Рецензии на произведение «Шаг первый - Знамение»

Рецензия на «Шаг первый - Знамение» (Конкурс Копирайта -К2)

Всем привет!
Когда я читала "Знамение", то невольно сравнивала его с другим произведением (Байрон "Каин"). И было почему: и там, и здесь главным героем является старший сын Адама, и там, и здесь происходит убийство Авеля.
Но вот что интересно: и в библейской легенде, и у Байрона - Авель- пастух, Каин же - земледелец. Почему у данного автора смещены акценты: ради того, чтобы показать взросление мальчика? Есть доказательство этого: в легенде к моменту убийства Каин уже женат на одной из своих сестер, и у них есть сын - здесь же, в рассказе, сестра носит ребенка Авеля.

Рассказ назван "Знамение". Знамение чего? Какую роль в этом рассказе играет бог? Каин видит его покровительство воочию- тот спасает стадо овец. Видит ли бога Авель? Этого нам автор не показывает. Авель только молится, восхваляя бога за хлеб. Каин удивляется и не верит - он видел другое!

Все время, пока читала "Знамение" я не видела Авеля, он показался мне героем-схемой, только "зеркало" поступков Каина. Поэтому состоялось ли для меня знамение? Скорее нет, чем да.

В рассказе я увидела всего лишь первобытного юношу, у которого есть отец, мать, сестры, брат, но в то же время их нет. Он одинок в отличие от обласканного любовью матери Авеля ( мама мне давно рассказала, мама, мама...)

И все это легко переносится на современную жизнь, если исключить моменты скотоложества...

Татьяна Шорохова   25.04.2018 18:45     Заявить о нарушении
Кстати, да! Очень интересный фрейдистский финт - незаметно поменять пастуха и земледельца, чтобы именно извращенец оказался убийцей (или убийца оказался еще и извращенцем). Чем-то это, конечно, попахивает, но в литературной вселенной рассказа не играет, как мне кажется, никакой иной роли, кроме чисто утилитарной: усугубить природу конфликта.

Беспощадный Критик   25.04.2018 21:54   Заявить о нарушении
Критик, здесь интересный момент. Овцы для него единственные друзья. Если бы Авель не рассказал ему про сестер, он и женился бы на одной из овец, любил бы, ухаживал...Так что это не извращение, а недопонимание происходящего. Он видит, как бараны покрывают самок и делает то же самое - для него в этом нет ничего противоестественного. А вот мысль, что он может спать со своей сестрой кажется ему кощунственной - ведь они из одного чрева...

Татьяна Шорохова   25.04.2018 22:17   Заявить о нарушении
Про кощунство вроде ничего не было сказано - Каин смущён, когда брат рассказывает ему про женщин, но не более. Смущён - это растерян и, возможно, слегка пристыжен, но стыд тут скорее от осознания своей несообразительности.

Роман Самойлов   26.04.2018 02:29   Заявить о нарушении
"Теперь, бывая дома, я, сколько мог, приглядывался к сёстрам и, внутренне противясь, представлял то одну..."

Роман, разве "внутренне противясь" не означает, что мысль о соитии с сестрой кажется ему противоестественной и только одно примиряет его с ней(мыслью)- бог разрешил.

Татьяна Шорохова   26.04.2018 13:08   Заявить о нарушении
Ну, непривычно парню понимать всё это...

Роман Самойлов   26.04.2018 13:44   Заявить о нарушении
Непривычно, потому что они из одной семьи. Поэтому непривычно звучит как противоестественно. Если бы рядом жила другая семья - это для Каина было бы нормально.

Татьяна Шорохова   26.04.2018 14:58   Заявить о нарушении
Да нет, само понимание того, что вот это можно делать с человеком, наделённым разумом, душой - смущает и вызывает неприятие. Семенная жидкость воспринимается как грязь - липкая, мутная жижа с неприятным, резким запахом. Мужчина в женщину гадит, и отделаться от подобного восприятия трудно, для этого нужно стать взрослым, пообвыкнуться в своём теле и в своей голове, в общении, в сексе. А первая реакция - это всё же смущение, неприяте, брезгливость и стыд.

Роман Самойлов   26.04.2018 15:13   Заявить о нарушении
Не согласна с Вашим выводом, Роман.Каин - дитя природы, он видит это изо дня в день. Другое дело - семья: мать, сестры.

Татьяна Шорохова   26.04.2018 17:13   Заявить о нарушении
Рома, ты совершенно точно понимаешь неразрешимую дилемму между божественным и животным в человеке. Люди маются с этим тысячи две лет, как минимум, кидаются из крайности в крайности, но решения нет и не предвидится. Временами мы даже завидуем животным -- у них всё понятно и естественно. И, конечно, мы всю жизнь завидуем тому идеальному, что преподносит нам вера -- без надежды хоть как-то приблизиться к идеалу, сколько ни умерщвляй эту плоть.
Татьяна, спасибо за отклик. Разумеется, вы правы, хотя бы потому что не существует какой-то абсолютной системы отсчёта, а значит правы все в рамках своих локальных систем отсчёта.

Виктор Ганчар   26.04.2018 22:30   Заявить о нарушении
Рецензия на «Шаг первый - Знамение» (Конкурс Копирайта -К2)

Всем привет:)
Из своего опыта я вынес мысль, что автор, берущийся пересказывать своими словами всем известный сюжет, может преследовать только одну из трех возможных целей:

1) Поупражняться в стилизации (обычно это сводится к попытке написать историю как она могла бы случиться на самом деле).
2) Поупражняться в инверсии (вывернуть историю наизнанку, вскрыть тайный смысл, ускользнувший от всех предшествующих поколений).
3) Поупражняться в философии (высказаться по глобальному или злободневному поводу).

С одной стороны, рассказ "Знамение" явно тянет на первый вариант: прекрасная стилизация со множеством подкупающе достоверных деталей. Но вот с другой стороны, именно детали выводят эту простую (в смысле, без особых нюансов) библейскую историю на тот уровень, когда читателю трудно избежать пугающих интерпретаций. Лично для меня поводом стали несколько четких акцентов, расставленных автором в тексте.
Во-первых, Каин находится под давлением авторитета отца, а Авель – матери.
Во-вторых, Каин верит в бога, который понятен и буквален. Авель же идет дальше и уже выстраивает абстракции вполне неоплатонического толка.
В-третьих, Авель очень похож на Митру, а жертвенностью – на Христа.
В-четвертых…
Прежде, чем озвучить «в-четвертых», я подведу предварительный итог. В свете нынешней культурной парадигмы, испытавшей губительное влияние всех этих «кодов да Винчи», я склонен интерпретировать рассказ как аллегорию того момента, когда вульгарная и приземленная вера патриархального общества окончательно уничтожила светлый и жертвенный матриархальный интеллектуализм гностицизма. И предопределен исход был вовсе не богом, а слепой природной силой. Собственно, нынешнее поколение живет под гнетом понимания того, что нам достался не лучший из возможных миров.
А теперь, в четвертых. Зачем автор так настойчиво муссирует тему скотоложества? Что он хочет сказать?
В свете выше изложенного, мне кажется, вот что: «Пока мы живем в мире, где пастор имеет свою паству, нам не светит ничего хорошего». Не смотрели недавний документальный фильм «Наваждение (Getting clear)»? Посмотрите. Там как раз про это.

Всего,

Беспощадный Критик   25.04.2018 21:46     Заявить о нарушении
На мой взгляд, скотоложство - это фактическая, материальная демонстрация одиночества Каина. В его мире есть только он сам и Бог, люди - просто объекты, менее одушевлённые и близкие, чем козы.

Роман Самойлов   26.04.2018 02:24   Заявить о нарушении
Привет, Роман:)

Двай не будем себя обманывать: скотоложество тут - это просто вишенка на торте для эпатажа. Когда автор писал этот текст, он ввернул скотоложество исключительно ради удовольствия подразнить ретивых ханжей, которых среди читателей прорва. Так что все наши персональные прочтения - лишь акт доброй воли и игры ума.

Тем не менее, с твоим я не согласен: это не символ или материализация одиночества. Наоборот: осознание, что так делают детей и делать их нужно с женщиной, вызвало у здешнего Каина страх перед грядущим одиночеством, перед одиночеством мира благопристойности и праведности. Так часто бывает: живешь-живешь, а потом приходят и говорят, что так жить нельзя. Кому от этого становилось лучше?

Беспощадный Критик   26.04.2018 08:50   Заявить о нарушении
Привет. Вообще не понял про одиночество.
.
Я себя не обманываю, я так прочитал.

Роман Самойлов   26.04.2018 13:46   Заявить о нарушении
Не, после Андрея что-то ещё говорить -- всё равно что пытаться объяснить море, разглядывая воду в стакане )) Что ещё добавить... Фиг знает, почему написался этот рассказ, и написался именно так. Спонтанно. Провидение водило рукой )) Отчасти из-за внутреннего протеста, который вызывает исходная библейская история, несуразная в своей нелогичности, просто-таки чистая пропаганда.
Ну да, мы одиноки. Причём интраверты согласны с этим изначально, а экстраверты "плачут ночами". Наваждение? Посмотрю, если на русском.
Спасибо!

