Есть БОРОНА - земледельч. орудие
Бру от бор-все имена словарь не охватывает.
Часто гласные опущены-это характерно не только для славян.
Еси-2 лицо наст вр. глаг. БЫТИ.
Есто - яйцо, не мог же я написать ГОГОЛИХИ НА ЯЙЦА-на гнёзда поприличнее.
Есур действительно нет. Взято из других славянских словарей. Как найду-сообщу.

Николай Бузунов   14.11.2013 23:34   Заявить о нарушении

"Борона" от "борнути" отличается примерно как "Ворона" от "Вернуть". Если Вы на основе столь дальних схождений будете делать выводы о близости слов, Вы далеко зайдете :-)

Вы хоть имеете представление о том, как филологи выводят один вариант слова из другого, что ради этого лопатиться тысячи слов, выводятся особые законы?

Константин Дегтярев   14.11.2013 23:48   Заявить о нарушении

И вообще - даже не пытайтесь защищать эту галиматью; у меня волосы дыбом встают при мысли, что человек способен, искренне заблуждаясь, выдавать подобные "результаты".

Мне гораздо спокойнее было б за Вас, если б это оказалось хорошо рассчитанным намеренным обманом. Все-таки, лелею надежду, что так и есть.

Константин Дегтярев   14.11.2013 23:55   Заявить о нарушении

Не надо быть ЗА МЕНЯ спокойным. Я так же как и Вы не сомневаюсь в компетентности и заслугах научных светил. Но если Вы считаете себя учёным, должны знать, что есть понятие"ложный след". Чтобы его выявить надо отработать до конца. Чем мы с Вами похоже сейчас занимаемся. Началось со Священной германской империи, когда перед саксонскими учёными стояла сверхзадача изничтожения славян. Все дальнейшие поколения развивали и старались найти доказательства под эту базу. Первым возник Ломоносов. Теперь много антинорманнистов. Норманнистов постепенно загоняют в угол, как Вы меня пытаетесь сейчас.

Николай Бузунов   15.11.2013 08:05   Заявить о нарушении

Насчёт ЕСУР - такого слова в моих статьях нет. Попало в Словарь по ошибке. Удаляю.

Николай Бузунов   15.11.2013 08:20   Заявить о нарушении

Чудесно. Значит, ESUR - это так, взялось откуда-то, пофиг, выкидываем.

ЕСТО (откуда происходит "мужское естество") - это то же самое, что гнездо... Ну да... "Его больно ударили по гнездам". "Вол отличается от быка отсутствием гнезд". Сближение терминов проведено по Вашей стеснительности, иных филологических причин мы не наблюдаем.

BRU,BZS,ESSEN - просто проигнорировали, хотя эти слова выдуманы из воздуха и essen у Вас встречается.

BORNUTI - притянуто за уши к "боронити", хотя там просматривается корень "бор" и суффикс "нуть", а никак не корень "борон". Ничего, что следуя такой логике "куница" может быть признана однокоренным словом с "кунилингусом" и фамилией Гоши "Куценко"? Не смущает такая бойкость мысли?

Возникает вопрос, как составлялся такой мощный словарь, в котором ни одно слово не сообразуется не только с заявленным источником, не только с научной филологией, но и с самим здравым смыслом?

Что же до "искажения" славянской истории. Оно, несомненно, имело место и имеет место в трудах германских историков, т.к. каждому народу свойственно выпячивать свою роль. Однако то же самое применимо не только у германским "исказителям", но и к славянским, ярким представителем которых являетесь Вы. В данном случае Вы искажаете историю германских народов. И чем Вы лучше?

Пересмотр существующих концепций возможен только в строго научном поле, о существовании которого Вы даже не подозреваете но которое, тем не менее, существует. И оно исключает такие расхлябанные методы исследования как составление словарей "с потолка" и абсолютно методологически нелепые попытки прочесть "русский" текст с помощью таблиц, полученных при чтении рун на германских языках. С тем же успехом Вы можете читать "по-русски" и современный английский язык, доказывая, что англичане - это русские.

Типа так "I like to read books" - Ай! Лакай тюрю, да буковую! - что говорит о пристрастии современных русских, хитро замаскированных под англичан, к сваренной до кашеобразности коры бука, которую они едят без ложек, прямо из миски (miss).

В этом примере я в точности воспроизвел и фактуру, и качество Вашего исследования.

При этом замечу, book(книга) и бук(дерево) - действительно, однокоренные слова и происходят от единого индоевропейского корня. И утверждение, что англичане родственны славянам - имеет право на существование, со всеми положенными оговорками. У нас и генетическое родство есть, и лингвистическое - нужно только верно расставить хронологические и статистические вешки. Да, носители наших языков были близкими соседями, полагаю где-то в IV-V тыс. до н.э.

Вот скажите честно - Вы вопросами индоевропеистики интересовались? М.б., если почитать что-нибудь на эту тему, Вам станет легче?

Константин Дегтярев   15.11.2013 10:04   Заявить о нарушении

Всю эту чушь я комментировать не буду. Последний аргумент. Как знаток рун скажите нам пожалуйста, что по Вашему мнению написано на этом камне? http://www.proza.ru/2012/06/14/511

Николай Бузунов   15.11.2013 12:56   Заявить о нарушении

Ну что ж, я рад, что Вы назвали свой метод чушью. Ибо я ничего отличного от Вашего метода при разборе английской фразы не применил. Присмотритесь - в чем отличие-то?
Я не знаток рун, но я легко могу отличить знатока от самозванца.

Что же касается Вашей ссылки, на ней изображен т.н. Бохусленский камень (другое название - "рунический камень из Танума"). Из Швеции, недалеко от Гетеборга. Найден в начале XIX века, служил опорой для старого моста, так что откуда он взялся - неизвестно. По типу рун его относят к V веку н.э..

Вот статья о нем с отрисовкой:
http://www.avrosys.nu/prints/arkeologi/100348.htm

Надпись транслитерируют так:
ÞRAWIJAN - HAITINAR WAS

Перевод (со старонорвежского) неясен, т.к. слова оборваны. Есть варианты:
ПОВЕЛЕНИЕ БЫЛО НАЛОЖЕНО
В ЧЕСТЬ ÞRAWIJA (если это имя)
БЫЛ ПРИЗВАН...
БЫЛ ОБЕЩАН ÞRAWIJA (если это имя)

Слово HAITINAR вполне ясно, это НАЗВАН (ПРОИЗНЕСЕН), WAS - это БЫЛ, ÞRAWIJA - нечто вроде ЖЕЛАНИЕ или, м.б., имя.

В общем, это какой-то посвятительный камень, ничего сенсационного.

И вот, смотрите, какая ерунда получается, как только его пытаются прочесть "по-русски":

Вы утверждаете, что тут написано:
ПЛАТА (МЗДА) НАМ – ЗАЩИТА ЖЕ ВАС (кстати, у Вас получается законченная фраза, тогда как надпись очевидно оборвана)

А вот еще один славянолюб тем же методом прочел:
ДЕТСКИЙ ПЛАЧ ТОЧИТ НОЧЬЮ СЕРДЦЕ
(http://www.zovu.ru/yaz/sko6.htm)

Кому, справшивается, верить? :-)

Константин Дегтярев   15.11.2013 14:14   Заявить о нарушении

Какой детский плач, Константин, Вы что смеётесь? Зачем читать буквы не так как в футарке. А город Богуслен Вам ни о чём не говорит? Который ПОСЛАН БОГОМ? Никакого старонорвежского-немецког, -шведского не было. Это смеси исковерканного древнеславянского с германскими словами. Почитайте человека, который долго жил в Скандинавии rbv.livejournal.com/86801.html. Ничего там не оборвано-законченная фраза. Любой непредвзятый человек мало-мальски знакомый с древнеславянским скажет, что я прав. Вы честно скажите, я на Вас плохую рецензию написал? В таком случае искренне прошу прощения! Но зачем так-то? Что такого случилось страшного? Вы за что боретесь? Я профессоров не уважаю? Уважаю. Но все - люди. Errare humanum est. Я что немцев обидел. А они нас никогда не обижали?

Николай Бузунов   15.11.2013 15:55   Заявить о нарушении

Николай, вот Вы опять делаете выводы исключительно из своей безграмотности, и более - ниоткуда.

