак не связаны с их реальным построением. И вряд ли Большая Медведица могла появиться в местности, где медведи не водятся.
> Отличия проявляются в связи с развитием технологий коммуникации и эффектом "непрямого знания". В число которых технологий входит, кстати, и астролябия, и секстант.
"Непрямое знание" - это что?
> Вы путаете фильтрацию с информацией. Это фильтрация. То, что в психологии называется "установка".
- Окститесь. Мои глаза и уши, мои нервные окончания дают мне "психологическую установку"
То, что они вам дают - это "сырой" материал. Которым заполняется готовая модель. Как в пословице: "Глухой не услышит - так придумает". Литература полная примеров...
> Ни один системный администратор, как и производители утилит для резервного копирования с вами не согласится :-)
> Другое дело - как его зарегистрировать
- Резервное копирование - простейший способ отложенной регистрации. Это вопрос свободы: я хочу зарегистрировать информацию не сейчас, а в нужное мне время. Типичный пример, прекрасная иллюстрация идеи о том, что любые (любые!) носители информации - не более и не менее как технологическое продолжение наших сенсоров.
Как-то это противоречит "объективности" информации. Солипсизм :-)
> каждый раз оказывается не абсолютным нулем, а относительным... амнистированным, так сказать. Но об этом позже.
Угу. И более внятно, чем это сделано здесь.
- Ниже по тексту. На всякий случай, уточняю: это амнистирование нулевого члена в разложении Тейлора при измерении информационных кодов - и превращение их в "весовые".
В смысле "сброса на нуль" (Синхронизация стартовой позиции) ?
> Постулат о стремлении к равновесию заслуживает собственной формулировки. И является ли равновесие "отсутствием сигналов" требует изучения. - Обдумывания
Хотя бы. В термодинамике это устанавливается явно.
> Теперь позвольте два вопроса. Что это значит:
> Комплиментарные пары типа "Холмс-Ватсон" или "Чингачгук-Белый человек", как раз пример независимости сигнала (информации) от приемника.
Это довод об объективности информации (сигнала): оба видят физически тот же самый сигнал (след, например), но делают из него различные выводы. Ранее, я приводил пример в вендинговым автоматом.
> - Как это - независимости Холмс как Холмс, но вряд ли Ватсон нашел бы общий язык с Красной Шапочкой.
Как практикующий врач - почему нет? Тем более, судя по сказке Ш. Перро, Кр. Шапочка также была не лишена дедуктивных способностей: "- Бабушка, почему у тебя такие большие зубы?"
> Суть его метода - виртуальная декомпозиция (линейной) системы на подходящие для анализа модули и обратная сборка решения полной системы из известных решений для ее частей.
- Вот это я понимаю стиль! Можно я буду Вас цитировать Нет, я серьезно, мне понравилось, и я правда хочу вставить в текст после краткого редактирования. Разрешите
Думаю, что в том или ином виде это было прямо у Крона. Т.е., я не претендую на авторство. И, разумеется, можете это использовать как угодно.
> Уже обсуждалось. Вопрос метрики. К соседу из другого подъезда тоже ходим через улицу, а не через пролом в стене.
- Но не обсудилось, мы только начали. Предстоит, надеюсь, долгий и трудный разговор о том, какое значение имеет способ передачи информации, и имеет ли. Будем перестукиваться через стенку
Первыми здесь оказались декабристы. Честь этого эпохального открытия принадлежит Михаилу Бестужеву, который, находясь в Алексеевском равелине Петропавловской крепости, в 1826 году придумал перестукиваться через стены одиночных камер с товарищами. И именно по квадратной буквенной табличке. Об этом он подробно рассказал в своих мемуарах (88). Сама же табличка Бестужева сильно отличалась от более поздней революционной практики - в ней он разделял группы гласных и согласных букв и очень сильно сокращал используемую для перестукивания азбуку (от 28 до 14 букв!).
(c) Синельников "Шифры и революционеры России"
Инвариант 17.09.2019 23:46 Заявить о нарушении
К слову, о моделях. Попалось у Ию Шкловского ("Эшелон" / Поиски внеземных цивилизаций)
"Вспоминаю живой, увлекательный доклад одного из основоположников CETI (что
расшифровывается как «Communication with Extraterrestrial Intelligence») профессора
Моррисона. Предмет доклада: как можно по радио передать всю мудрость какой-нибудь (в
частности, земной) цивилизации. Оказывается, можно, и не так уж это много займѐт
времени! Аналогичные расчѐты я выполнил ещѐ до Моррисона в книге «Вселенная, Жизнь,
Разум». С большим запасом делается оценка, что всѐ, написанное людьми, когда-либо
жившими на Земле (а это преимущественно всякого рода пустопорожние бумаги, расписки и
пр.), можно выразить в двоичном коде 10^15 знаками. Радиопередатчик с шириной полосы
приблизительно 100 мегагерц, непрерывно работая, может излучить всю эту «разумную»
продукцию, включая содержание всех книг, когда-либо напечатанных на каком-нибудь
языке, за несколько месяцев! Этот впечатляющий, хотя довольно простой, результат
Моррисона был несколько «подмочен» невинным вопросом спокойно-флегматичного
Дрейка:
– Как вы думаете, сколько бит информации содержит формула Эйнштейна E = m*c^2?
Обычно очень находчивый Моррисон несколько растерялся, а собрание разразилось
взрывом хохота."
Инвариант 18.09.2019 06:30 Заявить о нарушении
"Вспоминаю живой, увлекательный доклад одного из основоположников CETI (что
расшифровывается как «Communication with Extraterrestrial Intelligence») профессора
Моррисона. Предмет доклада: как можно по радио передать всю мудрость какой-нибудь (в
частности, земной) цивилизации. Оказывается, можно, и не так уж это много займѐт
времени! Аналогичные расчѐты я выполнил ещѐ до Моррисона в книге «Вселенная, Жизнь,
Разум». С большим запасом делается оценка, что всѐ, написанное людьми, когда-либо
жившими на Земле (а это преимущественно всякого рода пустопорожние бумаги, расписки и
пр.), можно выразить в двоичном коде 10^15 знаками. Радиопередатчик с шириной полосы
приблизительно 100 мегагерц, непрерывно работая, может излучить всю эту «разумную»
продукцию, включая содержание всех книг, когда-либо напечатанных на каком-нибудь
языке, за несколько месяцев! Этот впечатляющий, хотя довольно простой, результат
Моррисона был несколько «подмочен» невинным вопросом спокойно-флегматичного
Дрейка:
– Как вы думаете, сколько бит информации содержит формула Эйнштейна E = m*c^2?
Обычно очень находчивый Моррисон несколько растерялся, а собрание разразилось
взрывом хохота."
Инвариант 18.09.2019 06:30 Заявить о нарушении
Отдельно позвольте – синхронно с моим крайним добавлением к «Янковскому» – оглянуться на то, на что оглянулись Вы:
> Куда, кстати, подевались сенсоры и эффекторы (кодер/декодер) в модели Шеннона)?
– Они уже здесь, Инвариант, в тексте:
> Кстати, они-то, «ввод» и «вывод» (соответственно декодер/кодер у Шеннона), для того и нужны при «Черном ящике», чтобы ему контактировать с окружающей средой посредством своих «сенсоров» и «драйверов», соответственно.
– Декодер нужен Шеннону для того, чтобы отсеять «черный шум» окружающей среды, в котором растворена информация. А кодер – для того, чтобы растворить эту информацию в этом «черном шуме», поскольку иначе информация не передается. Этот «черный шум» – физическое свойство канала коммуникации. Своеобразная, расширенно понимаемая «несущая частота» для переноса этой информации через эфир к приемнику. Канал информации создается синхронизацией («функциональной идентичностью») колебательных контуров на приемнике и передатчике, но на этом их функция исчерпывается – и, значит, «несущая частота» больше не нужна. Коммуникация – коммуникацией, а информация – информацией. «Ввод» и «вывод» ИС работают с этим шумом, неизбежным в сигналах «сенсоров» и… «эффекторов»? ради бога. А на долю «управляющей инстанции» («Черного ящика», «трансформатора», «интерпретатора» и т.д.) остается только преобразование информационного сигнала. Кодер и декодер («ввод» и «вывод») – это средства коммуникации ИС с окружающей средой.
> Опять затрудняюсь вас понять. Общеприняты "белый шум" и "цветной".
Если вам требуются какие-то еще - дайте определения.
– На этот дополнительный вопрос позвольте ответить после того, как Вы ответите на мой. Правильно ли я понимаю, что в процессе релейной коммуникации (у Шеннона) «шум» отсеивается дважды: один раз в передатчике, другой – в приемнике? Если да, разные ли это шумы, и чем они отличаются?
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 19.09.2019 11:03 Заявить о нарушении
> Куда, кстати, подевались сенсоры и эффекторы (кодер/декодер) в модели Шеннона)?
– Они уже здесь, Инвариант, в тексте:
> Кстати, они-то, «ввод» и «вывод» (соответственно декодер/кодер у Шеннона), для того и нужны при «Черном ящике», чтобы ему контактировать с окружающей средой посредством своих «сенсоров» и «драйверов», соответственно.
– Декодер нужен Шеннону для того, чтобы отсеять «черный шум» окружающей среды, в котором растворена информация. А кодер – для того, чтобы растворить эту информацию в этом «черном шуме», поскольку иначе информация не передается. Этот «черный шум» – физическое свойство канала коммуникации. Своеобразная, расширенно понимаемая «несущая частота» для переноса этой информации через эфир к приемнику. Канал информации создается синхронизацией («функциональной идентичностью») колебательных контуров на приемнике и передатчике, но на этом их функция исчерпывается – и, значит, «несущая частота» больше не нужна. Коммуникация – коммуникацией, а информация – информацией. «Ввод» и «вывод» ИС работают с этим шумом, неизбежным в сигналах «сенсоров» и… «эффекторов»? ради бога. А на долю «управляющей инстанции» («Черного ящика», «трансформатора», «интерпретатора» и т.д.) остается только преобразование информационного сигнала. Кодер и декодер («ввод» и «вывод») – это средства коммуникации ИС с окружающей средой.
> Опять затрудняюсь вас понять. Общеприняты "белый шум" и "цветной".
Если вам требуются какие-то еще - дайте определения.
– На этот дополнительный вопрос позвольте ответить после того, как Вы ответите на мой. Правильно ли я понимаю, что в процессе релейной коммуникации (у Шеннона) «шум» отсеивается дважды: один раз в передатчике, другой – в приемнике? Если да, разные ли это шумы, и чем они отличаются?
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 19.09.2019 11:03 Заявить о нарушении
1. > Если степень свободы - то, в моем понимании, не один код, а набор допустимых кодов. Иными словами, ваше кодовое пространство не должно вырождаться по данной координате - какой-либо код (из возможных) обязан присутствовать.
– Каких «допустимых»? Какое «вырождение»? Зачем Вы запутываете простой вопрос? Информационные коды – это декартовы координаты точки (информационного сигнала). Вы что, отказываетесь от своих слов, что степень свободы – это ось координат?
2. > Вы путаете фильтрацию с информацией.
– «Фильтрация». Новое слово придумали – специально, чтобы запутывать простые вещи?
Информация необходимо субъективна – «это ответ на заданный вопрос». Максимальная объективность достигается в прямом контакте с объектом (U) посредством естественных сенсоров – здесь и сейчас. Вся остальная информация поступает от субъектов – и поэтому еще более субъективна. Это и есть непрямая информация об объекте, искаженная общественными интерпретациями (социальная информация). Проблемой «непрямого знания» является то, что потребность в такой опосредованной информации резко возросла, а ее объективность неизменно снижается. (Подробности в «Тесте на адекватность».)
Все, что находится за пределами сенсорного восприятия (своего или чужого), «объективно» лишь в том смысле, что информацией не является. Это имел в виду Гиббс, факторизуя U по «ансамблям»; об этом говорил Оккам: «избыточная сущность».
А теперь скажите: где здесь «фильтрация», и зачем она нужна?
3. > У меня, разумеется, есть какие-то ответы, но интересны именно ваши. Если я буду отвечать себе сам, то вряд ли достигну понимания :-)
– Это понятно. Но в простых случаях можно активировать логику и немного домыслить за собеседника. Я, например, так и поступаю. Не всегда точно, но как правило – и это себя оправдывает. В простых случаях. Недоразумения возникают лишь как неизбежные издержки в интересах коммуникации. Более того эти недоразумения оперативно диагностируют наиболее глубокие разногласия.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 19.09.2019 13:54 Заявить о нарушении
– Каких «допустимых»? Какое «вырождение»? Зачем Вы запутываете простой вопрос? Информационные коды – это декартовы координаты точки (информационного сигнала). Вы что, отказываетесь от своих слов, что степень свободы – это ось координат?
2. > Вы путаете фильтрацию с информацией.
– «Фильтрация». Новое слово придумали – специально, чтобы запутывать простые вещи?
Информация необходимо субъективна – «это ответ на заданный вопрос». Максимальная объективность достигается в прямом контакте с объектом (U) посредством естественных сенсоров – здесь и сейчас. Вся остальная информация поступает от субъектов – и поэтому еще более субъективна. Это и есть непрямая информация об объекте, искаженная общественными интерпретациями (социальная информация). Проблемой «непрямого знания» является то, что потребность в такой опосредованной информации резко возросла, а ее объективность неизменно снижается. (Подробности в «Тесте на адекватность».)
Все, что находится за пределами сенсорного восприятия (своего или чужого), «объективно» лишь в том смысле, что информацией не является. Это имел в виду Гиббс, факторизуя U по «ансамблям»; об этом говорил Оккам: «избыточная сущность».
А теперь скажите: где здесь «фильтрация», и зачем она нужна?
3. > У меня, разумеется, есть какие-то ответы, но интересны именно ваши. Если я буду отвечать себе сам, то вряд ли достигну понимания :-)
– Это понятно. Но в простых случаях можно активировать логику и немного домыслить за собеседника. Я, например, так и поступаю. Не всегда точно, но как правило – и это себя оправдывает. В простых случаях. Недоразумения возникают лишь как неизбежные издержки в интересах коммуникации. Более того эти недоразумения оперативно диагностируют наиболее глубокие разногласия.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 19.09.2019 13:54 Заявить о нарушении
Дополнительно к предыдущему:
> (Ник): Информационная система "качает" информацию непосредственно из окружающего физического пространства сообразно сенсорным возможностям своего "ввода". Все, что мы знаем об окружающем нас материальном мире, все, что мы называем «реальностью», «действительностью», «событиями», «фактами», «материей»… «Вселенной» – все это лишь информация, зарегистрированная нашими органами чувств… Все, что мы имеем – это информация, и только информация.
> (Инывриант): Да, мы уже обсуждали. Там где была отсылка к Ст. Лему. Его очень занимала эта проблема. Проблема автодексрипции конечного автомата.
– Если есть информация, значит, есть и ее источник, "основание наших ощущений". Другое дело, насколько оно "объективно", - то есть, одно на всех. И это тоже установлено с полной достоверностью.
> Гм. Каким образом? Мы опять возвращаемся к проблеме автодескрипции.
Вы, очевидно, смешиваете "информацию", как объективный фактор, и "чувствительность" - как субъективное свойство ее приемника. >
Конец цитаты.
Да, это уже обсуждалось – причем задолго до того, как прадеды Ст. Лема увидели белый свет; о чем самому Лему, без сомнения, было ведомо. Поскольку это проблема никакого не автомата, а философская проблема разумного бытия.
Все вопросы отвечены, все акценты расставлены. Сам факт, что та же проблема и эти же вопросы снова и снова всплывают как бы заново, под другими, актуальными названиями – свидетельство полного поражения всей современной системы высшего образования; причем не только в СССР и России.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 21.10.2019 12:14 Заявить о нарушении
> (Ник): Информационная система "качает" информацию непосредственно из окружающего физического пространства сообразно сенсорным возможностям своего "ввода". Все, что мы знаем об окружающем нас материальном мире, все, что мы называем «реальностью», «действительностью», «событиями», «фактами», «материей»… «Вселенной» – все это лишь информация, зарегистрированная нашими органами чувств… Все, что мы имеем – это информация, и только информация.
> (Инывриант): Да, мы уже обсуждали. Там где была отсылка к Ст. Лему. Его очень занимала эта проблема. Проблема автодексрипции конечного автомата.
– Если есть информация, значит, есть и ее источник, "основание наших ощущений". Другое дело, насколько оно "объективно", - то есть, одно на всех. И это тоже установлено с полной достоверностью.
> Гм. Каким образом? Мы опять возвращаемся к проблеме автодескрипции.
Вы, очевидно, смешиваете "информацию", как объективный фактор, и "чувствительность" - как субъективное свойство ее приемника. >
Конец цитаты.
Да, это уже обсуждалось – причем задолго до того, как прадеды Ст. Лема увидели белый свет; о чем самому Лему, без сомнения, было ведомо. Поскольку это проблема никакого не автомата, а философская проблема разумного бытия.
Все вопросы отвечены, все акценты расставлены. Сам факт, что та же проблема и эти же вопросы снова и снова всплывают как бы заново, под другими, актуальными названиями – свидетельство полного поражения всей современной системы высшего образования; причем не только в СССР и России.
С уважением, Ник.
Ник Пичугин 21.10.2019 12:14 Заявить о нарушении
> Сам факт, что та же проблема и эти же вопросы снова и снова всплывают как бы заново, под другими, актуальными названиями – свидетельство полного поражения всей современной системы высшего образования
Образование, по определению, занимается только уже решенными проблемами.
Инвариант 21.10.2019 13:43 Заявить о нарушении
Образование, по определению, занимается только уже решенными проблемами.
Инвариант 21.10.2019 13:43 Заявить о нарушении
>Все вопросы отвечены, все акценты расставлены. Поскольку это проблема никакого не автомата, а философская проблема разумного бытия.>
Конец цитаты.
Ник Пичугин 22.10.2019 16:41 Заявить о нарушении
Конец цитаты.
Ник Пичугин 22.10.2019 16:41 Заявить о нарушении
Рецензия на «Выйти за пределы Бытия» (Владимир Кулаков 2)
Вот здесь есть ответ на все ваши вопросы об "Информации": Философия информации http://www.proza.ru/2017/06/25/2032
Инвариант 03.03.2019 14:58 • Заявить о нарушении
Вот здесь есть ответ на все ваши вопросы об "Информации": Философия информации http://www.proza.ru/2017/06/25/2032
Инвариант 03.03.2019 14:58 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Аты-баты... говорите матом?» (Виктор По)
Мне кажется, интереснее другое: почему вообще существует раздел между "литературной" и "обсценной" лексикой? Где именно он проходит, неважно - времена и нравы меняются. Первая мировая война породила сексуальную революцию, вьетнамская - хиппи. В викторианскую эпоху женщине невозможно было произнести слово "ноги" - она говорила "мой пьедестал". В пуританской довоенной Америке, поцелуй в кино, длившийся более трех секунд, вырезался цензурой.
Табуация определенных слов и действий, вероятно, восходит к древним охотничьим ритуалам и магическим обрядам. Зверя нельзя было назвать по имени, чтобы не спугнуть ("бэр" - медведь, топтыгин итд). Обращение по имени было равносильно приглашению ("Помяни нечистого - он и явится"). В языках программирования этому соответствует вызов подпрограммы по символическому имени.
Обсценная лексика на Х и П изначально связана со славянскими словами, имеющими смысл "сучок" и "расщелина". И табуированы по той же самой причине, по которой мы прикрываем "причинные места" одеждой или отправляемся в уединеное место для отправления естественных надобностей - страх сглаза, чужого внимания к особо охраняемым (чувствительным) зонам.
По той же причине - оберег - носится крест на шее, серьги в ушах, кольцо в носу, колпачок на член итд. - это "духовная броня", особенно для отверстий в теле, через которые может проникнуть враждебная сила.
Инвариант 20.01.2019 21:06 • Заявить о нарушении
Мне кажется, интереснее другое: почему вообще существует раздел между "литературной" и "обсценной" лексикой? Где именно он проходит, неважно - времена и нравы меняются. Первая мировая война породила сексуальную революцию, вьетнамская - хиппи. В викторианскую эпоху женщине невозможно было произнести слово "ноги" - она говорила "мой пьедестал". В пуританской довоенной Америке, поцелуй в кино, длившийся более трех секунд, вырезался цензурой.
Табуация определенных слов и действий, вероятно, восходит к древним охотничьим ритуалам и магическим обрядам. Зверя нельзя было назвать по имени, чтобы не спугнуть ("бэр" - медведь, топтыгин итд). Обращение по имени было равносильно приглашению ("Помяни нечистого - он и явится"). В языках программирования этому соответствует вызов подпрограммы по символическому имени.
Обсценная лексика на Х и П изначально связана со славянскими словами, имеющими смысл "сучок" и "расщелина". И табуированы по той же самой причине, по которой мы прикрываем "причинные места" одеждой или отправляемся в уединеное место для отправления естественных надобностей - страх сглаза, чужого внимания к особо охраняемым (чувствительным) зонам.
По той же причине - оберег - носится крест на шее, серьги в ушах, кольцо в носу, колпачок на член итд. - это "духовная броня", особенно для отверстий в теле, через которые может проникнуть враждебная сила.
Инвариант 20.01.2019 21:06 • Заявить о нарушении
Хороший анализ,
могу даже дополнить более бытовым и распространённым примером:
очень многие до сих пор крестят рот во время зевания.
Что если и то и другое просто предрассудок?
Слово - безусловно сильный раздражитель, но как "Вера" действует на того кто вверит. Гипнозу подвержены не все даже цыганскому.
Процедура крестить рот - активное противостояние возможной агрессии,
вполне по Станиславскому: "физическое действие перестраивает эмоциональное состояние". Чтобы не остался "пунктик". Тоже и "обереги" ...
Так что, некоторые предрассудки не лишены ...
Пример явления наглядное в отношении детей. Ребёнка реально может сильно напугать взгляд незнакомого человека (и что хуже, реакция матери ребёнка, растерянность, истерика ... "чёрный глаз" ...), вполне естественная цепочка: страх - психическая травма, подавленность, физиологические проблемы - скажут "сглаз".
Рад был Вас слышать, не прощаюсь.
Виктор По 21.01.2019 13:37 Заявить о нарушении
могу даже дополнить более бытовым и распространённым примером:
очень многие до сих пор крестят рот во время зевания.
Что если и то и другое просто предрассудок?
Слово - безусловно сильный раздражитель, но как "Вера" действует на того кто вверит. Гипнозу подвержены не все даже цыганскому.
Процедура крестить рот - активное противостояние возможной агрессии,
вполне по Станиславскому: "физическое действие перестраивает эмоциональное состояние". Чтобы не остался "пунктик". Тоже и "обереги" ...
Так что, некоторые предрассудки не лишены ...
Пример явления наглядное в отношении детей. Ребёнка реально может сильно напугать взгляд незнакомого человека (и что хуже, реакция матери ребёнка, растерянность, истерика ... "чёрный глаз" ...), вполне естественная цепочка: страх - психическая травма, подавленность, физиологические проблемы - скажут "сглаз".
Рад был Вас слышать, не прощаюсь.
Виктор По 21.01.2019 13:37 Заявить о нарушении
> могу даже дополнить более бытовым и распространённым примером
Да, согласен с вами.
Инвариант 21.01.2019 14:04 Заявить о нарушении
Да, согласен с вами.
Инвариант 21.01.2019 14:04 Заявить о нарушении
таки продублирую ответ на главный вопрос:
/ раздел между "литературной" и "обсценной" лексикой/
- "Раздел" считаю условным и временным. Лексика как элемент культуры
естественно находится в динамике, как и культура в целом, можно сказать
находится в развитии (не обязательно прогрессивном).
Например, в СССР развитие культуры была ограничено, как и все сферы жизни общества, Большой театр 70 лет танцевал Лебединое озеро,
Кабзон пел про Войну ... матерились по кухням.
Виктор По 21.01.2019 22:25 Заявить о нарушении
/ раздел между "литературной" и "обсценной" лексикой/
- "Раздел" считаю условным и временным. Лексика как элемент культуры
естественно находится в динамике, как и культура в целом, можно сказать
находится в развитии (не обязательно прогрессивном).
Например, в СССР развитие культуры была ограничено, как и все сферы жизни общества, Большой театр 70 лет танцевал Лебединое озеро,
Кабзон пел про Войну ... матерились по кухням.
Виктор По 21.01.2019 22:25 Заявить о нарушении
> в СССР развитие культуры была ограничено
"секса не было" :-)
Инвариант 22.01.2019 08:25 Заявить о нарушении
"секса не было" :-)
Инвариант 22.01.2019 08:25 Заявить о нарушении
пиво трудно купить было, как можно было ожидать сексу?
Виктор По 22.01.2019 17:21 Заявить о нарушении
Виктор По 22.01.2019 17:21 Заявить о нарушении
Рецензия на «Как ни надо делать» (Сергей Горохов 2)
Присоединяюсь к похвалам :-)
И диалоги - трудный момент - у вас хорошо получаются.
P.S.
"Мне казалось смешным переживать из-за того, правильно ли ты написал что-то или нет, потому что английское правописание — это не более чем человеческая условность, которая никак не связана с чем-то реальным, с чем-то, что относится к природе. Любое слово можно написать по-другому, отчего оно не станет хуже."
© Ричард Фейнман. "Вы, конечно же, шутите, мистер Фейнман!"
P.P.S.
> Так, если все знаете. Покажите вами написанное.
"Из ненаписанного. Осколки..." http://www.proza.ru/2015/11/11/2362 - не в качестве рекламы :-)
Инвариант 18.01.2019 00:47 • Заявить о нарушении
Присоединяюсь к похвалам :-)
И диалоги - трудный момент - у вас хорошо получаются.
