Рецензии на произведение «Шаг первый - Знамение»
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Всем привет!
Когда я читала "Знамение", то невольно сравнивала его с другим произведением (Байрон "Каин"). И было почему: и там, и здесь главным героем является старший сын Адама, и там, и здесь происходит убийство Авеля.
Но вот что интересно: и в библейской легенде, и у Байрона - Авель- пастух, Каин же - земледелец. Почему у данного автора смещены акценты: ради того, чтобы показать взросление мальчика? Есть доказательство этого: в легенде к моменту убийства Каин уже женат на одной из своих сестер, и у них есть сын - здесь же, в рассказе, сестра носит ребенка Авеля.
Рассказ назван "Знамение". Знамение чего? Какую роль в этом рассказе играет бог? Каин видит его покровительство воочию- тот спасает стадо овец. Видит ли бога Авель? Этого нам автор не показывает. Авель только молится, восхваляя бога за хлеб. Каин удивляется и не верит - он видел другое!
Все время, пока читала "Знамение" я не видела Авеля, он показался мне героем-схемой, только "зеркало" поступков Каина. Поэтому состоялось ли для меня знамение? Скорее нет, чем да.
В рассказе я увидела всего лишь первобытного юношу, у которого есть отец, мать, сестры, брат, но в то же время их нет. Он одинок в отличие от обласканного любовью матери Авеля ( мама мне давно рассказала, мама, мама...)
И все это легко переносится на современную жизнь, если исключить моменты скотоложества...
Татьяна Шорохова 25.04.2018 18:45 Заявить о нарушении
Беспощадный Критик 25.04.2018 21:54 Заявить о нарушении
Татьяна Шорохова 25.04.2018 22:17 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 26.04.2018 02:29 Заявить о нарушении
Роман, разве "внутренне противясь" не означает, что мысль о соитии с сестрой кажется ему противоестественной и только одно примиряет его с ней(мыслью)- бог разрешил.
Татьяна Шорохова 26.04.2018 13:08 Заявить о нарушении
Татьяна Шорохова 26.04.2018 14:58 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 26.04.2018 15:13 Заявить о нарушении
Татьяна Шорохова 26.04.2018 17:13 Заявить о нарушении
Татьяна, спасибо за отклик. Разумеется, вы правы, хотя бы потому что не существует какой-то абсолютной системы отсчёта, а значит правы все в рамках своих локальных систем отсчёта.
Виктор Ганчар 26.04.2018 22:30 Заявить о нарушении
Всем привет:)
Из своего опыта я вынес мысль, что автор, берущийся пересказывать своими словами всем известный сюжет, может преследовать только одну из трех возможных целей:
1) Поупражняться в стилизации (обычно это сводится к попытке написать историю как она могла бы случиться на самом деле).
2) Поупражняться в инверсии (вывернуть историю наизнанку, вскрыть тайный смысл, ускользнувший от всех предшествующих поколений).
3) Поупражняться в философии (высказаться по глобальному или злободневному поводу).
С одной стороны, рассказ "Знамение" явно тянет на первый вариант: прекрасная стилизация со множеством подкупающе достоверных деталей. Но вот с другой стороны, именно детали выводят эту простую (в смысле, без особых нюансов) библейскую историю на тот уровень, когда читателю трудно избежать пугающих интерпретаций. Лично для меня поводом стали несколько четких акцентов, расставленных автором в тексте.
Во-первых, Каин находится под давлением авторитета отца, а Авель – матери.
Во-вторых, Каин верит в бога, который понятен и буквален. Авель же идет дальше и уже выстраивает абстракции вполне неоплатонического толка.
В-третьих, Авель очень похож на Митру, а жертвенностью – на Христа.
В-четвертых…
Прежде, чем озвучить «в-четвертых», я подведу предварительный итог. В свете нынешней культурной парадигмы, испытавшей губительное влияние всех этих «кодов да Винчи», я склонен интерпретировать рассказ как аллегорию того момента, когда вульгарная и приземленная вера патриархального общества окончательно уничтожила светлый и жертвенный матриархальный интеллектуализм гностицизма. И предопределен исход был вовсе не богом, а слепой природной силой. Собственно, нынешнее поколение живет под гнетом понимания того, что нам достался не лучший из возможных миров.
А теперь, в четвертых. Зачем автор так настойчиво муссирует тему скотоложества? Что он хочет сказать?
В свете выше изложенного, мне кажется, вот что: «Пока мы живем в мире, где пастор имеет свою паству, нам не светит ничего хорошего». Не смотрели недавний документальный фильм «Наваждение (Getting clear)»? Посмотрите. Там как раз про это.
Всего,
Беспощадный Критик 25.04.2018 21:46 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 26.04.2018 02:24 Заявить о нарушении
Двай не будем себя обманывать: скотоложество тут - это просто вишенка на торте для эпатажа. Когда автор писал этот текст, он ввернул скотоложество исключительно ради удовольствия подразнить ретивых ханжей, которых среди читателей прорва. Так что все наши персональные прочтения - лишь акт доброй воли и игры ума.