Итак: Богуслен, по Вашем - "Богу" - "Слан". Но в реальности этимология этого слова известна и она ислуючает такую интерпретацию.

Ибо область эта названа уже в Новое время по имени замка Бохус, построенного в 1308 году, при власти норвежского короля Хаакона V Магнуссона. И правильно его членить "Бохус" - "лен", т.е. земля вокруг Бохуса. Замок стоит до сих пор, упоминается в туче исторических источников и эта этимология несомненна, опровергать ее можно только от безграмотности.

Что касается Бохуса, то изначально от писался как Baghaus и только со временем приобрел нынешнюю огласовку.
haus - дом
bag - мешок

Это общегерманские слова, "дом, где хранятся мешки" или что-то в этом роде.

То есть, изначально, Бохуслен - это Bag-haus-len.
Это все установлено с асболютной достоверностью.

Вот Вы спрашиваете, чего я на Вас так взъелся? Нет, Вы мне не писали плохиз рецензий. Просто Вы, пожилой человек, хороший, наверное специалист в своей области (в геологии), дурите голову и себе, и своим читателям легкомысленной антинаучной писаниной. В нашем и без того шизофреническом, далеком от науки и культуры обществе еще более усиливаете антинаучный и антикультурный тренд.

Вот и все - а больше я ничего против Вас не имею. Честное слово.

Константин Дегтярев   15.11.2013 16:20   Заявить о нарушении

А вот, кстати, интересно, какова Ваша интерпретация названия города Багдад? Что об этом говорит "славянская" наука? :-)

И, все-таки, мне очень интересно знать, имеете ли Вы понятие об индоевропейцах и соотвествующей группе языков.

Константин Дегтярев   15.11.2013 16:25   Заявить о нарушении

Если Вы правы - тогда объясните мне происхождение "древнеславянского" слова
HAITINA - "защита, оборона". На Старчевского ссылаться бессмысленно, у него этого слова нет.
Откуда?

Константин Дегтярев   15.11.2013 16:40   Заявить о нарушении

У Старчевского там, где ГАИТАН - шнурок, а дальше ГАИТИ - огораживать, защищать.

Николай Бузунов   15.11.2013 16:58   Заявить о нарушении

Ну, допустим. Такое слово (ГАИТИ) действительно есть у Старчевского, и не только у него, в значении "защищать".

Но для полного сходства Вам нужно доказать, что Г = Х, а в рунах есть и тот и другой знаки. В славянском языке г и х принципиально различны, например слова "гам" и "хам" имеют совершенно разные значения. Нет никаких очнований считать, что в древности было иначе.

Затем Вы транслитерируете руну, которая по всем параметрам - R, знаком Z. Это явная натяжка, с тем чтобы подтасовать результат под Вашу версию.

Ну, в общем, обычное дело.

Все-таки, жду Ваших откровений про индоевропейцев. Вы представляете себе, что такое индоевропейская группа языков и как она образовалась? Хотя бы в общих чертах?

Константин Дегтярев   15.11.2013 17:31   Заявить о нарушении

Насколько я понял, Вы не филолог и не историк. Почему же Вы считаете, что имеете право меня учить? Есть такой фильм "Не валяй дурака", где герой Евдокимова говорит американскому разведчику, отказавшемуся пить водку: Да ты не русский! Возникает сомнение русский ли Вы, хоть и с правильной фамилией? То упорство с каким Вы отстаиваете приоритеты англосаксов говорит о рабской зависимости от них. Вся молодёжь такая. У америкосов есть чему поучиться, но не надо раболебствовать. На этом считаю надо закончить с Вашей болтовнёй. Сила в правде! ПРАВИЯ НЪ! Мы победим норманнистов!

Николай Бузунов   15.11.2013 17:52   Заявить о нарушении

Ты достал меня, сопляк. Я все эти науки прошёл, когда ты ещё пешком под стол ходил. Я сперва не читал твою галиматью, но сейчас вчитался "Перевод (со старонорвежского) неясен". Дальше "В ЧЕСТЬ ÞRAWIJA (если это имя)
БЫЛ ПРИЗВАН...
БЫЛ ОБЕЩАН ÞRAWIJA (если это имя).

Слово HAITINAR вполне ясно, это НАЗВАН (ПРОИЗНЕСЕН), WAS - это БЫЛ, ÞRAWIJA - нечто вроде ЖЕЛАНИЕ или, м.б., имя". Так ясен или неясен? имя или не имя? м.б. или н.м.б. Что правильно? И это ты называешь правильный перевод? Отложи свои талмуды, в которых ты всё-равно ничего не понимаешь и посмотри карту Европы, где сплошные славянские топонимы.

Николай Бузунов   16.11.2013 20:10   Заявить о нарушении

Галиматья, Николая, у Вас.
А то что я привел - результат 200-летнего изучения камня лучшими учеными Европы. То, что надпись толком не прочитана - это честное признание трудности задачи.

А то что Вы методом многократных подтасовок объявили эту задачу решенной откровенно негодным методом, говорит лишь о Вашей самонадеянности, столь свойственной безграмотным людям. Вот, Ваш "коллега" тоже прочел, про "детские слезы". Он, правда и транслитерировал безграмотно, Вы хотя бы это сделали всего с одной ошибкой (вернее, подтасовкой). Но метод у Вас один, и он неверный.

Константин Дегтярев   16.11.2013 23:05   Заявить о нарушении

Никто не виноват, что они 200 лет шли по ложному следу, кто намеренно, а кто ошибочно. Мой коллега, как Вы говорите, ПРАВИЛЬНО и я бы сказал гениально разглядел эту ошибку. Ошибка заключена в том, что НЕ ЧИТАЮТСЯ руны на германских языках. Другое дело, что он не дошёл до конца. Но в этом и преемственность. Как сказал Ньютон "своего я достиг стоя на плечах гигантов". Я разгадал 45 надписей на рунических камнях и 16 на брактеатах. На них повторяются одни и те же слова. Нельзя столько раз ошибиться. Единственная правильная мысль у Вас прозвучала, что надо на каждое слово привести слово из славянского первоисточника. Что и постараюсь в ближайшее время сделать.

Николай Бузунов   17.11.2013 08:30   Заявить о нарушении

Да Вы читаете гораздо хуже. С такими натяжками можно прочесть что угодно на любом языке.

Константин Дегтярев   17.11.2013 12:21   Заявить о нарушении

Например, тот же текст на английском:

PRAWIJAN - HAITINAR WAS

PRAW[N]I[N] JAN[UARY] - HAITI NOR WAS

Креветок в январе на Гаити не было

Чем не предупреждение для английских рыбаков от шведских коллег, побывавших на Гаити? Такое могло быть написано, например в XVIII веке, лет за двадцать до обнаружения камня.

Это, конечно, шутка, но она показывает, что тем методами, что Вы используете, руны можно читать на любом языке.

Константин Дегтярев   17.11.2013 12:26   Заявить о нарушении

Вы не хуже меня, Константин, знаете, что это - старший футарк, который использовался не позже 5 в. Причём здесь Гаити и креветки. Ещё пармизан забыли. Лучше посмотрите, как СЕЙЧАС говорят в Скандинавии http://rbv.livejournal.com/86801.html и сделайте вывод, как говорили в 5 в., когда "на о-ве Зеландия жили одни славяне (Классен)".

Николай Бузунов   18.11.2013 19:28   Заявить о нарушении

А Вы знаете, на каком языке говорили славяне в V веке? Откуда, интересно?

Константин Дегтярев   19.11.2013 07:49   Заявить о нарушении

> Вы не хуже меня, Константин, знаете, что это - старший футарк, который использовался не позже 5 в.

Помимо этого я знаю, что все научные выводы о датировке футарка сделаны исходя из прочтения рунических надписей на древнескандинавских языках. Гипотеза о славянских языках требует пересмотра и хронологии, в т.ч. И вообще пересмотра всего, в т.ч. и значения рун, ибо эти значения также выведены из прочтения на скандинавских языках. Не существует ни одной достоверной славянской рунической надписи - хотя ничего удивительно в таких надписях бы не было, ибо надлежащие контакты были. Но их (надписей) - нет. А те, что подозреваются такими, восходят к тюркскому руническому письму, но не к скандинавскому.