P.S.
"Мне казалось смешным переживать из-за того, правильно ли ты написал что-то или нет, потому что английское правописание — это не более чем человеческая условность, которая никак не связана с чем-то реальным, с чем-то, что относится к природе. Любое слово можно написать по-другому, отчего оно не станет хуже."
© Ричард Фейнман. "Вы, конечно же, шутите, мистер Фейнман!"
P.P.S.
> Так, если все знаете. Покажите вами написанное.
"Из ненаписанного. Осколки..." http://www.proza.ru/2015/11/11/2362 - не в качестве рекламы :-)
Инвариант 18.01.2019 00:47 • Заявить о нарушении
Признателен за отзыв, Михаил.
Но может быть и здесь мы развернем беседу по информационным делам?
Сергей Горохов 2 19.01.2019 11:56 Заявить о нарушении
Но может быть и здесь мы развернем беседу по информационным делам?
Сергей Горохов 2 19.01.2019 11:56 Заявить о нарушении
> Но может быть и здесь мы развернем беседу по информационным делам?
Откровенно неудобно - сайт не форум. Я вот сейчас осваиваю ФШ - http://philosophystorm.org/gazlan, там обычный форум. Или можно написать мне прямо на gazlan@yandex.ru
И, попутно. Не помню названия - старость, маразм - был какой-то закон о редукции слов языка (отбрасывание окончаний, суффиксов итп). Готовлю заметку, есть соображения...
Инвариант 19.01.2019 13:25 Заявить о нарушении
Откровенно неудобно - сайт не форум. Я вот сейчас осваиваю ФШ - http://philosophystorm.org/gazlan, там обычный форум. Или можно написать мне прямо на gazlan@yandex.ru
И, попутно. Не помню названия - старость, маразм - был какой-то закон о редукции слов языка (отбрасывание окончаний, суффиксов итп). Готовлю заметку, есть соображения...
Инвариант 19.01.2019 13:25 Заявить о нарушении
С удовольствием почита.
А вообще про чо вы говорите.
Это называется сдвиг базового значения. А если учесть что значения, по импортному, морфы, это собственно и есть единицы информации, то что имеет место быть в наших головах. И по ходу дела упаковывается и распоковывается по модели матрёшки. Или по модели, отстреливания использованных ступеней ракеты.
Т.е. есть к базовому значению, прилепляется, пристыковывается, дополнительное значение, для уточнения тонкостей базового значения. Для чего и применяются все эти суффиксы, а в общем случае, аффиксы. Так эти штуки в филологии по импортному называют.
Например. Есть базовый цвет, например, зелёный. Но говоря, светлозеленый, мы этим светлый отмечаем тонкость базового цвета. По сути светлый, это и есть аффикс.
Кстати. В некоторых местах, в древнее время, в наших краях применяли, грубо говоря, цвето письменность. Где теми или иными цветами обозначали те или иные значения. Т.е. единицы информации. Где цвета, также как и звуки, были кодами, шифрами, конями Бурками. Ну или можно сказать цвета были иероглифами.
От этой, скажем цвето письменности, когда цвета выполняли роль, кодов для целых понятий. Остались остатки.
В частности, жёлтый цвет является кодом для понятия, значения Измена.
Чёрный цвет, для значения, понятия Печаль, грусть.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 13:44 Заявить о нарушении
А вообще про чо вы говорите.
Это называется сдвиг базового значения. А если учесть что значения, по импортному, морфы, это собственно и есть единицы информации, то что имеет место быть в наших головах. И по ходу дела упаковывается и распоковывается по модели матрёшки. Или по модели, отстреливания использованных ступеней ракеты.
Т.е. есть к базовому значению, прилепляется, пристыковывается, дополнительное значение, для уточнения тонкостей базового значения. Для чего и применяются все эти суффиксы, а в общем случае, аффиксы. Так эти штуки в филологии по импортному называют.
Например. Есть базовый цвет, например, зелёный. Но говоря, светлозеленый, мы этим светлый отмечаем тонкость базового цвета. По сути светлый, это и есть аффикс.
Кстати. В некоторых местах, в древнее время, в наших краях применяли, грубо говоря, цвето письменность. Где теми или иными цветами обозначали те или иные значения. Т.е. единицы информации. Где цвета, также как и звуки, были кодами, шифрами, конями Бурками. Ну или можно сказать цвета были иероглифами.
От этой, скажем цвето письменности, когда цвета выполняли роль, кодов для целых понятий. Остались остатки.
В частности, жёлтый цвет является кодом для понятия, значения Измена.
Чёрный цвет, для значения, понятия Печаль, грусть.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 13:44 Заявить о нарушении
> А вообще про чо вы говорите
Про то, что названия не помню :-)
То есть, при историческом развитии языка происходит редукция часто используемых слов - они становятся короче за счет отбрасывания окончаний и суффиксов. Наверняка, у этого явления есть какое-то общепринятое название.
Инвариант 19.01.2019 13:56 Заявить о нарушении
Про то, что названия не помню :-)
То есть, при историческом развитии языка происходит редукция часто используемых слов - они становятся короче за счет отбрасывания окончаний и суффиксов. Наверняка, у этого явления есть какое-то общепринятое название.
Инвариант 19.01.2019 13:56 Заявить о нарушении
В общем Михаил. Выдавайте, обсудим.
Но как оно мне кажется, надо уделять внимание одной теме.
Другие сайты, Михаил это хорошо. Может и более удобный формат.
Но на проза.ру. выдают авторское право.
Ну и вы наверное должны понимать, что мы отрабатываем весьма новую тему, где по сути ещё конь не валялся. Так что об авторских правах тоже надо задумываться хоть иногда.
Мы там на форуме выложим свои соображения, а они, сто процентов ценные. Это пока народ по этой теме не очухался. Не понял ещё что ветер то, сменился.
И эти соображения, зафрактуют, в виде авторского права.
А мы с вами пролётом как фанера над Парижем.
Вы наверное помните, как фонд Сороса собирал все подряд. Платил, по сто двести рублей.
Ну и наши балбесы писали, отдавали свои наработки, типа вот какие мы умные, а нас тут не слушают.
А потом это все сортировалось, у америкосов. Ну бред выкидывали, но ведь и ценного сколько выудили. За сто рублей.
А потом Тама это все оформили, как положено, и пустили в дело.
А наши балбесы чо. Ну покрасовались, Сто двести рублей получили. Ну и свободен Вася, Как птица в полёте. Деньги то получены. Потому и не дернешся. Отсуживать.
В общем выдавайте Михаил. Поглядим, посмотрим, прикинем.
Но там где авторское право не дают. Я ни чего нового выдавать не буду. А есть чо.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 14:01 Заявить о нарушении
Но как оно мне кажется, надо уделять внимание одной теме.
Другие сайты, Михаил это хорошо. Может и более удобный формат.
Но на проза.ру. выдают авторское право.
Ну и вы наверное должны понимать, что мы отрабатываем весьма новую тему, где по сути ещё конь не валялся. Так что об авторских правах тоже надо задумываться хоть иногда.
Мы там на форуме выложим свои соображения, а они, сто процентов ценные. Это пока народ по этой теме не очухался. Не понял ещё что ветер то, сменился.
И эти соображения, зафрактуют, в виде авторского права.
А мы с вами пролётом как фанера над Парижем.
Вы наверное помните, как фонд Сороса собирал все подряд. Платил, по сто двести рублей.
Ну и наши балбесы писали, отдавали свои наработки, типа вот какие мы умные, а нас тут не слушают.
А потом это все сортировалось, у америкосов. Ну бред выкидывали, но ведь и ценного сколько выудили. За сто рублей.
А потом Тама это все оформили, как положено, и пустили в дело.
А наши балбесы чо. Ну покрасовались, Сто двести рублей получили. Ну и свободен Вася, Как птица в полёте. Деньги то получены. Потому и не дернешся. Отсуживать.
В общем выдавайте Михаил. Поглядим, посмотрим, прикинем.
Но там где авторское право не дают. Я ни чего нового выдавать не буду. А есть чо.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 14:01 Заявить о нарушении
В общем вы быстро в этот раз ответили. Для всего, или по крайней мере большинства понятий, уже есть названия.
Только они импортные. Наши то филологи в этом деле вообще дуб дубом.
Они эти штуки заучивают наизусть, не понимая их смысла, и повторяют как мантры.
Простой пример.
Все наши филологи, и с докторскими регалиями не понимают, что это такое, говоря по импортному, фонема, морф, и морфема.
Но определения взятые из ипортных учебников учат как стишки наизусть. В противном случае, их на всякие международные симпозиумы не пригласят.
А если этого, правильных определений, не будет в школьных и вузовскиэ учебниках. Их попросту выкинул из международных общеобразовательных ассоциациях.
Вот они и сидят на двух стульях.
И вынуждены определения для центральных, базовых понятий, учить как стишки наизусть.
Не понимая их смысла.
Таковы наши сегодняшние реалии. Типа такой зашифрованный дебилизм.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 14:12 Заявить о нарушении
Только они импортные. Наши то филологи в этом деле вообще дуб дубом.
Они эти штуки заучивают наизусть, не понимая их смысла, и повторяют как мантры.
Простой пример.
Все наши филологи, и с докторскими регалиями не понимают, что это такое, говоря по импортному, фонема, морф, и морфема.
Но определения взятые из ипортных учебников учат как стишки наизусть. В противном случае, их на всякие международные симпозиумы не пригласят.
А если этого, правильных определений, не будет в школьных и вузовскиэ учебниках. Их попросту выкинул из международных общеобразовательных ассоциациях.
Вот они и сидят на двух стульях.
И вынуждены определения для центральных, базовых понятий, учить как стишки наизусть.
Не понимая их смысла.
Таковы наши сегодняшние реалии. Типа такой зашифрованный дебилизм.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 14:12 Заявить о нарушении
> Так что об авторских правах тоже надо задумываться хоть иногда
Не доживу до признания :-) Читать и то, никто не хочет.
Инвариант 19.01.2019 14:18 Заявить о нарушении
Не доживу до признания :-) Читать и то, никто не хочет.
Инвариант 19.01.2019 14:18 Заявить о нарушении
Вот такую штуку хотел бы отметить, в этом свете.
По мере возможности, я же отслеживаю как на мои статьи реагируют в наших филологических кругах. Где даже мою фамилию запрещено упоминать.
Так вот. Недавно смотрел ролик на Ютубе.
Где за прекрасная дама Вербицкая красовалась.
Она все кружит вокруг да около моих наработок. Но что то конкретное, например, какие звуки у кого и с каким первичным значением, заимствованы сказать боится.
А боится потому, что надо сказать кто первым до этого догадался. А значит озвучить мою запрещённую для произношения фамилию.
А потому, если она скажет, что это наработки, догадки Горохова.
То это катастрофа для всей нашей филологии. Все эти звания, ордена, должности, почет, уважение, кафедры, и т.д. Все это коту под хвост.
Да понятно, что рано или поздно,настанет, момент, и все встанет на свои места. Но они этот момент всячески оттягивают. И их в этом плане можно понять. Потому как все, что нажито непосильным трудом, в один момент расстаётся. Как карета у Золушки, превратится в тыкву.
Вас кстати, Михаил, в упор не видят, по этой же самой причине. А не потому что вас не понимают.
Как только ваши догадки будут признаны, по сути званий, должностей,и многого ещё чего вкусного, лишытся очень много,а это десятки тысяч, людей, При сем в один момент. Как карета у золушки, превратится в тыкву.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 14:38 Заявить о нарушении
По мере возможности, я же отслеживаю как на мои статьи реагируют в наших филологических кругах. Где даже мою фамилию запрещено упоминать.
Так вот. Недавно смотрел ролик на Ютубе.
Где за прекрасная дама Вербицкая красовалась.
Она все кружит вокруг да около моих наработок. Но что то конкретное, например, какие звуки у кого и с каким первичным значением, заимствованы сказать боится.
А боится потому, что надо сказать кто первым до этого догадался. А значит озвучить мою запрещённую для произношения фамилию.
А потому, если она скажет, что это наработки, догадки Горохова.
То это катастрофа для всей нашей филологии. Все эти звания, ордена, должности, почет, уважение, кафедры, и т.д. Все это коту под хвост.
Да понятно, что рано или поздно,настанет, момент, и все встанет на свои места. Но они этот момент всячески оттягивают. И их в этом плане можно понять. Потому как все, что нажито непосильным трудом, в один момент расстаётся. Как карета у Золушки, превратится в тыкву.
Вас кстати, Михаил, в упор не видят, по этой же самой причине. А не потому что вас не понимают.
Как только ваши догадки будут признаны, по сути званий, должностей,и многого ещё чего вкусного, лишытся очень много,а это десятки тысяч, людей, При сем в один момент. Как карета у золушки, превратится в тыкву.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 14:38 Заявить о нарушении
Но это все на поверхности. Так сказать попутный груз.
А по большому счёту, надо будет переписывать школьные и вузовские учебники.
В моей части, по части языковедения. В вашей части, по поводу информатики.
Вы просто не понимаете, какую махину лжи вы шевелите.
По сути то, что сейчас делаем, это начало научно технической революции.
В результате которой, как это и должно быть. Вся старая гвардия останется на бобах.
Ну или надо переходить на новые представления.
А вы представьте, у вас кафедра, почёт, уважение, ученики, два звания доктора филологических наук. И вот тебе нарисовался Сергей Горохов или как вы Михаил.
И им надо учится у нас.
Это же психологический шок.
Это все что было, коту под хвост.
И надо читать какого то Горохова, и понимать что там написано, того, кто даже паршивого звания кандидата филологических наук не имеет
Сергей Горохов 2 19.01.2019 14:50 Заявить о нарушении
А по большому счёту, надо будет переписывать школьные и вузовские учебники.
В моей части, по части языковедения. В вашей части, по поводу информатики.
Вы просто не понимаете, какую махину лжи вы шевелите.
По сути то, что сейчас делаем, это начало научно технической революции.
В результате которой, как это и должно быть. Вся старая гвардия останется на бобах.
Ну или надо переходить на новые представления.
А вы представьте, у вас кафедра, почёт, уважение, ученики, два звания доктора филологических наук. И вот тебе нарисовался Сергей Горохов или как вы Михаил.
И им надо учится у нас.
Это же психологический шок.
Это все что было, коту под хвост.
И надо читать какого то Горохова, и понимать что там написано, того, кто даже паршивого звания кандидата филологических наук не имеет
Сергей Горохов 2 19.01.2019 14:50 Заявить о нарушении
Вы вот посмотрите что везде написано и говорят.
Что люди, произносят буквы.
Тогда как буквы, пишутся ручкой на бумаге, или печатаются, но всяко руками или ногами.
А произносятся, вылетают изо рта буквы.
Т.е. маразм достиг высшей точки апогея.
Но многие люди кормятся с этого маразма.
Другой пример. Все говорят и пишут о языке, тома исследований. Получено тысячи докторских званий.
А внятного определения,что такое язык и речь нет. Нет. Ни в одном учебнике. Нет определения что такое слово, корень, ни кто вам ни скажет а для чего они нужны, какую роль выполняют эти самые афиксы.
Вот вы сейчас как раз на эту тему и хотите написать.
Посмотрим что вы выдадете.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 14:58 Заявить о нарушении
Что люди, произносят буквы.
Тогда как буквы, пишутся ручкой на бумаге, или печатаются, но всяко руками или ногами.
А произносятся, вылетают изо рта буквы.
Т.е. маразм достиг высшей точки апогея.
Но многие люди кормятся с этого маразма.
Другой пример. Все говорят и пишут о языке, тома исследований. Получено тысячи докторских званий.
А внятного определения,что такое язык и речь нет. Нет. Ни в одном учебнике. Нет определения что такое слово, корень, ни кто вам ни скажет а для чего они нужны, какую роль выполняют эти самые афиксы.
Вот вы сейчас как раз на эту тему и хотите написать.
Посмотрим что вы выдадете.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 14:58 Заявить о нарушении
> Вас кстати, Михаил, в упор не видят, по этой же самой причине.
Не думаю, что я также заметен, но резон есть: существует огромный пласт философской литературы и люди (и "здесь" и "там") сделавшие карьеру на словоблудии вокруг понятия "Информация".
Признать, что это давно решенная в технике проблема, только неправильно названная
- это для них было бы равнозначно накидыванию петли на шею и спрыгиванию с табуретки.
> А внятного определения,что такое язык и речь нет.
Внятного и у меня нет, только догадки. А подход такой: Двойственность. Спектр звуков (устная речь) отображается в спектр кодов (письменная речь). С какой-то погрешностью, это отображение обратимо (можно озвучить написанное). Инвариант этого преобразования (туда - обратно) и есть Информация ("Смысл"). Не путать с шенновским ("количество информации"). Инвариант преобразования спектра я называю "энергия сообщения". "Математически", это то же Преобразование Фурье.
То есть, с чисто кодированием речи в сообщение, относительно, понятно.
Но, тот же самый смысл можно передать словами различных языков. Причем, обратимость не означает однозначности - тот же самый смысл можно передать на письме различно и тот же самый текст может иметь различный смысл для разных получателей (контекстная зависимость, интерпретация).
И как, вообще, определить контекст (не говоря уже о моделях), сказать тяжело.
Пока (в зачаточном виде) это существует только в виде грамматик для языков программированя. Грамматики естественных языков неподъемны :-)
Инвариант 19.01.2019 22:07 Заявить о нарушении
Не думаю, что я также заметен, но резон есть: существует огромный пласт философской литературы и люди (и "здесь" и "там") сделавшие карьеру на словоблудии вокруг понятия "Информация".
Признать, что это давно решенная в технике проблема, только неправильно названная
- это для них было бы равнозначно накидыванию петли на шею и спрыгиванию с табуретки.
> А внятного определения,что такое язык и речь нет.
Внятного и у меня нет, только догадки. А подход такой: Двойственность. Спектр звуков (устная речь) отображается в спектр кодов (письменная речь). С какой-то погрешностью, это отображение обратимо (можно озвучить написанное). Инвариант этого преобразования (туда - обратно) и есть Информация ("Смысл"). Не путать с шенновским ("количество информации"). Инвариант преобразования спектра я называю "энергия сообщения". "Математически", это то же Преобразование Фурье.
То есть, с чисто кодированием речи в сообщение, относительно, понятно.
Но, тот же самый смысл можно передать словами различных языков. Причем, обратимость не означает однозначности - тот же самый смысл можно передать на письме различно и тот же самый текст может иметь различный смысл для разных получателей (контекстная зависимость, интерпретация).
И как, вообще, определить контекст (не говоря уже о моделях), сказать тяжело.
Пока (в зачаточном виде) это существует только в виде грамматик для языков программированя. Грамматики естественных языков неподъемны :-)
Инвариант 19.01.2019 22:07 Заявить о нарушении
Михаил. Я вам чуть позже отвечу.
А пока рекомендую ещё раз прочитать вот эту статью.
Это наша беседа с Владимиром по этой теме. И он понял, по крайней мере, что такое фонема, по русски говоря. Общехарактерный звук.
И морф, по русски говоря, значение, или по модному говоря, единица информации.
Ин формация, это нечто, как бы находящееся внутри какой то формы. Но только как бы. Потому как единицы информации, есть в голове у людей, и нигде больше их нет.
Этой формой, наруже, за пределами мозга, может быть что угодно, звук, смайлик, например вот этот, ;-).
Иероглиф, цифра, звездочки на погонах, в общем для одного значения, или морфа, может быть миллион и больше различных форм. Или обозначений. Главное знать, с какой формой, например, звездочкой на погонах, жестко связана та или иная единица информации, значение, морф,
Вот ссылка.
http://www.proza.ru/2019/01/10/1789
Просьба прочитайте, Владимир, понял в чем тут перец.
Если и вы поймёте, все будет как на ладони.
Я дальше ему хотел объяснять, что такое морфема, зверек ещё более интересный.
Но тут с вами Михаил затусовался. И пока отложил на время.
В общем если вы не разберетесь, в том что такое фонема и морфема.
Дальше двигатся по этой теме бесполезно, и не возможно.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 23:52 Заявить о нарушении
А пока рекомендую ещё раз прочитать вот эту статью.
Это наша беседа с Владимиром по этой теме. И он понял, по крайней мере, что такое фонема, по русски говоря. Общехарактерный звук.
И морф, по русски говоря, значение, или по модному говоря, единица информации.
Ин формация, это нечто, как бы находящееся внутри какой то формы. Но только как бы. Потому как единицы информации, есть в голове у людей, и нигде больше их нет.
Этой формой, наруже, за пределами мозга, может быть что угодно, звук, смайлик, например вот этот, ;-).
Иероглиф, цифра, звездочки на погонах, в общем для одного значения, или морфа, может быть миллион и больше различных форм. Или обозначений. Главное знать, с какой формой, например, звездочкой на погонах, жестко связана та или иная единица информации, значение, морф,
Вот ссылка.
http://www.proza.ru/2019/01/10/1789
Просьба прочитайте, Владимир, понял в чем тут перец.
Если и вы поймёте, все будет как на ладони.
Я дальше ему хотел объяснять, что такое морфема, зверек ещё более интересный.
Но тут с вами Михаил затусовался. И пока отложил на время.
В общем если вы не разберетесь, в том что такое фонема и морфема.
Дальше двигатся по этой теме бесполезно, и не возможно.
Сергей Горохов 2 19.01.2019 23:52 Заявить о нарушении
Михаил. Если вы разберетесь, в том что там написано.
Вам, как вы говорите, грамматика, любого языка, будет подъемной.
Вы только уловите в чем тут перец.
Вы любой язык, грубо говоря, за десять дней выучите, любой.
У меня племянница, это дело просекла, сейчас работает переводчицей.
Владеет наверное пятидесяти языками. По минимуму. Для неё вообще, понять как крутится эта карусель, в любом языке. . Дней пять, не больше хватает. И делается это тупо на подсознании. И у меня точно такая же канитель.
Сергей Горохов 2 20.01.2019 00:00 Заявить о нарушении
Вам, как вы говорите, грамматика, любого языка, будет подъемной.
Вы только уловите в чем тут перец.
Вы любой язык, грубо говоря, за десять дней выучите, любой.
У меня племянница, это дело просекла, сейчас работает переводчицей.
Владеет наверное пятидесяти языками. По минимуму. Для неё вообще, понять как крутится эта карусель, в любом языке. . Дней пять, не больше хватает. И делается это тупо на подсознании. И у меня точно такая же канитель.
Сергей Горохов 2 20.01.2019 00:00 Заявить о нарушении
> http://www.proza.ru/2019/01/10/1789
Перечитал. В исторические экскурсы не вдавался - не та подготовка.
С вашим постоянным упором на фонетику, как уже говорил, не согласен. Разговорный язык гораздо более изменчив, чем письменный. Письменность (в тех языках, где она существует) обычно, сохраняет более древний вариант языка, чем произношение (английская орфография, как пример).
Выводить смысл из звучания фонем может быть неоправданно. Например, у вас
> СьСь, в своё время, и в своём месте обозначало воду
В других языках это ВА (Моск-ва, Чус-ва, Лысь-ва итд).
> написать без пробелов, и на следующий день вы не сможете прочитать, вами же написанное
Тора так и написана. Уже три тысячи лет читают. В шифротекстах удаляется вся пунктуация - расшифровке это не мешает. Я, к слову, писал как-то программу для автоматического разделения слитного текста на слова (на базе большого словаря ~100,000 слов)- результат оказался вполне приемлемым.
Исторически, звук и текст были связаны, но эта связь могла измениться или быть утрачена. Например, родители, которые называют детей Андрей и Ксения вряд ли задумываются о значении этих слов. Мое имя очень значимо на иврите, но для русского слуха вызывает совсем другие ассоциации.
Слово может утратить значение, а может быть просто придумано, как "мамамуши" у Иольера или "лилипут" у Свифта. "Google" - результат орфографической ошибки и его нынешний смысл имеет мало общего с изначальным смыслом (также придуманного) cлова googol. Одному и тому же одинаково звучащему слову в разных языках могут соответсвоать разные смыслы. Например, ивритское "дай" (хватит) и английское "die". "Бабайка" - это не разновидность женщины :-). То же самое слово и с тем же самым смыслом может различно звучать в различных языках и даже диалектах (например, шаббат и суббота, Шайтан и Сатана, "хипеш" и "кипишь", "парашА" (иврит) и "парАша" (феня) итд).
> Язык это средство для шифрования тех или иных сведений, значений, знаний о чем либо
Точнее, средство коммуникации. Без собеседника язык невостребован, только для диалога. Выбор шифра вторичен, пока он достаточен для передачи смысла. Например, как рассказать папуасу про северное сияние?
> Второе. Правила соединения этих единиц информации, в более большие комплексы эти самых единиц информации.
IMHO, наоборот. Грамматика это не про то, "как можно", а то, "что нельзя". Набор ограничений - запрещенных конструкций, фильтр, оставляющий из всех возможных комбинаций только допустимые (a la spellchecker).
> мне кажется, что членораздельная речь и выделила человека из мира животных
Угу. Это решающее правило. В отличие от платоновского "двуногое без перьев" (http://caute.ru/am/text/defhomo.html).
> У разных народов, разных территорий свой набор фонемов. Поэтому всегда можно отличить белоруса (глухое Г), от москвича (звонкое Г).
Во времена войны за Независимость (1948), одним из распостраненных паролей было "парпар" (иврит - бабочка). Ни один араб не в состоянии правильно выговорить это слово, заменяя 'п' на 'б' ("палад" (сталь) - булат). Также и с 'л' в японском.
> Это наоборот буква служит для обозначения усредненного звука.
Но я уже приводил пример. Есть два несколько различных по произношению Г, московский и беларруский. Но эти два сходных, но тем не менее различных по произношению звуков,
Как раз и обозначает всего одна буква.