Виктор Ганчар   26.04.2018 22:43   Заявить о нарушении
Виктор, привет.
Так тебе и не нужно объяснять, зачем написал. Ты же МБ, которому план и идею с самого начала, а иначе никак.
Отличный, хорошо сделанный рассказ с простором для интерпретаций - это же мечта:)

Беспощадный Критик   27.04.2018 16:22   Заявить о нарушении
Упс!!!
Выше следует читать "Ты же не МБ..." и дальше по тексту.
Виктор, прости! Не хотел так обидеть:)

Беспощадный Критик   28.04.2018 09:45   Заявить о нарушении
Не расстраивайся, я всё равно не понял, что такое МБ ))

Виктор Ганчар   29.04.2018 09:18   Заявить о нарушении
Рецензия на «Шаг первый - Знамение» (Конкурс Копирайта -К2)

Про нравственные законы в душе каждого человека вряд ли получится рассуждать обще. Всё индивидуально. Для Каина было более нравственно иметь коз, чем видеть в своей сестре (и даже матери) - козу. Это что-то низкое и грязное в его понимании.
Для Авеля - более нравственно спать с сестрой, чем покрывать животных.
Для современного человека безнравственно и то, и другое.
Интересно, показалось бы отцу Каина безнравственным, если бы сын "покрыл" его жену=свою мать?
Вообще в данном случае, мне кажется, неуместно говорить о какой-либо нравственности или безнравственности. Животные инстинкты - да. В том числе и в сцене убийства брата. Два самца за одну самку. Не хватало, правда, её самой как свидетеля этого "поединка". Тогда бы не Каин её взял как трофей, а она сама бы признала в нём победителя, хозяина, самца. Но опять же. Всё это было бы... эээ.. допустимо, если бы соперничество у братьев было осознанным и осознаваемым.
Но то, как произошло убийство - чистое состояние аффекта.
Один сказал, не понимая, что делает больно, и не осознавая последствий, другой ударил от ярости и бессилия. Всё.

Мне тут больше про "своего, или другого, Бога" интересно. Потому что Бог действительно у каждого свой. Несмотря на то, что как бы один, един и т.д.
Это не двоебожие. И даже не язычество. Не знаю что... Не думала ))

Светлана Малышева   13.04.2018 12:17     Заявить о нарушении
Свет, когда у каждого свой Бог, это, наверное, можно назвать полиеретичностью :) Каждый сам себе ересеарх :)
.
Привет :)

Роман Самойлов   13.04.2018 12:45   Заявить о нарушении
важно ли, как это называется, если это по сути верно?
ты можешь с уверенностью сказать, что _мой_ Бог - это и твой Бог тоже?
откуда ты знаешь, во что я верю, в кого я верю?
а нас таких - 7 миллиардов. и у каждого, думаю, свой бог в душе.

Светлана Малышева   13.04.2018 12:48   Заявить о нарушении
Да у нас всё своё, получается. Потому что у каждого свой он сам, она сама. Но объективно это ничего не значит, а название намекает попросту на несовершенство нашего восприятия и ошибочность веры. Личные боги - это недобоги, и всё личное в них ошибочно.

Роман Самойлов   13.04.2018 12:53   Заявить о нарушении
с точки зрения атеиста то, что Каин принял за знамение, всего лишь природное явление, совпавшее с определённым событием в жизни. Если Бога нет, то и "знание" Каина, и вера Авеля (для читателя-атеиста) равновесны. И оба в таком случае психически нездоровы. Вот это - объективность. А всё остальное - чистый субъективизм. Из разряда "есть ли жизнь на Марсе".
может есть, может нет. Никто не был, не видел, не знает.

Поэтому если людям важна вера в Бога, то лучше верить в "своего" бога, чем не верить ни во что.

Светлана Малышева   13.04.2018 13:02   Заявить о нарушении
Вот я примерно о том же говорил, только не с позиции атеиста, а с позиции исследователя вообще: единичный случай не может быть источником знания, нужен ряд направленных наблюдений и экспериментов с молитвой, строгая отчётность перед собой - был ответ или нет. Если я в журнале эксперимента пишу: молил сегодня Всевышнего о повышении зарплаты в пять раз, а завтра мне ее повысят, и именно в пять раз, то я никак уже не сумасшедший. Если таких удачных опытов получится процентов девяносто, то это уже объективная реальность.
.
Верить в своё... Не знаю... А завтра убить, кто верит в другое? Ведь так в рассказе-то получается?

Роман Самойлов   13.04.2018 13:22   Заявить о нарушении
нет, в рассказе так вообще не получается.
с чего ты взял?
убийство спонтанное, к вере отношения не имеющее.
два юнца захотели одну девицу. один другого устранил. случайно причем.
не намеренно.
где тут убийство по вере?

Светлана Малышева   13.04.2018 13:35   Заявить о нарушении
Не, ну Виктор говорит, что имел в виду именно это. И как же: там ведь соперничество за близость к Богу, осознаваемое как минимум Каином, прл Авеля неизвестно. И когда это соперничество разрешается убийством - тут какой бы ни был аффект, всё равно мотив-то налицо. Не было б этого соперничества, не было б и аффекта.

Роман Самойлов   13.04.2018 13:48   Заявить о нарушении
Привет, Света! Я бы тоже не рискнул как-то вербализовать взаимоотношения Бога и человека. Слова придумал человек. Смысловое содержание слов размыто, можно говорить лишь о более или менее вероятных значениях. Но, "вначале было слово"! ))
Ну и как тут быть? Что за слово и из какого языка?
Склоняюсь, к тому, что есть семь миллиардов богов, у каждого - свой. Однако, облачённый в слова, Он выглядит единым, по крайней мере признаётся таковым, настолько же, насколько язык считается общим для всех его носителей.
Ну и в заключение приведу цитату.
"С Богом надо иметь личные отношения. Иначе все свечки, все посты, все причащения — всё мимо. Христианство — это живая жизнь с живым Богом. А не какие-то оккультные и магические действия. Хоть опейся святой водой — ничего не будет, если не будешь менять своё сердце, свои мысли, всю свою жизнь". (Пётр Мамонов)

Виктор Ганчар   13.04.2018 13:57   Заявить о нарушении
...и тут мы подходим к животрепещущему моменту :))
Что хотел сказать автор и что в итоге сказал!

Убийство к соперничеству за близость к Богу в _данном случае_ никакого отношения не имеет. Даже если автор хотел показать именно это. То, как преподнесено убийство, делит задумку на пресловутое "мухи отдельно, котлеты отдельно".

То, как потом оправдывает себя Каин - это всего лишь одно из оправданий. К слову, этим незапланированным убийством Каин лишил себя возможности возвысится над братом в плане соперничества за близость к Богу. Кому и что он будет доказывать, уже убив того, кому мог что-то доказать?

Светлана Малышева   13.04.2018 13:58   Заявить о нарушении
Это было ответ Роману.

Светлана Малышева   13.04.2018 13:59   Заявить о нарушении
Виктору:
ну вот да, личные отношения. И то, каким каждый конкретный человек в своём личном общении с Богом себе его представляет, это и есть то самое "свой Бог".
Не во внешности, разумеется, хотя и это тоже, а во внутреннем, в целом и в частностях.
А "бог вообще", это то, что мы в рассказах называем "картонный персонаж".

Светлана Малышева   13.04.2018 14:04   Заявить о нарушении
Свет, вот смотри, тут как у Блока, "Всякое стихотворение — это покрывало, растянутое на остриях нескольких слов" - только у Виктора, пожалуй, ёжик, укутанный в платок :) настолько этих слов много на миллиметр текста. И все эти слова (я могу их выписать, но не прямо сейчас) подводят именно к тому, т чём Виктор говорит - и я понимаю.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:05   Заявить о нарушении
а я понимаю иначе.
а автор говорит, возможно, третье.
И?..

Светлана Малышева   13.04.2018 14:07   Заявить о нарушении
Это я в смысле того, что сказать получилось много из того, что хотелось, но читать нужно очень внимательно - так тут всего много.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:07   Заявить о нарушении
Хм, а если б вокруг "Постороннего" не было нагорожено триллион слов самим Камю и его единомышленниками - понял бы кто-то, о чём вообще эта "главная книга двадцатого века"?

Роман Самойлов   13.04.2018 14:10   Заявить о нарушении
"В начале было слово"
Я понимаю под "словом" - идею.
может быть, я ошибаюсь, но что-то в этом есть.
(наверно, не по теме разговора:(

Наталья Козаченко   13.04.2018 14:14   Заявить о нарушении
...и тут возникает ещё один интересный момент
Что в итоге важнее-то: то, что сказал автор, или то, что видят в его тексте стотыщ читателей? каждый - своё (на манер "своего бога")

Светлана Малышева   13.04.2018 14:15   Заявить о нарушении
снова Роману

Светлана Малышева   13.04.2018 14:15   Заявить о нарушении
Свет, важно - чтоб стотыщ читателей захотело увидеть что-то своё :)

Роман Самойлов   13.04.2018 14:18   Заявить о нарушении
Наташ, "В начале было Слово. И Слово было Бог".
Перефразирую по-твоему: "в начале была Идея, и Идея эта - Бог".