Тем не менее, с твоим я не согласен: это не символ или материализация одиночества. Наоборот: осознание, что так делают детей и делать их нужно с женщиной, вызвало у здешнего Каина страх перед грядущим одиночеством, перед одиночеством мира благопристойности и праведности. Так часто бывает: живешь-живешь, а потом приходят и говорят, что так жить нельзя. Кому от этого становилось лучше?
Беспощадный Критик 26.04.2018 08:50 Заявить о нарушении
.
Я себя не обманываю, я так прочитал.
Роман Самойлов 26.04.2018 13:46 Заявить о нарушении
Ну да, мы одиноки. Причём интраверты согласны с этим изначально, а экстраверты "плачут ночами". Наваждение? Посмотрю, если на русском.
Спасибо!
Виктор Ганчар 26.04.2018 22:43 Заявить о нарушении
Так тебе и не нужно объяснять, зачем написал. Ты же МБ, которому план и идею с самого начала, а иначе никак.
Отличный, хорошо сделанный рассказ с простором для интерпретаций - это же мечта:)
Беспощадный Критик 27.04.2018 16:22 Заявить о нарушении
Выше следует читать "Ты же не МБ..." и дальше по тексту.
Виктор, прости! Не хотел так обидеть:)
Беспощадный Критик 28.04.2018 09:45 Заявить о нарушении
Виктор Ганчар 29.04.2018 09:18 Заявить о нарушении
Про нравственные законы в душе каждого человека вряд ли получится рассуждать обще. Всё индивидуально. Для Каина было более нравственно иметь коз, чем видеть в своей сестре (и даже матери) - козу. Это что-то низкое и грязное в его понимании.
Для Авеля - более нравственно спать с сестрой, чем покрывать животных.
Для современного человека безнравственно и то, и другое.
Интересно, показалось бы отцу Каина безнравственным, если бы сын "покрыл" его жену=свою мать?
Вообще в данном случае, мне кажется, неуместно говорить о какой-либо нравственности или безнравственности. Животные инстинкты - да. В том числе и в сцене убийства брата. Два самца за одну самку. Не хватало, правда, её самой как свидетеля этого "поединка". Тогда бы не Каин её взял как трофей, а она сама бы признала в нём победителя, хозяина, самца. Но опять же. Всё это было бы... эээ.. допустимо, если бы соперничество у братьев было осознанным и осознаваемым.
Но то, как произошло убийство - чистое состояние аффекта.
Один сказал, не понимая, что делает больно, и не осознавая последствий, другой ударил от ярости и бессилия. Всё.
Мне тут больше про "своего, или другого, Бога" интересно. Потому что Бог действительно у каждого свой. Несмотря на то, что как бы один, един и т.д.
Это не двоебожие. И даже не язычество. Не знаю что... Не думала ))
Светлана Малышева 13.04.2018 12:17 Заявить о нарушении
.
Привет :)
Роман Самойлов 13.04.2018 12:45 Заявить о нарушении
ты можешь с уверенностью сказать, что _мой_ Бог - это и твой Бог тоже?
откуда ты знаешь, во что я верю, в кого я верю?
а нас таких - 7 миллиардов. и у каждого, думаю, свой бог в душе.
Светлана Малышева 13.04.2018 12:48 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 12:53 Заявить о нарушении
может есть, может нет. Никто не был, не видел, не знает.
Поэтому если людям важна вера в Бога, то лучше верить в "своего" бога, чем не верить ни во что.
Светлана Малышева 13.04.2018 13:02 Заявить о нарушении
.
Верить в своё... Не знаю... А завтра убить, кто верит в другое? Ведь так в рассказе-то получается?
Роман Самойлов 13.04.2018 13:22 Заявить о нарушении
с чего ты взял?
убийство спонтанное, к вере отношения не имеющее.
два юнца захотели одну девицу. один другого устранил. случайно причем.
не намеренно.
где тут убийство по вере?
Светлана Малышева 13.04.2018 13:35 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 13:48 Заявить о нарушении
Ну и как тут быть? Что за слово и из какого языка?
Склоняюсь, к тому, что есть семь миллиардов богов, у каждого - свой. Однако, облачённый в слова, Он выглядит единым, по крайней мере признаётся таковым, настолько же, насколько язык считается общим для всех его носителей.
Ну и в заключение приведу цитату.
"С Богом надо иметь личные отношения. Иначе все свечки, все посты, все причащения — всё мимо. Христианство — это живая жизнь с живым Богом. А не какие-то оккультные и магические действия. Хоть опейся святой водой — ничего не будет, если не будешь менять своё сердце, свои мысли, всю свою жизнь". (Пётр Мамонов)
Виктор Ганчар 13.04.2018 13:57 Заявить о нарушении
Что хотел сказать автор и что в итоге сказал!
Убийство к соперничеству за близость к Богу в _данном случае_ никакого отношения не имеет. Даже если автор хотел показать именно это. То, как преподнесено убийство, делит задумку на пресловутое "мухи отдельно, котлеты отдельно".
То, как потом оправдывает себя Каин - это всего лишь одно из оправданий. К слову, этим незапланированным убийством Каин лишил себя возможности возвысится над братом в плане соперничества за близость к Богу. Кому и что он будет доказывать, уже убив того, кому мог что-то доказать?