Письменная речь, неизбежно, беднее. Теряется долгота звука, интонировка. С другой стороны возможны ситуации, когда письменный текст сохраняет различия звуков, но в разговорном языке это различие утеряно (или сам звук перестал произноситься). Например, два варианта 'А' - "алеф" (сейчас "немой" звук) и "аин".
> Вот чтоб более понятно было, есть такое название Мир, как вселенная, земной шар. Мир во всем мире. И есть Мир, как дружба, сотрудничество. Ну и тогда, чтоб различить их разные значения. Нужно разметить их цифрами, типа оцифровать. И тогда Мир1#Мир2. Но по звучанию, или точнее в написании, если нет цифирок Мир = Мир, одинаково.
В старой орфографии они различались ("мiръ" и "мир"). Так же как различаются 'Е' и 'Ё'.
Инвариант 20.01.2019 20:41 Заявить о нарушении
Перечитал. В исторические экскурсы не вдавался - не та подготовка.
С вашим постоянным упором на фонетику, как уже говорил, не согласен. Разговорный язык гораздо более изменчив, чем письменный. Письменность (в тех языках, где она существует) обычно, сохраняет более древний вариант языка, чем произношение (английская орфография, как пример).
Выводить смысл из звучания фонем может быть неоправданно. Например, у вас
> СьСь, в своё время, и в своём месте обозначало воду
В других языках это ВА (Моск-ва, Чус-ва, Лысь-ва итд).
> написать без пробелов, и на следующий день вы не сможете прочитать, вами же написанное
Тора так и написана. Уже три тысячи лет читают. В шифротекстах удаляется вся пунктуация - расшифровке это не мешает. Я, к слову, писал как-то программу для автоматического разделения слитного текста на слова (на базе большого словаря ~100,000 слов)- результат оказался вполне приемлемым.
Исторически, звук и текст были связаны, но эта связь могла измениться или быть утрачена. Например, родители, которые называют детей Андрей и Ксения вряд ли задумываются о значении этих слов. Мое имя очень значимо на иврите, но для русского слуха вызывает совсем другие ассоциации.
Слово может утратить значение, а может быть просто придумано, как "мамамуши" у Иольера или "лилипут" у Свифта. "Google" - результат орфографической ошибки и его нынешний смысл имеет мало общего с изначальным смыслом (также придуманного) cлова googol. Одному и тому же одинаково звучащему слову в разных языках могут соответсвоать разные смыслы. Например, ивритское "дай" (хватит) и английское "die". "Бабайка" - это не разновидность женщины :-). То же самое слово и с тем же самым смыслом может различно звучать в различных языках и даже диалектах (например, шаббат и суббота, Шайтан и Сатана, "хипеш" и "кипишь", "парашА" (иврит) и "парАша" (феня) итд).
> Язык это средство для шифрования тех или иных сведений, значений, знаний о чем либо
Точнее, средство коммуникации. Без собеседника язык невостребован, только для диалога. Выбор шифра вторичен, пока он достаточен для передачи смысла. Например, как рассказать папуасу про северное сияние?
> Второе. Правила соединения этих единиц информации, в более большие комплексы эти самых единиц информации.
IMHO, наоборот. Грамматика это не про то, "как можно", а то, "что нельзя". Набор ограничений - запрещенных конструкций, фильтр, оставляющий из всех возможных комбинаций только допустимые (a la spellchecker).
> мне кажется, что членораздельная речь и выделила человека из мира животных
Угу. Это решающее правило. В отличие от платоновского "двуногое без перьев" (http://caute.ru/am/text/defhomo.html).
> У разных народов, разных территорий свой набор фонемов. Поэтому всегда можно отличить белоруса (глухое Г), от москвича (звонкое Г).
Во времена войны за Независимость (1948), одним из распостраненных паролей было "парпар" (иврит - бабочка). Ни один араб не в состоянии правильно выговорить это слово, заменяя 'п' на 'б' ("палад" (сталь) - булат). Также и с 'л' в японском.
> Это наоборот буква служит для обозначения усредненного звука.
Но я уже приводил пример. Есть два несколько различных по произношению Г, московский и беларруский. Но эти два сходных, но тем не менее различных по произношению звуков,
Как раз и обозначает всего одна буква.
Письменная речь, неизбежно, беднее. Теряется долгота звука, интонировка. С другой стороны возможны ситуации, когда письменный текст сохраняет различия звуков, но в разговорном языке это различие утеряно (или сам звук перестал произноситься). Например, два варианта 'А' - "алеф" (сейчас "немой" звук) и "аин".
> Вот чтоб более понятно было, есть такое название Мир, как вселенная, земной шар. Мир во всем мире. И есть Мир, как дружба, сотрудничество. Ну и тогда, чтоб различить их разные значения. Нужно разметить их цифрами, типа оцифровать. И тогда Мир1#Мир2. Но по звучанию, или точнее в написании, если нет цифирок Мир = Мир, одинаково.
В старой орфографии они различались ("мiръ" и "мир"). Так же как различаются 'Е' и 'Ё'.
Инвариант 20.01.2019 20:41 Заявить о нарушении
В общем Михаил, становится теплей.
Но ещё не совсем горяче.
Может быть забыть на время, что существует письменная,и довольно искажённая в нашем случае, фиксация речи устной. Пример, говорим жЫзнь,жЫвот, со звуком Ы, а пишем жИзнь, жИвот, с буквой для обозначения скажем звука И. Ну есть такое дебильное правило.
Типа если мы видим перед собой зелёный цвет, надо говорить что это красный, но в уме считать что это все таки зелёный цвет.
Нами применяемую письменность, и совершенно верно, обзывают буквенно фонемной.
Т.е. буква в этом случае, не отмечает тонкости произносимого звука, и кем он произносится, например, женщиной или мужчиной.взрослым или ребёнком. Долго или кратко, тихо или громко. И т.д.
В том числе мы сейчас не отмечаем т на письме так называемое ударения. А равно и интонации произношения. За исключением только вот этих прибамбас. ! и ? Но в устной речи, ударения, и интонации, всякие и разные есть. Без них невозможно было бы общаться, и понимать суть дела.
В силу чего, так оно получается, по факту, один и тот же звук, но по разному произнесенный, обозначает или является шифром для совершенно разных вещей.
Ну и примеров можно приводить сколько угодно.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 11:17 Заявить о нарушении
Но ещё не совсем горяче.
Может быть забыть на время, что существует письменная,и довольно искажённая в нашем случае, фиксация речи устной. Пример, говорим жЫзнь,жЫвот, со звуком Ы, а пишем жИзнь, жИвот, с буквой для обозначения скажем звука И. Ну есть такое дебильное правило.
Типа если мы видим перед собой зелёный цвет, надо говорить что это красный, но в уме считать что это все таки зелёный цвет.
Нами применяемую письменность, и совершенно верно, обзывают буквенно фонемной.
Т.е. буква в этом случае, не отмечает тонкости произносимого звука, и кем он произносится, например, женщиной или мужчиной.взрослым или ребёнком. Долго или кратко, тихо или громко. И т.д.
В том числе мы сейчас не отмечаем т на письме так называемое ударения. А равно и интонации произношения. За исключением только вот этих прибамбас. ! и ? Но в устной речи, ударения, и интонации, всякие и разные есть. Без них невозможно было бы общаться, и понимать суть дела.
В силу чего, так оно получается, по факту, один и тот же звук, но по разному произнесенный, обозначает или является шифром для совершенно разных вещей.
Ну и примеров можно приводить сколько угодно.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 11:17 Заявить о нарушении
В общем, надо забыть пока, про письменную фиксацию устной речи.
А говорить только об устной речи, где те или иные звуки и их сочетания, как раз и являются кодами, лифтами, для тех или иных значений. Т.е. для того, что для нас людей имеет значение.
Что же в этом мире, имеет для нас значение?
Да этого миллион и больше.
По сути вообще все, что мы видим, слышим, чуем, ощущаем рукой или другими частями тела, и т.д.
В общем все что мы способны ощутить наши органами чувств. Для нас людей имеет значения.
В том числе и какие-то чувства.
А чтобы например, передать соседу, собеседнику, скажем находящемуся за занавеской, какие мы чувства испытываем, например при виде распрекрасной, красавицы. От вида которой аж слюни текут. Мы это чуйство должны как то обозначить, зашифровать. В данном случае звуками. И передать по *,воздуху, дружку за занавеской. Например, для того чтобы он из за занавески вышел. И тоже полюбоаался этой раскрасавицей.
И тоже слюну пустил. За просмотр, то денег не берут.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 11:33 Заявить о нарушении
А говорить только об устной речи, где те или иные звуки и их сочетания, как раз и являются кодами, лифтами, для тех или иных значений. Т.е. для того, что для нас людей имеет значение.
Что же в этом мире, имеет для нас значение?
Да этого миллион и больше.
По сути вообще все, что мы видим, слышим, чуем, ощущаем рукой или другими частями тела, и т.д.
В общем все что мы способны ощутить наши органами чувств. Для нас людей имеет значения.
В том числе и какие-то чувства.
А чтобы например, передать соседу, собеседнику, скажем находящемуся за занавеской, какие мы чувства испытываем, например при виде распрекрасной, красавицы. От вида которой аж слюни текут. Мы это чуйство должны как то обозначить, зашифровать. В данном случае звуками. И передать по *,воздуху, дружку за занавеской. Например, для того чтобы он из за занавески вышел. И тоже полюбоаался этой раскрасавицей.
И тоже слюну пустил. За просмотр, то денег не берут.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 11:33 Заявить о нарушении
По поводу разной интерпретации. Ну так это все.
Вот как понимали это древние языковеды, и поясняли это так, чтоб было понятно даже детям.
Есть два коня, конь Сивка, который сияет, и как то там скачет как угорелый в мозгах. Т.е. это какое -то значение. Например, какое то чуйство. А точнее, какая то загогулина в мозгах, или ячейка памяти, в которой и сидит скажем копия этого чуйвства, в каком то, виде. Может просто какая то бороздка, как типа бороздка, на пластинке для патефона. И при при скакании Сивки по этой бороздка, воспроизводится, скажем вторая ступень. Испытанного ранее, в том числе и нашими далёкими предками. Что нам, эта бороздка на пластинке, достается в качестве наследства.
А есть его напарник, Бурка, который бурчит, т.е. какой- то конкретный звук. Который как конек горбунок летает по воздуху. Являясь шифром для Сивки. Сам то Сивка, в голове, как конюшне взаперти сидит, и от туда выскакнуть не может. Планида у него такая.
И эта сладкая парочка, Сивка и Бурка, не ра
Сергей Горохов 2 21.01.2019 11:57 Заявить о нарушении
Вот как понимали это древние языковеды, и поясняли это так, чтоб было понятно даже детям.
Есть два коня, конь Сивка, который сияет, и как то там скачет как угорелый в мозгах. Т.е. это какое -то значение. Например, какое то чуйство. А точнее, какая то загогулина в мозгах, или ячейка памяти, в которой и сидит скажем копия этого чуйвства, в каком то, виде. Может просто какая то бороздка, как типа бороздка, на пластинке для патефона. И при при скакании Сивки по этой бороздка, воспроизводится, скажем вторая ступень. Испытанного ранее, в том числе и нашими далёкими предками. Что нам, эта бороздка на пластинке, достается в качестве наследства.
А есть его напарник, Бурка, который бурчит, т.е. какой- то конкретный звук. Который как конек горбунок летает по воздуху. Являясь шифром для Сивки. Сам то Сивка, в голове, как конюшне взаперти сидит, и от туда выскакнуть не может. Планида у него такая.
И эта сладкая парочка, Сивка и Бурка, не ра
Сергей Горохов 2 21.01.2019 11:57 Заявить о нарушении
Злучная парочка.
Т.е. один Сивка, может образовать свою нерушимую связь только с одним Буркой. Но это в идеале.
Однако, Сивка, товарищ он постоянный, а вот Бурка, т.е. шифр, для Сивки,элемент вполне заменяемый. И как вы говорите, в одной речи, один Бурка. Или звук, как шифр. В другой речи другой Бурка. Другой, шифр. Но как вы говорите, интерпретация самого Сивки, одна и та же. Что именуется синонимы. Т.е. Сивка, значение, то что в голове, бороздка, одна и таже. А вот шифров Бурок, синонимов, может быть и есть сколько угодно много.
Ну а вот наоборот быть не может. Много Сивок у одного бурки быть не может. По крайней мере быть не должно. Иначе мы перестанем понимать о чем конкретно идёт речь.
Т.е. это типичная полупроводниковая связь. Туда дуй, а от туда фиг. В общем в мозгах у нас сплошные полупроводниковые электрические схемы. Типа схем для лифтов.
Что мы собственно и имеем по части этого понятия информация. Сплошной туман, бой в Крыму, все в дыму. Ничего не видно.
По типу, бой в Крыму, все в дыму. Ни чего не видно.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 12:14 Заявить о нарушении
Т.е. один Сивка, может образовать свою нерушимую связь только с одним Буркой. Но это в идеале.
Однако, Сивка, товарищ он постоянный, а вот Бурка, т.е. шифр, для Сивки,элемент вполне заменяемый. И как вы говорите, в одной речи, один Бурка. Или звук, как шифр. В другой речи другой Бурка. Другой, шифр. Но как вы говорите, интерпретация самого Сивки, одна и та же. Что именуется синонимы. Т.е. Сивка, значение, то что в голове, бороздка, одна и таже. А вот шифров Бурок, синонимов, может быть и есть сколько угодно много.
Ну а вот наоборот быть не может. Много Сивок у одного бурки быть не может. По крайней мере быть не должно. Иначе мы перестанем понимать о чем конкретно идёт речь.
Т.е. это типичная полупроводниковая связь. Туда дуй, а от туда фиг. В общем в мозгах у нас сплошные полупроводниковые электрические схемы. Типа схем для лифтов.
Что мы собственно и имеем по части этого понятия информация. Сплошной туман, бой в Крыму, все в дыму. Ничего не видно.
По типу, бой в Крыму, все в дыму. Ни чего не видно.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 12:14 Заявить о нарушении
За разного рода орфографические и стилистические ошибки в тексте. Точнее в моей речи, записанной письменно, прошу прощение.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 12:18 Заявить о нарушении
Сергей Горохов 2 21.01.2019 12:18 Заявить о нарушении
> В общем, надо забыть пока, про письменную фиксацию устной речи
Есть международная фонетическая транскрипция (используется в словарях), но как человек далекий от темы, не могу судить, насколько точно она передает особенности произношения.
> И передать по *,воздуху, дружку за занавеской
Тут есть тонкий момент - близость (общность) корреспондентов. Понимают они друг друга "с полуслова" или "глухой не расслышит, так придумает". В первом случае достаточно жеста, во втором и полноценный рассказ не поможет.
Иными словами, коммуникация требует общности тезаурусов и чем они ближе, тем меньше длительность сообщения. Назовем это Принцип Купфмюллера (Küpfmüller's uncertainty principle).
> Много Сивок у одного бурки быть не может. По крайней мере быть не должно. Иначе мы перестанем понимать о чем конкретно идёт речь
Динамика всегда есть - "жизненный опыт" называется :-)
Инвариант 21.01.2019 14:19 Заявить о нарушении
Есть международная фонетическая транскрипция (используется в словарях), но как человек далекий от темы, не могу судить, насколько точно она передает особенности произношения.
> И передать по *,воздуху, дружку за занавеской
Тут есть тонкий момент - близость (общность) корреспондентов. Понимают они друг друга "с полуслова" или "глухой не расслышит, так придумает". В первом случае достаточно жеста, во втором и полноценный рассказ не поможет.
Иными словами, коммуникация требует общности тезаурусов и чем они ближе, тем меньше длительность сообщения. Назовем это Принцип Купфмюллера (Küpfmüller's uncertainty principle).
> Много Сивок у одного бурки быть не может. По крайней мере быть не должно. Иначе мы перестанем понимать о чем конкретно идёт речь
Динамика всегда есть - "жизненный опыт" называется :-)
Инвариант 21.01.2019 14:19 Заявить о нарушении
И вот еще, все тот же вопрос:
> при историческом развитии языка происходит редукция часто используемых слов - они становятся короче за счет отбрасывания окончаний и суффиксов. Наверняка, у этого явления есть какое-то общепринятое название.
Нашел в wiki "Апокопа" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0), но как-то не уверен, что это именно то, что я имел в виду.
Инвариант 21.01.2019 14:28 Заявить о нарушении
> при историческом развитии языка происходит редукция часто используемых слов - они становятся короче за счет отбрасывания окончаний и суффиксов. Наверняка, у этого явления есть какое-то общепринятое название.
Нашел в wiki "Апокопа" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B0), но как-то не уверен, что это именно то, что я имел в виду.
Инвариант 21.01.2019 14:28 Заявить о нарушении
Редукция, это сокращение.
Явление это нужное, как впрочем и наращивание, за счёт чего , это называется, сдигается значение.
Скажем, базовое значение остаётся прежним, а дополнительное значение, из чего складывается общее значение. Меняется.
Простой пример.
Ми/хаил, Ми/хайло, Ми/ша, Ми/шенька, Ми/Шутка, Ми/шаня и т.д. других примеров могу привести тысячи. Да вы и сами их приведете. Легко.
Не обязательно, что происходит сокрашение, редукция, но и увеличение. Все зависит от такого какая цель достигается. Чтоб отразить тонкости общего значения.
Это типа как на гармошке играешь. Такова система изменения значений.
Но каждое дополнительное значение,тоже имеет своё веское значение.
Например, В Ми/Ша, Ш выполняет роль уменьшения в данном случае по возрасту. Или ласкательности.
Точно такую же роль этот Ш, играет и во множестве других случаев. Таня - ТанюШа. Валя- ВалюШа. Мама - мамаШка. РубаХа - рубаШка. И т.д.
Вот это происходит редукция, типа уменьшение само по себе, без участия человека, На поверку который этим уменьшением достигает определённых целей. Это очередная филологическая блажь.
Я знаю кто эту туфту придумал, и на этом его ученики, типа защитили ученые степени.
А этот товарищ типа создал научную языковую школу, как это типа и положено для этих престарелых филологов. Чтоб типа оставить свой нетленный вклад в науку. А на поверку, очередная туфта.
Ни чего в языке и речи не происходит само по себе. Ибо его вообще как такового нет. Это понятие.. Есть люди, есть модели, схемы, системы кодировки, шифрования информации, значений, Сивок, то что имеет место быть в голове у людей. Которые применяют люди.
Если человек начнёт изобретать велосипед, и пороть вне системную отсебячину,
В лучшем случае, его не поймут. И будут крутить пальцем у виска. Сами знаете с каким значением.
А в худшем, попросту закроют в дурку, типа с таким диагнозом. По народному говоря, Заговаривается.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 15:14 Заявить о нарушении
Явление это нужное, как впрочем и наращивание, за счёт чего , это называется, сдигается значение.
Скажем, базовое значение остаётся прежним, а дополнительное значение, из чего складывается общее значение. Меняется.
Простой пример.
Ми/хаил, Ми/хайло, Ми/ша, Ми/шенька, Ми/Шутка, Ми/шаня и т.д. других примеров могу привести тысячи. Да вы и сами их приведете. Легко.
Не обязательно, что происходит сокрашение, редукция, но и увеличение. Все зависит от такого какая цель достигается. Чтоб отразить тонкости общего значения.
Это типа как на гармошке играешь. Такова система изменения значений.
Но каждое дополнительное значение,тоже имеет своё веское значение.
Например, В Ми/Ша, Ш выполняет роль уменьшения в данном случае по возрасту. Или ласкательности.
Точно такую же роль этот Ш, играет и во множестве других случаев. Таня - ТанюШа. Валя- ВалюШа. Мама - мамаШка. РубаХа - рубаШка. И т.д.
Вот это происходит редукция, типа уменьшение само по себе, без участия человека, На поверку который этим уменьшением достигает определённых целей. Это очередная филологическая блажь.
Я знаю кто эту туфту придумал, и на этом его ученики, типа защитили ученые степени.
А этот товарищ типа создал научную языковую школу, как это типа и положено для этих престарелых филологов. Чтоб типа оставить свой нетленный вклад в науку. А на поверку, очередная туфта.
Ни чего в языке и речи не происходит само по себе. Ибо его вообще как такового нет. Это понятие.. Есть люди, есть модели, схемы, системы кодировки, шифрования информации, значений, Сивок, то что имеет место быть в голове у людей. Которые применяют люди.
Если человек начнёт изобретать велосипед, и пороть вне системную отсебячину,
В лучшем случае, его не поймут. И будут крутить пальцем у виска. Сами знаете с каким значением.
А в худшем, попросту закроют в дурку, типа с таким диагнозом. По народному говоря, Заговаривается.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 15:14 Заявить о нарушении
Закроют в дурку, даже если как бы доктор филологических наук, будет громко и научно утверждать, что это на него подействовал какой то всесильный небесный фонетический закон редукции, спустившийся с небес. И посетивший его мозга. Типа, с утра пораньше, спозоранку.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 15:21 Заявить о нарушении
Сергей Горохов 2 21.01.2019 15:21 Заявить о нарушении
Язык и речь, это продукт ума и деятельности человечков. И вне человечков их нет. И в принципе быть не может.
Утверждать что языки и речь существуют, а главное развиваются, наращиваются, усовершенствуются, или исчезают, сами по себе без участия людей.
Это равносильно тому, что вот если взять такой же продукт человеческой деятельности, компьютеры и компьютерные программы. Которые со временем тоже наращиваются, усовершенствуются, заменяются и т.д. И заявить, и утверждать, что они преобразуются, усовершенствуются, сами по себе, по каким то мифическим законам компьютерным. Без участия людей. Типа сами компьютеры, вдруг откуда не возьмись, сами выскакивают.
И кто так начнёт утверждать, по тому дурка плачет.
А вот, кто тоже самое говорит, про язык и речь. Такое же произведение ума и деятельности человечков. Тому дают научные звания, хорошие должности, премии, путёвки в Турции.
Типичное шарлатанство. Делать бабки, на дураках, которые во все это развесив уши верят.
Сейчас такую штуку, разводилово называют.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 15:56 Заявить о нарушении
Утверждать что языки и речь существуют, а главное развиваются, наращиваются, усовершенствуются, или исчезают, сами по себе без участия людей.
Это равносильно тому, что вот если взять такой же продукт человеческой деятельности, компьютеры и компьютерные программы. Которые со временем тоже наращиваются, усовершенствуются, заменяются и т.д. И заявить, и утверждать, что они преобразуются, усовершенствуются, сами по себе, по каким то мифическим законам компьютерным. Без участия людей. Типа сами компьютеры, вдруг откуда не возьмись, сами выскакивают.
И кто так начнёт утверждать, по тому дурка плачет.
А вот, кто тоже самое говорит, про язык и речь. Такое же произведение ума и деятельности человечков. Тому дают научные звания, хорошие должности, премии, путёвки в Турции.
Типичное шарлатанство. Делать бабки, на дураках, которые во все это развесив уши верят.
Сейчас такую штуку, разводилово называют.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 15:56 Заявить о нарушении
В языке и речи, как средстве шифрования и передачи. Есть всего два, противоречащих друг другу правило.
Первое. Как можно точнее передать информацию, сведения.
Второе. Зашифровать Как можно меньшим количеством шифров.
Вот между этими двумя правилами, или требованиями, всегда и искалась золотая середина.
В результате, что я ещё подробно, и на примерах развернуто не объяснял.
На один и тот же вариант произношения, какого то звука. Было скажем посажено в своё время, и сейчас сидит сразу два и более значения. Т.е. на одном коне Бурке, катаются сразу два и более Сивки.
В другом образном варианте поясрения, этот Бурка, летающий по воздуху имел сразу два горба. Ну и сами знаете как этого конька Называют и по сей день.
Вот если у этого интересного конька имеется два горба.
Или в одном коне Бурке, как бы сидит сразу два коня Сивки.
То эту штуку в международной классификации называют Морфемой.
Определение которой гласит.
Морфема, может быть представлена, одним или несколькими морфами. По другому говоря, это сразу целый пакет информационных единиц, посиживает всего на одном варианте произношения какого то обще характерного звука.
Раньше это пояснялось, как то, что в одном Бурке как бы сидит сразу два Сивки.
А этот известный летающий конек, имеет два горба.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 16:17 Заявить о нарушении
Первое. Как можно точнее передать информацию, сведения.
Второе. Зашифровать Как можно меньшим количеством шифров.
Вот между этими двумя правилами, или требованиями, всегда и искалась золотая середина.
В результате, что я ещё подробно, и на примерах развернуто не объяснял.
На один и тот же вариант произношения, какого то звука. Было скажем посажено в своё время, и сейчас сидит сразу два и более значения. Т.е. на одном коне Бурке, катаются сразу два и более Сивки.
В другом образном варианте поясрения, этот Бурка, летающий по воздуху имел сразу два горба. Ну и сами знаете как этого конька Называют и по сей день.
Вот если у этого интересного конька имеется два горба.
Или в одном коне Бурке, как бы сидит сразу два коня Сивки.
То эту штуку в международной классификации называют Морфемой.
Определение которой гласит.
Морфема, может быть представлена, одним или несколькими морфами. По другому говоря, это сразу целый пакет информационных единиц, посиживает всего на одном варианте произношения какого то обще характерного звука.
Раньше это пояснялось, как то, что в одном Бурке как бы сидит сразу два Сивки.
А этот известный летающий конек, имеет два горба.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 16:17 Заявить о нарушении
А для взрослых это пояснялось в виде рисунка, так называемого многоликого Януса.
У которого лиц много, а голова всего одна.
Вот эту штуку сейчас и именуют морфема.