прям курица и яйцо. Что было первым?..

Светлана Малышева   13.04.2018 14:18   Заявить о нарушении
Не-не, Рома. Это уход в спокойные воды.

Светлана Малышева   13.04.2018 14:18   Заявить о нарушении
Наташ, а если сам феномен слова?! Я всегда понимал именно так.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:19   Заявить о нарушении
да, я это и имела в виду: идея - это Бог.
и вокруг этой идеи всё и закрутилось и облеклось в слова

Наталья Козаченко   13.04.2018 14:20   Заявить о нарушении
Почему уход? Вот скажи мне, что было раньше - курица или яйцо? Ответ: яйцо, потому что яйца были у первых рептилий :))) это тоже можно трактовать как уход, а можно как ложную трудность вопроса :)

Роман Самойлов   13.04.2018 14:22   Заявить о нарушении
Роману: а какой феномен слова?
чтобы что-то поименовать=назвать, нужно это что-то придумать/увидеть/почувствовать? какое-то явление?

Наталья Козаченко   13.04.2018 14:24   Заявить о нарушении
я не об идее и боге, а о том, чтоб стотыщ _захотели_ увидеть.
Всё. Увидели уже. Все стотыщ.
Что важнее? То, что писал автор (один человек) или то что увидели читатели? Сто тысяч человек. И каждый мог увидеть своё. Сто тысяч верси
То, что это часто не совпадает, мы уже давно выяснили.

Светлана Малышева   13.04.2018 14:24   Заявить о нарушении
У слова ведь может быть материальный знак сколь угодно глобальный - хоть вся вселенная сразу

Роман Самойлов   13.04.2018 14:26   Заявить о нарушении
Свет, я тоже про стотыщ. В литературоведении это ведь изучается - бессознательно заложенное автором, есть такая категория. А раз бессознательно, то он сам не знает до конца, что имел в виду. Он просто сумел создать нечто привлекательное для восприяиия и интерпретации.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:29   Заявить о нарушении
т.е. Бог - это материальный знак?
Допустим, слово=вселенная.
материально? ещё как материально.
и эта вселенная присваивает себе другое имя, определяет нравственные законы?
тогда почему "материальный знак Вселенная" должен поменяться на "материальный знак Бог"?
в чём смысл?
вот если "материальный знак Вселенная" определяется с какими-то законами(предположим, нравственными) существования, то мне понятно, что это идея существования и она может быть поименована, т.е. обозначена словом Бог.

Наталья Козаченко   13.04.2018 14:34   Заявить о нарушении
Тогда почему мы должны слушать, что говорит автор во время обсуждений?
Это из твоей статьи ) Ну, вольное переложение мыслей. Что "как бы нам понять, что хотел сказать автор и как бы помочь ему сказать то, что прочитал в итоге читатель".
Если важнее интерпретации читателя, то чего это ему верить на слово онлайн-автору? смеюсь.
вот я и верю себе - нет в обозначенном убийстве религиозного подтекста, и нет божьей воли.

Светлана Малышева   13.04.2018 14:36   Заявить о нарушении
Свет, если уж автор сумел создать нечто привлекательное для интерпретации, то он создал логическую систему, и у него есть от неё ключ.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:46   Заявить о нарушении
Наташ, не понял ничего про переименования... Вот смотри: слово может быть воплощено в звуках, может в буквах, может в звёздных скоплениях, полях, излучениях - это универсальный принцип целенаправленной организации чего бы то ни было.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:49   Заявить о нарушении
разговор закручивается в спираль.увы.
я так и не поняла.
у автора есть ключ, он написал текст, понимая что-то одно.
у меня нет ключа, я прочитала и поняла совсем другое.
ты понял третье. Наташа четвертое. И всё это, допустим, не совпадает с тем, что писал автор. Но у него есть ключ. И что мне (тебе, пятому, десятому) от этого ключа?

Светлана Малышева   13.04.2018 14:51   Заявить о нарушении
Наши интерпретации не могут различаться на сто процентов. Мы все улавливаем часть авторского замысла, пересекаемся с ним, выявляя область пересечения смыслов, общуюю, понятную абсолютно для всех прочитавших.
.
Допустим, на поверхности автор оставляет конфликт из-за женщины. Но зачем ему тогда библейские персонажи? Чтоб был повод посмотреть глубже.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:56   Заявить о нарушении
но тогда я как читатель, который понимает авторский замысел, но видит, что он не сыграл из-за поверхностной сцены, могу сказать: автор схалтурил.
И в данном случае так и говорю. Сцена убийства не играет на заявленную автором идею. Ибо она - сама по себе, без привязки к библейской теме. Точно так же мог убить один брат другого и в наше время - из-за женщины. Что и происходит, увы, часто. И это не имеет никакого отношения к соперничеству за близость к богу.

Светлана Малышева   13.04.2018 15:01   Заявить о нарушении
...или же под любое убийство в любые времена можно подвести религиозную основу по принципу: так было угодно богу.
Это, кстати, где-то есть, в какой-то религии. Я в них особо не сильна.

Светлана Малышева   13.04.2018 15:04   Заявить о нарушении
В иудейском варианте Каин вообще убил Авеля за то, что одна из овец Авеля потоптала овощи на его грядке. Таков был повод. Хотя и девушка была тоже. Но все понимают, в чём подоплёка. Из описанных ранее собыий.

Роман Самойлов   13.04.2018 15:11   Заявить о нарушении
это похоже на спасительное "так было на самом деле!" :)

Светлана Малышева   13.04.2018 15:13   Заявить о нарушении
Нет, не похоже. По-моему, всё очень логично описано. Правда, чересчур лаконично.
.
Свет,ты, кстати, читала Камю? "Чуму", " Постороннего" - художку, в общем. Я вот прочитал и подумал: что за скучный бред? Пришлось читать тот самый дополнительный триллион слов, чтоб понять. А тут многое понятно сразу. Хотя идея "Бог - реальность vs Бог - символ" большая и сложная.

Роман Самойлов   13.04.2018 15:20   Заявить о нарушении
Чуму читала в институте, Постороннего, вроде, нет. А может и да, надо глянуть.
Из Чумы до сих пор помнится картина полчищ крыс (почему-то) :)
А "Постороннего", я, возможно, путаю с не помню, как называется, но автор Орхан Памук. Короче, всё уже позабывала.
Я читала их конвейером - Камю, Кундеру и Памука.

Светлана Малышева   13.04.2018 15:35   Заявить о нарушении
В рассказе есть фраза Каина "Если бы я знал, как именно он станет на мою сторону" Вот вам и ключ. Каин просил справедливого (с его точки зрения) решения. Бог просьбу выполнил. И Каин это понял. Иначе не сказал бы так.

Чёрная Палочка   13.04.2018 16:07   Заявить о нарушении
дело в том, что рассказ ведется с позиции Каина взрослого. Который может абсолютно всё интерпретировать так, как ему нужно. И выгодно. В том числе и это.
Но это же не значит, что действительно Бог ему вложил в руку камень.
Если уж рассматривать символы, то Бог отказал ему в милости практически сразу - не приняв жертвенного агнца. А у Авеля принял.
И почему тогда по прошествии многих и многих лет Каин считает, что знАком был тот камень, а не первое неприятие (жертвы). Просто потому, что это снова оправдание себя. А убийство - всего лишь месть более успешному брату.
И тогда можно рассматривать неприятие жертвы и таким образом, что бог знал, какой Каин негодяй (чё-то смешно тут)), и потому не принял его жертву.

Не, ну в общем, тут куча если бы да кабы. А это говорит о том, что в обосновании убийства - авторский провал.



Светлана Малышева   13.04.2018 16:17   Заявить о нарушении
Ну, простенькое-то обоснование есть: впал в ярость, не сдержался, убил. Знамением же являлось то, Бог явил свою силу (себя) Каину, то есть передал ему знание, как сделал это раньше с отцом и матерью Каина. Следующий раз, сколько знаю, Он явился перед Моисеем. Но не важно. Что касается принял/не принял жертву - это к Богу вообще не относится, это всего лишь обрядовая сторона религиозности - человеческое представление о справедливости: мы дали, и Он дал. А вот почему Он оставил жить простака Каина и убрал со сцены святошу Авеля - вопрос )) В чём Его замысел...

Виктор Ганчар   13.04.2018 17:23   Заявить о нарушении
Думаю, дело в том, что Авель в любом прочтении всё равно воспринимается как невинная жертва, и потому невозможным оказывается предположение о том, что Каин на самом деле действует по воле своего Бога. А сцена убийства - что с ней? Если б Каин был не в аффекте, то с чего ему решать, что это была Божья воля? Это был бы обдуманный шаг, его собственное решение. А аффект вполне можно трактовать как вмешательство свыше.