Светлана Малышева 13.04.2018 13:58 Заявить о нарушении
ну вот да, личные отношения. И то, каким каждый конкретный человек в своём личном общении с Богом себе его представляет, это и есть то самое "свой Бог".
Не во внешности, разумеется, хотя и это тоже, а во внутреннем, в целом и в частностях.
А "бог вообще", это то, что мы в рассказах называем "картонный персонаж".
Светлана Малышева 13.04.2018 14:04 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 14:05 Заявить о нарушении
а автор говорит, возможно, третье.
И?..
Светлана Малышева 13.04.2018 14:07 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 14:07 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 14:10 Заявить о нарушении
Я понимаю под "словом" - идею.
может быть, я ошибаюсь, но что-то в этом есть.
(наверно, не по теме разговора:(
Наталья Козаченко 13.04.2018 14:14 Заявить о нарушении
Что в итоге важнее-то: то, что сказал автор, или то, что видят в его тексте стотыщ читателей? каждый - своё (на манер "своего бога")
Светлана Малышева 13.04.2018 14:15 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 14:18 Заявить о нарушении
Перефразирую по-твоему: "в начале была Идея, и Идея эта - Бог".
прям курица и яйцо. Что было первым?..
Светлана Малышева 13.04.2018 14:18 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 14:19 Заявить о нарушении
и вокруг этой идеи всё и закрутилось и облеклось в слова
Наталья Козаченко 13.04.2018 14:20 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 14:22 Заявить о нарушении
чтобы что-то поименовать=назвать, нужно это что-то придумать/увидеть/почувствовать? какое-то явление?
Наталья Козаченко 13.04.2018 14:24 Заявить о нарушении
Всё. Увидели уже. Все стотыщ.
Что важнее? То, что писал автор (один человек) или то что увидели читатели? Сто тысяч человек. И каждый мог увидеть своё. Сто тысяч верси
То, что это часто не совпадает, мы уже давно выяснили.
Светлана Малышева 13.04.2018 14:24 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 14:26 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 14:29 Заявить о нарушении
Допустим, слово=вселенная.
материально? ещё как материально.
и эта вселенная присваивает себе другое имя, определяет нравственные законы?
тогда почему "материальный знак Вселенная" должен поменяться на "материальный знак Бог"?
в чём смысл?
вот если "материальный знак Вселенная" определяется с какими-то законами(предположим, нравственными) существования, то мне понятно, что это идея существования и она может быть поименована, т.е. обозначена словом Бог.
Наталья Козаченко 13.04.2018 14:34 Заявить о нарушении
Это из твоей статьи ) Ну, вольное переложение мыслей. Что "как бы нам понять, что хотел сказать автор и как бы помочь ему сказать то, что прочитал в итоге читатель".
Если важнее интерпретации читателя, то чего это ему верить на слово онлайн-автору? смеюсь.
вот я и верю себе - нет в обозначенном убийстве религиозного подтекста, и нет божьей воли.
Светлана Малышева 13.04.2018 14:36 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 14:46 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 14:49 Заявить о нарушении
я так и не поняла.
у автора есть ключ, он написал текст, понимая что-то одно.
у меня нет ключа, я прочитала и поняла совсем другое.
ты понял третье. Наташа четвертое. И всё это, допустим, не совпадает с тем, что писал автор. Но у него есть ключ. И что мне (тебе, пятому, десятому) от этого ключа?
Светлана Малышева 13.04.2018 14:51 Заявить о нарушении
.
Допустим, на поверхности автор оставляет конфликт из-за женщины. Но зачем ему тогда библейские персонажи? Чтоб был повод посмотреть глубже.
Роман Самойлов 13.04.2018 14:56 Заявить о нарушении
И в данном случае так и говорю. Сцена убийства не играет на заявленную автором идею. Ибо она - сама по себе, без привязки к библейской теме. Точно так же мог убить один брат другого и в наше время - из-за женщины. Что и происходит, увы, часто. И это не имеет никакого отношения к соперничеству за близость к богу.
Светлана Малышева 13.04.2018 15:01 Заявить о нарушении
Это, кстати, где-то есть, в какой-то религии. Я в них особо не сильна.
Светлана Малышева 13.04.2018 15:04 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 15:11 Заявить о нарушении
Светлана Малышева 13.04.2018 15:13 Заявить о нарушении
.
Свет,ты, кстати, читала Камю? "Чуму", " Постороннего" - художку, в общем. Я вот прочитал и подумал: что за скучный бред? Пришлось читать тот самый дополнительный триллион слов, чтоб понять. А тут многое понятно сразу. Хотя идея "Бог - реальность vs Бог - символ" большая и сложная.
Роман Самойлов 13.04.2018 15:20 Заявить о нарушении
Из Чумы до сих пор помнится картина полчищ крыс (почему-то) :)
А "Постороннего", я, возможно, путаю с не помню, как называется, но автор Орхан Памук. Короче, всё уже позабывала.
Я читала их конвейером - Камю, Кундеру и Памука.
Светлана Малышева 13.04.2018 15:35 Заявить о нарушении
Чёрная Палочка 13.04.2018 16:07 Заявить о нарушении
Но это же не значит, что действительно Бог ему вложил в руку камень.