Но и эта упаковка, когда на одну голову садились сразу несколько лиц, была и есть очень разной и своеобразный. Т.е. есть несколько моделей. Или схем.
Одна из них матрешечная.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 16:21 Заявить о нарушении
У которого лиц много, а голова всего одна.
Вот эту штуку сейчас и именуют морфема.
Но и эта упаковка, когда на одну голову садились сразу несколько лиц, была и есть очень разной и своеобразный. Т.е. есть несколько моделей. Или схем.
Одна из них матрешечная.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 16:21 Заявить о нарушении
Ну как это точно также имеет место быть в разного рода фракталах.
Ну и как я уже говорил, что в былые времена, были такие умы. По сравнению с которыми, мы пока находимся ниже плинтуса.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 16:24 Заявить о нарушении
Ну и как я уже говорил, что в былые времена, были такие умы. По сравнению с которыми, мы пока находимся ниже плинтуса.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 16:24 Заявить о нарушении
Про международные и единые так называемые знаки транскрипции, я знаю.
Причём есть две таких скажем таблицы.
Сделанные или разными авторами, или разными конторами.
Я хотел вам об их упомянуть.
Но первое.
В этих таблицах те или иные звуки речи, не связаны с теми или иными значениями.
Точнее, надо сказать так, что в той или иной речи, у тех или иных народов, они связаны с какими то значениями. В одиночном состоянии, если это единично звуковая система кодировки, как например наша. Или в связанном состоянии. Как это имеет место в слоговых системах кодировки. Когда только два и более звука вместе, являются, шифрами для тех или иных значений. В частности такими системами являются значительное число европейских. И в частности греческая, или в более раннем виде, византийская.
Символом чего, такого скажем морфа, является двуглавый орёл. У которого головы смотрят в разные стороны.. Суть этой системы такова, что в зависимости от ситуации, слог, обозначает несколько разные вещи. В английском по-преимуществу именно такая штука и применяется. В частности, вот это ОУ, которое имеет место быть в самой ранней Кириллице. Ну и в так называемой берестяной Новгородской грамоте, а в тюркских системах шифрования, она применяется и сейчас повсеместно.
Второе.
Эти скажем значки или буквы, знаки транскрипции, не возможно отобразить на существующей клавиатуре.
Где есть только наши и латинские буквы, и цифры.
Да можно было бы применить две клавиатуры, нашу и латинскую.
Но это неудобно.
По большому счёту надо мастырить новую клавиатуру. Что в последствии всяко придётся делать.
Но сейчас надо исходить из того что есть.
Но думаю, цифры, даже будет наиболее удобно применять.
Ну и там в статье, которую я вам предлагал почитать, по сути я наброски этой, скажем оцифровки, буквенно цифровой. Я уже сделал.но вы когда въедете в это дело, сами увидите, как эти девки интересно пляшут.
Ну на сёдни наверное хватит. А то, так устал, так устал чой то. ;-)
Сергей Горохов 2 21.01.2019 17:12 Заявить о нарушении
Причём есть две таких скажем таблицы.
Сделанные или разными авторами, или разными конторами.
Я хотел вам об их упомянуть.
Но первое.
В этих таблицах те или иные звуки речи, не связаны с теми или иными значениями.
Точнее, надо сказать так, что в той или иной речи, у тех или иных народов, они связаны с какими то значениями. В одиночном состоянии, если это единично звуковая система кодировки, как например наша. Или в связанном состоянии. Как это имеет место в слоговых системах кодировки. Когда только два и более звука вместе, являются, шифрами для тех или иных значений. В частности такими системами являются значительное число европейских. И в частности греческая, или в более раннем виде, византийская.
Символом чего, такого скажем морфа, является двуглавый орёл. У которого головы смотрят в разные стороны.. Суть этой системы такова, что в зависимости от ситуации, слог, обозначает несколько разные вещи. В английском по-преимуществу именно такая штука и применяется. В частности, вот это ОУ, которое имеет место быть в самой ранней Кириллице. Ну и в так называемой берестяной Новгородской грамоте, а в тюркских системах шифрования, она применяется и сейчас повсеместно.
Второе.
Эти скажем значки или буквы, знаки транскрипции, не возможно отобразить на существующей клавиатуре.
Где есть только наши и латинские буквы, и цифры.
Да можно было бы применить две клавиатуры, нашу и латинскую.
Но это неудобно.
По большому счёту надо мастырить новую клавиатуру. Что в последствии всяко придётся делать.
Но сейчас надо исходить из того что есть.
Но думаю, цифры, даже будет наиболее удобно применять.
Ну и там в статье, которую я вам предлагал почитать, по сути я наброски этой, скажем оцифровки, буквенно цифровой. Я уже сделал.но вы когда въедете в это дело, сами увидите, как эти девки интересно пляшут.
Ну на сёдни наверное хватит. А то, так устал, так устал чой то. ;-)
Сергей Горохов 2 21.01.2019 17:12 Заявить о нарушении
Мне кажется, вы зря р=отказываетесь от формата форума - я уже начал теряться в этих "портянках" текста. Вижу в панели, что есть ответ - и потом долго ищу, где же он.
> Не обязательно, что происходит сокрашение, редукция, но и увеличение.
В данный момент мне интересна только редукция - как исторический процесс, направленный на экономию языковых средств. Не лингвистики ради, а просто как пример к другим рассуждениям. И общепринятое названи я хотел бы знать именно для того, чтобы поиском полезные для меня примеры выудить.
> Второе. Зашифровать Как можно меньшим количеством шифров.
Угу. Я именно об этом.
> в слоговых системах кодировки. Когда только два и более звука вместе, являются, шифрами для тех или иных значений. В частности такими системами являются значительное число европейских
Неожиданно. Я бы, в первую очередь, предположил Японию.
> Эти скажем значки или буквы, знаки транскрипции, не возможно отобразить на существующей клавиатуре
Unicode, наверное позволяет. Не было нужды задуматься.
Инвариант 21.01.2019 18:04 Заявить о нарушении
> Не обязательно, что происходит сокрашение, редукция, но и увеличение.
В данный момент мне интересна только редукция - как исторический процесс, направленный на экономию языковых средств. Не лингвистики ради, а просто как пример к другим рассуждениям. И общепринятое названи я хотел бы знать именно для того, чтобы поиском полезные для меня примеры выудить.
> Второе. Зашифровать Как можно меньшим количеством шифров.
Угу. Я именно об этом.
> в слоговых системах кодировки. Когда только два и более звука вместе, являются, шифрами для тех или иных значений. В частности такими системами являются значительное число европейских
Неожиданно. Я бы, в первую очередь, предположил Японию.
> Эти скажем значки или буквы, знаки транскрипции, не возможно отобразить на существующей клавиатуре
Unicode, наверное позволяет. Не было нужды задуматься.
Инвариант 21.01.2019 18:04 Заявить о нарушении
Вот про новую клавиатуру, всяко надо задуматься.
Вплоть до того, что её смастырить. Это же ваша стезя.
Понятно что с компьютером и клавишной клавиатурой всяко будет напряг.
А вот возможно, что то новое для планшета придумать.
По сути это первый, и очень нужный ход.
Потом как то срастить её с этими знаками транскрипции.
Чтоб типа, я печатаю одни, наши *буквы* , а соседу по палате, которого за занавеской не видно, приходили его *буквы*. Сначала может и эти знаки транскрипции.
Но сначала надо вязать эти всякие и разные знаки транскрипции, именно со значениями, именно с единицами информации, конями Сивками, которые сияют и скакают как и положено коням скакунам, в головах.
В общем, так сказать обще направление, предварительное есть.
А когда появится, если, такая клавиатура, я эти штуки из разных языков, в одну упряжку начну запрягать, коньков скакунков.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 18:52 Заявить о нарушении
Вплоть до того, что её смастырить. Это же ваша стезя.
Понятно что с компьютером и клавишной клавиатурой всяко будет напряг.
А вот возможно, что то новое для планшета придумать.
По сути это первый, и очень нужный ход.
Потом как то срастить её с этими знаками транскрипции.
Чтоб типа, я печатаю одни, наши *буквы* , а соседу по палате, которого за занавеской не видно, приходили его *буквы*. Сначала может и эти знаки транскрипции.
Но сначала надо вязать эти всякие и разные знаки транскрипции, именно со значениями, именно с единицами информации, конями Сивками, которые сияют и скакают как и положено коням скакунам, в головах.
В общем, так сказать обще направление, предварительное есть.
А когда появится, если, такая клавиатура, я эти штуки из разных языков, в одну упряжку начну запрягать, коньков скакунков.
Сергей Горохов 2 21.01.2019 18:52 Заявить о нарушении
> возможно, что то новое для планшета придумать
Планшеты "терпеть ненавижу" :-)
Но, в принципе, экранные клавиатуры существуют и для более сложных задач (арабский, японский), так что именно клавиатура не должна быть проблемой.
Инвариант 21.01.2019 21:27 Заявить о нарушении
Планшеты "терпеть ненавижу" :-)
Но, в принципе, экранные клавиатуры существуют и для более сложных задач (арабский, японский), так что именно клавиатура не должна быть проблемой.
Инвариант 21.01.2019 21:27 Заявить о нарушении
Про *терпеть не навижу*.
Это вы зря.
Компьютеры уже давно каменный век.
Вот у меня шесть детей, и мы с женой. И никто компьютером не пользуется.
Я к своему компьютеру, уже года два три даже не подхожу, и дети тоже.
Стоит типа раритета. Музейного экспоната.
Сергей Горохов 2 22.01.2019 09:33 Заявить о нарушении
Это вы зря.
Компьютеры уже давно каменный век.
Вот у меня шесть детей, и мы с женой. И никто компьютером не пользуется.
Я к своему компьютеру, уже года два три даже не подхожу, и дети тоже.
Стоит типа раритета. Музейного экспоната.
Сергей Горохов 2 22.01.2019 09:33 Заявить о нарушении
У меня один дружок, начальником снабжения на большом и успешнгм предприяти работает.
Так вот, сейчас в этом предприятии все проводные компьютеры и вообще компьютеры убирают, и заменяют на новые прибамбасы. Есть такая штука, типа планшета, а точнее экран, как типа школьная доска, по сути тряпка, висит на стене. А в руках такая штука типа джойстика. Даже клавиатуры нет.
Директор команды отдаёт через экран на стенке. И на совещание уже никто лично не присутствует.
Каменный век уже давно это. Компьютеры.
Тут уже речь идёт
Сергей Горохов 2 22.01.2019 09:42 Заявить о нарушении
Так вот, сейчас в этом предприятии все проводные компьютеры и вообще компьютеры убирают, и заменяют на новые прибамбасы. Есть такая штука, типа планшета, а точнее экран, как типа школьная доска, по сути тряпка, висит на стене. А в руках такая штука типа джойстика. Даже клавиатуры нет.
Директор команды отдаёт через экран на стенке. И на совещание уже никто лично не присутствует.
Каменный век уже давно это. Компьютеры.
Тут уже речь идёт
Сергей Горохов 2 22.01.2019 09:42 Заявить о нарушении
Отвлекался тут. Забыл чо хотел сказать.
По вашей ссылке. За которую спасибо.
В общем похоже все так и есть. В в системах кодировки.
Ёлочка называется. На писсаницах петроглифах таких схем в разных местах, высечено тьма.
Самый простой пример, одиночная вилка. Применена в букве Т. Ну или лучше это дело схематично изобразить так Y.
По этой система образовано например название РаДуГа.
Где сдвоено два названия, а хвост, окончание одно на двоих.
А именно, первое название, РаГа, письменно Рога, в смыслу несколько рог. В одном пакете. Как в радуге несколько полос.
И Дуга, В смысле дуга, как конская дуга или коромысло. Выгнутая вверх.
В итоге имеем Ра + Ду + 2Га. Где и Г = Г1 + Г2. Один Г1 от Голубя взят, Со значением как голубь в воздухе летает.Второй Г2, у скажем Гарпуна, Этот звук появляется если заострённую палку, гарпун, кинуть в воду, чтоб рыбку загарпунить. Ну а в более раннем виде, это дело делали плоским камнем, Я в детстве так тоже делал, в смысле рыбу добывал. Ну и сейчас так делают. Рыбаки.
Ну и А в 2ГА. Тоже А1 + А2. Один сто пудово детерминатив.
Вот оно, чем меньшим количеством звуков, как знаков, тем лучше. В натуре.
Михаил. А какие были в прошлые времена умы. Нам до них ещё далеко.
Сергей Горохов 2 22.01.2019 10:56 Заявить о нарушении
По вашей ссылке. За которую спасибо.
В общем похоже все так и есть. В в системах кодировки.
Ёлочка называется. На писсаницах петроглифах таких схем в разных местах, высечено тьма.
Самый простой пример, одиночная вилка. Применена в букве Т. Ну или лучше это дело схематично изобразить так Y.
По этой система образовано например название РаДуГа.
Где сдвоено два названия, а хвост, окончание одно на двоих.
А именно, первое название, РаГа, письменно Рога, в смыслу несколько рог. В одном пакете. Как в радуге несколько полос.
И Дуга, В смысле дуга, как конская дуга или коромысло. Выгнутая вверх.
В итоге имеем Ра + Ду + 2Га. Где и Г = Г1 + Г2. Один Г1 от Голубя взят, Со значением как голубь в воздухе летает.Второй Г2, у скажем Гарпуна, Этот звук появляется если заострённую палку, гарпун, кинуть в воду, чтоб рыбку загарпунить. Ну а в более раннем виде, это дело делали плоским камнем, Я в детстве так тоже делал, в смысле рыбу добывал. Ну и сейчас так делают. Рыбаки.
Ну и А в 2ГА. Тоже А1 + А2. Один сто пудово детерминатив.
Вот оно, чем меньшим количеством звуков, как знаков, тем лучше. В натуре.
Михаил. А какие были в прошлые времена умы. Нам до них ещё далеко.
Сергей Горохов 2 22.01.2019 10:56 Заявить о нарушении
> чем меньшим количеством звуков, как знаков, тем лучше
Закон Ципфа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A6%D0%B8%D0%BF%D1%84%D0%B0) об этом же :-)
В моей модели информация двухкомпонентна (синтаксис + семантика), причем компоненты связаны обратным соотношением.
Например, площадь есть произведение ширины на высоту. Если при той же площади одно делается больше, то другое делается меньше.
Так вот, если принять Информацию за инвариант (площадь), семантику связать с тезаурусом ("словарем"), а синтаксис - с кодированием символами, то Информация - произведение семантики на синтаксис. Чем больше тезаурус языка, тем короче может быть сообщение (лат. "sapienti sat"). Если считать, что тезаурус языка растет со временем, то это приводит к редукции употребляемых слов.
Инвариант 22.01.2019 12:09 Заявить о нарушении
Закон Ципфа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A6%D0%B8%D0%BF%D1%84%D0%B0) об этом же :-)
В моей модели информация двухкомпонентна (синтаксис + семантика), причем компоненты связаны обратным соотношением.
Например, площадь есть произведение ширины на высоту. Если при той же площади одно делается больше, то другое делается меньше.
Так вот, если принять Информацию за инвариант (площадь), семантику связать с тезаурусом ("словарем"), а синтаксис - с кодированием символами, то Информация - произведение семантики на синтаксис. Чем больше тезаурус языка, тем короче может быть сообщение (лат. "sapienti sat"). Если считать, что тезаурус языка растет со временем, то это приводит к редукции употребляемых слов.
Инвариант 22.01.2019 12:09 Заявить о нарушении
Михаил. Вот вы чещете все по импортному. А на русский нельзя перевести?
Мы же находимся на русском зычном сайте, и читают вас, а вы дельные вещи говорите.
Многие владеющие только русским. Что вполне нормально, и так оно и должно быть, это же русскоязычный сайт.
Вы на правильном пути, все идёт тип топ. Но пожалуйста, пишите на русском, может, а не может, это точно,кто то ещё въедет в это дело. Вдвоём мы с вами такую Мазина не потянем. Нужны ещё светлые и свежие умы. Не экстренные этой лабудой, о которой мы с вами говорили. Но они должны понимать, о чем таком, идёт речь.
А с этой иноземной тарабарщины, ни кто не понимает о чем идёт речь.
Ну вот я же тоже могу, этой филологической терминологией шпарить за милую душу. Я вам приводил же пассаж, и ещё могу. Что опять шарики за ролики начнут заскакивать.
Но я сознательно ухожу от этой тарабарщины.
Михаил. Ну мы же не на международном симпозиуме.
Мы на русско язычном сайте. Сайте для тех кто владеет русским. Ну и надо исходить из этого. Чтоб русско язычные понимали.
Потому как ведем мы с вами беседы в открытом доступе. Типа на площади. ;-).
Сергей Горохов 2 22.01.2019 14:14 Заявить о нарушении
Мы же находимся на русском зычном сайте, и читают вас, а вы дельные вещи говорите.
Многие владеющие только русским. Что вполне нормально, и так оно и должно быть, это же русскоязычный сайт.
Вы на правильном пути, все идёт тип топ. Но пожалуйста, пишите на русском, может, а не может, это точно,кто то ещё въедет в это дело. Вдвоём мы с вами такую Мазина не потянем. Нужны ещё светлые и свежие умы. Не экстренные этой лабудой, о которой мы с вами говорили. Но они должны понимать, о чем таком, идёт речь.
А с этой иноземной тарабарщины, ни кто не понимает о чем идёт речь.
Ну вот я же тоже могу, этой филологической терминологией шпарить за милую душу. Я вам приводил же пассаж, и ещё могу. Что опять шарики за ролики начнут заскакивать.
Но я сознательно ухожу от этой тарабарщины.
Михаил. Ну мы же не на международном симпозиуме.
Мы на русско язычном сайте. Сайте для тех кто владеет русским. Ну и надо исходить из этого. Чтоб русско язычные понимали.
Потому как ведем мы с вами беседы в открытом доступе. Типа на площади. ;-).
Сергей Горохов 2 22.01.2019 14:14 Заявить о нарушении
Вот переведи сначала на русский, это синтаксис и семантика. Мы же на русско язычном сайте, а не на филологическом симпозиуме за бугром. ;-).
Сергей Горохов 2 22.01.2019 18:10 Заявить о нарушении
Сергей Горохов 2 22.01.2019 18:10 Заявить о нарушении
> Вот переведи сначала на русский
Не буду :-)
Это термины. Мы уже обсуждали. Термины не переводятся - они принимаются как есть. Для толкования терминов есть словари и стандарты.
Инвариант 22.01.2019 23:31 Заявить о нарушении
Не буду :-)
Это термины. Мы уже обсуждали. Термины не переводятся - они принимаются как есть. Для толкования терминов есть словари и стандарты.
Инвариант 22.01.2019 23:31 Заявить о нарушении
Прочитал, посмотрел рисунки по вашей ссылке Михаил.
Именно так.
Идёт перекрестная кодировка, скажем тело, и хвостик.
Хотел здесь привести конкретные примеры. Но это надо страниц пять наверное.
Но здесь и так уже портянку большая.
Чуть попозже, напишу статейку, как это все тусуется.
А пока могу сказать, идёт перекрестная кодировка, в части связанных вместе спиралей. Ну а в хвостике, несколько иначе. Типа загибается крячком, и на эти крючки все это хозяйство окрашивается.
Вы посмотрите на петроглифах, писаница э эту схемку. Обязательно найдёте.
В частности, хвостик этот хорошо нарисован на картинках так называемого кондуйского дворца.
По этой теме есть автор проза ру. Гуляева Валентина 2. Там у ней есть статья по этому дворцу. И ссылок нужных достаточно. Чтоб лицезреть.
В общем напишу отдельную статейку, и свистну.
Ну и если можно,подгоняйте чо нить ещё.
Эти две ссылки, прям в самую тему. Спасибо. Большое.
Сергей Горохов 2 23.01.2019 21:57 Заявить о нарушении
Именно так.
Идёт перекрестная кодировка, скажем тело, и хвостик.
Хотел здесь привести конкретные примеры. Но это надо страниц пять наверное.
Но здесь и так уже портянку большая.
Чуть попозже, напишу статейку, как это все тусуется.
А пока могу сказать, идёт перекрестная кодировка, в части связанных вместе спиралей. Ну а в хвостике, несколько иначе. Типа загибается крячком, и на эти крючки все это хозяйство окрашивается.
Вы посмотрите на петроглифах, писаница э эту схемку. Обязательно найдёте.
В частности, хвостик этот хорошо нарисован на картинках так называемого кондуйского дворца.
По этой теме есть автор проза ру. Гуляева Валентина 2. Там у ней есть статья по этому дворцу. И ссылок нужных достаточно. Чтоб лицезреть.
В общем напишу отдельную статейку, и свистну.
Ну и если можно,подгоняйте чо нить ещё.
Эти две ссылки, прям в самую тему. Спасибо. Большое.
Сергей Горохов 2 23.01.2019 21:57 Заявить о нарушении
> Гуляева Валентина 2. Там у ней есть статья по этому дворцу
Спасибо. Нашел. Читаю.
> подгоняйте чо нить ещё
В процессе :-)
Но вот, преамбула ("Двойственность. Слово и Смысл") - без перевода :-)
Фонетика и Письменность - двойственные ортогональные представления Языкового Фрактала. И так же, как возможно бесчисленное количество координатных систем, возможно бесчисленное количество языковых пар. Та же самая фонетика может быть представлена различными алфавитами и та же самая письменность - различными диалектами.
Инвариант 23.01.2019 23:03 Заявить о нарушении
Спасибо. Нашел. Читаю.
> подгоняйте чо нить ещё
В процессе :-)
Но вот, преамбула ("Двойственность. Слово и Смысл") - без перевода :-)
Фонетика и Письменность - двойственные ортогональные представления Языкового Фрактала. И так же, как возможно бесчисленное количество координатных систем, возможно бесчисленное количество языковых пар. Та же самая фонетика может быть представлена различными алфавитами и та же самая письменность - различными диалектами.
Инвариант 23.01.2019 23:03 Заявить о нарушении
Михаил. Вот без обид.
Есть на проза ру, автор, под именем, ником Инвариант. У него много полезных вещей есть. По теме информация.
Вы почитайте его внимательней, вникните.. В частности он мне ссылку подгонял. Я ему рецензию писал. Мы там договорились, что звёздочки на погонах. Это не информация, это только Бурки. Для тех или иных Совок.
Вся, по вашему фонетика, это те же самые звёздочки на погонах. Барки. А письменность, буквы, которые мы пишем, это тоже те же звездочки, только для предыдущих звездочек.
Типа звезда на звезде сидит, и звездой погоняет.
А нам то интересна та типа звезда, которая у одной интересной дамы. А во лбу звезда горит.
Михаил. Все в сказках описано и есть, вообще все, что нам интересно. Все схемы или системы кодировки.
Буквы пока надо забыть. И всю фонетику, эти звёздочки, тоже надо забыть.
Нам интересны и важны единицы информации, сведений.
По русски это именуется значения. В международной терминологии, какую вы обожаете, это называется морфом.
В общем внимательный читайте автора проза ру, под Ником Инвариант.
Если, будете с ним шпрехать. Его зовут Михаил. ;-).
Сергей Горохов 2 23.01.2019 23:27 Заявить о нарушении
Есть на проза ру, автор, под именем, ником Инвариант. У него много полезных вещей есть. По теме информация.
Вы почитайте его внимательней, вникните.. В частности он мне ссылку подгонял. Я ему рецензию писал. Мы там договорились, что звёздочки на погонах. Это не информация, это только Бурки. Для тех или иных Совок.
Вся, по вашему фонетика, это те же самые звёздочки на погонах. Барки. А письменность, буквы, которые мы пишем, это тоже те же звездочки, только для предыдущих звездочек.
Типа звезда на звезде сидит, и звездой погоняет.
А нам то интересна та типа звезда, которая у одной интересной дамы. А во лбу звезда горит.
Михаил. Все в сказках описано и есть, вообще все, что нам интересно. Все схемы или системы кодировки.
Буквы пока надо забыть. И всю фонетику, эти звёздочки, тоже надо забыть.
Нам интересны и важны единицы информации, сведений.
По русски это именуется значения. В международной терминологии, какую вы обожаете, это называется морфом.
В общем внимательный читайте автора проза ру, под Ником Инвариант.
Если, будете с ним шпрехать. Его зовут Михаил. ;-).
Сергей Горохов 2 23.01.2019 23:27 Заявить о нарушении
> автор, под именем, ником Инвариант
Сергей, будьте внимательнее :-) - Вы мне предлагаете себя перечитывать? И [рабочее] название я не зря привел. "Смысл" - отдельно, кодировка - отдельно. На этом стоим!
Инвариант 24.01.2019 00:05 Заявить о нарушении
Сергей, будьте внимательнее :-) - Вы мне предлагаете себя перечитывать? И [рабочее] название я не зря привел. "Смысл" - отдельно, кодировка - отдельно. На этом стоим!
Инвариант 24.01.2019 00:05 Заявить о нарушении
В общем то, как рабочее название, для единицы информации, можно применять пока и название Смысл. Или смысловая единица.
Но тут тоже не все так просто.
Потому как смысл, раскладывается на части. Грубо С + Мысль.
В общем то, тогда единицей информации, можно назвать единицу мысли, или мысль единичная. Однако надо вспомнить и такое название, мысли в воздухе витают. Или мысль в голове крутится.
В общем на первых порах, чтоб во всю эту трясины сложности не втягиваться, и там не погрязну, лучше применять название значение.
А потом дело и до смыслов. Т.е. до совершенно иного разряда единиц информации добирался.
Но пока, предварительно можно сказать. Что смысл, или мысль, это несколько иная Жар Птица. И очень важная птица.
Но до этого дойдёт Михаил.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 00:36 Заявить о нарушении
Но тут тоже не все так просто.