Роман Самойлов   13.04.2018 17:26   Заявить о нарушении
Я с интересом слежу за беседой, хотя сама в таких дебатах не сильна)
Но вот наконец-то появилась близкая к моей точка зрения.
Я тоже прочла так, как Света: что Каин убил своего брата в состоянии аффекта, что это был импульс.
Другой вопрос - что поведение Авеля в борьбе за обладание одной и той же женщиной оказалось последней каплей.
Если бы не
- многолетняя ревность и зависть к своему более удачливому и счастливому брату;
- неразвитость в Каине того самого внутреннего нравственного закона, о котором сказал Рома, и который, на мой взгляд, человек берёт из культуры свой цивилизации (убивали же в Спарте слабых младенцев и - нормально))), а Каину в этом было отказано,
может, ничего и не случилось бы.
А библейский мотив, вот это озвученное критиком и автором соперничество за близость к Богу - да, библейский мотив должен быть неспроста - для меня не прозвучало, ну... или прошло сильно фоном.

Евгения Кордова   13.04.2018 17:48   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Евгения!
В Библии сколь кратко, столь же неубедительно излагается эта история, мол Каин убил своего родного брата Авеля по причине того, что жертва, принесенная Авелем, оказалась угодной Богу, в отличие от жертвы Каина.
Ну, не смешно ли? Бред какой-то ))
Есть, конечно, точка зрения, что первобытные люди постоянно пребывали в состояние мистического морока и для них было важно, что скажут камни, деревья, воды, тучи и т.п. и, конечно, какое-то из божеств.
Но в нашем случае - если уж на всё воля Божья - убийство должно быть, как говорит Света Малышева, как-то обосновано. Добавлю от себя: обосновано как на житейском уровне, так и на вселенском.
История, которую я сочинил, поясняет на житейском уровне, как это могло бы быть.

Виктор Ганчар   13.04.2018 18:06   Заявить о нарушении
Роману на: "Думаю, дело в том, что Авель в любом прочтении всё равно воспринимается как невинная жертва"

Я бы не сказала, что в "Знамении" Авель читается как невинная жертва.
Во всяком случае я не вижу невинного. Я вижу... ээ.. извращенца, который принял как данность, что ему нужно поиметь сестру, в то время, как Каин даже помыслить о таком не мог. Кто более испорченный в этом случае? В нашем, современном понимании?
Когда я читала этот рассказ в первый раз, меня просто отшвырнуло от него - из-за козы и сестры. Даже не могу сказать, из-за чего больше.
По прошествии времени вот перечитала, уже не шокирует коза - потому что это естественно в отсутствии женщин- не кровных родственников.
А вот Авелю *мама сказала*, и он счёл это нормальным. Как и обсмеять брата за совокупление с козой. И первый совершил инцест с сестрой. Т.е. в его "невинно-жертвенном" уме это считалось в порядке вещей и допустимо. Потому что "мама сказала".
И что за мама ещё такая, не от неё ли в Авеле эта учёная холодность = цинизм и даже, можно сказать, мерзость. Почему она не предложила себя в качестве жены своему всему такому положительному сыну? Почему дочерей?

Вот думаю, что уж если брать и разрабатывать такую, фактически табуированную, тему, то в неё надо вкладывать полностью своё понимание очень многих вещей. Включая те, о которых я сказала выше. А не оглядываться на общеизвестные истины. Я потому, Ром, и сказала тебе, что твоя фраза похожа на отмазу "это всё было на самом деле".

И ещё вот об этом:
«Если б Каин был не в аффекте, то с чего ему решать, что это была Божья воля? Это был бы обдуманный шаг, его собственное решение»

Так это и должен быть обдуманный шаг, коль скоро Каин решил соперничать с Авелем за любовь и внимание Бога. По логике: «если не получается обратить на себя внимание добром, то обращу тогда злом». И – убивает брата. После чего получает всё, о чём мечтал. И видит в этом промысел Божий. Типа – я всё сделала правильно, потому и получил всё, что хотел.
А так, как щас, - это всего лишь случай. Нелепый и ничем не обоснованный.

Светлана Малышева   13.04.2018 18:25   Заявить о нарушении
А давайте посмотрим, что представляет из себя в рассказе Авель. Это по сути первый жрец, присвоивший себе право поучать, решать, что более угодно богу. Это хищник в овечьей шкуре. Сначала он говорит брату: выбирай - вроде как соглашается взять то, что останется, признаёт его право быть первым. А затем втихоря берёт себе, что понравилось. А ведь как человек умный и наблюдательный не может не сознавать, что нравится брату. Так почему бог должен быть на стороне высокомерного и подлого (втайне, в душе своей) создания?

Чёрная Палочка   13.04.2018 18:38   Заявить о нарушении
вот, Лина, и я о том же! он не положительный, и в общем, не жертва.
жертва в том плане, что его убили, но не жертва в том плане что "невинная"

Светлана Малышева   13.04.2018 18:41   Заявить о нарушении
А вот Каин в рассказе действует в состоянии аффекта, вызванном подлостью брата.

Чёрная Палочка   13.04.2018 18:47   Заявить о нарушении
Да, Света, согласна - Авель сам кузнец своего счастья.

Чёрная Палочка   13.04.2018 18:50   Заявить о нарушении
Свет, твоя логика не вписывается ни в логику библейскую, ни в логику художественного мира этого рассказа. Что может быть мерзкого в инцесте, когда пока ещё все женщины в мире – сёстры, других просто нет? И никаких запретов ещё нет. То есть, если не понимать, что речь идёт о первых людях, то, конечно, поначалу может коробить, но рассказ в сборнике «Библейские темы», и я , когда читал впервые, по каким-то описаниям интуитивно догадался, о чём речь. Вообще не помню никакого отторжения. Так что Авель в моих глазах выглядел вполне библейским.
.
Если бы Каин сознательно спланировал убийство брата, он открыто выступил бы против Бога, а это для него невозможно, он об этом где-то в самом начале говорит. Тогда как в состоянии аффекта он собой не владеет. А кто владеет? Логично предположить, что высшая сила.

Роман Самойлов   13.04.2018 19:58   Заявить о нарушении
или тёмная высшая сила. всё, что не от бога, то от дьявола. как-то так..

моя логика тоже исходит из рассказа. Каин внутренне ужаснулся тому, что предложил ему брат.
он этого интуитивно не принял. для него было естественным ублажать себя посредством бессловесного животного. а не девушки, рожденной его же матерью.

Светлана Малышева   13.04.2018 20:02   Заявить о нарушении
Я, конечно, дико извиняюсь, но, возможно дискутирующим о Боге будет интересно это прочитать)

http://www.proza.ru/2009/10/31/724

Привет!)

Душкина Людмила   14.04.2018 08:32   Заявить о нарушении
Прочитала. Поняла, что мне не интересны чужие версии, у меня где-то внутри живёт своя.

Светлана Малышева   14.04.2018 09:00   Заявить о нарушении
Свете:
Привет!)
Я не из-за версий, а из-за цитат из источника, на котором всё базируется. Всё-таки если в основу прои положен библейский сюжет (это я о рассказе Виктора), он должен быть библейским хотя бы в основополагающих моментах?

Душкина Людмила   14.04.2018 09:18   Заявить о нарушении
а, ну да, привет! :)

ты знаешь, тут вот я не согласна.
есть общеизвестный источник, откуда можно взять нужные цитаты, и на них строить рассказ.
а можно сделать вид, что ничего не знаешь из того, что написано тысячи лет назад, и выдать абсолютно новую, свою! - версию.
каноны - они, конечно, каноны, но как же это в итоге уже скучно.

к слову, я так и сделала однажды, за что меня отругали в нашей местной писательской. За то, что посягнула на святое (с придыханием).
Почему посягнула-то? Потому что позволила себе увидеть устоявшееся совершенно в другом свете?

Светлана Малышева   14.04.2018 09:26   Заявить о нарушении
Свете:
Тебе скучно?.. А как мне скучно! Вокруг меня столько людей, пишущих на "библейские" темы, что у меня выработалось, как бы это помягче... стойкое неприятие этой тематики)))

Душкина Людмила   14.04.2018 09:37   Заявить о нарушении
Хочу поправиться:
вместо "пишущих на "библейские" темы" читай "эксплуатирующих библейскую тематику"

Душкина Людмила   14.04.2018 10:20   Заявить о нарушении
Привет всем! Я хорошо помню этот рассказ Марка Азова, читал ещё тогда, когда постоянно общался с Михаилом Лезинским, они были лучшие друзья.
.
Считаю, что всё допустимо, но и читатель имеет полное право возмутиться, так что главное не подход, а умение :)
.
Библейские истории о Каине в иудейской традиции и в христианской сильно различаются, в христианской версии всё проще, короче и абсурднее.
.
Кстати, и Каина лорда Байрона в таком случае неплохо было бы помянуть.