Не забывайте, что кроме коротких записей на камнях, на краткости которых можно поспекулировать, существуют еще и рунические рукописи, со всей определенностью - сугубо на скандинавских языках. И вообще, чем длиннее оказывается надпись, тем она увереннее читается по-скандинавски и тем хуже - по "славянски" (если можно назвать славянским тот воляпюк, на котором изъясняются Ваши коллеги). Что как бы намекает.

>> Причём здесь Гаити и креветки. Ещё пармизан забыли.

Притом, что прочесть можно все, что угодно, Вашим методом. Кстати, пермезан пишется через "Е", это я к тому, что "филологу" следует иногда обращать внимание на орфографию, в том числе и при чтении рун. Да и о грамматике тоже не не лишне вспоминать, чтобы ПРАВИЖАН не читалось как ПРАВО Ж НАМ. Ей-богу, мои креветки куда как лучше смотрятся.

> Лучше посмотрите, как СЕЙЧАС говорят в Скандинавии http://rbv.livejournal.com/86801.html и сделайте вывод, как говорили в 5 в., когда "на о-ве Зеландия жили одни славяне (Классен)".

Нет, я такого нелепого вывода не сделаю, ибо я "в теме" насчет индоевропейского единства ВСЕХ европейских языков (кроме баскского). Это как раз то, на что я Вам намекаю с самого начала. ВСЕ европейские языки имеют массу общей лексики, и этот факт объясняется отнюдь не славянским завоеванием Европы. А чем он объясняется - читайте умные книжки, а не фантазера Классена, творившего в те времена, когда филология еще писала в пеленки.

Чтобы у Вас не было сомнений: я в курсе того неоспоримого факта, что славяне в V-XIII веках н.э. имели более широкий ареал расселения на Западе. Западной границей славянского мира в VIII веке была река Лаба. На Готланде были славянские фактории, но основная масса населения была скандинавской. В Ютландии иногда находят славянскую керамику в прибрежных городах и крепостях, что говорит о торговых связях.

Все это никто не отрицает, но мизерность такого рода находок не позволяет говорить о каком-то даже влиянии славян: это просто купцы, не исключено, что наемники и пираты - хотя этого добра у скандинавов у самих хватало.

Короче, для признания определенной роли славян в балтийском регионе не нужно насиловать здравый смысл и идти наперерез здравому смыслу. У современных ученых имеется довольно четкое понимание ситуации, учитывающее все известные факты.

Скажем так: следов пребывания славян в Скандинавии (в основном - в Дании) значительно меньше, чем следов пребывания скандинавов, скажем так, на Руси. Поэтому любая гиперболизация влияния славян в Скандинавии должна, по логике, гиперболизировать и влияние варягов в русской истории - которое, к тому же, письменно зафиксировано, в отличие от. Не думаю, что Вам понравится такая постановка задачи, а между тем она прямо следует из Вашей логики.

Константин Дегтярев   19.11.2013 09:49   Заявить о нарушении

В настоящее время гиперболизирована как раз тема викингов, от слова ВИК - село, даже не село, а окончание славянских названий населённых пунктов. Которые раньше были сами славянами. Якобы наука, филология сделана полностью под немцев сказочником Якобом Гримм, который, кстати списал их со славянских преданий. А Вы оставайтесь в плену официальной норманнистской науки, ибо ещё не доросли.

Николай Бузунов   19.11.2013 11:46   Заявить о нарушении

Насчёт варягов я как раз не возражаю, потому что они были славяне. А насчёт родства языков, чеченцы тоже индоевропейцы, но мы их не понимаем, к сожалению. А разделились они очень давно, поэтому трудно перепутать германские со славянскими.

Николай Бузунов   19.11.2013 12:25   Заявить о нарушении

>> В настоящее время гиперболизирована как раз тема викингов, от слова ВИК - село, даже не село, а окончание славянских названий населённых пунктов.

Этот корень, "вик" - общеиндоевропейский. Вот этимология русского слова "весь" (по славянски - именно так, а не "вик", как Вы написали): Происходит от др.-русск., ст.-слав. вьсь (греч. κώμη, χωρίον). Ср.: словенск. vàs, чешск. ves, словацк. ves, польск. wieś, в.-луж. wjes, н.-луж. wjas. Родственно латышск. vìesis «пришелец, чужеземец», лит. viẽšpat(i)s «господь», viẽškelis «(большая) дорога», vienvišỹs «одинокий, бобыль», váišinti «потчевать, угощать», др.-прусск. waispattin, вин. п. ед. ч. «хозяйку», др.-инд. vic̨- ж. «селение», авест. vīs-, др.-перс. viʮ- «дом», греч. οἶκος — то же, οἴκαδε (старый вин. п. ед. ч.), лат. vīcus «селение», готск. weihs «деревня», алб. vis «место, местность».

Т.е., Ваша теория требует признание древних персов, римлян, индусов и т.п. - славянами. Не слишком ли могучий замах?

>> Якобы наука, филология сделана полностью под немцев сказочником Якобом Гримм, который, кстати списал их со славянских преданий.

Ну, эта пурга просто показывает уровень Вашей безграмотности, пропустим.

>> А Вы оставайтесь в плену официальной норманнистской науки, ибо ещё не доросли.

Да маразма - да, не дорос.

>> Насчёт варягов я как раз не возражаю, потому что они были славяне.

Этот тезис из разряда "не знаю почему, но очень хочется" меня уже давно утомил. Варяги - не национальность, а социальная категория, "warangr" - "люди войны", воины-наемники. Которые были разного происхождения, но в основном - скандинавы, что видно по именам бояр Олега и Игоря.

>> А насчёт родства языков, чеченцы тоже индоевропейцы, но мы их не понимаем, к сожалению.

О, боже. Сегодня открытия сыплются, как из ведра. Персы и римляне - славяне, а чеченцы, оказывается - индоевропейцы?
Чеченский язык принадлежит нахско-дагестанской группе, которая, в свою очередь, входит в хуррито-урартскую семью. К индоевропейским он не лежит никаким боком.

>> А разделились они очень давно, поэтому трудно перепутать германские со славянскими.

Ну вот именно, вот и ладушки. Разделились очень давно, поэтому славянский язык - это славянский, германские - этот германские, и римляне и персы - это римляне и персы, а не славяне. Смотрим диаграмму разделения индоевропейских языков и приводим мысли в порядок
http://pubpages.unh.edu/~jel/images/PIE_tree.jpg
Это, конечно, не истина в последней инстанции, но одна из самых современных разработок в этой области. Остальные противоречат несильно, буквально в деталях.

Константин Дегтярев   19.11.2013 20:51   Заявить о нарушении

Ваша теория требует признание древних персов, римлян, индусов и т.п. - славянами- не вижу связи. Во-первых все мы из индусов. Во-вторых каким боком ВЕСЬ коррелируется с ойкос, вик, комн, винвиш, а также село с местностью,пришельцем, бобылём и т. д. Что Вы несёте? Единственно, что отсюда видно, что готы говорили на славянском языке. Кстати скандинавы не считают вик селом. У них это - залив, хотя много населённых пунктов с этим окончанием довольно далеко от моря.
Относительно диаграмм разделения индоевропейских языков - что славяне произошли от кельтов - правильно Остальное англосаксонская пропаганда.
Насчёт чеченцев признаю и приношу им, а также читателям извинения. Однако на Кавказе много и других менее древних, но относящихся к индоевропейцам: осетины, например.

Николай Бузунов   20.11.2013 18:39   Заявить о нарушении

> Ваша теория требует признание древних персов, римлян, индусов и т.п. - славянами- не вижу связи.

Не видите? Я вам объясню. Если Вы утверждаете, что к древним норвежцам слово "вик" в значении "дом", "убежище" появилось от славян и что это чисто славянское и более ничье слово, то как тогда обяснить
др.-инд. vic̨- ж. «селение»,
авест. vīs-,
др.-перс. viʮ- «дом»
лат. vīcus «селение»
Т.е., наличие этих слов в культурах, куда более древних, чем славяне?

>Во-первых все мы из индусов.

Долгие, продолжительные аплодисменты. Кажется, примерно с конца XIX века эта гипотеза окончательно перешла в разряд бреда. Но нет - есть еще могикане.

> Во-вторых каким боком ВЕСЬ коррелируется с ойкос, вик, комн, винвиш, а также село с местностью, пришельцем, бобылём и т. д. Что Вы несёте?