Потому как смысл, раскладывается на части. Грубо С + Мысль.
В общем то, тогда единицей информации, можно назвать единицу мысли, или мысль единичная. Однако надо вспомнить и такое название, мысли в воздухе витают. Или мысль в голове крутится.
В общем на первых порах, чтоб во всю эту трясины сложности не втягиваться, и там не погрязну, лучше применять название значение.
А потом дело и до смыслов. Т.е. до совершенно иного разряда единиц информации добирался.
Но пока, предварительно можно сказать. Что смысл, или мысль, это несколько иная Жар Птица. И очень важная птица.
Но до этого дойдёт Михаил.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 00:36 Заявить о нарушении
> лучше применять название значение
Не уверен. Значение, таки, предполагает определенность. Смысл - общее направление мысли. Скажем, слово "пошел" - значение полностью зависит от интонации и "пошел?" "пошел." "пошел!" - это три разных значения с общим смыслом выхода вовне из ближнего круга.
А говорить о единицах Информации, IMHO, преждевременно. Понять бы, сначала, само явление - Языковый Фрактал. При том, что язык - это как двоичное дерево: на каждом уровне свои двойственные сущности: гласные/согласные, краткие/долгие, глухие/звонкие, фонетика/письменность - и тут снова все зеркально фонетике (система кодирования).
"Расщепление" смысла (уточнение значения) ведет к расщеплению "спектра кодов" - агглютинация, флексии, модификация корня.
И это толко уровень слов. Дальше склейка идиомы и устоявшиеся сочетания. Предложения. Стили речи и недопустимые сочетания. Табуированная лексика - имя Бога, например. Еще выше - культурный код. О чем запрещено говорить в обществе - запретные темы.
Инвариант 24.01.2019 02:24 Заявить о нарушении
Не уверен. Значение, таки, предполагает определенность. Смысл - общее направление мысли. Скажем, слово "пошел" - значение полностью зависит от интонации и "пошел?" "пошел." "пошел!" - это три разных значения с общим смыслом выхода вовне из ближнего круга.
А говорить о единицах Информации, IMHO, преждевременно. Понять бы, сначала, само явление - Языковый Фрактал. При том, что язык - это как двоичное дерево: на каждом уровне свои двойственные сущности: гласные/согласные, краткие/долгие, глухие/звонкие, фонетика/письменность - и тут снова все зеркально фонетике (система кодирования).
"Расщепление" смысла (уточнение значения) ведет к расщеплению "спектра кодов" - агглютинация, флексии, модификация корня.
И это толко уровень слов. Дальше склейка идиомы и устоявшиеся сочетания. Предложения. Стили речи и недопустимые сочетания. Табуированная лексика - имя Бога, например. Еще выше - культурный код. О чем запрещено говорить в обществе - запретные темы.
Инвариант 24.01.2019 02:24 Заявить о нарушении
Ну, вы Михаил потизонько въезжаете в это дело.
Слово и смысл.
Слово это такой Бурка, который бурчит. А вот мысль, это Сивка, которого не видать и не слыхать. Он без Бурки, ни как не может наружу выбратся. Только типа прилепится на Бурку, и только на нем добиратся до адресата.
Но слово, это набор Бурок, всяких и разных, на каждом из которых посиживает, заседает свой Сивка, своя единица информации,
Бурка Для сивки это форма, как форма капитана, или майора, у которого всего одна, но побольшее звездочка, как звёздочки на погонах.
И это Сивка как бы сидит внутри формы, звездочки, или Ин (внутри) формы,
Почему этих Сивок по импортному и именуют ин/формация. А единицу информации, опять же по импортному, именуют морф.
Вот если взять эти импортные названия. На уровне согласных. МоРФ и ФоРМа.
МРФ и ФРМ. И прочитать их на оборот, это зеркальная копия друг друга.
Или две стороны одной монеты.
И зная, или имея дело с какой то монетой. Если мы уже запомнили, что на обоих сторонах нарисовано. То мы смотря на одну сторону монеты, на Бурку, можем и знаем, раньше запомнили, что нарисовано, какой Сивка посиживает на другой стороне монеты. Но монету не разворачивая для просмотра. Потому как чо её поварачивать. Лишние силы тратить. Если мы это дело помним и знаем. В памяти.
Т.е. у каждого звука речи, точнее, у его интонации произношения, Бурки. Бурчания. Есть своя вторая сторона медали, какое то значение. Сивка.
И вот мы говорим.
Сивка Бурка, встань передо мной, как лист перед травой.
Но перед травой встаёт Бурка, одна сторона монеты, а мы знаем, запомнили, какой Сивка спрятался, затаился на той стороне медали.
Сивка то из головы вылететь не может. Там он как белка в колесе, бегает. Ищет своего напарника родимого Бурку. Чтоб как бы прилепится на своего братка Бурку. Ну и полетел к адресату.
Если вы это не просекете, Михаил. Что Сивки, единицы информации, то что в голове, мысли. Без Бурок, шифров, кодов, не могут передвигатся на расстояние. То вряд ли вы поймёте как эта карусель крутится вертится.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 10:33 Заявить о нарушении
Слово и смысл.
Слово это такой Бурка, который бурчит. А вот мысль, это Сивка, которого не видать и не слыхать. Он без Бурки, ни как не может наружу выбратся. Только типа прилепится на Бурку, и только на нем добиратся до адресата.
Но слово, это набор Бурок, всяких и разных, на каждом из которых посиживает, заседает свой Сивка, своя единица информации,
Бурка Для сивки это форма, как форма капитана, или майора, у которого всего одна, но побольшее звездочка, как звёздочки на погонах.
И это Сивка как бы сидит внутри формы, звездочки, или Ин (внутри) формы,
Почему этих Сивок по импортному и именуют ин/формация. А единицу информации, опять же по импортному, именуют морф.
Вот если взять эти импортные названия. На уровне согласных. МоРФ и ФоРМа.
МРФ и ФРМ. И прочитать их на оборот, это зеркальная копия друг друга.
Или две стороны одной монеты.
И зная, или имея дело с какой то монетой. Если мы уже запомнили, что на обоих сторонах нарисовано. То мы смотря на одну сторону монеты, на Бурку, можем и знаем, раньше запомнили, что нарисовано, какой Сивка посиживает на другой стороне монеты. Но монету не разворачивая для просмотра. Потому как чо её поварачивать. Лишние силы тратить. Если мы это дело помним и знаем. В памяти.
Т.е. у каждого звука речи, точнее, у его интонации произношения, Бурки. Бурчания. Есть своя вторая сторона медали, какое то значение. Сивка.
И вот мы говорим.
Сивка Бурка, встань передо мной, как лист перед травой.
Но перед травой встаёт Бурка, одна сторона монеты, а мы знаем, запомнили, какой Сивка спрятался, затаился на той стороне медали.
Сивка то из головы вылететь не может. Там он как белка в колесе, бегает. Ищет своего напарника родимого Бурку. Чтоб как бы прилепится на своего братка Бурку. Ну и полетел к адресату.
Если вы это не просекете, Михаил. Что Сивки, единицы информации, то что в голове, мысли. Без Бурок, шифров, кодов, не могут передвигатся на расстояние. То вряд ли вы поймёте как эта карусель крутится вертится.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 10:33 Заявить о нарушении
Видимо Михаил надо вам прочитать в Википедии, что такое Мета Язык.
Это как бы сторонний язык, посредством которого можно и нужно описывать что имеет место быть в каком то ином языке. В другой системе шифрования.
Т.е. невозможно видеть и описать состояние системы, Находясь внутри самой системы.
Ну это типа, сидим мы в автомобиле. И все можем рассмотреть внутри него.
А вот как он выглядит снаружи.
Мы находясь внутри, это дело, наруже, и рассмотреть, и описать не можем.
Но Мета Язык, должен быть устроен совершенно на других принципах. Не на тех, какой язык, какую систему кодировки мы разглядывает и описываем.
В частности мета языком, является так называемый, образный язык.
А Сивка и его дружок, Бурка. Как раз и есть элементы этого образного языка, и образного описания.
Т.е. пока мы Сивку с Буркой, и их сотоварищей по ремеслу, а их не так уж и мало. Т.е. Мета язык. Не привлекем в помощники, разобраться дотошно в этой кухне, в этой круговерти. Бесполезно.
В общем, пусть и медленно, но верно, надо переходить на Мета Язык. Иначе будет полная жопа.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 10:45 Заявить о нарушении
Это как бы сторонний язык, посредством которого можно и нужно описывать что имеет место быть в каком то ином языке. В другой системе шифрования.
Т.е. невозможно видеть и описать состояние системы, Находясь внутри самой системы.
Ну это типа, сидим мы в автомобиле. И все можем рассмотреть внутри него.
А вот как он выглядит снаружи.
Мы находясь внутри, это дело, наруже, и рассмотреть, и описать не можем.
Но Мета Язык, должен быть устроен совершенно на других принципах. Не на тех, какой язык, какую систему кодировки мы разглядывает и описываем.
В частности мета языком, является так называемый, образный язык.
А Сивка и его дружок, Бурка. Как раз и есть элементы этого образного языка, и образного описания.
Т.е. пока мы Сивку с Буркой, и их сотоварищей по ремеслу, а их не так уж и мало. Т.е. Мета язык. Не привлекем в помощники, разобраться дотошно в этой кухне, в этой круговерти. Бесполезно.
В общем, пусть и медленно, но верно, надо переходить на Мета Язык. Иначе будет полная жопа.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 10:45 Заявить о нарушении
Вот ещё вспомним этих двух дружков. Сладкую и неразлучную парочку.
Сивка Бурка, вещая каурка. Встань передо мной, как лист перед травой.
Вот на это Вещая, надо обратить внимание. Это типа радио вещания.
И этот лист. У которого, как и у монеты, есть две стороны.
Так вот, лицевая сторона листа, перед травой. Это Бурка, а вот тыльная, оборотная сторона листа, Это Сивка.
И заранее зная как выглядят обе стороны, например березового листа, мы можем глядя на лицевую сторону. Бурку. Определить как выглядит тыльная сторона листа, Сивка. Или единица информации.
Вы насколько я понял, Михаил, не можете пока понять, а что же это такое единица информации, по импортному морф называется.
Но это скоро пройдёт. Всяко торкнет, если это занятие не бросите.
У меня такая же канитель была, И в общем то не мало времени прошло. Прежде чем торкнуло.
С год наверное, с тех пор как я этой темой увлекся.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 11:08 Заявить о нарушении
Сивка Бурка, вещая каурка. Встань передо мной, как лист перед травой.
Вот на это Вещая, надо обратить внимание. Это типа радио вещания.
И этот лист. У которого, как и у монеты, есть две стороны.
Так вот, лицевая сторона листа, перед травой. Это Бурка, а вот тыльная, оборотная сторона листа, Это Сивка.
И заранее зная как выглядят обе стороны, например березового листа, мы можем глядя на лицевую сторону. Бурку. Определить как выглядит тыльная сторона листа, Сивка. Или единица информации.
Вы насколько я понял, Михаил, не можете пока понять, а что же это такое единица информации, по импортному морф называется.
Но это скоро пройдёт. Всяко торкнет, если это занятие не бросите.
У меня такая же канитель была, И в общем то не мало времени прошло. Прежде чем торкнуло.
С год наверное, с тех пор как я этой темой увлекся.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 11:08 Заявить о нарушении
Если вы ратуете Михаил, за международную терминологию.
Так и давайте будем следовать вашим устремлениям.
В меж галактической терминологии минимальнаям единица информации именуется Морф.
Но есть и ещё одна интересная штука. Морфема.
По поводу этой Жар Птицы, имеется такое определение.
Морфема может быть представлена одним или несколькими морфами.
Т.е. эта Жар Птица, может иметь и одно перышко, и несколько. Вот такая интересная капитель.
Ну в этой сказке, о Жар Птице, все это дело, в образной форме, как раз и изложено.
Перечитать надо её, эту сказку. Все там, в образной форме, истолковано.
Как оно там в мозгах у людей тусуется. Упаковывается и распаковывается.
Ну и понятно, что со временем, в этой сказке могли появится изменения. Сколько лет то минуло. Пока эта Жар Птица без присмотра гуляла сама по себе. Типа неприкаянная, не привязанная. В своём саду. Заморском.
Но чтобы разобраться с этой птицей важной, надо сначала въехать как бурка с сивкой дружат.
Ну и с этим известным летающим коньком, о двух горбах. Где эти два горбика, образно суть два морфа, упакованы в один пакет, увязанные в одну метлу, у баба Яги.
Ну вот я наводка. Я, это Й + А. Но в Я эти Й и А, упакованы в один пакет. Что собственно и называется, по международной терминологии, морфемой.
Но эта птица Я, тоже интересная.
Если она находится впереди коня, например Я/блоко, то это Й + А.
А вот если в тЯпка,мЧсо, и т.д. Опосля коня. Это и звук совершенно другой, а соответственно и морф, Сивка, сидит, посиживвыет совершенно иной. Ну типа, каждой твари, по паре.
Вот такая интересная Лабуда, Михаил
Сергей Горохов 2 24.01.2019 11:44 Заявить о нарушении
Так и давайте будем следовать вашим устремлениям.
В меж галактической терминологии минимальнаям единица информации именуется Морф.
Но есть и ещё одна интересная штука. Морфема.
По поводу этой Жар Птицы, имеется такое определение.
Морфема может быть представлена одним или несколькими морфами.
Т.е. эта Жар Птица, может иметь и одно перышко, и несколько. Вот такая интересная капитель.
Ну в этой сказке, о Жар Птице, все это дело, в образной форме, как раз и изложено.
Перечитать надо её, эту сказку. Все там, в образной форме, истолковано.
Как оно там в мозгах у людей тусуется. Упаковывается и распаковывается.
Ну и понятно, что со временем, в этой сказке могли появится изменения. Сколько лет то минуло. Пока эта Жар Птица без присмотра гуляла сама по себе. Типа неприкаянная, не привязанная. В своём саду. Заморском.
Но чтобы разобраться с этой птицей важной, надо сначала въехать как бурка с сивкой дружат.
Ну и с этим известным летающим коньком, о двух горбах. Где эти два горбика, образно суть два морфа, упакованы в один пакет, увязанные в одну метлу, у баба Яги.
Ну вот я наводка. Я, это Й + А. Но в Я эти Й и А, упакованы в один пакет. Что собственно и называется, по международной терминологии, морфемой.
Но эта птица Я, тоже интересная.
Если она находится впереди коня, например Я/блоко, то это Й + А.
А вот если в тЯпка,мЧсо, и т.д. Опосля коня. Это и звук совершенно другой, а соответственно и морф, Сивка, сидит, посиживвыет совершенно иной. Ну типа, каждой твари, по паре.
Вот такая интересная Лабуда, Михаил
Сергей Горохов 2 24.01.2019 11:44 Заявить о нарушении
Вот ещё одна наводка.
Утка в море, хвост на заборе.
И на до обратить внимание на это В море, но не На море.
Т.е. мы опускаем ковшик в воду, и там его не видать и не слышать. А ручка, хвост.ковшика прицеплен, к края например, бочки.
И вот зная у каких ковшей, какие ручки. Мы можем по хвосту, который на заборе.
Определить, отгадать, какой сам этот ковшик. Который мы в мутной воде не видим. Красный или синий, глубокий или не глубокий, круглый или квадратный.
То что в мутной воде, и чо мы не видим. Это сивка, или единица информации, морф, по международной терминологии. А то что на заборе. Ручка ковшика. Это Бурка, или полномочный представитель морфа. Которого в воде, и не видать и не слыхать.
Но по ручке, или по звука, мы можем угадать какая там золотая рыбка в мутной воде, в голове, посиживает.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 11:58 Заявить о нарушении
Утка в море, хвост на заборе.
И на до обратить внимание на это В море, но не На море.
Т.е. мы опускаем ковшик в воду, и там его не видать и не слышать. А ручка, хвост.ковшика прицеплен, к края например, бочки.
И вот зная у каких ковшей, какие ручки. Мы можем по хвосту, который на заборе.
Определить, отгадать, какой сам этот ковшик. Который мы в мутной воде не видим. Красный или синий, глубокий или не глубокий, круглый или квадратный.
То что в мутной воде, и чо мы не видим. Это сивка, или единица информации, морф, по международной терминологии. А то что на заборе. Ручка ковшика. Это Бурка, или полномочный представитель морфа. Которого в воде, и не видать и не слыхать.
Но по ручке, или по звука, мы можем угадать какая там золотая рыбка в мутной воде, в голове, посиживает.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 11:58 Заявить о нарушении
Михаил. Да плюньте вы с высокой горы на всю эту фонетику. Давайте будем говорить о морфах и морфема, как единицах информации.
Вот возьмите любой дорожный знак. Ни какой фонетики на этих знаках нет. Ни какой знак, за исключением, звонка на ж.д. переезде, Не трещит и не звенит, и уж тем более не говорит. А вот доводимая информация, на любом дорожном знаки есть.
И каждый водитель с правами, эту доводимую информацию знает.
А если не знает. Ему права, сто пудово не выдадут.
Даже если и он очень хорошо, даже прекрасно, умеет читать стихи, типа владеет фонетикой, даже их, стихи и баллады, сочинять.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 12:06 Заявить о нарушении
Вот возьмите любой дорожный знак. Ни какой фонетики на этих знаках нет. Ни какой знак, за исключением, звонка на ж.д. переезде, Не трещит и не звенит, и уж тем более не говорит. А вот доводимая информация, на любом дорожном знаки есть.
И каждый водитель с правами, эту доводимую информацию знает.
А если не знает. Ему права, сто пудово не выдадут.
Даже если и он очень хорошо, даже прекрасно, умеет читать стихи, типа владеет фонетикой, даже их, стихи и баллады, сочинять.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 12:06 Заявить о нарушении
До мета-языка я уже добрался. Но я его не знаю.
Поясню аналогией: в эл.цепи есть ток и есть напряжение. Их надо пермножить, чтобы получить мощность. В коммуникации есть смысл и есть алфавит. Их тоже надо перемножать. Шенновская информация - это то, что не зависит от выбора алфавита - инвариант кодирования. Смысл - инвариант выбора языка, то, что не зависит от языка - по латыни я скажу или по-гречески или на санскрите. В чем этот смысл измеряется я не знаю.
Инвариант 24.01.2019 12:37 Заявить о нарушении
Поясню аналогией: в эл.цепи есть ток и есть напряжение. Их надо пермножить, чтобы получить мощность. В коммуникации есть смысл и есть алфавит. Их тоже надо перемножать. Шенновская информация - это то, что не зависит от выбора алфавита - инвариант кодирования. Смысл - инвариант выбора языка, то, что не зависит от языка - по латыни я скажу или по-гречески или на санскрите. В чем этот смысл измеряется я не знаю.
Инвариант 24.01.2019 12:37 Заявить о нарушении
Ну вот вы же правильно все понимаете
,, Смысл" - отдельно, кодировка - отдельно. На этом стоим!...
Кодировок может быть и есть, тысячи. А смысл, значение, морфы и морфемы, они те же самые. Благодаря чему и возможен перевод, с одной системы шифрования, кодировки. На другую. Только и всего то. И что понятно даже первокласснику. Но ни нашим бывает что и дважды докторам филологических наук.
Разные языки, это разные шифровки для одного и того же, для информационныз единиц.
Самих значений, и как вы говорите, смыслов, или мыслей. Что и именуется в международном стандарте. Морфами и морфемами
Ну вы же поймали эту чуйку. А это огромный шаг вперёд.
В сравнении с остальными, которые считают теже слова, как набор звуков вылетающих изо рта, , или звездочку на погонах. Кусок металла. Информацией.
И что как обыкновенным дебилизмом и не назовешь.
А вообще вся наша филология, это обыкновенный дебилизм, возведенный в ранг пресветлой учености.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 13:03 Заявить о нарушении
,, Смысл" - отдельно, кодировка - отдельно. На этом стоим!...
Кодировок может быть и есть, тысячи. А смысл, значение, морфы и морфемы, они те же самые. Благодаря чему и возможен перевод, с одной системы шифрования, кодировки. На другую. Только и всего то. И что понятно даже первокласснику. Но ни нашим бывает что и дважды докторам филологических наук.
Разные языки, это разные шифровки для одного и того же, для информационныз единиц.
Самих значений, и как вы говорите, смыслов, или мыслей. Что и именуется в международном стандарте. Морфами и морфемами
Ну вы же поймали эту чуйку. А это огромный шаг вперёд.
В сравнении с остальными, которые считают теже слова, как набор звуков вылетающих изо рта, , или звездочку на погонах. Кусок металла. Информацией.
И что как обыкновенным дебилизмом и не назовешь.
А вообще вся наша филология, это обыкновенный дебилизм, возведенный в ранг пресветлой учености.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 13:03 Заявить о нарушении
Михаил. Вот вы же не хочете уходить от международной терминологии.
Ну так название для единицы в международном плане, давно уже есть.
Эти единицы информаци. именуют морфами. А связанные в единый пучок, морфы, как единицы информации. Именуются морфемами.
Все уже давно есть. Только не у нас.
Потому что в этом деле затрагивается очень много меркантильныз интересов.
В частности. Если это получит скажем раскрутку, что собственно мы с вами сейчас и делаем.
То тысячи кандидатов, докторов, и даже дважды докторов, и прочая. Окажется что в этих делах дуб дубом. А в целом наша как бы наука по имени филология, это типичное шарлатанство, ни чем не отличающаяся, от той же астрологии. И т.п. верований. И все эти звания, все что нажито непосильным шарлатанским трудом. Коту под хвост.
Ну чем отличается, таже астрология от филологии.
Да астрология, живёт за свой счёт.
А вот филология, и сами филологи живут и процветают, конференции, звания, почет, путёвки, за счёт налогоплательщика.
Ну и понятно, что они всяко будут цеплятся за этот пирог. За эту халявную кормушку.
И вполне естественное стремление. Всем так охота. Гонишь пургу, а баьосы получаешь настоящие.
В общем, Михаил.
Единица информации, по международной терминологии именуется морф
А связанные в пучок, как как связаны прутики на черешке метлы, бабы Яги. Именуются морфемами.
Вот если одна матрёшка, это один морф.
А вот если несколько матрёшек, вставленных одна в другую, т.е. фрактал какой то степени. Это пакет информационных единиц. Именуется это морфема.
Ну и в морфемах, может быть упаковано разное количество морфов.
Как в большой матрёшка, может быть вложено разное количество матрёшек поменьше размером.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 13:23 Заявить о нарушении
Ну так название для единицы в международном плане, давно уже есть.
Эти единицы информаци. именуют морфами. А связанные в единый пучок, морфы, как единицы информации. Именуются морфемами.
Все уже давно есть. Только не у нас.
Потому что в этом деле затрагивается очень много меркантильныз интересов.
В частности. Если это получит скажем раскрутку, что собственно мы с вами сейчас и делаем.
То тысячи кандидатов, докторов, и даже дважды докторов, и прочая. Окажется что в этих делах дуб дубом. А в целом наша как бы наука по имени филология, это типичное шарлатанство, ни чем не отличающаяся, от той же астрологии. И т.п. верований. И все эти звания, все что нажито непосильным шарлатанским трудом. Коту под хвост.
Ну чем отличается, таже астрология от филологии.
Да астрология, живёт за свой счёт.
А вот филология, и сами филологи живут и процветают, конференции, звания, почет, путёвки, за счёт налогоплательщика.
Ну и понятно, что они всяко будут цеплятся за этот пирог. За эту халявную кормушку.
И вполне естественное стремление. Всем так охота. Гонишь пургу, а баьосы получаешь настоящие.
В общем, Михаил.
Единица информации, по международной терминологии именуется морф
А связанные в пучок, как как связаны прутики на черешке метлы, бабы Яги. Именуются морфемами.
Вот если одна матрёшка, это один морф.
А вот если несколько матрёшек, вставленных одна в другую, т.е. фрактал какой то степени. Это пакет информационных единиц. Именуется это морфема.
Ну и в морфемах, может быть упаковано разное количество морфов.
Как в большой матрёшка, может быть вложено разное количество матрёшек поменьше размером.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 13:23 Заявить о нарушении
Ну Шеннон то прав. Какая разница какой финтюкляшкой обозначать ту или иную единицу информации. Морф. Буквами, звуками, дорожными знаками, жестами, танцевальными Па.
И т.д. Да как договоримся.
Но в этом деле нужно знать, ведать, какая финтиклюшка какую единицу информации обозначает. Какой Бурка с каким Сивкой связан узами родства.
Но Сивка, то, морф, он всего один. А вот Бурок, бурчаний, у него может быть сколь угодно много. Как кому вздумается. Что по факту, в наличии мы и имеем.
У чукчей одни бурки скачут, у финнов, другие.
Но Сивки, то, морфы, значения, смыслы. Они одни и таже.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 13:31 Заявить о нарушении
И т.д. Да как договоримся.
Но в этом деле нужно знать, ведать, какая финтиклюшка какую единицу информации обозначает. Какой Бурка с каким Сивкой связан узами родства.
Но Сивка, то, морф, он всего один. А вот Бурок, бурчаний, у него может быть сколь угодно много. Как кому вздумается. Что по факту, в наличии мы и имеем.
У чукчей одни бурки скачут, у финнов, другие.
Но Сивки, то, морфы, значения, смыслы. Они одни и таже.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 13:31 Заявить о нарушении
Про электричество мы забегаем вперёд. Типа скачем впереди коня. А потом да, этого ни как не обойти.
Но надо в основании хорошо разобрался и плавать.
А потом, когда это хозяйство, надеюсь оцифруется, Типа азбуки морзэ, оно само собой все напросится.