Если уж рассматривать символы, то Бог отказал ему в милости практически сразу - не приняв жертвенного агнца. А у Авеля принял.
И почему тогда по прошествии многих и многих лет Каин считает, что знАком был тот камень, а не первое неприятие (жертвы). Просто потому, что это снова оправдание себя. А убийство - всего лишь месть более успешному брату.
И тогда можно рассматривать неприятие жертвы и таким образом, что бог знал, какой Каин негодяй (чё-то смешно тут)), и потому не принял его жертву.
Не, ну в общем, тут куча если бы да кабы. А это говорит о том, что в обосновании убийства - авторский провал.
Светлана Малышева 13.04.2018 16:17 Заявить о нарушении
Виктор Ганчар 13.04.2018 17:23 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 17:26 Заявить о нарушении
Но вот наконец-то появилась близкая к моей точка зрения.
Я тоже прочла так, как Света: что Каин убил своего брата в состоянии аффекта, что это был импульс.
Другой вопрос - что поведение Авеля в борьбе за обладание одной и той же женщиной оказалось последней каплей.
Если бы не
- многолетняя ревность и зависть к своему более удачливому и счастливому брату;
- неразвитость в Каине того самого внутреннего нравственного закона, о котором сказал Рома, и который, на мой взгляд, человек берёт из культуры свой цивилизации (убивали же в Спарте слабых младенцев и - нормально))), а Каину в этом было отказано,
может, ничего и не случилось бы.
А библейский мотив, вот это озвученное критиком и автором соперничество за близость к Богу - да, библейский мотив должен быть неспроста - для меня не прозвучало, ну... или прошло сильно фоном.
Евгения Кордова 13.04.2018 17:48 Заявить о нарушении
В Библии сколь кратко, столь же неубедительно излагается эта история, мол Каин убил своего родного брата Авеля по причине того, что жертва, принесенная Авелем, оказалась угодной Богу, в отличие от жертвы Каина.
Ну, не смешно ли? Бред какой-то ))
Есть, конечно, точка зрения, что первобытные люди постоянно пребывали в состояние мистического морока и для них было важно, что скажут камни, деревья, воды, тучи и т.п. и, конечно, какое-то из божеств.
Но в нашем случае - если уж на всё воля Божья - убийство должно быть, как говорит Света Малышева, как-то обосновано. Добавлю от себя: обосновано как на житейском уровне, так и на вселенском.
История, которую я сочинил, поясняет на житейском уровне, как это могло бы быть.
Виктор Ганчар 13.04.2018 18:06 Заявить о нарушении
Я бы не сказала, что в "Знамении" Авель читается как невинная жертва.
Во всяком случае я не вижу невинного. Я вижу... ээ.. извращенца, который принял как данность, что ему нужно поиметь сестру, в то время, как Каин даже помыслить о таком не мог. Кто более испорченный в этом случае? В нашем, современном понимании?
Когда я читала этот рассказ в первый раз, меня просто отшвырнуло от него - из-за козы и сестры. Даже не могу сказать, из-за чего больше.
По прошествии времени вот перечитала, уже не шокирует коза - потому что это естественно в отсутствии женщин- не кровных родственников.
А вот Авелю *мама сказала*, и он счёл это нормальным. Как и обсмеять брата за совокупление с козой. И первый совершил инцест с сестрой. Т.е. в его "невинно-жертвенном" уме это считалось в порядке вещей и допустимо. Потому что "мама сказала".
И что за мама ещё такая, не от неё ли в Авеле эта учёная холодность = цинизм и даже, можно сказать, мерзость. Почему она не предложила себя в качестве жены своему всему такому положительному сыну? Почему дочерей?
Вот думаю, что уж если брать и разрабатывать такую, фактически табуированную, тему, то в неё надо вкладывать полностью своё понимание очень многих вещей. Включая те, о которых я сказала выше. А не оглядываться на общеизвестные истины. Я потому, Ром, и сказала тебе, что твоя фраза похожа на отмазу "это всё было на самом деле".
И ещё вот об этом:
«Если б Каин был не в аффекте, то с чего ему решать, что это была Божья воля? Это был бы обдуманный шаг, его собственное решение»
Так это и должен быть обдуманный шаг, коль скоро Каин решил соперничать с Авелем за любовь и внимание Бога. По логике: «если не получается обратить на себя внимание добром, то обращу тогда злом». И – убивает брата. После чего получает всё, о чём мечтал. И видит в этом промысел Божий. Типа – я всё сделала правильно, потому и получил всё, что хотел.
А так, как щас, - это всего лишь случай. Нелепый и ничем не обоснованный.
Светлана Малышева 13.04.2018 18:25 Заявить о нарушении
Чёрная Палочка 13.04.2018 18:38 Заявить о нарушении
жертва в том плане, что его убили, но не жертва в том плане что "невинная"
Светлана Малышева 13.04.2018 18:41 Заявить о нарушении
Чёрная Палочка 13.04.2018 18:47 Заявить о нарушении
Чёрная Палочка 13.04.2018 18:50 Заявить о нарушении
.