Роман Самойлов   14.04.2018 10:49   Заявить о нарушении
Рисунок в стиле Жана Эффеля.
Сидят на облаке две характерные персоны, с нимбом и крылышками каждый.
Щёлкают семечки.
Внизу на земле в это время происходит первое (по библейской версии истории человечества, но не в этом суть) человекоубийство.
Оба, с крылышками, смахивая с облака шелуху, синхронно:
- Скучно-то как...

----
В рассказе на мой взгляд, просматриваются две темы: об отношениях человека со Вседержителем - и это отдельная тема, и она в данном случае только слегка туманным краем обозначена; и о морали и нравственности, с человеческой точки зрения, как таковых, в пору их становления. И темы, и, соответственно, читательские точки зрения оказались не настолько плотно увязаны, чтобы восприниматься единым целым.
И, учитывая персон с крылышками, вопрос: так ли это увязывание крайне необходимо?

Удав Юзик   14.04.2018 10:54   Заявить о нарушении
Виктору с большим опозданием (у них позднее зажигание, в смысле, у меня)))

«Каин убил своего родного брата Авеля по причине того, что жертва, принесенная Авелем, оказалась угодной Богу, в отличие от жертвы Каина.
Ну, не смешно ли?»
Хм... да нет. В этих строках обозначен (но не расшифрован) серьёзный конфликт, из коего возникают как минимум два вопроса – у меня –условно говоря, маленький и большой.
Маленький: почему обида, нанесённая Богом Каину оказалась столь непереносимой, что он убил своего брата? Или она оказалась той самой последней каплей? В длинном ряду, скажем так, фрустраций)
Правда, по рассказу последней каплей оказалось нечто иное.
(это, как мне кажется, ближе к житейскому уровню)
Большой: а чем для него/них являлся Бог? Ясно же, что чем-то (кем-то) другим, чем для нас сегодня (в целом, я не буду о том, что у каждого свой Бог). Почему именно эта обида оказалась последней (в том смысле, что хуже уже невозможно)?
Это, по-моему, уже более высокий уровень.
Ответ на первый вопрос в рассказе фрагментарно прозвучал, его можно из рассказа выстроить, пусть и в несколько искажённом – по сравнению с библейским, если вам верить, а я вам верю) и не полезу в Библию проверять, вон, стоит на полке, покосилась) – виде.
А вот ответ на второй – как-то размазан. Я его по рассказу сформулировать – даже коряво, для себя – не могу.

Евгения Кордова   14.04.2018 10:58   Заявить о нарушении
Свет, а за какое святое отругали-то?

Роман Самойлов   14.04.2018 11:34   Заявить о нарушении
http://www.proza.ru/2005/02/21-184
но потом уберу. а то вдруг чьи-то чувства верующих будут порушены )

Светлана Малышева   14.04.2018 11:39   Заявить о нарушении
По исполнению - круто :) А по содержанию... мы ж писатели такие, ради красного словца - хоть иголку из яйца :) Если идея появилась, и она офигенна, то от неё уже никуда не деться :) и у меня тоже такие сюжеты есть, хоть "Антропогонический миф" тот же :) Ересь голимая, но для меня - родное, моё, я так Бога понимаю и чувствую.

Роман Самойлов   14.04.2018 12:33   Заявить о нарушении
Вот так мне и сказали: "Ересь! Что ж ты делаешь" :)

Светлана Малышева   14.04.2018 12:43   Заявить о нарушении
Не поняла: а что здесь крамольного? Отличная философская вещица. И, кстати, не имеющая никакого отношения к тому, что я озвучила как "эксплуатация библейской тематики")

Душкина Людмила   14.04.2018 16:07   Заявить о нарушении
Я убегала, поэтому скачала быстренько (знаю я эти, Светины, проказы!))) и сохранила.
Прочитала только сейчас. Вот честно: мне ужасно понравилось.
И исполнение.
И смысл.
Имею мнение: такие работы не надо прятать. Более того - нельзя.

Евгения Кордова   14.04.2018 16:20   Заявить о нарушении
Люд, ну так ведь Иуда в облике Христа. И мало того - и жизнью его жил. То есть Иуда = Христос. Типа второе Пришествие. Но - не случилось. Суть осталась прежней. Хотя был дан шанс.
В общем, вот это совмещение, не знаю - замена, и вызвали возмущение. Один мэтр (он действительно мэтр, без издёвки) сказал, что за такое от церкви отлучать надо. Но ему на тот момент уже глубоко за 70 было, он оскорбился. А я спряталась.
Я не сильно религиозна, поэтому могу не понимать, насколько это кощунственно.

Светлана Малышева   14.04.2018 16:39   Заявить о нарушении
Женя! Мне тоже нравится! :) До сих пор. Но как-то вот... стыжусь, что ли.

Светлана Малышева   14.04.2018 16:40   Заявить о нарушении
Ну, известна же история, когда Иуду и Христа с одного натурщика писал художник.

Роман Самойлов   14.04.2018 16:55   Заявить о нарушении
Я вот с тоской размышляю тут, как тяжелёхонько жить, когда у каждого свой бог, своя ересь. Этак соберутся муж и жена чаю попить вечерком, на разговоры потянет , о погоде там, к примеру, что вон, дескать, тучи-то как нагоняет… Она такая: да, глядишь, и Перун лик свой явит. Он: да ты задрала со своим Перуном уже! Сказано тебе, Илья пророк это!
Ну, и – чашки об пол, пирожные по харям друг другу… Попили чайку...

Роман Самойлов   14.04.2018 16:56   Заявить о нарушении
тоже, поди, загнобили ))

Светлана Малышева   14.04.2018 16:57   Заявить о нарушении
Смеюсь!
Ром, так потому, наверно, и не женятся из разных религий люди. Или крайне редко.

Светлана Малышева   14.04.2018 16:58   Заявить о нарушении
Да это известная история :) Вот, я нашёл:
«Многие еще со школьного курса знают историю о том, что сложнее всего да Винчи во время написания картины дались Иисус и Иуда. Изначально художник планировал сделать их воплощением добра и зла и долго не мог найти людей, которые бы послужили моделями для создания его шедевра.
Однажды итальянец во время службы в церкви увидел в хоре юношу, настолько одухотворенного и чистого, что не оставалось сомнения: вот оно — воплощение Иисуса для его «Тайной вечери».
Последним персонажем, прототип которого художнику так и не удавалось до последнего найти, был Иуда. Художник часами бродил узкими итальянскими улочками в поисках подходящей модели. И вот спустя 3 года, да Винчи нашел то, что искал. В канаве валялся пьяный мужчина, который уже давно находился на краю социума. Художник приказал привести пьяницу в его мастерскую. Мужчина практически не держался на ногах и слабо соображал, куда он вообще попал.

После того как образ Иуды был завершен, пьяница подошел к картине и признался, что где-то уже ее раньше видел. На недоумение автора мужчина ответил, что три года назад его было не узнать: он пел в церковном хоре и вел праведный образ жизни. Именно тогда к нему подошел какой-то художник с предложением написать с него Христа».

Роман Самойлов   14.04.2018 17:14   Заявить о нарушении
Оу! Я такой истории не знала.
В её свете моя мини вполне себе имеет право на жизнь ))

Светлана Малышева   14.04.2018 17:19   Заявить о нарушении
в каноничной версии женщин не было.

- Адам познал свою жену Еву, и та зачала и родила ему Каина, затем Ева родила Авеля. Каин убил брата своего Авеля и был изгнан Господом с глаз, потом Ева произвела на свет третьего сына — Сифа.
- Все дети Адама и Евы были мужского пола, других детей у прародителя Адама не было, Авель убит, остались изгнанный Каин и Сиф.

Вопрос: - Откуда взялось человечество?

Владимирович86   15.04.2018 10:50   Заявить о нарушении
"изгнав их на Землю, Бог дал повеление: "Плодитесь и размножайтесь". За 930 лет жизни на Земле, вероятно, Адам зачал не троих сыновей, а несколько больше".
Это первое, что увидела через поисковик.

Ну и дальше там:
"Поэтому неоспорим тот факт, что у Адама были еще и дочери. Тем более что есть прямое указание на это: и родил он сынов и дочерей. Так что смело утверждаем, что дети Адама и Евы в Библии упоминаются далеко не все. Вероятно, для Библии представляли интерес только те личности, чья жизнь принципиально повлияла на развитие человечества".

Светлана Малышева   15.04.2018 10:57   Заявить о нарушении
Рецензия на «Шаг первый - Знамение» (Конкурс Копирайта -К2)

В зависимости от своего темперамента и мироощущения каждый читатель в одном произведении видит разное, - то, что близко именно ему.
Кто-то видит проблему веры. Я вижу обделенного любовью ребенка. Причем, очень хорошо заметно, что автор - на его стороне. Автор не распределил свое внимание равномерно между братьями. Каин - человек, в котором есть добродетели и пороки. Авель - кукла, абсолютно лишенная эмоций. Поэтому смерть Авеля не трогает.
Каин - не любимый ребенок, который даже став взрослым продолжает оставаться ребенком. Ни отец, ни мать не разговаривают с ним, он будто чужой. Брат, который младше по возрасту, позволяет себе учить его, не питая никаких братских чувств. Козы - ближе для Каина, чем люди. Он тянет на алтарь именно козленка, но и Бог не принимает жертву. Каин - тот же козленок, которого Бог отвергает.
Не знаю как другие, но я не почувствовала что Каин убил Авеля по воле Божьей.