Но оцифровать надо не звуки, и уж тем более не буквы. А оцифровать надо значения. Морфы. И морфемы, как несколько матрёшка.
Михаил. Ну чувствуется что вас скоро торкнет.
Меня когда торкнуло. Я аж спясал по этому поводу.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 13:39 Заявить о нарушении
Но надо в основании хорошо разобрался и плавать.
А потом, когда это хозяйство, надеюсь оцифруется, Типа азбуки морзэ, оно само собой все напросится.
Но оцифровать надо не звуки, и уж тем более не буквы. А оцифровать надо значения. Морфы. И морфемы, как несколько матрёшка.
Михаил. Ну чувствуется что вас скоро торкнет.
Меня когда торкнуло. Я аж спясал по этому поводу.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 13:39 Заявить о нарушении
Да по фигу мне, как назвать. "Хоть горшком назови..." Есть две разных сущности. Про одну Шеннон все сказал. Про другую ничего не известно. Как ее назвать - дело десятое. Как измерить - непонятно.
Иными словами, смысл - это то, что сохраняется при переводе. И сам перевод с одного языка на другой потому только и возможен, что существует его инвариант - смысл. И чем это измерить?
Инвариант 24.01.2019 13:55 Заявить о нарушении
Иными словами, смысл - это то, что сохраняется при переводе. И сам перевод с одного языка на другой потому только и возможен, что существует его инвариант - смысл. И чем это измерить?
Инвариант 24.01.2019 13:55 Заявить о нарушении
Михаил. Вы просто с этим Шенноном поотстали немного от жизни.С тех его пор, уже много воды утекло. И много ещё чего в этой области достигнуто.
Не у нас конечно. У нас по прежнему принято мантры и молитвы наизусть повторять, не понимая из смысла, , и считать это пресветлой ученостью.
Вот вы же наверное слышали что грядет новый компьютер, который уже сейчас именуют квантовым.
Где квант, будет соответствовать, минимальной единице информации. Что по импортному именуется морф.
Вот я тех программистов, кто уезжает в Америку, на заработки, по этой теме, морф и морфема, скажем, консультирую. Потому как в России все дуб дубом по этой теме. И вы пока, насколько я понял, тоже. Но это скоро, вот вот, пройдёт, А особенно липовые доктора филологических. У которых Кроме замученных наизусть мантр. Ни чего более в голове нет.
Вот вы же понимаете, или знаете, что сейчас компьютер работает, либо есть сигнал, либо нет. Либо Да либо нет. Либо 1 либо О. Из всего этого собираются конструкции.
А в квантовом компьютере, предполагается, скажем отправлять, сразу несколько как то связанных между собой сигналов. По типу фрактала, по типу матрёшки.
И по сути это будет уже электронный мозг. Подобный человеческому или иного живого существа.
Вот где главная фишка.
Что в настоящей филологии, а не такой как у нас, липовой, только запоминать мантры и их наизусть прочитавать. А прочитавши, голову задрать, типа Во какой я, весь из себя. Стишки наизусть умею читать. Дайте мне за то научное звание. Я типа, ещё стишков много наизусть выучу. И прочитаю.
Уже давно идёт работа по этой стезе. И есть значительные результаты.
По сути то что я называю оцифровкой. Это и есть скажем средство общения с этим квантовом компьютером.
Ну и вы должны понять Михаил.
Что многие вещи я просто не могу говорить в открытом доступе.
Разговор пока идёт, чтоб вы поняли как эта карасуль в мозгах крутится.
В общем, названия для единиц информации, уже давно есть.
По импортному, морф и морфема. Морфема, это пакет морфов.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 14:34 Заявить о нарушении
Не у нас конечно. У нас по прежнему принято мантры и молитвы наизусть повторять, не понимая из смысла, , и считать это пресветлой ученостью.
Вот вы же наверное слышали что грядет новый компьютер, который уже сейчас именуют квантовым.
Где квант, будет соответствовать, минимальной единице информации. Что по импортному именуется морф.
Вот я тех программистов, кто уезжает в Америку, на заработки, по этой теме, морф и морфема, скажем, консультирую. Потому как в России все дуб дубом по этой теме. И вы пока, насколько я понял, тоже. Но это скоро, вот вот, пройдёт, А особенно липовые доктора филологических. У которых Кроме замученных наизусть мантр. Ни чего более в голове нет.
Вот вы же понимаете, или знаете, что сейчас компьютер работает, либо есть сигнал, либо нет. Либо Да либо нет. Либо 1 либо О. Из всего этого собираются конструкции.
А в квантовом компьютере, предполагается, скажем отправлять, сразу несколько как то связанных между собой сигналов. По типу фрактала, по типу матрёшки.
И по сути это будет уже электронный мозг. Подобный человеческому или иного живого существа.
Вот где главная фишка.
Что в настоящей филологии, а не такой как у нас, липовой, только запоминать мантры и их наизусть прочитавать. А прочитавши, голову задрать, типа Во какой я, весь из себя. Стишки наизусть умею читать. Дайте мне за то научное звание. Я типа, ещё стишков много наизусть выучу. И прочитаю.
Уже давно идёт работа по этой стезе. И есть значительные результаты.
По сути то что я называю оцифровкой. Это и есть скажем средство общения с этим квантовом компьютером.
Ну и вы должны понять Михаил.
Что многие вещи я просто не могу говорить в открытом доступе.
Разговор пока идёт, чтоб вы поняли как эта карасуль в мозгах крутится.
В общем, названия для единиц информации, уже давно есть.
По импортному, морф и морфема. Морфема, это пакет морфов.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 14:34 Заявить о нарушении
Мета языком, или сторонним языком, другими шифрами для тех же самых единиц инфорсмации, может быть что угодно. В частности набор цветов.
Но самый лучший, это всякого рода сказки, басни, легенды и т.п. . Так сказать, итгрубо говоря, образный язык. Или язык намеков.
По типу, в сказке ложь, да в ней намёк.
Добрым молодцам урок.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 15:53 Заявить о нарушении
Но самый лучший, это всякого рода сказки, басни, легенды и т.п. . Так сказать, итгрубо говоря, образный язык. Или язык намеков.
По типу, в сказке ложь, да в ней намёк.
Добрым молодцам урок.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 15:53 Заявить о нарушении
> с этим Шенноном поотстали немного от жизни
Есть вечные истины :-)
> сразу несколько как то связанных между собой сигналов. По типу фрактала, по типу матрёшки
Запутанные фотоны - это НЕ фрактал. Фигня, вроде телепатии :-) И на подсчеты не влияет, только на скорость.
> названия для единиц информации
Нет разницы, как назвать. Я про измерение.
Вот, к примеру, о смыслах.
Небольшой и маленький - это синонимы? А небольшая нужда и малая? А многозначные слова: "сидеть"? А идиомы: "стоять на своем"? А перевод с языка на язык?
Есть замеры? Когда будут, тогда и название выучу.
Инвариант 24.01.2019 21:25 Заявить о нарушении
Есть вечные истины :-)
> сразу несколько как то связанных между собой сигналов. По типу фрактала, по типу матрёшки
Запутанные фотоны - это НЕ фрактал. Фигня, вроде телепатии :-) И на подсчеты не влияет, только на скорость.
> названия для единиц информации
Нет разницы, как назвать. Я про измерение.
Вот, к примеру, о смыслах.
Небольшой и маленький - это синонимы? А небольшая нужда и малая? А многозначные слова: "сидеть"? А идиомы: "стоять на своем"? А перевод с языка на язык?
Есть замеры? Когда будут, тогда и название выучу.
Инвариант 24.01.2019 21:25 Заявить о нарушении
А перевод с языка на язык? ?
=========
Здесь вопрос в терминологии? У вас Михаил научился.
Сначала надо чётко определится, а что такое язык?
Как это ни странно выглядит, при наличии тысячи докторов филологических наук, и даже дважды докторов, внятного определения, что такое язык, нет.
Нет внятных определений, и для других рече языковых скажем, понятий или величин.
Вот нет.Михаил. Каждый несёт всякую чушь.
А вот на Ютубе я слышал, как один учёный филолог, ответил.
Что этим вещам нельзя дать ясного определения, а ощущать или понимать их надо, спиритически. Без балды Михаил. В нашей филологии вообще полный аншлаг.
Мантры, мантры, и ещё раз мантры. Которые надо заучивать на изусть, и повторять как молитвы.
Надо Михаил чтоб это хозяйство, язык и речь, на первом приближении понималось или воспринималорсь нами одинаково.
Как говорится, надо сначала договариваться о терминах.
Вот надо вам сформулировать что такое язык и речь. А это отнюдь не одно и тоже.
Простой пример.
Ни кому даже в голову не придёт, вместо Наш президент произнёс торжественную речь.
Сказать, что наш президент произнёс торжественный язык.
Ибо все на подсознании, понимают. Если так скажет, то модно угодить в психушку.
За милую душу.
В общем выкладывайте, свои определения, наводки, что такое язык и речь. И будем это дело утрясать.
Чтоб нам с вами правильно, ясно и понятно, понимать друг друга.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 23:31 Заявить о нарушении
=========
Здесь вопрос в терминологии? У вас Михаил научился.
Сначала надо чётко определится, а что такое язык?
Как это ни странно выглядит, при наличии тысячи докторов филологических наук, и даже дважды докторов, внятного определения, что такое язык, нет.
Нет внятных определений, и для других рече языковых скажем, понятий или величин.
Вот нет.Михаил. Каждый несёт всякую чушь.
А вот на Ютубе я слышал, как один учёный филолог, ответил.
Что этим вещам нельзя дать ясного определения, а ощущать или понимать их надо, спиритически. Без балды Михаил. В нашей филологии вообще полный аншлаг.
Мантры, мантры, и ещё раз мантры. Которые надо заучивать на изусть, и повторять как молитвы.
Надо Михаил чтоб это хозяйство, язык и речь, на первом приближении понималось или воспринималорсь нами одинаково.
Как говорится, надо сначала договариваться о терминах.
Вот надо вам сформулировать что такое язык и речь. А это отнюдь не одно и тоже.
Простой пример.
Ни кому даже в голову не придёт, вместо Наш президент произнёс торжественную речь.
Сказать, что наш президент произнёс торжественный язык.
Ибо все на подсознании, понимают. Если так скажет, то модно угодить в психушку.
За милую душу.
В общем выкладывайте, свои определения, наводки, что такое язык и речь. И будем это дело утрясать.
Чтоб нам с вами правильно, ясно и понятно, понимать друг друга.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 23:31 Заявить о нарушении
названия для единиц информации
Нет разницы, как назвать. Я про измерение.
======
Называть всяко надо. Но если придерживаться международной терминологии. Чо вам так ндравится. И это сделано уже давно. Лет тридцать назад, это точно. И даже в современных школьных учебниках есть. И явно в википедии. Правда я туда давно не заглядывал.
Единицы информации именуются морфами. Связанные в пучок единицы информации, морфы, или пакет морфов именуется морфемами.
У меня есть много примеров на эту тему на странице.
Но могу и привести специально для вас, хоть тысячу, хоть десять тысяч. Хоть сто.
Хоть из русского, хоть из английского, хоть ещё штук из пятидесяти.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 23:39 Заявить о нарушении
Нет разницы, как назвать. Я про измерение.
======
Называть всяко надо. Но если придерживаться международной терминологии. Чо вам так ндравится. И это сделано уже давно. Лет тридцать назад, это точно. И даже в современных школьных учебниках есть. И явно в википедии. Правда я туда давно не заглядывал.
Единицы информации именуются морфами. Связанные в пучок единицы информации, морфы, или пакет морфов именуется морфемами.
У меня есть много примеров на эту тему на странице.
Но могу и привести специально для вас, хоть тысячу, хоть десять тысяч. Хоть сто.
Хоть из русского, хоть из английского, хоть ещё штук из пятидесяти.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 23:39 Заявить о нарушении
Про измерение. Точнее про единицы измерения. Ну морф, это минимальная единица информации. Но это если говорить, как бы по весу, или длинне, или размещения скажем в речи. Ну опять же надо определятся, о чем конкретнот идёт речь, о количестве коньков Бурок. На которых может сидеть от одного до нескольких Сивок.
Или о весе Совок в голове. Ну там чо, явно какие то искры, каких мерить, хрен его знает. Может в вольтах, может в мини вольтах каких то.
Ну а если с чисто житейской стороны.
Ну наверно в единиц важности.
Ну как например в Японии, когда начинается щемлетресение, уровень опасности шифруется цветами. Красный, синий и т.д.Чтоб даже дети, которые читать не умеют, понимали. Какова степень опасности.
Ну или как шторм в море, определяют, обозначают баллами.
Баллов всего кажется десять. И каждый моряк знает, если например, пять баллов объявляют, то он уже из опыта знает, как оно дует.
В общем, по этому поводу прикидки есть. Но они и в речи тоже есть.
Все собственно уже готово. И давно, тысячи три четыре лет назад.
Могу привести примеры.
Но есть что то типа, этой классификации животного и растительного мира, Карла Линнея.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 23:53 Заявить о нарушении
Или о весе Совок в голове. Ну там чо, явно какие то искры, каких мерить, хрен его знает. Может в вольтах, может в мини вольтах каких то.
Ну а если с чисто житейской стороны.
Ну наверно в единиц важности.
Ну как например в Японии, когда начинается щемлетресение, уровень опасности шифруется цветами. Красный, синий и т.д.Чтоб даже дети, которые читать не умеют, понимали. Какова степень опасности.
Ну или как шторм в море, определяют, обозначают баллами.
Баллов всего кажется десять. И каждый моряк знает, если например, пять баллов объявляют, то он уже из опыта знает, как оно дует.
В общем, по этому поводу прикидки есть. Но они и в речи тоже есть.
Все собственно уже готово. И давно, тысячи три четыре лет назад.
Могу привести примеры.
Но есть что то типа, этой классификации животного и растительного мира, Карла Линнея.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 23:53 Заявить о нарушении
А вообще это все на слуху.
Все было разбито на три части.
Вот эти всем знакомые Явь, Правь и Навь.
На современный переводя, Первое, это объекты, грубо, то что можно потрогать руками.
Второе. Понятия. А третье. Это то, что обладает качествами, признаками, и объекта, и понятия.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 23:57 Заявить о нарушении
Все было разбито на три части.
Вот эти всем знакомые Явь, Правь и Навь.
На современный переводя, Первое, это объекты, грубо, то что можно потрогать руками.
Второе. Понятия. А третье. Это то, что обладает качествами, признаками, и объекта, и понятия.
Сергей Горохов 2 24.01.2019 23:57 Заявить о нарушении
> Вот надо вам сформулировать что такое язык и речь.
Если мы сейчас ввяжемся в религиозные войны об этих определениях, навсегда уйдем от темы. Обойдемся, пока, без них.
> Про измерение. Точнее про единицы измерения. Ну морф, это минимальная единица информации.
Да, хоть в попугаях. И в локтях мерили, и в стадиях, и в фунтах... Я НЕ про единицу - я про способ подсчета. Он вам известен? Если да, поделитесь. Если нет - может знаете, где искать?
Вот, к примеру, известный рассказ: "Пуськи бятые" (http://omiliya.org/article/puski-byatye-lyudmila-petrushevskaya.html).
Слова этого языка мне неизвестны, но смысл понимаю. А как его подсчитать?
Очевидно, что к словам он не привязан. Например, вместо "Пуськи бятые" я могу говорить "Глокая куздра" - смысл не изменится. Инвариант. Вот про него и речь.
А не про язык Людмилы Петрушевской.
> Все было разбито на три части. Вот эти всем знакомые Явь, Правь и Навь.
Нет вообще ничего, что невозможно было бы разбить на три части: Прямую, Обратную и Нулевую. Если одной или двух не хватает, значит сперли и система неполная (вырожденная). Как с глаголом "ложить". Все производные есть, а глагола нет :-)
А так, Троица - одно из древнейших понятий (в языках, где умели считать больше, чем до двух).
> Это то, что обладает качествами, признаками, и объекта, и понятия.
Это и есть "нулевой объект" - его инверсия тождественна ему самому (автодуализм).
Можете посмотреть у меня в "Аксиоматике" (http://www.proza.ru/2017/06/21/110) - Инь, Янь и Хрень.
Инвариант 25.01.2019 08:44 Заявить о нарушении
Если мы сейчас ввяжемся в религиозные войны об этих определениях, навсегда уйдем от темы. Обойдемся, пока, без них.
> Про измерение. Точнее про единицы измерения. Ну морф, это минимальная единица информации.
Да, хоть в попугаях. И в локтях мерили, и в стадиях, и в фунтах... Я НЕ про единицу - я про способ подсчета. Он вам известен? Если да, поделитесь. Если нет - может знаете, где искать?
Вот, к примеру, известный рассказ: "Пуськи бятые" (http://omiliya.org/article/puski-byatye-lyudmila-petrushevskaya.html).
Слова этого языка мне неизвестны, но смысл понимаю. А как его подсчитать?
Очевидно, что к словам он не привязан. Например, вместо "Пуськи бятые" я могу говорить "Глокая куздра" - смысл не изменится. Инвариант. Вот про него и речь.
А не про язык Людмилы Петрушевской.
> Все было разбито на три части. Вот эти всем знакомые Явь, Правь и Навь.
Нет вообще ничего, что невозможно было бы разбить на три части: Прямую, Обратную и Нулевую. Если одной или двух не хватает, значит сперли и система неполная (вырожденная). Как с глаголом "ложить". Все производные есть, а глагола нет :-)
А так, Троица - одно из древнейших понятий (в языках, где умели считать больше, чем до двух).
> Это то, что обладает качествами, признаками, и объекта, и понятия.
Это и есть "нулевой объект" - его инверсия тождественна ему самому (автодуализм).
Можете посмотреть у меня в "Аксиоматике" (http://www.proza.ru/2017/06/21/110) - Инь, Янь и Хрень.
Инвариант 25.01.2019 08:44 Заявить о нарушении
Вот это ваше.
====
Если мы сейчас ввяжемся в религиозные войны об этих определениях, навсегда уйдем от темы. Обойдемся, пока, без них.
=====
В общем во всех учебниках, и правильно, сказано.
Сначала надо договариваться о терминах.
О чем собственно мы ведер свои рече велеричывые.
Т.е. надо всяко сначала определится, хотя бы между собой. О чем идёт речь.
По ходу дела, это может изменятся, уточнятся.
Вот по поводу этой информации, в справочниках всякого рода, имеется не менее четырёх определений. Которые даже противоречат друг другу. В силу чего эту штуку, каждый понимает всяк по своему.
Как гласит поговорка.
Один про Фому, другой про Ерему.
Не имея единого термина, определения, вести о чем то речь, о чем угодно. Бессмысленно.
Напрасно тратить время.
По поводу определений для языка и речи. А меня интересует именно эта тема. Остальное попутно.
Да, у докторов филологии для этих явлений нет внятных определений. Ну и филология это не наука. Это типичная религия с набором мантр. Со своими символами веры.
Могу их перечислить. Только эта и активная религиозная деятельность осуществляется за счёт налогоплательщика.
А у меня то, для языка и речи есть определение. Которым я и руководствуюсь.
И я могу все это разъяснить в меру своих сил.
Так что Михаил, давайте договорился сначала, что такое язык и речь.
В противном случае, все наши разговоры будут бессмысленны, и не продуктивны.
Вы про Фому , я про Ерему.
Это, терять напрасно время. А я уже вышел из того возраста и положения, что могу себе позволить просто, как говорится, почесать языком.
Термины. В студию.
Сергей Горохов 2 25.01.2019 10:21 Заявить о нарушении
====
Если мы сейчас ввяжемся в религиозные войны об этих определениях, навсегда уйдем от темы. Обойдемся, пока, без них.
=====
В общем во всех учебниках, и правильно, сказано.
Сначала надо договариваться о терминах.
О чем собственно мы ведер свои рече велеричывые.
Т.е. надо всяко сначала определится, хотя бы между собой. О чем идёт речь.
По ходу дела, это может изменятся, уточнятся.
Вот по поводу этой информации, в справочниках всякого рода, имеется не менее четырёх определений. Которые даже противоречат друг другу. В силу чего эту штуку, каждый понимает всяк по своему.
Как гласит поговорка.
Один про Фому, другой про Ерему.
Не имея единого термина, определения, вести о чем то речь, о чем угодно. Бессмысленно.
Напрасно тратить время.
По поводу определений для языка и речи. А меня интересует именно эта тема. Остальное попутно.
Да, у докторов филологии для этих явлений нет внятных определений. Ну и филология это не наука. Это типичная религия с набором мантр. Со своими символами веры.
Могу их перечислить. Только эта и активная религиозная деятельность осуществляется за счёт налогоплательщика.
А у меня то, для языка и речи есть определение. Которым я и руководствуюсь.
И я могу все это разъяснить в меру своих сил.
Так что Михаил, давайте договорился сначала, что такое язык и речь.
В противном случае, все наши разговоры будут бессмысленны, и не продуктивны.
Вы про Фому , я про Ерему.
Это, терять напрасно время. А я уже вышел из того возраста и положения, что могу себе позволить просто, как говорится, почесать языком.
Термины. В студию.
Сергей Горохов 2 25.01.2019 10:21 Заявить о нарушении
> А у меня то, для языка и речи есть определение. Которым я и руководствуюсь.
И я могу все это разъяснить в меру своих сил.
Так что Михаил, давайте договорился сначала, что такое язык и речь.
ОК. Приводите свое понимание, обдумаю. Я не столько занимался этим, чтобы давать собственные определения. Вполне возможно, что соглашусь с вашими.
Инвариант 25.01.2019 19:47 Заявить о нарушении
И я могу все это разъяснить в меру своих сил.
Так что Михаил, давайте договорился сначала, что такое язык и речь.
ОК. Приводите свое понимание, обдумаю. Я не столько занимался этим, чтобы давать собственные определения. Вполне возможно, что соглашусь с вашими.
Инвариант 25.01.2019 19:47 Заявить о нарушении
Ну давайте. Критика приветствуется. Потому как это ответственный момент. Как мы договоримся, определимся, так оно и будет в школьном учебнике по языку и речи.
Надо к этому делу отнестись ответственно, чтоб потом глазками не моргать.
Придёт кто то поумнее нас,и мордой натычет.
Ну так и попрем.
Во первых эта такая сладкая парочка, так же как Сивка и Бурка,и одно без другого не бывает. Это братья, навек.
Где язык. А надо написать как мы говорим, и без внимания в тонкости. Изык.
Гармошка эту раздвинем и получим Из И К.
Вроде значение этих элементов понятны.
Из, это откуда то Из. Пока оставим в стороне, вопрос, откуда это Из, хотя оно само собой напрашивается.
С этим скажем союзом И тоже вроде все понятно. Значение его точное такое же. Как например, От меня И к вам.
Но и с этим К, его значением, тоже вроде все прозрачно.
Остаётся вопрос, только о том. А к чему это К. И от куда это Из.
Сергей Горохов 2 25.01.2019 20:02 Заявить о нарушении
Надо к этому делу отнестись ответственно, чтоб потом глазками не моргать.
Придёт кто то поумнее нас,и мордой натычет.
Ну так и попрем.
Во первых эта такая сладкая парочка, так же как Сивка и Бурка,и одно без другого не бывает. Это братья, навек.
Где язык. А надо написать как мы говорим, и без внимания в тонкости. Изык.
Гармошка эту раздвинем и получим Из И К.
Вроде значение этих элементов понятны.
Из, это откуда то Из. Пока оставим в стороне, вопрос, откуда это Из, хотя оно само собой напрашивается.
С этим скажем союзом И тоже вроде все понятно. Значение его точное такое же. Как например, От меня И к вам.
Но и с этим К, его значением, тоже вроде все прозрачно.
Остаётся вопрос, только о том. А к чему это К. И от куда это Из.
Сергей Горохов 2 25.01.2019 20:02 Заявить о нарушении
Кипиш тут у меня в реале случился. Надо маленько отвлечься, от трудов учености.
Сергей Горохов 2 25.01.2019 20:35 Заявить о нарушении
Сергей Горохов 2 25.01.2019 20:35 Заявить о нарушении
> Во первых эта такая сладкая парочка, так же как Сивка и Бурка,и одно без другого не бывает. Это братья, навек.
Где язык. А надо написать как мы говорим, и без внимания в тонкости. Изык.
"написать как мы говорим"
Иными словами, наш предмет: речь устная и письменная.
Двойственность очевидна. Не обсуждается.
А вот далее...
1. Диалекты. Говоры. Устная речь изменчива. Ударения, беглые гласные, глухие/звонкие, выпадения букв и слогов в быстрой речи ("Здрасте!") итп.
Опираться на фонетику - это строить на песке.
2. Орфография. Письменная речь изменчива, хотя и более консервативна, чем устная.
Невозможна однозначная фиксация одного в другом, часто даже по причине явного несоотвествия письмености фонетике. Например, Ха́йнрихь Ха́йнэ или Генрих Гейне?
Как японец запишет слово на 'Л' или араб - на 'П'?
Всегда есть размытый спектр произношения ("Эхо Москвы", например, легко узнается по постоянному "блеянью" выступающих, кировчане "окают", фрикативное 'г' у южан итп) и (обычно менее размытый) спектр написания.
Три разных научных школы в трех разных местах ставят ударение в слове "асИмптОтА". Физики и все прочие различно произносят слово "АтОмный". Итд.
В любом профессиональном жаргоне слова будут искажены - как, например, "пенЯ" у бухгалтеров, "компАс" у моряков или "на горА" у шахтеров.
Наконец, уникальные для данной местности термины, как, например, "тремпель" для Харькова.
Инвариант 26.01.2019 00:42 Заявить о нарушении
Где язык. А надо написать как мы говорим, и без внимания в тонкости. Изык.