Если бы Каин сознательно спланировал убийство брата, он открыто выступил бы против Бога, а это для него невозможно, он об этом где-то в самом начале говорит. Тогда как в состоянии аффекта он собой не владеет. А кто владеет? Логично предположить, что высшая сила.
Роман Самойлов 13.04.2018 19:58 Заявить о нарушении
моя логика тоже исходит из рассказа. Каин внутренне ужаснулся тому, что предложил ему брат.
он этого интуитивно не принял. для него было естественным ублажать себя посредством бессловесного животного. а не девушки, рожденной его же матерью.
Светлана Малышева 13.04.2018 20:02 Заявить о нарушении
http://www.proza.ru/2009/10/31/724
Привет!)
Душкина Людмила 14.04.2018 08:32 Заявить о нарушении
Светлана Малышева 14.04.2018 09:00 Заявить о нарушении
Привет!)
Я не из-за версий, а из-за цитат из источника, на котором всё базируется. Всё-таки если в основу прои положен библейский сюжет (это я о рассказе Виктора), он должен быть библейским хотя бы в основополагающих моментах?
Душкина Людмила 14.04.2018 09:18 Заявить о нарушении
ты знаешь, тут вот я не согласна.
есть общеизвестный источник, откуда можно взять нужные цитаты, и на них строить рассказ.
а можно сделать вид, что ничего не знаешь из того, что написано тысячи лет назад, и выдать абсолютно новую, свою! - версию.
каноны - они, конечно, каноны, но как же это в итоге уже скучно.
к слову, я так и сделала однажды, за что меня отругали в нашей местной писательской. За то, что посягнула на святое (с придыханием).
Почему посягнула-то? Потому что позволила себе увидеть устоявшееся совершенно в другом свете?
Светлана Малышева 14.04.2018 09:26 Заявить о нарушении
Тебе скучно?.. А как мне скучно! Вокруг меня столько людей, пишущих на "библейские" темы, что у меня выработалось, как бы это помягче... стойкое неприятие этой тематики)))
Душкина Людмила 14.04.2018 09:37 Заявить о нарушении
вместо "пишущих на "библейские" темы" читай "эксплуатирующих библейскую тематику"
Душкина Людмила 14.04.2018 10:20 Заявить о нарушении
.
Считаю, что всё допустимо, но и читатель имеет полное право возмутиться, так что главное не подход, а умение :)
.
Библейские истории о Каине в иудейской традиции и в христианской сильно различаются, в христианской версии всё проще, короче и абсурднее.
.
Кстати, и Каина лорда Байрона в таком случае неплохо было бы помянуть.
Роман Самойлов 14.04.2018 10:49 Заявить о нарушении
Сидят на облаке две характерные персоны, с нимбом и крылышками каждый.
Щёлкают семечки.
Внизу на земле в это время происходит первое (по библейской версии истории человечества, но не в этом суть) человекоубийство.
Оба, с крылышками, смахивая с облака шелуху, синхронно:
- Скучно-то как...
----
В рассказе на мой взгляд, просматриваются две темы: об отношениях человека со Вседержителем - и это отдельная тема, и она в данном случае только слегка туманным краем обозначена; и о морали и нравственности, с человеческой точки зрения, как таковых, в пору их становления. И темы, и, соответственно, читательские точки зрения оказались не настолько плотно увязаны, чтобы восприниматься единым целым.
И, учитывая персон с крылышками, вопрос: так ли это увязывание крайне необходимо?
Удав Юзик 14.04.2018 10:54 Заявить о нарушении
«Каин убил своего родного брата Авеля по причине того, что жертва, принесенная Авелем, оказалась угодной Богу, в отличие от жертвы Каина.
Ну, не смешно ли?»
Хм... да нет. В этих строках обозначен (но не расшифрован) серьёзный конфликт, из коего возникают как минимум два вопроса – у меня –условно говоря, маленький и большой.
Маленький: почему обида, нанесённая Богом Каину оказалась столь непереносимой, что он убил своего брата? Или она оказалась той самой последней каплей? В длинном ряду, скажем так, фрустраций)
Правда, по рассказу последней каплей оказалось нечто иное.
(это, как мне кажется, ближе к житейскому уровню)
Большой: а чем для него/них являлся Бог? Ясно же, что чем-то (кем-то) другим, чем для нас сегодня (в целом, я не буду о том, что у каждого свой Бог). Почему именно эта обида оказалась последней (в том смысле, что хуже уже невозможно)?
Это, по-моему, уже более высокий уровень.
Ответ на первый вопрос в рассказе фрагментарно прозвучал, его можно из рассказа выстроить, пусть и в несколько искажённом – по сравнению с библейским, если вам верить, а я вам верю) и не полезу в Библию проверять, вон, стоит на полке, покосилась) – виде.
А вот ответ на второй – как-то размазан. Я его по рассказу сформулировать – даже коряво, для себя – не могу.
Евгения Кордова 14.04.2018 10:58 Заявить о нарушении
но потом уберу. а то вдруг чьи-то чувства верующих будут порушены )
Светлана Малышева 14.04.2018 11:39 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 14.04.2018 12:33 Заявить о нарушении
Светлана Малышева 14.04.2018 12:43 Заявить о нарушении
Душкина Людмила 14.04.2018 16:07 Заявить о нарушении
Прочитала только сейчас. Вот честно: мне ужасно понравилось.