Несу не я, а академик Фасмер, словарную статью которого к слову "весь" я процитировал. Все претензии к нему. Но вообще, если Вам что-то непонятно, - попробуйте подумать, почитать что-нибудь. Это помогает. Я не могу на общественных началах заниматься ликвидацией Вашей безграмотности.

> Единственно, что отсюда видно, что готы говорили на славянском языке.

Браво, гениальный вывод на основе одного слова. Сразу видна вся мощь "патриотической" аналитики. А, может, наоборот, это славяне говорили на готском? Вы хоть в курсе, что готский язык известен очень недурно, что существует т.н. "Библия Вульфиллы", написанная на готском языке, в т.ч. в подлинных рукописях VI века?
И что этот язык - со всей определенностью НЕ славянский?
Нет, ну конечно, зачем Вам целая Библия, если Вы по одному слову уже все определили... Все ясно, все понятно...

> Кстати скандинавы не считают вик селом. У них это - залив, хотя много населённых пунктов с этим окончанием довольно далеко от моря.

Именно потому, что индоевропейский корень "вик" имеет значение не дом,не бухта, а "убежище", дом - убежище, и бухта - убежище. Логика понятна? Ну, например, есть русское слово "вертеп" - пещера. В одном значении "вертеп" - это логово бандитов, в другом - "вертеп" - это ящик для показа кукольных фильмов про Рождество Христово. Одно слово, два значения.
Цитирую: "Однокоренными считаются древнесаксонское слово wîk и древневерхненемецкое wîch - оба обозначают жильё.

Замечу, что города скандинавские оканчиваются на "вик", тогда как русское слово - "весь". Понимаете? Не Кефлавесь, а Кефлавик, не Рейкьявесь, а Рейкьявик. Т.е., даже если это не скандинавское слово, то уж точно не русское, а немецкое.

> Относительно диаграмм разделения индоевропейских языков - что славяне произошли от кельтов - правильно

В каком месте они произошли от кельтов? На диаграмме ясно показано: кельтские языки разделились с германо-италийскими 6100 лет назад. А славяно-балтские разделились с кельто-германо-италийскими 6900 лет назад.

К моменту появления славянских языков как отдельной ветки (3400 лет назад) они уже 3500 лет были лингвистически отделены от кельто-германо-италийского праязыка. Из чего сделан Ваш вывод - не знаю, но точно не из приведенной диаграммы.

На всякий случай сообщу, что это т.н. глоттохронологическая таблица, составленная по частоте встречаемости лексики в разных языках и с учетом определенных закономерностей замены лексики в языке. Получена после компьютерной обработки данных по всем известным языкам.

> Остальное англосаксонская пропаганда.

Без комментариев. Просто Вы сказали феерическую глупость. И все.

> Однако на Кавказе много и других менее древних, но относящихся к индоевропейцам: осетины, например.

Ну, есть. Осетины - это остатки аланов, загнанных гуннами и аварами в горы. И что из этого следует?

Константин Дегтярев   20.11.2013 22:32   Заявить о нарушении

1 Не надо, Константин приписывать мне то, что я не говорил. Вот мои слова: ВИК - село, даже не село, а окончание славянских названий населённых пунктов. Это именно окончания типа бороВИК, грузоВИК. Кефлавик-Ковалевик-там ковали оружие; Рейкьявик-Рековик-Говорящий или Рокочущий, от шума гейзеров (кстати тоже от древнеславянского гыз-великолепный) или водопада; Нарвик-там жили норы-предки норвежцев. А такое древнеславянское слово, как борък Вы знаете, обозначающее борок-хвойный лес? Отсюда много названий: Выборг-В бору, Свеаборг-Шведский бор, Русеборг-Бор русов. Надо признать наконец, что кроме западных, восточных и южных, были северные славяне, откуда мы с Вами русские и происходим.
2 Академика Фасмера уже все критикуют.
3 Библия Ульфилы-подделка.
4 Отдаю должное трудам английских учёных. Но они изучали лексику современных народов в современном месте их проживания.
Альтернатива-были славяне и финны. Потом пришли балты, которые сильно смешались со славянами, взяв до 50% их языка. Затем в 5 в. появились аланы (будущие "германцы")-они же саксы, навязали славянам свой язык, при этом конечно сами в различной степени для каждой германоязычной страны сохранили славянизмы. Это хорошо будет видно, если проанализировать германские языки с этой точки зрения. Возможно, что это подтвердит генетика ДНК. В этом я отстал и не специалист.

Николай Бузунов   21.11.2013 10:54   Заявить о нарушении

>> Не надо, Константин приписывать мне то, что я не говорил. Вот мои слова: ВИК - село, даже не село, а окончание славянских названий населённых пунктов. Это именно окончания типа бороВИК, грузоВИК. Кефлавик-Ковалевик-там ковали оружие; Рейкьявик-Рековик-Говорящий или Рокочущий, от шума гейзеров (кстати тоже от древнеславянского гыз-великолепный) или водопада; Нарвик-там жили норы-предки норвежцев.

Конечно-конечно. Вместо простого и ясного объяснения, что ВИК - это то же что "-град" мы снова натягиваем зайца на глобус. Тогда что уж мелочиться?
КАТМАНДУ - город, в котором жили палачи, обрезавшие женские половые губы (КАТЫ МАНДЫ)
МАРСЕЛЬ - его окрестности засажены елками, посвященными славянскому богу Марсу (МАРС-ЕЛЬ)
ЖЕНЕВА - В этом городе какой-то славянский князь женился сразу на всех жительницах женского пола (-ВА - это частица обобшения, увеличиения ср. БРАТВА, МОЛВА, отсюда ЖЕНАВА, позже ЖЕНЕВА)
ОРЛЕАН - ОР-ЛИАН, там растут особые орущие лианы.
Ну, и т.д.

> А такое древнеславянское слово, как борък Вы знаете, обозначающее борок-хвойный лес? Отсюда много названий: Выборг-В бору, Свеаборг-Шведский бор, Русеборг-Бор русов.

А ничего, что "борг" - это просто-напросто "замок" по-шведски? И особенно смешно то, что Свеаборг построен в 1740-е годы шведами, говорившими по-шведски и назвавшие крепость "шведским замком" в полном, точнейшем соответствии со шведским языком.
Какое отношение может иметь крепость, названная шведами в 1740-е годы "Шведским замком" к древним славянам?

> Надо признать наконец, что кроме западных, восточных и южных, были северные славяне, откуда мы с Вами русские и происходим.

Ну, это сложный извив мысли. Разумеется, если были западные, восточные и южные - были и северные. Капитан очевидность торжествует. От кого происходят русские - вопрос сложный, ибо неясно, что Вы понимаете под русскими. Если людей, говорящий на русском языке и считающих его родным - то от кого только они не происходят...

> Академика Фасмера уже все критикуют.

Прелестно. Ну так критикуйте, - если хватит квалификации.

> Библия Ульфилы-подделка.

Да??? А Вам известна ответственность за дачу ложных показаний? Какой из 8 имеющихся списков - подделка?
Серебряный кодекс, известный с XVI века? Тогда не было достаточных знаний, чтобы его подделать с полным пониманием закономерностей развития германских языков. И потом, вплоть до середины XIX обнаружили еще 7 списков, в разных странах, разными учеными, признанных, после тщательного анализа, достоверными. Так на основе чего сделан вывод о подделке?
Это Вам не Велесова книга, которую никто никогда не видел и которая написана очевидно безграмотно, на уровне языкознания XIX века.

> Затем в 5 в. появились аланы (будущие "германцы")-они же саксы, навязали славянам свой язык, при этом конечно сами в различной степени для каждой германоязычной страны сохранили славянизмы.

Это, конечно, заманчивая фантазия, но она полностью игнорирует весь комплекс имеющихся флологических и археологических данных. Например тот факт, что германская топономика и ономастика зафиксирована значительно раньше аланского переселения. К тому же следы алан и в языке, и в топонимике, и в ономастике, и в мифологии германцев (равно как романских народов) хорошо изучены. Несомненно, германцы (как и кельты) - это плод взаимодействия местного субстрата и пришлого из степи населения, но вот только произошло это сильно задолго до алан.

> Это хорошо будет видно, если проанализировать германские языки с этой точки зрения.