Татьяна Гищак   12.04.2018 22:52     Заявить о нарушении
Я бы сказала, что бог руками Каина убил Авеля, тем самым показав, что отвергает зарождающееся в людях лукавство.

Чёрная Палочка   12.04.2018 23:17   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Татьяна! Я тоже не почувствовал. Для меня всё получилось так, как будто Каин убедил себя. Но тут ведь до читателя донести было чень сложно, на мой взгляд - то, что была такова высшая воля.

Роман Самойлов   12.04.2018 23:55   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Татьяна! Должен признать, что вы и мне самому открываете глаза на суть происходящего в рассказе. Спасибо )

Виктор Ганчар   13.04.2018 09:15   Заявить о нарушении
Рецензия на «Шаг первый - Знамение» (Конкурс Копирайта -К2)

Привет, Рома!

Затея "наваливаться" коллективно на какой-нибудь рассказ вне формата конкурса должна, по идее, принести новое качество, потому что никто никуда не спешит, не обязан и не сверяет текст с темой. Вообще, отвлечённые разговоры охотно поддерживаются нашими авторами ))

Я не буду размышлять над твоим вИдением идеи рассказа, а просто изложу свою идею, а там посмотрим, как пойдёт. Итак.

В рассказе Бог – реальность и Бог – символ. Человек знающий против человека верящего.

Каину нет нужды верить в Бога, он просто знает, он сам видел Его. Авель же именно верит в Бога, он Его не видел, и знает по рассказам матери.

И тут появляется странная возможность сравнивать, потому что знаем мы все одинаково, а вот верить можно больше или меньше! Вера – источник суеверий, мифов, обрядов. А сравнение – источник конкуренции.

Конкуренция за женщину приводит к трагедии между братьями, но конкуренция за веру в Бога может, видимо, привести к страшным последствиям для народов вообще.
И приводила, как показывает история. Потому что вера искушает людей думать будто они знают, чего хочет Бог. Но они не знают Его замысла. Они даже не видели Его!

Поэтому Бог не только устраняет Авеля, но вверяет Каину на воспитание первенца Авеля.

В этом и вся идея рассказа.

Виктор Ганчар   12.04.2018 20:22     Заявить о нарушении
Добрый вечер, Виктор)
"Вера" - категория условная и нестабильная, "знание" - категория неизменяемая.
"Вера" - предпоследняя ступень на лестнице по-Знания Бога. "Знание" - последняя, высшая.
Это не я сказала, это Александр Мень в "Истории религии", я только сделала выжимку)

Душкина Людмила   12.04.2018 21:01   Заявить о нарушении
Хочу уточнить)
"Знание" не на уровне ума, а на уровне чувств, на уровне высшего аспекта. Это важно.

Душкина Людмила   12.04.2018 21:08   Заявить о нарушении
Привет, Вить! Привет, Люд!
.
Такую трактовку я рассматривал, но! Для знания нужны лабораторные наблюдения и эксперименты, а Каин всё же просто стал свидетелем взывания к Божьей помощи, на которое последовал ответ. И что увидел Каин? Природное явление, крайне необычное. Отец сказал, что это Бог и Каин - поверил. То есть он тоже верит, но имеет больше практики, а Авель чистый теоретик.
.
И вот мне всё-таки страшно интересно насчёт нравственного закона. Внутреннего, независимого. Возможно ли его существование доказать или опровергнуть?

Роман Самойлов   12.04.2018 21:19   Заявить о нарушении
Спасибо,Людмила ) А ведь я читал Историю религии, зачитывался даже ) Но как давно это было...
А по теме... Мы, конечно, не можем всего знать, потому вынуждены подменять знание верой и тут начинаются импровизации )) Вот так и живём в условиях приблизительного взаимопонимания. Ссоримся, миримся, всё как положено )

Виктор Ганчар   12.04.2018 21:20   Заявить о нарушении
Всем вечер добрый!
А мне рассказ прочитался как история великого разочарования.

Чёрная Палочка   12.04.2018 21:24   Заявить о нарушении
Рома, я бы, конечно, мог написать этот эпизод по-другому, типа, облако спустилось, оттуда вышел бородатый дядька и сказал, здравствуйте, я – Бог.
Но, я тоже Бога боюсь, во-первых, а во-вторых, я там не был )) Здесь другое, Каин был свидетелем конкретного результата, который случился лишь вследствие обращения отца к Богу. Хотя и тут можно возразить )) Но, повторяю, замысел Его невозможно понять.

Виктор Ганчар   12.04.2018 21:27   Заявить о нарушении
Роме:
Для того, чтобы пришло "знание" нужен толчок, любой, совсем необязательно что-то видеть. А что ты имеешь ввиду под "независимой внутренней нравственностью"?
Для таких бесед важно определиться с понятийной терминологией)
Виктору:
Я тоже давно, просто у меня хорошая память)

Душкина Людмила   12.04.2018 21:29   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Лина ) А вы правы )) Во многих знаниях, многие печали (разочарования) ))
Юноша конечно разочарован. Тут меня поймут все, кто воспитывался в пуританской семье и вдруг открыл для себя... сами понимаете что. А ведь мир был идеален, и на тебе ))

Виктор Ганчар   12.04.2018 21:34   Заявить о нарушении
Ещё Роме:
Перечитала там выше твоё:
мы говорим о разном "знании"

Душкина Людмила   12.04.2018 21:34   Заявить о нарушении
Люд, нравственный закон я имею в виду тот самый, о котором Кант говорил. И подробности тут не так важны - важно то, что он присущ человеку изначально, независимо от воспитания и понимания выгод. Или же ничего такого нет.
.
Знание - да, разное имеем в виду. Для меня без эксперимента в лабораторных условиях знание не знание. Я вообще не человек веры, я такой вот Каин, который несколько экспериментов провёл и узнал. Что-то. А чего-то не смог.

Роман Самойлов   12.04.2018 21:51   Заявить о нарушении
Да, разочарование тут тяжёлое. Я вообще не в пуританской семье рос, а в такой... почти европейской. Но без разочарований тоже не обошлось. Взрослые описывали всё слишком грандиозно, преувеличенно восторженно. Как-то не оправдалось. Вот и поди угадай, как детям всё преподносить.

Роман Самойлов   12.04.2018 21:57   Заявить о нарушении
Роме:
Меня смутило слово "независимый". А так конечно, есть такой закон, на уровне человеческого проявляется как совесть. Космическая (или Божественная, как кому удобней) нравственность вложена в каждого изначально. Другое дело, что не всегда эта самая нравственность совпадает с нашими представлениями о ней, потому как искажена моралью социума.

Душкина Людмила   12.04.2018 21:59   Заявить о нарушении
Ром, да нет никакого нравственного закона по факту рождения. Всё это - приобретаемая вещь. Известны же случаи, когда дети попадали к животным, Маугли всякие, по факту люди, по поведению - животные. И привить им что-либо нравственное оказалось невозможно.

Виктор Ганчар   12.04.2018 22:02   Заявить о нарушении
Виктору:
Это неудачный пример для отрицания заложенной нравственности)))

Душкина Людмила   12.04.2018 22:12   Заявить о нарушении
Виктор, скажите, а вы намеренно изобразили Авеля лукавым?

Чёрная Палочка   12.04.2018 22:20   Заявить о нарушении
Я читал у Битова, что у хищников есть своя животная мораль, и чем опаснее хищник, тем она сильнее. Он приводил в пример волков, ворон... В принципе, это можно считать научным наблюдением. Но это всё мораль какая-то утилитарная - не убивай своих, не трогай самку, не добивай поверженного соперника. Это нужно для выживания вида, и межвидовой морали вообще нет, это точно. В себе я врождённого нравственного закона не ощущаю. Я много такого делал, в чём должен бы раскаиваться, но я не раскаиваюсь. Зато есть приобретённая по жизни способность к состраданию. И это не извне пришло, а как-то изнутри сгенерировалось. В процессе внутреннего труда. Работы воображения. Кстати, чем больше читаешь и пишешь, тем сильнее эта способность - к состраданию.
.
Да, я тоже Авеля заподозрил в вероломстве, но там не понятно: он овладел сестрой до жертвоприношения?

Роман Самойлов   12.04.2018 23:46   Заявить о нарушении
И вот всё-таки - откуда коза-то взялась, почему Каин именно такой? А Авель настолько лучше социализирован и оттого во всём круче?