И исполнение.
И смысл.
Имею мнение: такие работы не надо прятать. Более того - нельзя.
Евгения Кордова 14.04.2018 16:20 Заявить о нарушении
В общем, вот это совмещение, не знаю - замена, и вызвали возмущение. Один мэтр (он действительно мэтр, без издёвки) сказал, что за такое от церкви отлучать надо. Но ему на тот момент уже глубоко за 70 было, он оскорбился. А я спряталась.
Я не сильно религиозна, поэтому могу не понимать, насколько это кощунственно.
Светлана Малышева 14.04.2018 16:39 Заявить о нарушении
Светлана Малышева 14.04.2018 16:40 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 14.04.2018 16:55 Заявить о нарушении
Ну, и – чашки об пол, пирожные по харям друг другу… Попили чайку...
Роман Самойлов 14.04.2018 16:56 Заявить о нарушении
Ром, так потому, наверно, и не женятся из разных религий люди. Или крайне редко.
Светлана Малышева 14.04.2018 16:58 Заявить о нарушении
«Многие еще со школьного курса знают историю о том, что сложнее всего да Винчи во время написания картины дались Иисус и Иуда. Изначально художник планировал сделать их воплощением добра и зла и долго не мог найти людей, которые бы послужили моделями для создания его шедевра.
Однажды итальянец во время службы в церкви увидел в хоре юношу, настолько одухотворенного и чистого, что не оставалось сомнения: вот оно — воплощение Иисуса для его «Тайной вечери».
Последним персонажем, прототип которого художнику так и не удавалось до последнего найти, был Иуда. Художник часами бродил узкими итальянскими улочками в поисках подходящей модели. И вот спустя 3 года, да Винчи нашел то, что искал. В канаве валялся пьяный мужчина, который уже давно находился на краю социума. Художник приказал привести пьяницу в его мастерскую. Мужчина практически не держался на ногах и слабо соображал, куда он вообще попал.
После того как образ Иуды был завершен, пьяница подошел к картине и признался, что где-то уже ее раньше видел. На недоумение автора мужчина ответил, что три года назад его было не узнать: он пел в церковном хоре и вел праведный образ жизни. Именно тогда к нему подошел какой-то художник с предложением написать с него Христа».
Роман Самойлов 14.04.2018 17:14 Заявить о нарушении
В её свете моя мини вполне себе имеет право на жизнь ))
Светлана Малышева 14.04.2018 17:19 Заявить о нарушении
- Адам познал свою жену Еву, и та зачала и родила ему Каина, затем Ева родила Авеля. Каин убил брата своего Авеля и был изгнан Господом с глаз, потом Ева произвела на свет третьего сына — Сифа.
- Все дети Адама и Евы были мужского пола, других детей у прародителя Адама не было, Авель убит, остались изгнанный Каин и Сиф.
Вопрос: - Откуда взялось человечество?
Владимирович86 15.04.2018 10:50 Заявить о нарушении
Это первое, что увидела через поисковик.
Ну и дальше там:
"Поэтому неоспорим тот факт, что у Адама были еще и дочери. Тем более что есть прямое указание на это: и родил он сынов и дочерей. Так что смело утверждаем, что дети Адама и Евы в Библии упоминаются далеко не все. Вероятно, для Библии представляли интерес только те личности, чья жизнь принципиально повлияла на развитие человечества".
Светлана Малышева 15.04.2018 10:57 Заявить о нарушении
В зависимости от своего темперамента и мироощущения каждый читатель в одном произведении видит разное, - то, что близко именно ему.
Кто-то видит проблему веры. Я вижу обделенного любовью ребенка. Причем, очень хорошо заметно, что автор - на его стороне. Автор не распределил свое внимание равномерно между братьями. Каин - человек, в котором есть добродетели и пороки. Авель - кукла, абсолютно лишенная эмоций. Поэтому смерть Авеля не трогает.
Каин - не любимый ребенок, который даже став взрослым продолжает оставаться ребенком. Ни отец, ни мать не разговаривают с ним, он будто чужой. Брат, который младше по возрасту, позволяет себе учить его, не питая никаких братских чувств. Козы - ближе для Каина, чем люди. Он тянет на алтарь именно козленка, но и Бог не принимает жертву. Каин - тот же козленок, которого Бог отвергает.
Не знаю как другие, но я не почувствовала что Каин убил Авеля по воле Божьей.
Татьяна Гищак 12.04.2018 22:52 Заявить о нарушении
Чёрная Палочка 12.04.2018 23:17 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 12.04.2018 23:55 Заявить о нарушении
Виктор Ганчар 13.04.2018 09:15 Заявить о нарушении
Привет, Рома!
Затея "наваливаться" коллективно на какой-нибудь рассказ вне формата конкурса должна, по идее, принести новое качество, потому что никто никуда не спешит, не обязан и не сверяет текст с темой. Вообще, отвлечённые разговоры охотно поддерживаются нашими авторами ))
Я не буду размышлять над твоим вИдением идеи рассказа, а просто изложу свою идею, а там посмотрим, как пойдёт. Итак.