Что там видно? Это вопрос тщательно исследовал Абаев. В итоге, вот такие результаты:
"При сравнительном анализе таблиц германских и иранских языков было выявлено 253 германо-иранские изоглоссы. Эти изоглоссы с соответствиями для некоторых германских и иранских языков можно найти среди других восточноевропейских лексических соответстий. Из числа германо-иранских изоглосс немецкий язык имеет 95 соответствий хотя бы в одном из иранских языков, английский – 173 соответствия, а шведский – 193. Из иранских языков более всего германских соответсвий имеет осетинский – 143."
http://www.v-stetsyuk.name/ru/Alterling/Germanic.html

Влияние алан - признается, но утверждать, что германский язык произошел от какого-то иранского может только сумасшедший.

> Возможно, что это подтвердит генетика ДНК. В этом я отстал и не специалист.

Да, Вы отстали и неспециалист. Собственно, как я все больше убеждаюсь, никогда и не догоняли. Генетика может подтвердить распространение языка лишь очень косвенно. Пушкин имеет африканские гены, но при этом носитель русского языка. Скифы и тохары генетически подобны славянам - но они носители разных языков. Если говорить о хромосомных и митохондриальных маркерах ДНК, то они могут очень приблизительно что-то сказать о миграциях рас, но никак не языков и народов.

Константин Дегтярев   21.11.2013 11:51   Заявить о нарушении

Исследование Уве Топпера о подделке Библии Ульфилы
Абаев только подтверждает.

Николай Бузунов   22.11.2013 00:07   Заявить о нарушении

> Исследование Уве Топпера о подделке Библии Ульфилы

Этот Топпер заодно утверждает, что люди и динозавры жили в одно время и много прочей лабуды. И еще он автор "хронологии" a-la Фоменко. А Вы, между тем пользуетесь классической хронологией. Короче, Вы с ТОппером - два сапога пара и взаимно-перекрестные ссылки тут не работают.

> Абаев только подтверждает.

С Вашей нелепой логикой (вернее с ее полным отсутствием) любое утверждение подтверждает что угодно. Только Вы сами не знаете, что именно. В огороде бузина - значит, в Киеве дядька. Или слон в зоопарке. Не важно. Важно, что все правильно и каждое лыко в строку.

Вот Вам реферат статьи того же Абаева об осетинских изоглоссах в русском языке.
http://www.anaharsis.ru/semiot/ornam/orn_10.htm
Там он, в частности, утверждает, что все слова, содержащие "Х" в древнеславянском - сарматско-скифского происхождения.
И что это подтверждает? Что русский - это иранский язык?

У Вас логика двухлетного ребенка, способного оперировать только качественными, но не количественными характеристиками. Черное от белого Вы еще отличаете, но отличить 3 от 100 для Вас уже непосильная задача. 184 изоглоссы для вас - подтверждение происхождения немецкого языка от аланского. Ну да, конечно. Вы даже не замечаете, что гипотеза (ОЧЕНЬ спорная), изложенная в статье, относит языковые контакты германце в с иранцами ко II тыс. до н.э., тогда как "Ваша" гипотеза относит его к V веку н.э., т.е. на 2000 лет позже. Но что Вам 2000 лет? Так, ерунда какая-то. Истинному мыслителю такая мелочь пофиг. Главное, что есть совпадения ключевых слов.

Проходимец Топпер, фантазер Классен - вот, это пределы Вашей способности к научному анализу. Абаев Вам, несомненно, не по силам.

Константин Дегтярев   22.11.2013 09:21   Заявить о нарушении

Да, это именно тот Топпер, который вместе с Библией Ульфилы разоблачает и другую великую фальшивку «Жизнеописание Карла Великого», по поводу чего у тоже была рецензия с присущими Вам оскорблениями. Да, я преклоняюсь перед этим учёным, будучи немцем, имевшим мужество бороться с этой фальшью. Есть ещё оказывается честные медиевисты и в англосаксонском мире. А Вы, потомок русов, с упорством, достойным лучшего применения, отстаиваете эту шовинистическую антиславянскую созданную немецкими монахами историю Средних веков. Как говаривал Аркадий Райкин "эту бы энергию (а заодно эрудицию, напор и страсть к наукам) да в мирных целях".
Разуйте глаза и возьмите всё-таки в руки карту Европы со славянскими топонимами по всей площади + Африка.

Николай Бузунов   22.11.2013 11:28   Заявить о нарушении

> Да, я преклоняюсь перед этим учёным

Он не ученый. И назвать что-то фальшивкой - не значит разоблачить.
Есть простой способ проверить: попробуйте воспроизвести его аргументы. Просто перескажите их своими словами. И сразу станет ясна их смехотворность.

Знаете, псоле того, как я прочел его идиотическое разъяснение смысла т.н. "языческой стены" у монастыря Св. Одилии, я заранее убежден, что этот крендель ни на какие разуменые аргументы не способен.

Это ж надо додуматься: единственно пришедшее ему в голову объяснение - защита от набегов... динозавров. Все остальное не катит. Другого объяснения нет :-) Ах, он еще и жизнеописание Карла Великого опроверг? Ну да, разумеется. Чего уж там - раззудись плечо, размахнись рука. Обычная манера городских сумасшедших.

Ну так, каковы же аргументы сего великого мужа? Что он инкриминирует Вульфилле?

Константин Дегтярев   22.11.2013 11:38   Заявить о нарушении

> Разуйте глаза и возьмите всё-таки в руки карту Европы со славянскими топонимами по всей площади + Африка

Я, по моему, уже несколько раз разувал глаза Вам, например, когда Вы пытались выдать Свеаборг и Бохуслен за славянские названия.

На мой взгляд, это было сделано в высшей степени убедительно. То же самое я легко проделаю с любым (или почти с любым - ибо в Восточной Германии действительно много славянских топонимов) предложенным Вам "славянским" названием.

Нелепость Ваших интерпретаций я тоже много раз разоблачил.

Тем не менее, Ваши глаза не разуваются - просто по той простой причине, что Вы фанатик со сверхценной идеей, а эта категория людей не способна к восприятию разумных аргументов.

Константин Дегтярев   22.11.2013 11:51   Заявить о нарушении

Я вижу, что с Вами бесполезно спорить. Вы - фанатик, заточенный в другую сторону. Хорошо хоть признаёте топонимы в Германии.

Николай Бузунов   22.11.2013 12:04   Заявить о нарушении

Что значит, хорошо, что я признаю восточнонемецкие топонимы? Я признаю то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является славянскими топонимами, что прослеживается по историческим источникам. И это не хорошо, не плохо, это просто правильно.

Если Баутцен поляки и лужичане называли в своих летописях Будышин, а Лаузиц - Лужицей, и не из каких немецких слов эти названия не выводятся, то у нас есть твердая опора для поиска славянских топонимов.

Но, извинте, когда четко известно, что Бохуслен транскрибируется как Багхаусленд и переводится как Земля вокруг "дома мешков", а Свеаборг - это буквально "Шведская крепость" и построен (и назван)относительно недавно, когда никаких древних славян уже не было, что "Выборг" (Wiborg) - это "священный замок", и есть четкие сведения о его постройке в XIV веке и посвящении его Деве Марии, то "натягивать" на эти топонимымы славянские объяснения - ненаучно, ибо нет ни малейших оснований.

Фанатик - существо, лишенное логики. У меня - логика, у Вас - лозунги. Поэтому - я историк-любитель, а Вы - фанатик. Причем вредный фанатик, потому что и другим людям головы дурите. Фанатели бы втихомолку, никто слова бы не сказал. А Вы своим мусором засоряете головы другим.

Константин Дегтярев   22.11.2013 13:09   Заявить о нарушении

Вы хотя бы раз подумали логично и критически. Какие дома мешков-чушь это собачья! Ульфила оканчивается на А. В германских языках нет и никогда не было таких имён. Искажённое Ловила- вот и всё.

Николай Бузунов   23.11.2013 15:49   Заявить о нарушении

Ну, может и не "дом мешков". Это была моя гипотеза, основанная на неверном прочтении норвежского текста. Я сейчас проверил, - на самом деле замок назывался Bagahus, а не Baghaus, т.н. "дом Бага", и что есть Бага - не буду строить гипотезы, но hus - это строго "дом" по-норвежски и нет ничего логичнее, чем именно такое окончание для названия замка.