"написать как мы говорим"
Иными словами, наш предмет: речь устная и письменная.
Двойственность очевидна. Не обсуждается.
А вот далее...
1. Диалекты. Говоры. Устная речь изменчива. Ударения, беглые гласные, глухие/звонкие, выпадения букв и слогов в быстрой речи ("Здрасте!") итп.
Опираться на фонетику - это строить на песке.
2. Орфография. Письменная речь изменчива, хотя и более консервативна, чем устная.
Невозможна однозначная фиксация одного в другом, часто даже по причине явного несоотвествия письмености фонетике. Например, Ха́йнрихь Ха́йнэ или Генрих Гейне?
Как японец запишет слово на 'Л' или араб - на 'П'?
Всегда есть размытый спектр произношения ("Эхо Москвы", например, легко узнается по постоянному "блеянью" выступающих, кировчане "окают", фрикативное 'г' у южан итп) и (обычно менее размытый) спектр написания.
Три разных научных школы в трех разных местах ставят ударение в слове "асИмптОтА". Физики и все прочие различно произносят слово "АтОмный". Итд.
В любом профессиональном жаргоне слова будут искажены - как, например, "пенЯ" у бухгалтеров, "компАс" у моряков или "на горА" у шахтеров.
Наконец, уникальные для данной местности термины, как, например, "тремпель" для Харькова.
Инвариант 26.01.2019 00:42 Заявить о нарушении
"До кучи". Про фонетику. Старый анекдот.
Моше заикался. Поэтому, когда Господь спрсил у него, куда он хочет отвести евреев, то вместо "Канада" у него получилось "Кна-а-ан" ("Ханаан"). Так евреи оказались в Палестине.
Инвариант 26.01.2019 01:40 Заявить о нарушении
Моше заикался. Поэтому, когда Господь спрсил у него, куда он хочет отвести евреев, то вместо "Канада" у него получилось "Кна-а-ан" ("Ханаан"). Так евреи оказались в Палестине.
Инвариант 26.01.2019 01:40 Заявить о нарушении
Пожалуй продолжим. Михаил.
Вот вы тут написали за разные звуки, произношение. И как их скажем шифровать.
Вопрос?
А зачем это все?
Звуки, а равно и буквы, обозначающие звуки это всего лишь шифры. Как впрочем и дорожные знаки, и смайлики, ;-), и звёздочки на погонах, и ещё миллион и больше всяких и разных шифров. Японские, китайские,
Зачем уже имеющиеся шифры ещё раз шифровать.
Шифровать надо сами единицы информации, значения. То что для людей имеет значение. По импортному говоря морфы.
Вы просто не просекаете то, о чем вы сами же и говорите. Что звуки, буквы и т.д. звёздочки на погонах майора, и ещё миллион и больше шифров. Это не информация. Вы же так говорите, не я Михаил. И я с вами в этом вопросе согласен.
И уже второй раз вынужден вам говорить, вы прочитайте свои творения, и ими руководствуйтесь. А вы от своих утверждений, в той части в которой я с вами согласен, как раз и уходите. Вот в чем беда. И не только у вас. А поголовно.
Филологи это, начиная со школы, с первого класса, на нас порчу навели.
Потому мы и не можем отличить, где буква, которую пишут или печатают руками. И думаем что буквы вылетают изо рта.
Где звуки, которые действительно как птички вылетают изо рта, типа Кони крылатые, летучие, Барки.
А где сами единицы,информации, Сивки, которые крутятся как белка в колесе в наших головах. Но вылететь, выскочить из головы не могут. Не положено. Так устроен мир.
И чтобы отметился на воле, за пределами головы, их нужно как то называть.
Просыпайтесь Михаил. Забыть надо и про буквы, письменность, и про звуки, говорение.
Надо говорить о единицах информации. По международной терминологии, так вам любой, их именуют морфами. По сказочной, в одном случае, Сивками.
В другом случае сами звуки именуют летающий Конек Гобунок. Как бы в горбикаэ которого и сидят эти Сивки, или единицы информации. Но они сидят в головах. А это их типа копии летают на этом конька Горбунке.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 07:52 Заявить о нарушении
Вот вы тут написали за разные звуки, произношение. И как их скажем шифровать.
Вопрос?
А зачем это все?
Звуки, а равно и буквы, обозначающие звуки это всего лишь шифры. Как впрочем и дорожные знаки, и смайлики, ;-), и звёздочки на погонах, и ещё миллион и больше всяких и разных шифров. Японские, китайские,
Зачем уже имеющиеся шифры ещё раз шифровать.
Шифровать надо сами единицы информации, значения. То что для людей имеет значение. По импортному говоря морфы.
Вы просто не просекаете то, о чем вы сами же и говорите. Что звуки, буквы и т.д. звёздочки на погонах майора, и ещё миллион и больше шифров. Это не информация. Вы же так говорите, не я Михаил. И я с вами в этом вопросе согласен.
И уже второй раз вынужден вам говорить, вы прочитайте свои творения, и ими руководствуйтесь. А вы от своих утверждений, в той части в которой я с вами согласен, как раз и уходите. Вот в чем беда. И не только у вас. А поголовно.
Филологи это, начиная со школы, с первого класса, на нас порчу навели.
Потому мы и не можем отличить, где буква, которую пишут или печатают руками. И думаем что буквы вылетают изо рта.
Где звуки, которые действительно как птички вылетают изо рта, типа Кони крылатые, летучие, Барки.
А где сами единицы,информации, Сивки, которые крутятся как белка в колесе в наших головах. Но вылететь, выскочить из головы не могут. Не положено. Так устроен мир.
И чтобы отметился на воле, за пределами головы, их нужно как то называть.
Просыпайтесь Михаил. Забыть надо и про буквы, письменность, и про звуки, говорение.
Надо говорить о единицах информации. По международной терминологии, так вам любой, их именуют морфами. По сказочной, в одном случае, Сивками.
В другом случае сами звуки именуют летающий Конек Гобунок. Как бы в горбикаэ которого и сидят эти Сивки, или единицы информации. Но они сидят в головах. А это их типа копии летают на этом конька Горбунке.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 07:52 Заявить о нарушении
Ну вот смотрите Михаил.
Есть распрекрасная мадам, пальчики оближешь.
А есть её фото.
Ну и согласитесь, что сама мадам, как нечто имеющее для нас значение. И её фото, это две больших разницы. Все эти звуки, слова, иероглифы, , смайлики, цвета на светофоре, и т.д. Это всего лишь "фотографии" той или иной "мадам", того или иного значения. По импортному говоря, морфа.
Ну и сами фотографии могут быть четкими, а могут быть размытыми, где непонятно, толи этой мадам эта фотография, фото, толи другой.
Вот импортные словечки, которые вы любите применять, это очень размытые фотографии.
Звуки устной речи. Это фотографии самих значений. Самих единиц информации. Или, говоря опять же по импортному, фотографии морфов и морфем,
А вот наша письменностьч, это уже фотографии звуков речи. Но не самих значений.
Т.е. фотографий фотографий.
А вот дорожный знак, или иероглиф, или смайлик, где букв нет, и по сути дорожный знак, или смайлик, где письменных букв нет. Это и есть иероглиф.
Это фотография самих значений, самих морфов. Минуя устную речь, устные фотографии.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 09:53 Заявить о нарушении
Есть распрекрасная мадам, пальчики оближешь.
А есть её фото.
Ну и согласитесь, что сама мадам, как нечто имеющее для нас значение. И её фото, это две больших разницы. Все эти звуки, слова, иероглифы, , смайлики, цвета на светофоре, и т.д. Это всего лишь "фотографии" той или иной "мадам", того или иного значения. По импортному говоря, морфа.
Ну и сами фотографии могут быть четкими, а могут быть размытыми, где непонятно, толи этой мадам эта фотография, фото, толи другой.
Вот импортные словечки, которые вы любите применять, это очень размытые фотографии.
Звуки устной речи. Это фотографии самих значений. Самих единиц информации. Или, говоря опять же по импортному, фотографии морфов и морфем,
А вот наша письменностьч, это уже фотографии звуков речи. Но не самих значений.
Т.е. фотографий фотографий.
А вот дорожный знак, или иероглиф, или смайлик, где букв нет, и по сути дорожный знак, или смайлик, где письменных букв нет. Это и есть иероглиф.
Это фотография самих значений, самих морфов. Минуя устную речь, устные фотографии.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 09:53 Заявить о нарушении
Продолжим о том. Что такое язык и речь.
Мы дошли до того, что Изык, правильно Йиз И К.
Просто у нас нет буквы для обозначения этого Йи, а вот у украинцев есть.
И я сознательно в Йиз Ы К. Ы заменил на И. Чтоб более понятно было. О чем идёт речь.
Но эти Ы и И, если говорить о значениях, побратимы.
Вот примеры. СтолЫ, бугрЫ, и рекИ, ВасИ, и т.д. с одинаковым значением, морфом.
Значением множественности.
Вот возьмём рекИ и столЫ, эти И и Ы, звучат по разному. Но значение у них одинаковы.
Ну как вы любите говорить по импортному, синонимы.
Синонимы, это разные фотографии, грубо говоря, одно в ФАС другое в профиль. Но для одного и того же значения, для одного и того же морфа, для одной и той же единицы информации.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 10:04 Заявить о нарушении
Мы дошли до того, что Изык, правильно Йиз И К.
Просто у нас нет буквы для обозначения этого Йи, а вот у украинцев есть.
И я сознательно в Йиз Ы К. Ы заменил на И. Чтоб более понятно было. О чем идёт речь.
Но эти Ы и И, если говорить о значениях, побратимы.
Вот примеры. СтолЫ, бугрЫ, и рекИ, ВасИ, и т.д. с одинаковым значением, морфом.
Значением множественности.
Вот возьмём рекИ и столЫ, эти И и Ы, звучат по разному. Но значение у них одинаковы.
Ну как вы любите говорить по импортному, синонимы.
Синонимы, это разные фотографии, грубо говоря, одно в ФАС другое в профиль. Но для одного и того же значения, для одного и того же морфа, для одной и той же единицы информации.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 10:04 Заявить о нарушении
Ну и рассмотрим. Откуда Йиз И К чему, что тут и к чему прилепляется.
Есть Сивка, значение, грубо говоря мысля в голове. Которая приходит апосля.
Но чтобы передать эту мыслю, нужен шифр. Потому как мысли на расстояние, по воздуху мы пока передавать, не можем. Так устроен мир.
Таким образом, язык, или Йиз И К.
Это набор шифров, для шифрования морфов,или значений, как единиц информации.
И у разных народов, и вообще в разных языках. Свой набор шифров, Бурок, бурчаний.
В так называемом языке дорожных знаков, это тупо картинки. Т.е. в качестве шифров, выступают обыкновенные картинки. Ну и всякие там стрелочки, полосочки, точечки и т.п.
Ещё раз отмечу, Йз и К,
Это прежде всего Набор шифров, А шифрами может быть что угодно. В частности смайлики. Главное только знать, помнить, какое значение, какую единицу информации, какой морф. Какая картинка или звук шифрует.
Но это, набор шифров, только одна часть языка.
А вторая часть, это набор правил, о том в каком распорядке, располагать единицы информации. И особо отмечу, не картинки, и не звуки, а сами зашифрованные единицы информации, морфы, значения. По той или иной системе шифрования. Например, у русских своя система шифрования, у чукчей другая, у табасаран третья. И т.д.
И для разных систем расположения морфов в более объемных конструкциях. Есть свои правила.
А вот речь, в частности устная речь.
Это сам процесс шифрования единиц информации. И сам процесс передачи информации в уже зашифрованном виде.
Почему мы и не можем сказать. Что некто произнёс торжественный ЙиЗыК.
А можем сказать, некто произнёс торжественный.
А если мы говорим произнёс торжественный Йизык.
То это равносильно что взял и произнёс весь набор шифров, и весь набор правил, расположенич шифров, в потоке передачи информации в виде шифров.
Вот как то так,
Надо чётко разделять Сами единицы информации, значения, морфы, Сиаок. и их шифры. Бурое.
Но шифровать мы можем, что и делаем,и одни и таже единицы информации, морфы, значения, хоть звуками, хоть картинками, хоть полосочками, хоть какими то загогулинами, что, эти загогулины, в одном случае именуются иероглифами.
Да вообще хоть чем. Хоть танцевальными Па, что собственно тоже уже имеется у Индусов.
И давно имеется. Тысячелетия уже.
В общем, этих шифровок, и систем шифрования, всяких и разных, уже имеется миллион и больше. По принципу, кто на что горазд.
Но шифруются, всяко и разно. Одни и теже единицы информации, морфы, значения.
Почему и возможен перевод, с одной системы шифрования. На другую.
То что мы сейчас именуем русские язык и речь.
Правильней назвать русской системой шифрования.
А чукотскую систему шифрования, чукотской.
Немецкую, немецкой и т.д.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 10:39 Заявить о нарушении
Есть Сивка, значение, грубо говоря мысля в голове. Которая приходит апосля.
Но чтобы передать эту мыслю, нужен шифр. Потому как мысли на расстояние, по воздуху мы пока передавать, не можем. Так устроен мир.
Таким образом, язык, или Йиз И К.
Это набор шифров, для шифрования морфов,или значений, как единиц информации.
И у разных народов, и вообще в разных языках. Свой набор шифров, Бурок, бурчаний.
В так называемом языке дорожных знаков, это тупо картинки. Т.е. в качестве шифров, выступают обыкновенные картинки. Ну и всякие там стрелочки, полосочки, точечки и т.п.
Ещё раз отмечу, Йз и К,
Это прежде всего Набор шифров, А шифрами может быть что угодно. В частности смайлики. Главное только знать, помнить, какое значение, какую единицу информации, какой морф. Какая картинка или звук шифрует.
Но это, набор шифров, только одна часть языка.
А вторая часть, это набор правил, о том в каком распорядке, располагать единицы информации. И особо отмечу, не картинки, и не звуки, а сами зашифрованные единицы информации, морфы, значения. По той или иной системе шифрования. Например, у русских своя система шифрования, у чукчей другая, у табасаран третья. И т.д.
И для разных систем расположения морфов в более объемных конструкциях. Есть свои правила.
А вот речь, в частности устная речь.
Это сам процесс шифрования единиц информации. И сам процесс передачи информации в уже зашифрованном виде.
Почему мы и не можем сказать. Что некто произнёс торжественный ЙиЗыК.
А можем сказать, некто произнёс торжественный.
А если мы говорим произнёс торжественный Йизык.
То это равносильно что взял и произнёс весь набор шифров, и весь набор правил, расположенич шифров, в потоке передачи информации в виде шифров.
Вот как то так,
Надо чётко разделять Сами единицы информации, значения, морфы, Сиаок. и их шифры. Бурое.
Но шифровать мы можем, что и делаем,и одни и таже единицы информации, морфы, значения, хоть звуками, хоть картинками, хоть полосочками, хоть какими то загогулинами, что, эти загогулины, в одном случае именуются иероглифами.
Да вообще хоть чем. Хоть танцевальными Па, что собственно тоже уже имеется у Индусов.
И давно имеется. Тысячелетия уже.
В общем, этих шифровок, и систем шифрования, всяких и разных, уже имеется миллион и больше. По принципу, кто на что горазд.
Но шифруются, всяко и разно. Одни и теже единицы информации, морфы, значения.
Почему и возможен перевод, с одной системы шифрования. На другую.
То что мы сейчас именуем русские язык и речь.
Правильней назвать русской системой шифрования.
А чукотскую систему шифрования, чукотской.
Немецкую, немецкой и т.д.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 10:39 Заявить о нарушении
А самих значений, морфов. Так или иначе Значимых для людей.
Их не так уж и много. Примерно всего двести штук.
И этого хватает за глаза. И даже с избытком.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 10:41 Заявить о нарушении
Их не так уж и много. Примерно всего двести штук.
И этого хватает за глаза. И даже с избытком.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 10:41 Заявить о нарушении
Вот пример несколько из иной области.
Базовых цветов, как считали наши далёкие предки, исходя из цветов, имеющихся на радуге. Всего шесть. И на этой шестёрке, сконструирована наша русская система шифрования значений, морфов, единиц информации.
По современным представлениям, по исследованиям физиков.
Базовых цветов, имеется всего три. Всего три.
Но из этих всего то трех базовых цветов. Собирается, образуется, порядка семидесяти тысяч разных цветов, которые может различить или отличить друг от друга глаз человеческий.
Например, бирюзовый, салатный, пурпурный, красный, фиолетовый, темно синий, свело синий, и т.д. всего семьдесят тысяч комбинаций.Всего из трёх базовых цветов.
Но все это образуется из всего то трёх базовых цветов.
Но в той или иной пропорции по отношению к друг другу. Образующих скажем комплексы всего то из трёх цветов.
Ну а если привязываться к цветам радуги, что и было сделано в прошлые времена,
То всего то из шести базовых цветов, семьдесят тысяч комбинаций, но в той или иной пропорции, базовых цветов.
Ну и вы представьте.
Если из всего трёх базовых цветов, по в разном соотношении друг к другу. Можно образовать семьдесят тысяч этих разного варианта соотношений.
То если взять сто базовых значений. И из них образовывать всякого вида и рода, пропорции. То трудно даже вообразить это астрономическое число, которое можно образовать из этих ста базовых значений.
Что мы собственно и имеем. По части русской системы шифрования.
Она, эта система шифрования. только в начале пути.
Только первая борозда запахана.
Правда уже давно, несколько тысячелетий назад.
А уже не одно тысячелетие, пахари отлынивают от работы.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 11:20 Заявить о нарушении
Базовых цветов, как считали наши далёкие предки, исходя из цветов, имеющихся на радуге. Всего шесть. И на этой шестёрке, сконструирована наша русская система шифрования значений, морфов, единиц информации.
По современным представлениям, по исследованиям физиков.
Базовых цветов, имеется всего три. Всего три.
Но из этих всего то трех базовых цветов. Собирается, образуется, порядка семидесяти тысяч разных цветов, которые может различить или отличить друг от друга глаз человеческий.
Например, бирюзовый, салатный, пурпурный, красный, фиолетовый, темно синий, свело синий, и т.д. всего семьдесят тысяч комбинаций.Всего из трёх базовых цветов.
Но все это образуется из всего то трёх базовых цветов.
Но в той или иной пропорции по отношению к друг другу. Образующих скажем комплексы всего то из трёх цветов.
Ну а если привязываться к цветам радуги, что и было сделано в прошлые времена,
То всего то из шести базовых цветов, семьдесят тысяч комбинаций, но в той или иной пропорции, базовых цветов.
Ну и вы представьте.
Если из всего трёх базовых цветов, по в разном соотношении друг к другу. Можно образовать семьдесят тысяч этих разного варианта соотношений.
То если взять сто базовых значений. И из них образовывать всякого вида и рода, пропорции. То трудно даже вообразить это астрономическое число, которое можно образовать из этих ста базовых значений.
Что мы собственно и имеем. По части русской системы шифрования.
Она, эта система шифрования. только в начале пути.
Только первая борозда запахана.
Правда уже давно, несколько тысячелетий назад.
А уже не одно тысячелетие, пахари отлынивают от работы.
Сергей Горохов 2 26.01.2019 11:20 Заявить о нарушении
На мой взгляд, не ладится у нас разговор. Почерк у вас, Сергей, неразборчивый :-)
Почти все из сказанного сейчас мы уже обсуждали ранее, пришли к выводу, что наши позиции в целом совпадают итд.
Теперь, я хотел бы сделать шажок дальше. Не в том смысле, что у меня есть ответы - у меня их нет, а чтобы продолжить обсуждение. Вы же, игнорируя мои вопросы, вновь повторяете те же самые тезисы.
Я с ними не спорю, только терминология у нас немного разная :-)
Но "в диалоге глухих" - каждый свое, мы далеко не продвинемся. Обещанных определений (язык/речь) я тоже не увидел. Или не понял?
И еще, по поводу вашего единственного нового тезиса: "А вторая часть, это набор правил, о том в каком распорядке, располагать единицы информации".
"Пуськи бятые" - как раз об этом. Не зная шифра, мы понимаем смысл.
К слову, анекдот выше мне когда-то был рассказан на иврите. То есть другими словами, в другом порядке и с другой грамматикой. Тем не менее, за точную передачу смысла я ручаюсь.
Вот об этой проблеме - смысл - мне и хотелось бы поговорить, без повтора уже сказанного ранее.
Инвариант 27.01.2019 00:40 Заявить о нарушении
Почти все из сказанного сейчас мы уже обсуждали ранее, пришли к выводу, что наши позиции в целом совпадают итд.
Теперь, я хотел бы сделать шажок дальше. Не в том смысле, что у меня есть ответы - у меня их нет, а чтобы продолжить обсуждение. Вы же, игнорируя мои вопросы, вновь повторяете те же самые тезисы.
Я с ними не спорю, только терминология у нас немного разная :-)
Но "в диалоге глухих" - каждый свое, мы далеко не продвинемся. Обещанных определений (язык/речь) я тоже не увидел. Или не понял?
И еще, по поводу вашего единственного нового тезиса: "А вторая часть, это набор правил, о том в каком распорядке, располагать единицы информации".
"Пуськи бятые" - как раз об этом. Не зная шифра, мы понимаем смысл.
К слову, анекдот выше мне когда-то был рассказан на иврите. То есть другими словами, в другом порядке и с другой грамматикой. Тем не менее, за точную передачу смысла я ручаюсь.
Вот об этой проблеме - смысл - мне и хотелось бы поговорить, без повтора уже сказанного ранее.
Инвариант 27.01.2019 00:40 Заявить о нарушении
То что вы не поняли определения, это нормально. Мы с подачи филологов, по этой теме находимся во тьме.
Попробую ещё раз.
Язык итречь это средство для шифрования и передачи информации, сведений, посредством шифров. В качестве шифров, может выступать что угодно. Как договаримся. Или как до нас договорились другие. А мы этого договора придерживаемся. Иначе труба дело.
Сам язык, это набор шифров, у каждого народа, или группы людей, имеются свои любимые ими шифры.
А также правила расстановки этих шифров по ходу пьесы, т.е. по ходу шифрования информационных единиц.
Эти информационные единицы, по русски именуют значениями и совокупностью значений, связанных в один пучок. Типа в одном флакона. По международной терминологии, эти штуки именуют морфами и морфемами. Где морфема, это несколько морфов, в одном флакона. Но вот что интересно, этим флаконгм, может быть всего один какой то звук. Несущий на себе сразу несколько морфов, или единиц информации.
Это кстати проходят в современной школе.
Подавляющее большинство учителей в школе, если не все. Не понимают в чем тут суть дела.
Похоже и вы пока не понимаете.
Но вот мои дети, потому как я им это все дело разъяснил на пальцах. Это понимают.
Почему это о морфах и морфема преподают в школе. Но ни кто из филологов не понимает в чем тут перец.
Объясняется очень просто.
Если этого не будет в школе.
Наших филологов исключат из всякого рода международных ассоциаций. По этой теме.
Следствие этого отлучения, для наших филологов весьма чувствительны.
Это не будет зарубежных командировок, раутов и т.д.
Вот они, так сказать и мимикрируют. Типа что они понимают в чем тут перец, а сами дуб дубом.
По принципу, не быть, а казатся.
Сергей Горохов 2 27.01.2019 08:45 Заявить о нарушении
Попробую ещё раз.
Язык итречь это средство для шифрования и передачи информации, сведений, посредством шифров. В качестве шифров, может выступать что угодно. Как договаримся. Или как до нас договорились другие. А мы этого договора придерживаемся. Иначе труба дело.
Сам язык, это набор шифров, у каждого народа, или группы людей, имеются свои любимые ими шифры.
А также правила расстановки этих шифров по ходу пьесы, т.е. по ходу шифрования информационных единиц.
Эти информационные единицы, по русски именуют значениями и совокупностью значений, связанных в один пучок. Типа в одном флакона. По международной терминологии, эти штуки именуют морфами и морфемами. Где морфема, это несколько морфов, в одном флакона. Но вот что интересно, этим флаконгм, может быть всего один какой то звук. Несущий на себе сразу несколько морфов, или единиц информации.
Это кстати проходят в современной школе.
Подавляющее большинство учителей в школе, если не все. Не понимают в чем тут суть дела.
Похоже и вы пока не понимаете.
Но вот мои дети, потому как я им это все дело разъяснил на пальцах. Это понимают.
Почему это о морфах и морфема преподают в школе. Но ни кто из филологов не понимает в чем тут перец.
Объясняется очень просто.
Если этого не будет в школе.
Наших филологов исключат из всякого рода международных ассоциаций. По этой теме.
Следствие этого отлучения, для наших филологов весьма чувствительны.
Это не будет зарубежных командировок, раутов и т.д.
Вот они, так сказать и мимикрируют. Типа что они понимают в чем тут перец, а сами дуб дубом.
По принципу, не быть, а казатся.
Сергей Горохов 2 27.01.2019 08:45 Заявить о нарушении
Повторение. Мать ученья, Михаил.
Не я это брякнул. Но полностью одобрямс.
Я уже вам говорил. Михаил. Портянка здесь уже через чур длинновата.
И многое, что вы предлагали для обсуждения, оно как то выветрилось. Но хотелось бы потрещать.
Я пусть и немного, у вас тоже кое что выуживаю. А с теми кто только мантры умеет наизусть читать, я вообще не общаюсь. Потому как эти мантры тоже знаю.
Чо их сто раз прослушивать. Это же не популярные и порой нетленные песни, баллады и саги..
А типичный мусор, которым засирать мозги, ну ни как не хочется.
Давайте перенесён наши беседы в другое место.
Я там у вас статью начал читать. Где формулки имеются.
Но опять же вы там, этим суржиком изъясняетесь, а у меня от него шарики за ролики заскакивают.