Роман Самойлов   12.04.2018 23:50   Заявить о нарушении
"Виктор, скажите, а вы намеренно изобразили Авеля лукавым?" (Чёрная Палочка)
Теперь, спустя время, я бы сказал, что Авель - некий собирательный образ людей, которые всё время норовят научить нас жить, хотя совершенно непонятно с чего вдруг. Это такие "отличники" по жизни, и временами перед ними даже стыдно, но... Но вдруг обнаруживаешь, что они вовремя подсуетились и преуспели в том, о чём мы только начинаем мечтать. И рука так и тянется к камню )))

Виктор Ганчар   13.04.2018 09:23   Заявить о нарушении
Здравствуйте всем.
Виктору: И Каин - образ собирательный. Созданный для вечного Каяния за совершённое и даже не совершённое, а только в думах содержащееся.
О поступке Каина больше дум, размышлений и переживаний, так что, кто из них круче - вопрос. Каин во всём интереснее Авеля, и в Вашем рассказе я это ясно увидела.
Людмиле: не уверена, что космическая нравственность вложена в каждого изначально. Не в каждого - это точно, иначе почему один ребёнок, ещё не умеющий ходить и говорить, отбирает понравившуюся игрушку у брата-близнеца и быстренько отползает от него, не обращая внимания на то, что брат горько заплакал? Позже, когда человек вступает в социум, его нравственность иногда корректируется до неузнаваемости.
Роману: думаю, нравственный закон и существует в душе (но не в равном между всеми количестве), и формируется, оттачивается внешними силами в процессе всей жизни.

Тамара Пакулова   13.04.2018 11:27   Заявить о нарушении
Здравствуйте,Тамара! Каяние за содержащееся в думах легко превратит человека либо в психа, либо в мудреца )) Но вообще, мысль, конечно, пронзительная. Спасибо.

Виктор Ганчар   13.04.2018 11:55   Заявить о нарушении
В мудреца. Психов пока не трогаем.

Тамара Пакулова   13.04.2018 12:02   Заявить о нарушении
Тамара, ну какой же это закон, если не в равном количестве? :) Если один подчиняется некоему общему принципу в двадцати процентах случаев, другой в десяти, а третий в восьмидесяти, то это вообще не закон, это некая тенденция, не слишком даже выраженная.

Роман Самойлов   13.04.2018 12:49   Заявить о нарушении
Роман, здравствуйте. Поэтому, наверное, невозможно будет поставить эксперимент, который доказывал бы наличие или отсутствие такого независимого закона. По-моему, когда мы начинаем говорить о нравственном, тут же возникнет вопрос о безнравственном. Сравнения, примеры из жизни, из литературы... Вся дискуссия уйдёт в переливание из пустого в порожнее, в фарисейство.

Тамара Пакулова   13.04.2018 13:03   Заявить о нарушении
Здравствуйте, Тамара. Эксперименты такие невозможны исключительно по этическим соображениям. Но план эксперимента учёные из этой сферы составить, думаю, смогли бы. Смогли бы, наверное, и мы, если б кого-то озарило, хотя многое упустили бы, пожалуй...

Роман Самойлов   13.04.2018 13:29   Заявить о нарушении
А может, и не нужно никакого внутреннего нравственого закона, а достаточно понимания внешнего? Вот например. Если б не было закона, гарантирующего человеку безусловное право на жизнь - каждый вынужден был бы круто вкладываться в самозащиту, одарённые люди наравне с идиотами точили бы душевные клыки и когти, вооружались бесконечно воевали - человечество не смогло бы развиваться, мы б так и жили в каменном веке. То же самое с правом собственности, неприкосновенностью жилища, святости брачных уз. Все духовные законы нацелены на развитие человеческой цивилизации в целом. Может, этого понимания достаточно?

Роман Самойлов   13.04.2018 13:38   Заявить о нарушении
Роман, а у Вас есть какие-то предложения к плану по такому эксперименту? Вы же пишете, что и "мы смогли бы"... Интересно было бы почитать. Хотя бы об одном-двум пунктам?


Тамара Пакулова   13.04.2018 13:41   Заявить о нарушении
Человек - существо противоречивое, особенно женщина. Я в этом убедилась. Нравственный закон внутри просто необходим! Но... "мы тоже святые, но разве же худо, что к жёнам нас тянет не только душа, а женского тела горячее чудо", и тут такое случается... Как с этим?

Тамара Пакулова   13.04.2018 13:46   Заявить о нарушении
Я в вопросах планирования экспирементов больше на Виктора надеюсь :) он в жтом силён. Я пока сформулировать не могу.
.
А про блуд что же - тут либо человек способен почувствовать, что, посягая на чужое, причиняет боль и тому чужому, и своему родному, либо, как чаще в жизни - со временем становится всем всё равно. Ну, и желательно не поэтизировать невротические устремления и мании.

Роман Самойлов   13.04.2018 13:55   Заявить о нарушении
Ну, вот. И быстренько на личности перешли. Садитесь, Роман Самойлов, пять.

Тамара Пакулова   13.04.2018 14:03   Заявить о нарушении
На какие личности? Не понял.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:12   Заявить о нарушении
Виктору на: "Человек знающий против человека верящего"

т.е. фактически знание убило веру.
не зависимо от того, что прячется за словом "знание".

Светлана Малышева   13.04.2018 19:44   Заявить о нарушении
Знание всегда лишает веру смысла. Другое дело, что прорехи в знании вынужденно заполняются верой и вот это сложное мозаичное полотно и есть наше сознание.

Виктор Ганчар   13.04.2018 21:44   Заявить о нарушении
Думаю, что понятия о нравственности в те времена были несколько другими. Возьмем начало конфликта:
Но однажды, брат, поднеся хлеб к губам, не стал есть, но поцеловал его и, склонив голову, начал шептать молитву. Отец тоже не торопился. Я же откусил хлеб и добавил хороший кусок мяса, и сидел с набитым ртом, не решаясь жевать и не понимая, что происходит. Когда брат снова поднёс хлеб ко рту, я пробубнил:

– Молились уже…
– Хлеб – главный...
Ровно до этого место все укладывается в библейский сюжет и указывает на суть.
Соперничество Каина и Авеля - это война устоев и цивилизации. Каин разводит овец, то есть пользуется тем, что дал Бог, не преобразовывая это технологически.
Авель - печет хлеб. То есть: пашет землю, собирает зерно, мелет и т.д. - одним словом - занимается прогрессом. Бог это оценил и принял его жертву, но одновременно с этим допустил гибель Авеля. Почему? Может из-за того, что тот поставил себя выше старшего брата? А может, прогресс вообще Богу не был угоден. Сказал же он им: плодитесь и размножайтесь.

Елена Лозовая   16.04.2018 13:34   Заявить о нарушении
Замечательно, Елена! Именно так: прогресс Богу совершенно ни к чему. Прогресс -- это попытка самим стать богами.

Виктор Ганчар   19.04.2018 00:17   Заявить о нарушении
здравствуйте
вообще-то Елена чуток перепутала. Так, самую малость

И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их.
Быт. 4:2-4
Кроме того, есть толкования, что это Каин упрекал Авеля за то, что тот принёс в жертву барашка.

Елизавета Григ   19.04.2018 10:02   Заявить о нарушении
Лиз, привет! Сто лет тебя здесь не было!
.
Это в Библии было так, как ты говоришь, а у Виктора всё наоборот.

Роман Самойлов   19.04.2018 14:38   Заявить о нарушении
Вить, почему тогда Авель - носитель веры - становится человеком прогресса, а не человек знания, Каин? Противоречие, однако.

Роман Самойлов   19.04.2018 14:41   Заявить о нарушении
привет,Рома
Так вот я и не поняла совершенно. Какой смысл в переиначивании? Что нового хотел сказать автор.
Тем более, что в конце всё скатилось до боя за бабу.

Елизавета Григ   19.04.2018 15:39   Заявить о нарушении
Лиз, тут такой многоуровневый кубик Рубика, что без объяснений автора трудно понять, что почему именно так, а не иначе, и что получилось, а что нет. Сложная тема, сложный замысел.

Роман Самойлов   19.04.2018 16:36   Заявить о нарушении
сижу втихарая на ветке, читаю и думаю.
Рома, а что в итоге-то? Вот мы порассуждали о смыслах, которые для кого-то просты и очевидны, и даже примитивны, а для кого-то многоуровневый кубик рубика.
без пояснений автора типа ничего не понятно.
И у меня какое-то неуютное чувство толчения воды в ступе от всего этого образовалось.
К чему пришли? Каков итог говорения о смыслах?

Светлана Малышева   19.04.2018 16:40   Заявить о нарушении
Да, поздновато я включилась, но обсуждение мне показалось интересным. Интереснее, чем рассказ.Он полон нелогичностей, как и пояснения, впрочем.

"Потому что вера искушает людей думать будто они знают, чего хочет Бог. Но они не знают Его замысла. Они даже не видели Его!"
Всегда казалось, что вера не может искушать. Искушает, сами знаете кто.
Вера для меня, например, знание доказательств существования Бога.
Чтобы знать, что существуют некоторые явления, не обязательно их видеть, слышать и ощущать тактильно. Агностики скажут другое, ну и Бог с ними.
ладно, я тут вторглась и на колу мочало, начинай сначала. Поэтому закругляюсь.
Спасибо, что вытащили.