Короче, на "мешках" я не настаиваю, но Ваша этимология "Посланный Богом" никуда не годится, ибо основой является новежский корень "дом"

Теперь о Вульфиле.
Во-первых, это не имя, а прозвище, которое четко переводится с готского языка - "Волчонок".
Во-вторых, Вульфила - не вполне гот, он из греков-ариан, захваченных готами в 267 году во время похода в Каппадокию и поселенных на Дунае. Поэтому у него и было прозвище, а не имя.

Wulf - это волк во всех германских языках. -ila - уменьшительный суффикс. Волчонок. Никаких искажений.

Именно уникальная билингвичность (готско-греческая) Ульфилы и дала ему возможность стать апостолом готов.

Если Вы полагаете, что ничем не объяснимый переход "Ловилы" (а что, есть такое славянское имя?) в "Ульфилу" логичней приведенной выше версии, то это может послужить лишь подтверждением диагноза о полном отсутствии у Вас логики.

Вы бы, прежде чем "ниспровергать" ознакомились бы сначала с "англо-саксонской наукой". Или хоть с какой-нибудь наукой. Полегче бы стало, уверяю.

Константин Дегтярев   23.11.2013 22:53   Заявить о нарушении

1 Какой Багахус, когда на карте чётко Bohuslen. Не морочьте мне голову.
2 Не может быть такого суффикса в германских языках. Я знаю немецкий и английский. По-немецки welpe или Wulfchen, а по- английски wolf-cub.
3 Зачем мне изучать то - против чего я борюсь.

Николай Бузунов   23.11.2013 23:08   Заявить о нарушении

> Какой Багахус, когда на карте чётко Bohuslen. Не морочьте мне голову.

Это все равно как взять советскую карту и сказать: какой к черту Петербург, когда на карте четко Ленинград? Господи, какой же Вы... простой.

Вот Вам статья Википедии, читайте:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohus_f%C3%A4stning
"Bohus Fortress (also Baahus or Båhus, originally: BAGAHUS)"

> Не может быть такого суффикса в германских языках. Я знаю немецкий и английский. По-немецки welpe или Wulfchen, а по- английски wolf-cub.

Как же Вы задолбали... Это не немецкий, не английский, это - ГОТСКИЙ

Читаем статью:"Словообразование и словопроизводство в древнегерманских языках: суффиксация, префиксация, словосложение (на примере готского языка)", вот тут: http://bib.convdocs.org

"Количество диминутивов, имен, имеющих в своем составе суффикс, придающий значение уменьшительности, в готских текстах ограничено. Уменьшительно-ласкательные суффиксы: -оn-, -l-, -ka-: barn (ребенок) – barni-l-o (дитятко); Gibi-ka, Runilo, Totila, Wulfila (женские и мужские имена собственные). Уменьшительный суффикс -ein- малопродуктивен: guma (муж) – gum-ein-s (муженек), gaitein (козленок) – gaits (козел)."

>> Зачем мне изучать то - против чего я борюсь.

Этот мем - на доску почета! Нет, реально - это чудовищно!
Борцун, блин.
Зачем знать, конечно. Главное - бороться. А против чего - даже знать не надо.

Все, больной неизлечим.

Константин Дегтярев   23.11.2013 23:32   Заявить о нарушении

Господи, какой же Вы... простой.
1 Какой же Вы доверчивый!
2 Это придуманный готский
3 Я, да и надеюсь Вы, и наша "доблестная" историческая наука не будет утверждать, что мы русские- древние и коренные жители Среднерусской равнины. Потому что это не так. Почти все гидронимы и топонимы Финно-угро-балтские. Они тут и жили в древности. Почему же саксонская наука и Вы, как подпевала, считаете, что англосаксы - коренные? Это при подавляющем преимуществе славянских гидро-топонимов по всей Европе. Сначала определимся. "англо-саксонская наука" о которой Вы говорите-великая наука. Только не в той части где мы пикируемся - медиевистике и лингвистике. Да, я не совсем точно выразился. Я конечно ознакомился, но углубляться и тем более изучать эту галиматью. Я смеялся над наворотами наивной лжи, как и над Вашими замечпниями. Эта "наука"(Вы правильно поставили в кавычки) была создана во время Священной германской империи с целью прихватизации славянских земель и с тех пор уже достаточно закостенела. Но в отличие от Вас, она всё-таки гибче. Сначала они "сажали" древних славян только в пинские болота. Потом "милостиво разрешили" появиться в Восточной Германии. В конце концов они придут к пониманию, что вся Европа в древности была заселена славянами, но Вы при этом будете иметь бледный вид.
С почтением,

Николай Бузунов   24.11.2013 11:52   Заявить о нарушении

Хотя и из представленной Вами выдержки явствует, что этот язык ближе к славянскому, чем к германским.

Николай Бузунов   24.11.2013 12:00   Заявить о нарушении

1 Какой же Вы доверчивый!
2 Это придуманный готский

Эти утверждения - просто сотрясания воздуха.

>> Я, да и надеюсь Вы, и наша "доблестная" историческая наука не будет утверждать, что мы русские- древние и коренные жители Среднерусской равнины. Потому что это не так. Почти все гидронимы и топонимы Финно-угро-балтские. Они тут и жили в древности.

Да, все так и есть. Финно угры - тоже пришлое население, но более раннее, чем славянское. Глупый сарказм, с которым Вы преподносите хорошо известные всем факты - неуместен.

>> Почему же саксонская наука и Вы, как подпевала, считаете, что англосаксы - коренные?

Коренные где? В Англии? Этого никто не утверждает. В Саксонии? Там археологическая преемственность германцев упирается в ясторфскую культуру, после чего вообще трудно говорить о языковой принадлежности.

> Это при подавляющем преимуществе славянских гидро-топонимов по всей Европе.

Это безграмотные натяжки горе-исследователей вроде Вас. Я уже многократно разоблачал Ваши "методы", но тут все как с гуся вода. Это вес равно с трехлетними детьми говорить об интегралах.

> Я конечно ознакомился, но углубляться и тем более изучать эту галиматью.

Скажем другими словами - Вы просто самонадеянный неуч, в чем честно признаетесь.

> Я смеялся над наворотами наивной лжи, как и над Вашими замечпниями.

В данном случае смех - признак дурачины.

> Сначала они "сажали" древних славян только в пинские болота. Потом "милостиво разрешили" появиться в Восточной Германии.

Какой бред. О славянах в Восточной Германии существует непрерывная письменная традиция, начиная с "Деяний Франков" Павла Диакона (VIII век) через Видукинда, Титмара и т.д., которая ни на секунду не прерывалась. И там подробнейшим образом расписано завоевание славянских земель германцами, что никоим образом никогда не скрывалось. Более того, им (завоеванием) гордились. Только безграмотному "патриоту" может прийти в голову такой бред, что кто-то скрывал этот факт.
Почитайте описание завоевания саксами славянских земель, сделанное в X веке Видукиндом:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Widukind/frame1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Widukind/frame2.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Widukind/frame3.htm

> В конце концов они придут к пониманию, что вся Европа в древности была заселена славянами, но Вы при этом будете иметь бледный вид.

Бред сумасшедшего. Нам относительно подробно известна история Европы до такой глубины, когда о славянах, оформившихся как общность относительно поздно, вообще нет смысла говорить.

Константин Дегтярев   24.11.2013 12:17   Заявить о нарушении

> Хотя и из представленной Вами выдержки явствует, что этот язык ближе к славянскому, чем к германским.

Открытия сыплются, как из ведра. Поучитесь побольше, еще и не то постигнете.

Конечно, между готским и славянским больше общего, чем между современными германскими и русским, к примеру. А еще раньше вообще был общий праязык, и вся Европа (почти вся), действительно, говорила на его диалектах, позднее сильно разошедшихся.

Только этот праязык неправомерно называть славянским. Он такой же славянский, как кельтский, латинский или германский. Это язык, скорее всего, соответствовал т.н. "общности полей погребальных урн", XIV-VIII веков до н.э., объединявшей предков кельтов, германцев, славян и италиков.

Константин Дегтярев   24.11.2013 12:27   Заявить о нарушении

Что-то не вяжется, Константин, эта Ваша последняя фраза "Только этот праязык неправомерно называть славянским. Он такой же славянский, как кельтский, латинский или германский. Это язык, скорее всего, соответствовал т.н. "общности полей погребальных урн", XIV-VIII веков до н.э., объединявшей предков кельтов, германцев, славян и италиков." с заявлением Ваших единомышленников о появлении славян в Европе только в 6 веке. Где же они гуляли так долго?