В рассказе Бог – реальность и Бог – символ. Человек знающий против человека верящего.
Каину нет нужды верить в Бога, он просто знает, он сам видел Его. Авель же именно верит в Бога, он Его не видел, и знает по рассказам матери.
И тут появляется странная возможность сравнивать, потому что знаем мы все одинаково, а вот верить можно больше или меньше! Вера – источник суеверий, мифов, обрядов. А сравнение – источник конкуренции.
Конкуренция за женщину приводит к трагедии между братьями, но конкуренция за веру в Бога может, видимо, привести к страшным последствиям для народов вообще.
И приводила, как показывает история. Потому что вера искушает людей думать будто они знают, чего хочет Бог. Но они не знают Его замысла. Они даже не видели Его!
Поэтому Бог не только устраняет Авеля, но вверяет Каину на воспитание первенца Авеля.
В этом и вся идея рассказа.
Виктор Ганчар 12.04.2018 20:22 Заявить о нарушении
"Вера" - категория условная и нестабильная, "знание" - категория неизменяемая.
"Вера" - предпоследняя ступень на лестнице по-Знания Бога. "Знание" - последняя, высшая.
Это не я сказала, это Александр Мень в "Истории религии", я только сделала выжимку)
Душкина Людмила 12.04.2018 21:01 Заявить о нарушении
"Знание" не на уровне ума, а на уровне чувств, на уровне высшего аспекта. Это важно.
Душкина Людмила 12.04.2018 21:08 Заявить о нарушении
.
Такую трактовку я рассматривал, но! Для знания нужны лабораторные наблюдения и эксперименты, а Каин всё же просто стал свидетелем взывания к Божьей помощи, на которое последовал ответ. И что увидел Каин? Природное явление, крайне необычное. Отец сказал, что это Бог и Каин - поверил. То есть он тоже верит, но имеет больше практики, а Авель чистый теоретик.
.
И вот мне всё-таки страшно интересно насчёт нравственного закона. Внутреннего, независимого. Возможно ли его существование доказать или опровергнуть?
Роман Самойлов 12.04.2018 21:19 Заявить о нарушении
А по теме... Мы, конечно, не можем всего знать, потому вынуждены подменять знание верой и тут начинаются импровизации )) Вот так и живём в условиях приблизительного взаимопонимания. Ссоримся, миримся, всё как положено )
Виктор Ганчар 12.04.2018 21:20 Заявить о нарушении
А мне рассказ прочитался как история великого разочарования.
Чёрная Палочка 12.04.2018 21:24 Заявить о нарушении
Но, я тоже Бога боюсь, во-первых, а во-вторых, я там не был )) Здесь другое, Каин был свидетелем конкретного результата, который случился лишь вследствие обращения отца к Богу. Хотя и тут можно возразить )) Но, повторяю, замысел Его невозможно понять.
Виктор Ганчар 12.04.2018 21:27 Заявить о нарушении
Для того, чтобы пришло "знание" нужен толчок, любой, совсем необязательно что-то видеть. А что ты имеешь ввиду под "независимой внутренней нравственностью"?
Для таких бесед важно определиться с понятийной терминологией)
Виктору:
Я тоже давно, просто у меня хорошая память)
Душкина Людмила 12.04.2018 21:29 Заявить о нарушении
Юноша конечно разочарован. Тут меня поймут все, кто воспитывался в пуританской семье и вдруг открыл для себя... сами понимаете что. А ведь мир был идеален, и на тебе ))
Виктор Ганчар 12.04.2018 21:34 Заявить о нарушении
Перечитала там выше твоё:
мы говорим о разном "знании"
Душкина Людмила 12.04.2018 21:34 Заявить о нарушении
.
Знание - да, разное имеем в виду. Для меня без эксперимента в лабораторных условиях знание не знание. Я вообще не человек веры, я такой вот Каин, который несколько экспериментов провёл и узнал. Что-то. А чего-то не смог.
Роман Самойлов 12.04.2018 21:51 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 12.04.2018 21:57 Заявить о нарушении
Меня смутило слово "независимый". А так конечно, есть такой закон, на уровне человеческого проявляется как совесть. Космическая (или Божественная, как кому удобней) нравственность вложена в каждого изначально. Другое дело, что не всегда эта самая нравственность совпадает с нашими представлениями о ней, потому как искажена моралью социума.
Душкина Людмила 12.04.2018 21:59 Заявить о нарушении
Виктор Ганчар 12.04.2018 22:02 Заявить о нарушении
Это неудачный пример для отрицания заложенной нравственности)))
Душкина Людмила 12.04.2018 22:12 Заявить о нарушении
Чёрная Палочка 12.04.2018 22:20 Заявить о нарушении
.
Да, я тоже Авеля заподозрил в вероломстве, но там не понятно: он овладел сестрой до жертвоприношения?
Роман Самойлов 12.04.2018 23:46 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 12.04.2018 23:50 Заявить о нарушении
Теперь, спустя время, я бы сказал, что Авель - некий собирательный образ людей, которые всё время норовят научить нас жить, хотя совершенно непонятно с чего вдруг. Это такие "отличники" по жизни, и временами перед ними даже стыдно, но... Но вдруг обнаруживаешь, что они вовремя подсуетились и преуспели в том, о чём мы только начинаем мечтать. И рука так и тянется к камню )))
Виктор Ганчар 13.04.2018 09:23 Заявить о нарушении
Виктору: И Каин - образ собирательный. Созданный для вечного Каяния за совершённое и даже не совершённое, а только в думах содержащееся.