Елизавета Григ   19.04.2018 17:19   Заявить о нарушении
Свет, а каков итог всякого чтения, понимания? Да вообще всего? Мне было интересно понять, что в этом рассказе к чему, что хотел сказать автор.

Роман Самойлов   19.04.2018 17:52   Заявить о нарушении
даже не знаю...
в данном случае мне лично не хватает какой-то цели этого обсуждения.
поболтали, каждый остался при своём - и разошлись.
и не помощь автору, и не критика\разбор\анализ, и даже не обмен мнениями, потому что собеседники по большей части остались глухи друг к другу.
ну, это так, мысли вслух.
в общем, моя не понимай, что дальше будет

Светлана Малышева   19.04.2018 21:14   Заявить о нарушении
«… почему тогда Авель - носитель веры - становится человеком прогресса, а не человек знания, Каин?»
А потому что знание не требует доказательств. Каин видел бога глазами, какие ему ещё нужны свидетельства?
Авель всего лишь верит в бога, а значит, нуждается в ежедневных доказательствах, чтобы упрочить веру. Да ерунда, – скажет мне искренне верующий, – Я ЗНАЮ, что Бог есть и всё. Не нужно доказательств.
История, однако, показывает, что доказательства искали всегда, и так всё запутали, что по этому поводу даже появилась знаменитая бритва Оккама: «Не следует умножать сущности сверх необходимости». Иными словами, Бог есть. Всё. Примите это на веру и не пытайтесь доказывать.
Ладно, пусть так. Но дальше начинается странное. Заповеди. Кто их писал, кто водил рукой пишущего, сколько было этих пишущих… И понеслось – сравнивай и отбирай. Как только люди начинают сравнивать и давать оценку, то есть решать что хорошо, а что плохо – всё, Бога с ними нет. Он уже не нужен.
А вообще, монотеизм, то есть вера в то, что весь мир имеет один источник – сильнейший методологический принцип, который и позволил построить здание современной науки. Под наукой я понимаю знание, основанное на нескольких аксиомах (принятых на веру), и полученное путём логических построений на этих аксиомах.
Хотя… Может Бог и не против научного прогресса. Что мы можем знать о Его замыслах ))

Виктор Ганчар   20.04.2018 10:02   Заявить о нарушении
знание основано на вере? :) (на аксиомах, не требующих доказательств)
по-моему, это ерунда какая-то
это вот как сейчас (влезу в политику) Британия требует поверить в её аксиому о вероятном отравлении Скрипалей. Без доказательно, просто потому что они в это верят, это _для них_ аксиома. А аксиому не доказывают, а принимают на веру.
Это вот, по-вашему, наука - именно такое "знание"?

Светлана Малышева   20.04.2018 10:10   Заявить о нарушении
Именно так. Знание основано на вере, что из ограниченного количества аксиом, в идеале из одной – Бога – может быть логически построен весь мир.
Так же как и сама вера основана на убеждённости, что весь мир выведен из одной аксиомы – из Бога.
В обоих случаях методология одна.

Виктор Ганчар   20.04.2018 17:35   Заявить о нарушении
точнее, это - всего лишь одна из версий.
тогда согласна )

а то ведь можно принять за аксиому математику скидок, когда 1+1 = 1, и строить на тако, что

Светлана Малышева   20.04.2018 17:52   Заявить о нарушении
... и строить на этой аксиоме всю современную математику (алгебру и геометрию)

ну, или говорим мы о чём-то совсем разном. вроде тёплого и солёного

Светлана Малышева   20.04.2018 17:54   Заявить о нарушении
А потому споры и не утихают везде и всюду, что люди практически всегда говорят на разных языках ) Просто удивительно, что им удаётся иногда договориться )) Так что, тёплое и солёное.

Виктор Ганчар   20.04.2018 20:33   Заявить о нарушении
Конечно, наука основана на вере: чтоб поставить эксперимент, необходимо сделать допущение - новое, небывалое, и не какое-нибудь холодное рассудочное: оно должно быть заряжено верой, потому что эксперимент наверняка окажется затратным, трудным, долгим, сумасшедшим даже, может быть. Без веры тут никак. Ну, и аксиомы, конечно, без них наука не началась бы. И вот сейчас, когда наука усложняется и делится на всё более узкие профили - мы вынуждены верить представителям других, не изучаемых нами направлений. Даже вот в филологии (что уж говорить о физике) учёные занимаются настолько разными дисциплинами, разрабатывают настолько разные идеи... Блин, пытаюсь сейчас сказать о том, чем Марина Гареева занимается, но от меня это так далеко, что даже сформулировать не могу :)
.
Сейчас образованность определяется тем, во что человек верит.

Роман Самойлов   20.04.2018 23:21   Заявить о нарушении
Виктор, почему «знание всегда лишает веру смысла»?
Мы же берем за вводное знание о существовании бога, так?
Был так сильно не согласен, прочитав это, что обратился к другу, чтоб уяснить позицию церкви. Он корректит тексты проповедей для одного мелкопоместного владыки. Надо ж такому случиться, что тему вера/знание во многих храмах подняли именно на той же самой, что и здесь, неделе. Это неделя Антипасхи и Фомы Неверующего, следующая за Пасхальной.
Фому за сомнения осуждали остальные одиннадцать «блаженных верующих сердцем» апостолов. Однако! Когда Христос почти два месяца после воскрешения ходил по земле, его видели и эти одиннадцать, и еще куча народа. Возможно ли на основании того, что они видели и знают (хоть и не просили доказательств, как Каин в рассказе), упрекнуть их в неверии?

Доктор Слай   26.04.2018 15:03   Заявить о нарушении
Не уверен, что точно понимаю смысл ваших сомнений, Доктор, потому прошу прощения за возможную неуместность ответа. Ответ же таков. Когда вы выпускаете камень из рук, вы верите, что он упадёт вам на ногу или точно знаете это?
Верить можно лишь в непостижимое, в сверхъестественное. Но как обозначить это сверхъестественное? Как материализовать его, чтобы было понятно, о чём речь? Обрядами, вот как. Знание же не нуждается в обрядах.

Виктор Ганчар   26.04.2018 22:58   Заявить о нарушении
Я к вере до сих пор относился намного проще и рациональнее... И, получается, не понимал, что это вообще такое. Сейчас вот просто представляю себе, что во что-то верю - и как будто земля из-под ног улетает, и я в невесомости... :) Всё-таки классно, что я замутил эту мульку и тебя позвал, Вить :) Такое внезапное озарение :) А вот когда человек в себя верит - он тоже верит в запредельное? В себе. А когда женщина говорит "ты мне не доверяешь" - это она не про "ключ от квартиры, где деньги лежат"? Вот блин... Лопух я :)

Роман Самойлов   27.04.2018 01:50   Заявить о нарушении
Смысл сомнений в том, что вера не только в идее непостижимого и сверхъестественного
Она еще и в том, что является мерилом поступков, своих и чужих, мыслей и вообще жизни
Двенадцать святых апостолов, включая Фому Неверующего, видели Христа после воскрешения, и их на этом основании святости не лишил
Я о том, что, получение доказательств, мою веру, к примеру только укрепило
Она не обязательно должна быть слепой
Виктор,
я хотел сначала написать как отзыв на рассказ, но из репортажа Романа понял, что мы обсуждаем идею
Но о рассказе все равно хочу
Мне хотелось бы уметь писать так просто и ясно о вечном, что ли
Мне было легко прочесть, хотя тема не моя и близко
Абсолютно читаемы два плана микро/макро
И на своем микроуровне, бытовом, как его кто-то назвал, мне хочется думать, что бог не был сильно против наказания хитрожопого и присвоевшего первенство в благости Авеля, хоть и руками Каина

С Уважением,
Слай

Доктор Слай   27.04.2018 08:48   Заявить о нарушении
Ошибки
С телефона трудно

Доктор Слай   27.04.2018 08:50   Заявить о нарушении
Да, вы правы, мы постоянно сверяем жизнь с неким внутренним идеалом, с представлениями о том, что такое хорошо, а что – плохо. Кант называл это нравственным законом внутри нас.
Но происхождение этого внутреннего идеала невозможно рационально объяснить. Понятно, что это результат воспитания, привитых с детства представлений о добре и зле, однако обосновать, что такое добро и зло с точки зрения эволюции не представляется возможным, это чисто человеческое изобретение, у животных таких понятий нет. У нас же эти понятия в ходу, и они – то самое необъяснимое сверхъественное, суеверное, религиозное, по сути – Бог.
Зачем, скажите на милость, доказывать, что не убивать ближнего – это благо? Нам не нужно никаких доказательств, мы верим в это. А вот попытка доказать этот тезис, приведёт к фиаско. Точно так же, невозможно найти доказательств Бога, и более того, их не следует искать. Любое «найденное» доказательство лишь принизит и даже опошлит идею Бога, потому что идеал невозможно улучшить никакими доказательствами, он УЖЕ идеал.
Спасибо за добрые слова в отношение самого текста.

Виктор Ганчар   27.04.2018 12:58   Заявить о нарушении