Николай Бузунов   25.11.2013 19:12   Заявить о нарушении

Николай, а где гуляли славяне 150 тыс. лет назад? Правильно, в Африке. И были они неграми. Вы, может, и в австралопитеке славянина признаете? Славяне - это не нечто, существующее испокон веку. Это группа племен, некогда вычленившаяся из общеиндоевропейского массива и развившая свой собственный язык. Как только это признаки этого языка были зафиксированы источниками (в VI веке) мы можем начинать говорить о славянах. До того - о протославянах, и сугубо гипотетически. Но ранее VIII вв до н.э. неправомерно говорить и о протославянах, т.к. на тот момент они еще составляли единый народ/общность с кельтами, италиками, германцами и балтами. Это все равно что говорить о москвичах до основания Москвы. Или и о советских людях XIII века - такой же анахронизм.

До того мы можем говорить только об археологических культурах, так или иначе связанных со славянами. Научный подход заключается в том, чтобы выстраивать типологию наследования признаком археологических культур вглубь от тех культур, которые точно признаны славянскими. Т.к. славянский инвентарь крайне беден, единственным средством для этого является керамика. На основе нее и была проведена работа по удревнению славянской (протославянской) истории.

Первый намек на образование славян дает т.н. культура подклешевых погребений, вариант пшеворской (неразделимо кельто-славяно-германской). Это где-то IV-I вв. до н.э. Вокруг было полно других культур, имевших очень смешанные славяно-германо-кельто-балтские признаки, и говорившие, по-видимому, на промежуточных языках.

Позднее эти "промежуточные" племена были консолидированы или в германские, или в славянские, или в балтские общности и их самобытность исчезла. Но каждая из них, при определенных условиях, могла развиться в большой народ, так что в узком смысле протославяне - это изначально небольшое племя, одно из многих, которому исторически повезло.

Готское нашествие (черняховская культура) для славянской истории было своего рода эпизодом, ибо его последствия были в значительной мере уничтожены гуннами. Однако, судя по готской государственной лексике, оно имело важное значение для формирование протогосударственных образований.

Толчком к движению собственно славян (северной группы протославян) стало гуннское нашествие и развал гуннской державы, т.к. на ее месте образовалась пустота, которую и стали занимать славяне, выбираясь из-за Карпат. На тот момент славяноговорящие племена образовывали пражско-корчаковскую культуру (на западе сильно кельтизированную) и пеньковскую культуру (с сильным восточным влиянием и примесью готов и сарматов). Пеньковцы - это т.н. анты, пражцы - т.н. венеды. Основу современных восточных и западных славян представляют, по-видимому, пражцы, т.к. анты (предки южных славян) в массе были увлечены аварами и ушли на Балканы, в Грецию, в Малую Азию и там ассимилировались местным населением. Это все исторически зафиксировано, расселение производилось византийцами с их развитой историографией и бюрократией.

К моменту прихода авар славяне уже достаточно размножились и были (кто не спрятался) вовлечены аварами в крупные предприятия против византии и франкской империи. После разгрома авар они пришли в то состояние, которое худо-бедно зафиксировано в ПВЛ и которое уже можно считать историческим. Основу русского, и польского этносов составили те, кто ушел от авар на север и северо-восток.

Вот таковы, вкратце, научные представления об этногенезе славян. Они хорошо проработаны археологически, причем вполне русскими учеными, да еще и в советское время, когда говорить о каком-то "англо-саксонском" влиянии не приходилось.

Константин Дегтярев   26.11.2013 11:34   Заявить о нарушении

Во-первых в советское время Вы не жили, но как любитель-историк должны знать, под чьим неусыпным вниманием трудились советские учёные. Видимо норманистская англосаксонская доктрина вполне устраивала "вождя народов". Чтобы изучать этот вопрос, надо было убирать ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАНАВЕС и посылать историков на ВРАЖЕСКУЮ территорию и платить им ещё и валюту. К тому же отец народов любил друга Адика и его народ. После Сталина из-за нехватки средств из-за чудовищной гонки вооружений всё оставалось в том же виде: всё спокойненько, профессора читают, младшие научные сотрудники делают диссеры. Результат: в Германии 11 археологических института, у нас 1.
Короче всё! Гитлер отдыхает! На Вашем примере видно, что англосаксы добились своего. Они вбили-таки в славян комплекс неполноценности.
1 «О славянах в Восточной Германии существует непрерывная письменная традиция, начиная с "Деяний Франков" Павла Диакона (VIII век) через Видукинда, Титмара и т.д., которая ни на секунду не прерывалась. И там подробнейшим образом расписано завоевание славянских земель германцами, что никоим образом никогда не скрывалось. Более того, им (завоеванием) гордились.»
Вот оно. Отсюда и началась фальсификация. Да, они гордятся этим геноцидом. Что же саксы не вспомнят, как в 8-9 в. в. их, как бешеных собак, истребляли славяне совместно с франками: «Осенью 795 года король франков с сильной армией вновь опустошил Саксонию и дошел до нижней Эльбы. Узнав, что саксы убили его союзника, князя ободритов, он подверг страну вторичному опустошению, взял до 7000 заложников и возвратился в Аахен».

"Весной 798 года Карл подверг полному опустошению земли между Везером и Эльбой. Одновременно союзные франкам ободриты разбили нордальбингов у Свентаны, перебив до 4000 саксов. После этого король франков смог вернуться домой, ведя за собой до полутора тысяч пленных. Летом 799 года король вместе с сыновьями отправился в последний поход против саксов. Сам он оставался в Падерборне. Тем временем Карл Юный завершил усмирение Нордальбингии. Как обычно, Карл вернулся домой, ведя с собой множество саксов с женами и детьми для расселения их во внутренних областях государства".
"В 804 году был положен конец изнурительной саксонской войне. Карл прибыл в Голленштедт и переселил из Нордальбингии 10 тысяч саксонских семей во внутренние области государства. Обезлюдевшая Нордальбингия была передана ободритам". - «Книга истории франков»
Первый признак лапши: «[саксы] были древним и благородным 26 народом, о них говорится в речи Априппы к иудеям словами Иосифа 27 – сноска: «Однако у Иосифа говорится не о саксах, а о германцах, причем говорит не Агриппа, а сам Иосиф». (германцами, как известно, римляне называли славян по имени их бога Яра (Heros,а по-латыни)).
Не буду ковыряться дальше. Достаточно сказать, что все имена переделаны из славянских: Видукинд 2 Корвейский – Видокин –правитель мира по-славянски. Корвей – деревянный. Матильда – Матилада. Конрад – вождь, приносящий радость победы. Генрих – Гон-орих – царь, гонящий врагов, славянский бог Вит и т. д.
2 Конечно, между готским и славянским больше общего, чем между современными германскими и русским, к примеру.» -вот, сам признаёшь!
3 А еще раньше вообще был общий праязык, и вся Европа (почти вся), действительно, говорила на его диалектах, позднее сильно разошедшихся.» - какой праязык, каких диалектах? Откуда эти сведения? Праязык был ДО Европы. А Европа говорила по-крайней мере на 4-х языках: иберийском, греческом, латыни и кельтском - языке ГОЛОТЫ, то бишь галлов, от которых и произошли славяне.
4 «Как только это признаки этого языка были зафиксированы источниками (в VI веке) мы можем начинать говорить о славянах. – А что были зафиксированы признаки саксонского или т. н. германского языков. Если Вы говорите о готском, то там все признаки славянского даже в подделке вылезают. Это не говоря о всяких верхне- нижне- и прочих немецких, типа ДИ ЛАТТЕ – ЗАПЛАТА. А гидро- и топонимика не признак славянского языка. Я уже не говорю о рунах, где люди даже малознакомые с древнеславянским, видят это.
Саксы купили на корню Ватикан, поэтому всё славянское, типа Мавро Орбини, было под запретом. Но теперь опубликовано! Радуйтесь люди, сравнивайте, сопоставляйте. Ан нет, нам дороже фальшивые «Деяния саксов». Классена мы тоже не признаём.
Трудно понять, когда славянину открывают глаза на эту саксонскую ложь, а он упирается. Может, Вы, господин Дегтярёв, работаете на кого? Сколько платят? Тут и я может подумаю, не изменить ли мнение.