Можно же из ложится чисто по русский. Русский в общем то не плохой язык. И чо он вам так не ндравится.
В общем, вы свои темы для обсуждения, которые вы посвящали, было бы неплохо отдельной статьёй изложили. Ну от потрещим.
А здесь портянка уж очень длинная приросла, ну или наросла.
Вообще в языковедении такая штука называется агглютинация.
Ну или агглютативная система шифрования.
Вот табасаранская система кодировки, ну или язык, я вас наводил на Рашида Азизова, там очень много агглютинации, и внутренних флексий, аблаута, , а вот финский, и вообще фино угорские, сплошная агглютинация с инкорпорацией и инфиксацией, внешней и внутренней.
Могу привести примеры.
Вот я смысл всех филологических терминов знаю и понимаю. Легко могу на них перейти.
Но вы вообще не поймёте, о чем собственно речь идёт.
Давайте хотя бы в нашем общении, перейдем на русский. На общий для нас язык, как систему шифрования значений. Морфов и морфем.
Сергей Горохов 2 27.01.2019 09:59 Заявить о нарушении
Не я это брякнул. Но полностью одобрямс.
Я уже вам говорил. Михаил. Портянка здесь уже через чур длинновата.
И многое, что вы предлагали для обсуждения, оно как то выветрилось. Но хотелось бы потрещать.
Я пусть и немного, у вас тоже кое что выуживаю. А с теми кто только мантры умеет наизусть читать, я вообще не общаюсь. Потому как эти мантры тоже знаю.
Чо их сто раз прослушивать. Это же не популярные и порой нетленные песни, баллады и саги..
А типичный мусор, которым засирать мозги, ну ни как не хочется.
Давайте перенесён наши беседы в другое место.
Я там у вас статью начал читать. Где формулки имеются.
Но опять же вы там, этим суржиком изъясняетесь, а у меня от него шарики за ролики заскакивают.
Можно же из ложится чисто по русский. Русский в общем то не плохой язык. И чо он вам так не ндравится.
В общем, вы свои темы для обсуждения, которые вы посвящали, было бы неплохо отдельной статьёй изложили. Ну от потрещим.
А здесь портянка уж очень длинная приросла, ну или наросла.
Вообще в языковедении такая штука называется агглютинация.
Ну или агглютативная система шифрования.
Вот табасаранская система кодировки, ну или язык, я вас наводил на Рашида Азизова, там очень много агглютинации, и внутренних флексий, аблаута, , а вот финский, и вообще фино угорские, сплошная агглютинация с инкорпорацией и инфиксацией, внешней и внутренней.
Могу привести примеры.
Вот я смысл всех филологических терминов знаю и понимаю. Легко могу на них перейти.
Но вы вообще не поймёте, о чем собственно речь идёт.
Давайте хотя бы в нашем общении, перейдем на русский. На общий для нас язык, как систему шифрования значений. Морфов и морфем.
Сергей Горохов 2 27.01.2019 09:59 Заявить о нарушении
> Язык и речь это средство для шифрования и передачи информации, сведений, посредством шифров.
Что называется, "опять за рыбу гроши". Это уже раз пять было сказано и я говорю о том же самом (двойствнность, языковый фрактал, "культурный код").
Вы хотели начать с определений (я не настаивал) - дайте их.
> Давайте перенесён наши беседы в другое место
Я уже предлагал: форум, e-mail. Знаете что-то лучше - пойдем туда.
> Вот я смысл всех филологических терминов знаю и понимаю. Легко могу на них перейти
Переходите. После книжек по философии, я уже ничего не боюсь :-)
Инвариант 30.01.2019 09:11 Заявить о нарушении
Что называется, "опять за рыбу гроши". Это уже раз пять было сказано и я говорю о том же самом (двойствнность, языковый фрактал, "культурный код").
Вы хотели начать с определений (я не настаивал) - дайте их.
> Давайте перенесён наши беседы в другое место
Я уже предлагал: форум, e-mail. Знаете что-то лучше - пойдем туда.
> Вот я смысл всех филологических терминов знаю и понимаю. Легко могу на них перейти
Переходите. После книжек по философии, я уже ничего не боюсь :-)
Инвариант 30.01.2019 09:11 Заявить о нарушении
Михаил, на форумы я ни-ни.
Уже Объяснял почему.
На проза.ру. авторские права дают. А мне без них ни как.
Вот у вас статей есть, там формулки имеются.
Может по формулкам вашим лучше потрещим.
Там где есть формулы, это уже наука.
А где формул нет, это типа галдеж. Тары бары растабары. Философия. Мудистика.
Не на русском общаться не буду. Западло. Тем более на русско язычном сайте.
Не прилично это.
Сергей Горохов 2 30.01.2019 11:34 Заявить о нарушении
Уже Объяснял почему.
На проза.ру. авторские права дают. А мне без них ни как.
Вот у вас статей есть, там формулки имеются.
Может по формулкам вашим лучше потрещим.
Там где есть формулы, это уже наука.
А где формул нет, это типа галдеж. Тары бары растабары. Философия. Мудистика.
Не на русском общаться не буду. Западло. Тем более на русско язычном сайте.
Не прилично это.
Сергей Горохов 2 30.01.2019 11:34 Заявить о нарушении
> Может по формулкам вашим лучше потрещим
Существенных - только одна - Шеннона (уточнение оценки Хартли).
Но, как уже было сказано, к "смыслам" она отношения не имеет. И Хартли и Шеннон писали об этом прямо, это чисто техническая характеристика (фрактальная плотность).
Инвариант 30.01.2019 11:42 Заявить о нарушении
Существенных - только одна - Шеннона (уточнение оценки Хартли).
Но, как уже было сказано, к "смыслам" она отношения не имеет. И Хартли и Шеннон писали об этом прямо, это чисто техническая характеристика (фрактальная плотность).
Инвариант 30.01.2019 11:42 Заявить о нарушении
Давайте Михаил перенесён наше очень интересное собеседование в другое место.
Длинная портянка получилось.
Вот где у вас формулки, дайте ссылку. Там и попрем трещать.
И вот по этому вашему.
,, Например, площадь есть произведение ширины на высоту. Если при той же площади одно делается больше, то другое делается меньше. ....
Всяко надо обсудить.
И про плотность фракталов, или плотность морфов в морфема, тоже надо потрещать.
Ибо морфема, это и есть типичный фрактал.
Только фракталы то тоже разные бывают.
Вот есть где то, или у вас, про разного вида фракталы.
Вот матрёшка, это какого вида фрактал?
Вот вы бы статейку тиснули про фракталы. Типа не большой такой обзорчик.
Ну и будем раскручивать эту тему. Всяко надо.
Я бы под эти ваши фрактальчики разного вида, конкретные примеры из языка и речи приводил.
Всяко надо эту тему, фракталы, обсудить. Но надо в статейке посвященной фракталам. Всяким и разным.
А здесь, будем считать производилось, предварительное собеседование, типа кастинг;-).
Сергей Горохов 2 30.01.2019 11:56 Заявить о нарушении
Длинная портянка получилось.
Вот где у вас формулки, дайте ссылку. Там и попрем трещать.
И вот по этому вашему.
,, Например, площадь есть произведение ширины на высоту. Если при той же площади одно делается больше, то другое делается меньше. ....
Всяко надо обсудить.
И про плотность фракталов, или плотность морфов в морфема, тоже надо потрещать.
Ибо морфема, это и есть типичный фрактал.
Только фракталы то тоже разные бывают.
Вот есть где то, или у вас, про разного вида фракталы.
Вот матрёшка, это какого вида фрактал?
Вот вы бы статейку тиснули про фракталы. Типа не большой такой обзорчик.
Ну и будем раскручивать эту тему. Всяко надо.
Я бы под эти ваши фрактальчики разного вида, конкретные примеры из языка и речи приводил.
Всяко надо эту тему, фракталы, обсудить. Но надо в статейке посвященной фракталам. Всяким и разным.
А здесь, будем считать производилось, предварительное собеседование, типа кастинг;-).
Сергей Горохов 2 30.01.2019 11:56 Заявить о нарушении
> Вот где у вас формулки, дайте ссылку.
Здесь, например: Трансформатор Хаффмана. Мысью по древу (http://www.proza.ru/2017/12/25/47). Но формулу Шеннона можно найти, буквально, в любой публикации по теме, не обяхательно у меня.
Инвариант 30.01.2019 12:03 Заявить о нарушении
Здесь, например: Трансформатор Хаффмана. Мысью по древу (http://www.proza.ru/2017/12/25/47). Но формулу Шеннона можно найти, буквально, в любой публикации по теме, не обяхательно у меня.
Инвариант 30.01.2019 12:03 Заявить о нарушении
> Вот вы бы статейку тиснули про фракталы. Типа не большой такой обзорчик.
У одного только Бенуа Мандельброта несколько книг по теме. Если даже только популярные собрать, и то, целая книжная полка получится. А вы от меня обзор хотите :-)
Если в двух словах, то см. Аксиоматику (http://www.proza.ru/2017/06/21/110) - со слов "Понятие фрактала для наших целей нуждается в уточнении." Если нужно подробнее, спрашивайте - постараюсь изложить свое понимание (в wiki оно другое).
> Вот матрёшка, это какого вида фрактал?
Матрешка (исключая неточность изготовления) получена сжимающим преобразованием. В пределе, оно сходится к точке (a la затухающие колебания).
Инвариант 30.01.2019 12:12 Заявить о нарушении
У одного только Бенуа Мандельброта несколько книг по теме. Если даже только популярные собрать, и то, целая книжная полка получится. А вы от меня обзор хотите :-)
Если в двух словах, то см. Аксиоматику (http://www.proza.ru/2017/06/21/110) - со слов "Понятие фрактала для наших целей нуждается в уточнении." Если нужно подробнее, спрашивайте - постараюсь изложить свое понимание (в wiki оно другое).
> Вот матрёшка, это какого вида фрактал?
Матрешка (исключая неточность изготовления) получена сжимающим преобразованием. В пределе, оно сходится к точке (a la затухающие колебания).
Инвариант 30.01.2019 12:12 Заявить о нарушении
Михаил. Ну зачем нам эти тома.
Нам надо кратко, ясно и понятно.
Чтоб даже третьеклассник понял.
Ну несколько страниц, про фракталы выдайте.
Вопрос не праздный.
Вот я скажем мечтаю, оцифровать несколько языков в одном флакона.
И чтоб понять эту оцифровка, школьник третьеклассник в этих фракталах должен плавать как рыба в воде,
Считайте что пишете главу в школьном учебнике по языковедению, за третий класс. О фракталах. Чтоб третьеклассник все это понял.
Фэрштейн?
Вот прям всяко надо.
Пора эти тарабары отправить в сторону.
Ваш визави, Шэннон, к которому вы меня постоянно отправляете на консультации, про информацию, как мы её с вами понимаем, вообще ни чего не говорил и не писал.
Все это из другой оперы.
Пусть и в общеих чертах. Но мы ведь друг друга поняли.
Надо расширять это хозяйство.
Михаил. Пишите по фракталам учебник, для третьего класса. На десять двадцать страниц, не более. И на русском. Третьеклассники то на этом суржике, тумбо юмбо, ни чего не понимают.
Надо срочно.
Сергей Горохов 2 30.01.2019 12:32 Заявить о нарушении
Нам надо кратко, ясно и понятно.
Чтоб даже третьеклассник понял.
Ну несколько страниц, про фракталы выдайте.
Вопрос не праздный.
Вот я скажем мечтаю, оцифровать несколько языков в одном флакона.
И чтоб понять эту оцифровка, школьник третьеклассник в этих фракталах должен плавать как рыба в воде,
Считайте что пишете главу в школьном учебнике по языковедению, за третий класс. О фракталах. Чтоб третьеклассник все это понял.
Фэрштейн?
Вот прям всяко надо.
Пора эти тарабары отправить в сторону.
Ваш визави, Шэннон, к которому вы меня постоянно отправляете на консультации, про информацию, как мы её с вами понимаем, вообще ни чего не говорил и не писал.
Все это из другой оперы.
Пусть и в общеих чертах. Но мы ведь друг друга поняли.
Надо расширять это хозяйство.
Михаил. Пишите по фракталам учебник, для третьего класса. На десять двадцать страниц, не более. И на русском. Третьеклассники то на этом суржике, тумбо юмбо, ни чего не понимают.
Надо срочно.
Сергей Горохов 2 30.01.2019 12:32 Заявить о нарушении
> Пишите по фракталам учебник, для третьего класса. На десять двадцать страниц, не более.
Видит бог, не ко мне. Вот, мне кажется, подойдет для школьника (книжка с картинками):
Газале М. ГНОМОН. От фараонов до фракталов. — Москва-Ижевск: Институт ком-
пьютерных исследований, 2002, 272 стр.
Мидхат Газале описывает и объясняет свойства гномонов (самоповторяющихся
форм), повествует об их долгой и живописной истории, исследует математические
и геометрические чудеса, возможные с их помощью.
Этот информативный, увлекательный и прекрасно выполненный труд будет,
несомненно, интересен всем, кого привлекают геометрические и математические
чудеса, а также любителям математических головоломок и развлечений.
Инвариант 30.01.2019 13:06 Заявить о нарушении
Видит бог, не ко мне. Вот, мне кажется, подойдет для школьника (книжка с картинками):
Газале М. ГНОМОН. От фараонов до фракталов. — Москва-Ижевск: Институт ком-
пьютерных исследований, 2002, 272 стр.
Мидхат Газале описывает и объясняет свойства гномонов (самоповторяющихся
форм), повествует об их долгой и живописной истории, исследует математические
и геометрические чудеса, возможные с их помощью.
Этот информативный, увлекательный и прекрасно выполненный труд будет,
несомненно, интересен всем, кого привлекают геометрические и математические
чудеса, а также любителям математических головоломок и развлечений.
Инвариант 30.01.2019 13:06 Заявить о нарушении
Михаил. Ну зачем двести страниц. Надо максимум двадцать.
И с картинками. Для третье классников.
Мне то такой учебник не нужен. Я в этой кухне сколько мне нужно, плаваю.
А вы меня все отсылаете почитать, то да то.
Я это все читал,
Учебник для детей нужен.
Вот вы же сами говорили, меня не понимают, не дождусь когда признают.
Я вам путь для признания вашего указываю. А вы это не ко мне.
Ну сам я напишу этот учебник для третье классиков.
А вы потом будете локотки кусать. Меня не признают, меня не понимают.
Вот я вас понял, а вы с барского плеча отфутболиваете. Отлыниваете от работы.
К сожалению.
Если вы меня будете отправлять почитать кого то, то я это и без вас легко могу сделать. Пока не со всем дурак, чтоб это все найти и почитать.
Причем не в переводе. А в оригинале. Я с вами просто перестану общаться.
Если вы мне эти ссылки на кого то будете давать. Что мне сто лет не надо.
Мне интересно другое, информация, как я и вы это понимаем. А не как Шеннон и т.д.
А вы меня отфутболиваете. На ссылки.
Ну что это за общение тэт а тэт.
Сергей Горохов 2 30.01.2019 13:25 Заявить о нарушении
И с картинками. Для третье классников.
Мне то такой учебник не нужен. Я в этой кухне сколько мне нужно, плаваю.
А вы меня все отсылаете почитать, то да то.
Я это все читал,
Учебник для детей нужен.
Вот вы же сами говорили, меня не понимают, не дождусь когда признают.
Я вам путь для признания вашего указываю. А вы это не ко мне.
Ну сам я напишу этот учебник для третье классиков.
А вы потом будете локотки кусать. Меня не признают, меня не понимают.
Вот я вас понял, а вы с барского плеча отфутболиваете. Отлыниваете от работы.
К сожалению.
Если вы меня будете отправлять почитать кого то, то я это и без вас легко могу сделать. Пока не со всем дурак, чтоб это все найти и почитать.
Причем не в переводе. А в оригинале. Я с вами просто перестану общаться.
Если вы мне эти ссылки на кого то будете давать. Что мне сто лет не надо.
Мне интересно другое, информация, как я и вы это понимаем. А не как Шеннон и т.д.
А вы меня отфутболиваете. На ссылки.
Ну что это за общение тэт а тэт.
Сергей Горохов 2 30.01.2019 13:25 Заявить о нарушении
Вы только представьте, учительница в школе, даёт задание прочитать третье классникам Шэннона, и прочие ссылки которые вы мне даёте.
Что это тогда за учительница, только на ссылки что ли указывать.
Она и сама должна понимать предмет, и детям могла объяснить. Третье классникам.
Вот вы хочете признания, а нужые работы для этого сделать не хотите.
Вы что думаете третьеклассники пойдут на философский штурм просветится, куда вы меня посылаете.
Да это им сто лет не надо. У них своих хлопот и забот хватает. Детских.
Вот если бы вы что то в игровой форме по части фракталов изобразили, то это было бы вообще класс.
Сергей Горохов 2 30.01.2019 13:33 Заявить о нарушении
Что это тогда за учительница, только на ссылки что ли указывать.
Она и сама должна понимать предмет, и детям могла объяснить. Третье классникам.
Вот вы хочете признания, а нужые работы для этого сделать не хотите.
Вы что думаете третьеклассники пойдут на философский штурм просветится, куда вы меня посылаете.
Да это им сто лет не надо. У них своих хлопот и забот хватает. Детских.
Вот если бы вы что то в игровой форме по части фракталов изобразили, то это было бы вообще класс.
Сергей Горохов 2 30.01.2019 13:33 Заявить о нарушении
> Вот вы же сами говорили, меня не понимают, не дождусь когда признают
Ну, так я и не жду. И не дожидаюсь. Просто занят своим делом.
Кто умеет писать учебники - пусть ришет. Я пишу свои заметки.
> Мне интересно другое, информация, как я и вы это понимаем.
Мое понимание - все здесь. В разделе "Философия информации" (http://www.proza.ru/avtor/gazlan&book=8#8). Ничего не скрываю. Что узнал - то и выкладываю :-)
Если там чего нет - значит не знаю.
Инвариант 30.01.2019 13:38 Заявить о нарушении
Ну, так я и не жду. И не дожидаюсь. Просто занят своим делом.
Кто умеет писать учебники - пусть ришет. Я пишу свои заметки.
> Мне интересно другое, информация, как я и вы это понимаем.
Мое понимание - все здесь. В разделе "Философия информации" (http://www.proza.ru/avtor/gazlan&book=8#8). Ничего не скрываю. Что узнал - то и выкладываю :-)
Если там чего нет - значит не знаю.
Инвариант 30.01.2019 13:38 Заявить о нарушении
Вот прочитал по вашей ссылке.
Разговор шёл, что информацию лучше назвать биополем.
С чем я бы согласился.
Ну и что то типа трансформатора, в головах у нас всяко есть.
Но передатчиком энергии является, не эл.поле. А вот это самое биополе.
И уже совсем другой вопрос, какое оно есть.
Вопрос очень даже интересный.
Сергей Горохов 2 30.01.2019 17:04 Заявить о нарушении
Разговор шёл, что информацию лучше назвать биополем.
С чем я бы согласился.
Ну и что то типа трансформатора, в головах у нас всяко есть.
Но передатчиком энергии является, не эл.поле. А вот это самое биополе.
И уже совсем другой вопрос, какое оно есть.
Вопрос очень даже интересный.
Сергей Горохов 2 30.01.2019 17:04 Заявить о нарушении
> информацию лучше назвать биополем
Гм. Где это вы такое нашли?
Во-первых, никакого "биополя" нет и быть не может. Во-вторых, объяснение X через Y, где Y - такое же неизвестное, ничего не объясняет. В-третьих, при чем тут, вообще, "био", когда речь идет об информации? Какое может быть "био" в регуляторе Уатта или в шахматном компьютере?
Инвариант 30.01.2019 17:59 Заявить о нарушении
Гм. Где это вы такое нашли?
Во-первых, никакого "биополя" нет и быть не может. Во-вторых, объяснение X через Y, где Y - такое же неизвестное, ничего не объясняет. В-третьих, при чем тут, вообще, "био", когда речь идет об информации? Какое может быть "био" в регуляторе Уатта или в шахматном компьютере?
Инвариант 30.01.2019 17:59 Заявить о нарушении
Ну разговор то идёт о человеческом мозге.
А это сплошная БИОлогия. ;-)).
Сергей Горохов 2 30.01.2019 18:03 Заявить о нарушении
А это сплошная БИОлогия. ;-)).
Сергей Горохов 2 30.01.2019 18:03 Заявить о нарушении
> разговор то идёт о человеческом мозге
Упаси бог. Я говорю о наблюдаемых вещах.
Инвариант 30.01.2019 19:28 Заявить о нарушении
Упаси бог. Я говорю о наблюдаемых вещах.
Инвариант 30.01.2019 19:28 Заявить о нарушении
Рецензия на «Рождение информации» (Гульмира Жамантикова)
Гульмира, специально для вас :-)
Еще раз о структурах (http://www.proza.ru/2019/01/13/2327)
Инвариант 13.01.2019 23:00 • Заявить о нарушении
Гульмира, специально для вас :-)
Еще раз о структурах (http://www.proza.ru/2019/01/13/2327)
Инвариант 13.01.2019 23:00 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Заметки переводчика» (Фаина Серебрянская)
Хорошо пишете. Смешно. Иногда грустно. Все очень понравилось.
Инвариант 13.01.2019 05:46 • Заявить о нарушении
Хорошо пишете. Смешно. Иногда грустно. Все очень понравилось.
Инвариант 13.01.2019 05:46 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Писатель Перец Маркиш спас жизнь Александра Галича» (Доба Каминская)
Отсюда: http://www.famhist.ru/famhist/klasson/000041e0.htm
В пятидесятом или пятьдесят первом, не помню точно год, в Москву приехал американский писатель-коммунист Говард Фаст. Он беспокоился о судьбе своего друга Переца Маркиша. До Фаста доходили слухи, что Маркиш арестован. Но кого он ни спрашивал - никто не хотел подтверждать этот слух. Тогда Фаст обратился к Эренбургу, с которым был хорошо знаком, убежденный, что тот скажет ему правду. Эренбург его успокоил, сказал, что на прошлой неделе они с Маркишем виделись, а теперь он уехал из Москвы на несколько дней,- пожалуйста, не волнуйся, скоро вернется. Но Говард Фаст волновался. Он решил подождать. В конце концов ему дали знать, что скоро он сможет повидаться с другом. Жене Маркиша позвонили из тюрьмы и велели принести костюм, ботинки, галстук и так далее, чтобы Маркиш выглядел презентабельно. Спустя неделю Фаст и Маркиш в сопровождении одного якобы приятеля - разумеется, из КГБ,- встретились в "Национале", чтобы вместе пообедать. Маркиш подтвердил, что все в порядке, и успокоенный Фаст, ничего не заподозрив, уехал в США. А в конце лета пятьдесят второго года двадцать шесть еврейских писателей и поэтов были убиты в подвалах Лубянки, в том числе и Маркиш. Фаст никогда не простил Эренбурга, скрывшего правду.
Инвариант 13.12.2018 07:03 • Заявить о нарушении
Отсюда: http://www.famhist.ru/famhist/klasson/000041e0.htm
В пятидесятом или пятьдесят первом, не помню точно год, в Москву приехал американский писатель-коммунист Говард Фаст. Он беспокоился о судьбе своего друга Переца Маркиша. До Фаста доходили слухи, что Маркиш арестован. Но кого он ни спрашивал - никто не хотел подтверждать этот слух. Тогда Фаст обратился к Эренбургу, с которым был хорошо знаком, убежденный, что тот скажет ему правду. Эренбург его успокоил, сказал, что на прошлой неделе они с Маркишем виделись, а теперь он уехал из Москвы на несколько дней,- пожалуйста, не волнуйся, скоро вернется. Но Говард Фаст волновался. Он решил подождать. В конце концов ему дали знать, что скоро он сможет повидаться с другом. Жене Маркиша позвонили из тюрьмы и велели принести костюм, ботинки, галстук и так далее, чтобы Маркиш выглядел презентабельно. Спустя неделю Фаст и Маркиш в сопровождении одного якобы приятеля - разумеется, из КГБ,- встретились в "Национале", чтобы вместе пообедать. Маркиш подтвердил, что все в порядке, и успокоенный Фаст, ничего не заподозрив, уехал в США. А в конце лета пятьдесят второго года двадцать шесть еврейских писателей и поэтов были убиты в подвалах Лубянки, в том числе и Маркиш. Фаст никогда не простил Эренбурга, скрывшего правду.
Инвариант 13.12.2018 07:03 • Заявить о нарушении
Уважаемый Инвариант! Огромная вам благодарность за эту интереснейшую информацию.
Опять , с вашей подачи, окунулась в кровавую атмосферу бесчеловечных сталинских репрессий. Ваша информация заинтересует, я в этом не сомневаюсь, читателе моей странички.
Желаю вам всего доброго. Доба
Доба Каминская 14.12.2018 01:56 Заявить о нарушении
Опять , с вашей подачи, окунулась в кровавую атмосферу бесчеловечных сталинских репрессий. Ваша информация заинтересует, я в этом не сомневаюсь, читателе моей странички.
Желаю вам всего доброго. Доба
Доба Каминская 14.12.2018 01:56 Заявить о нарушении
Рецензия на «Дарья Донцова или Лев Толстой?» (Краснов Валерий)
И что вам до рейтингов?
"Истинные плоды зреют в тиши" (индийск)
Делайте свое дело, потомки оценят :-)
Инвариант 12.12.2018 23:24 • Заявить о нарушении
И что вам до рейтингов?
"Истинные плоды зреют в тиши" (индийск)
Делайте свое дело, потомки оценят :-)
Инвариант 12.12.2018 23:24 • Заявить о нарушении