Николай Бузунов   26.11.2013 18:57   Заявить о нарушении

О! И в этом Сталин виноват! Он, оказывается, лучший друг саксов. Надо саксам сообщить, а то мужики-то не знают :-)

> На Вашем примере видно, что англосаксы добились своего. Они вбили-таки в славян комплекс неполноценности.

По-моему, комплекс неполноценности виден на ВАШЕМ примере. Любой поиск величия в прошлом - это очевидное проявление комплекса неполноценности в настоящем. На мой взгляд, современная Россия вполне крепкая и уверенная в себе страна (есть с чем сравнивать), чтобы приятаться от настоящего во всякого рода исторических фантазиях. К тому же Ваши фантазии - самого дурного, низкопробного свойства, см. ниже:

> Да, они гордятся этим геноцидом. Что же саксы не вспомнят, как в 8-9 в. в. их, как бешеных собак, истребляли славяне совместно с франками

Т.е., я так понимаю, это славяне должны гордиться геноцидом саксов? Т.е., другими словами, Вы фашист в душе? И, во вторых очень странно, цитируя святую святых германской историографии, Видукинда, утверждать, что "они не помнят". Это Вы не помните, т.к. без моей указки непрочли бы. А все нормальные историки прекрасно помнят.

> Достаточно сказать, что все имена переделаны из славянских: Видукинд 2 Корвейский – Видокин –правитель мира по-славянски. Корвей – деревянный. Матильда – Матилада. Конрад – вождь, приносящий радость победы.

Я вот чего не длогоняю. Ну, допустим, все франки и саксы - это славяне. Но почему же славянин Видукинд-Видокин пишет столь откровенно антиславянскую "историю". Почему славянин Вульфила пишет библию на готском языке, определенно германском? Если это все фальсификации, почему же не фальсифицированы имена?

> Праязык был ДО Европы.

Надо же, а я думал - Европа была до праязыка :-)

> А Европа говорила по-крайней мере на 4-х языках: иберийском, греческом, латыни и кельтском - языке ГОЛОТЫ

А что, греческий, латынь и кельтский - не диалекты праязыка? У нас что, мало общих слов со всеми тремя языками?

> языке ГОЛОТЫ, то бишь галлов, от которых и произошли славяне.

Ну, если выбросить идиотскую "голоту" и слово "произошли", то в сухом остатки окажется, что кельты имели какое-то влияние на этногенез славян. Например, слово "боярин" - кельтское.

> Конечно, между готским и славянским больше общего, чем между современными германскими и русским, к примеру.» -вот, сам признаёшь

Это все признают. Тем не менее, готский по своему строю, грамматкие, и лексике - германский язык. К тому же, Николай, методологически неверно отрицать подлинность библии Вульфилы и одновременно признавать результаты, сделанные на ее основании. Вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте.
М.б., Вы все-таки почитаете какие-нибудь ПРИЛИЧНЫЕ книжки на эту тему, чтобы перестать бродить в потемках? Рекомендую:

Дергачев: "О скипетрах, о лошадях, о войне"
Клейн: "Век кентавров"
Гимбутас: "Славяне"
Сулимирский: "Сарматы"

Уверяю Вас, прочтете - у Вас мозги встанут на место, и перестанут бродить в кущах фантазии. Все три книги в чем-то друг другу противоречат (как и положено разным гипотезам), но на пересечении дают очень трезвый взгляд на ситуацию.

Что касается Мавро Орбини: он полагает славянами также кочевые народы типа алан и сарматов; по Вашей же теории, если я правильно понял, от этих племен произошли германцы.

Вот, Вы сами пишете: "Затем в 5 в. появились аланы (будущие "германцы")-они же саксы, навязали славянам свой язык"
А расово-славянский Мауро Орбини пишет вот что: "И тако народ Славенскои покорив державству своему всю Сармацию, по том разделился в разные начальства, и тогда получил разные себе имена; сиречь: Венеды, Славяне, Анты, Верлы или Ерулы, Аланы или Массагеты..."

Т.е., Орбини утверждает, что Аланы - славяне, а Вы - что аланы - германцы (саксы). Неувязочка.

Тут та же коллизия трусов и крестика - уж если Вы опираетесь на "правильного" Мавро Орбини - будьте добры, соответствуйте.

А вообще, вникая в Вашу "теорию", я все больше и больше рассматриваю ее как откровенно германофильскую. Это ж удивительно, как маленький германский народ сумел разгромить такого опасного и могущественного противника, как славяне. Не просто разгромить, а загнать за можай, вышвырнуть с исконных территорий, так что и следа не осталось, и потом теснить все дальше и дальше, вплоть до нынешних времен.

Получается, по Вашим писаниям, один древний германиц десятерых славян стоил. Чудо-богатыри!

И вот эту окровенно германофильскую концепцию Вы называете русским патриотизмом.

Константин Дегтярев   27.11.2013 10:15   Заявить о нарушении

Я не фашист, Константин, и не германофил и не сарматофил. Я всего лишь хочу, чтобы была восстановлена подлинная история конца Античного периода и начала Средневековья.
"Это ж удивительно, как маленький германский народ сумел разгромить такого опасного и могущественного противника, как славяне. Не просто разгромить, а загнать за можай, вышвырнуть с исконных территорий, так что и следа не осталось, и потом теснить все дальше и дальше, вплоть до нынешних времен.

Получается, по Вашим писаниям, один древний германиц десятерых славян стоил. Чудо-богатыри! - это коренной вопрос и загадка. Здесь во-первых чудовищная кавказская настырность и презрение к смерти. Во-вторых, азиатская хитрость: из истории хорошо известны методы саксов. Сначала ведутся переговоры, на которые выманивают всю верхушку подлежащего уничтожению славянского народа, подпирают дверь и поджигают. Славяне же как были, так и до настоящего времени остаются благородными доверчивыми лопухами. В-третьих разобщённость и взаимная вражда славян. Они нередко объединялись с саксами против других славян. И последнее: когда саксы уже подмяли и уничтожили основные славянские народы, остальным предъявлялся ультиматум: или становись немцем или в рабство. И что бы Вы лично выбрали в то время, я не знаю, но догадываюсь. Третий и последний пункты объясняют славянские имена саксов.

Николай Бузунов   27.11.2013 12:01   Заявить о нарушении

Короче, Николай, по-Вашему, славяне выходят полными лохами, дешевками и предателями. А вот германцы и всякие кавказцы - вот они молодцы, всех сделали.

Охренительно патриотическая история. Браво! Гордитесь!

Константин Дегтярев   27.11.2013 12:14   Заявить о нарушении

Это не я сказал. История какая есть.

Николай Бузунов   27.11.2013 16:07   Заявить о нарушении

Хреновая у Вас история. У меня лучше. В ней славяне хотя бы не выглядят лузерами. По моей истории, славяне - поздно появившийся на арене истории народ, отгороженный всеми мыслимыми барьерами от основных центров цивилизации, в тяжелейшей борьбе с кочевниками сумел вырасти в гигансткую империю, оцивилизоваться, оцивилизовать кучу других народов, восстановить присутствие индоевропейцев в великой степи, уничтоженное было гуннами и продлить влияние своей расы до Тихого океана (чего не было со времен предков айнов). Великая история великого народа.

Но главное отличие "моей" истории - что она не является болезненной фантазией людей с дурным вкусом, мнящих себя "патриотами", а является продуктом многовекового подлинно научного поиска.

И все Ваши попытки ее "пересмотреть" происходят, прежде всего, от Вашего глубочайшего невежества. Очень надеюсь, что Вы воспользуетесь моим советом и почитаете рекомендованную литературу. Надо кончать с темнотой, ученье - свет!

Константин Дегтярев   27.11.2013 16:19   Заявить о нарушении

Что касается предложенной литературы, то Сулимирского я и раньше читал. Нет возражений. Ваш труд тоже познавателен, но он относится к народам, связанных с лошадьми. Северные славяне таковыми не являлись и больше занимались мореплаванием. Так что давайте Вы лошадьми, а я рунами. Как говорится тем, в чём больше понимаешь. С Кляйном тоже почти во всём согласен. Что касается Гимбутас, то это ярая литовская националистка, чья "история" полностью соответствует англосаксонской доктрине, почему и пользовалась полным доверием и помощью гитлеровского режима.
Да, надо кончать со лженаукой!

Николай Бузунов   27.11.2013 20:41   Заявить о нарушении