О поступке Каина больше дум, размышлений и переживаний, так что, кто из них круче - вопрос. Каин во всём интереснее Авеля, и в Вашем рассказе я это ясно увидела.
Людмиле: не уверена, что космическая нравственность вложена в каждого изначально. Не в каждого - это точно, иначе почему один ребёнок, ещё не умеющий ходить и говорить, отбирает понравившуюся игрушку у брата-близнеца и быстренько отползает от него, не обращая внимания на то, что брат горько заплакал? Позже, когда человек вступает в социум, его нравственность иногда корректируется до неузнаваемости.
Роману: думаю, нравственный закон и существует в душе (но не в равном между всеми количестве), и формируется, оттачивается внешними силами в процессе всей жизни.
Тамара Пакулова 13.04.2018 11:27 Заявить о нарушении
Виктор Ганчар 13.04.2018 11:55 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 12:49 Заявить о нарушении
Тамара Пакулова 13.04.2018 13:03 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 13:29 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 13.04.2018 13:38 Заявить о нарушении
Тамара Пакулова 13.04.2018 13:41 Заявить о нарушении
Тамара Пакулова 13.04.2018 13:46 Заявить о нарушении
.
А про блуд что же - тут либо человек способен почувствовать, что, посягая на чужое, причиняет боль и тому чужому, и своему родному, либо, как чаще в жизни - со временем становится всем всё равно. Ну, и желательно не поэтизировать невротические устремления и мании.
Роман Самойлов 13.04.2018 13:55 Заявить о нарушении
Тамара Пакулова 13.04.2018 14:03 Заявить о нарушении
т.е. фактически знание убило веру.
не зависимо от того, что прячется за словом "знание".
Светлана Малышева 13.04.2018 19:44 Заявить о нарушении
Виктор Ганчар 13.04.2018 21:44 Заявить о нарушении
Но однажды, брат, поднеся хлеб к губам, не стал есть, но поцеловал его и, склонив голову, начал шептать молитву. Отец тоже не торопился. Я же откусил хлеб и добавил хороший кусок мяса, и сидел с набитым ртом, не решаясь жевать и не понимая, что происходит. Когда брат снова поднёс хлеб ко рту, я пробубнил:
– Молились уже…
– Хлеб – главный...
Ровно до этого место все укладывается в библейский сюжет и указывает на суть.
Соперничество Каина и Авеля - это война устоев и цивилизации. Каин разводит овец, то есть пользуется тем, что дал Бог, не преобразовывая это технологически.
Авель - печет хлеб. То есть: пашет землю, собирает зерно, мелет и т.д. - одним словом - занимается прогрессом. Бог это оценил и принял его жертву, но одновременно с этим допустил гибель Авеля. Почему? Может из-за того, что тот поставил себя выше старшего брата? А может, прогресс вообще Богу не был угоден. Сказал же он им: плодитесь и размножайтесь.
Елена Лозовая 16.04.2018 13:34 Заявить о нарушении
Виктор Ганчар 19.04.2018 00:17 Заявить о нарушении
вообще-то Елена чуток перепутала. Так, самую малость
И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их.
Быт. 4:2-4
Кроме того, есть толкования, что это Каин упрекал Авеля за то, что тот принёс в жертву барашка.
Елизавета Григ 19.04.2018 10:02 Заявить о нарушении
.
Это в Библии было так, как ты говоришь, а у Виктора всё наоборот.
Роман Самойлов 19.04.2018 14:38 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 19.04.2018 14:41 Заявить о нарушении
Так вот я и не поняла совершенно. Какой смысл в переиначивании? Что нового хотел сказать автор.
Тем более, что в конце всё скатилось до боя за бабу.
Елизавета Григ 19.04.2018 15:39 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 19.04.2018 16:36 Заявить о нарушении
Рома, а что в итоге-то? Вот мы порассуждали о смыслах, которые для кого-то просты и очевидны, и даже примитивны, а для кого-то многоуровневый кубик рубика.
без пояснений автора типа ничего не понятно.
И у меня какое-то неуютное чувство толчения воды в ступе от всего этого образовалось.
К чему пришли? Каков итог говорения о смыслах?
Светлана Малышева 19.04.2018 16:40 Заявить о нарушении
"Потому что вера искушает людей думать будто они знают, чего хочет Бог. Но они не знают Его замысла. Они даже не видели Его!"
Всегда казалось, что вера не может искушать. Искушает, сами знаете кто.
Вера для меня, например, знание доказательств существования Бога.
Чтобы знать, что существуют некоторые явления, не обязательно их видеть, слышать и ощущать тактильно. Агностики скажут другое, ну и Бог с ними.
ладно, я тут вторглась и на колу мочало, начинай сначала. Поэтому закругляюсь.
Спасибо, что вытащили.
Елизавета Григ 19.04.2018 17:19 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 19.04.2018 17:52 Заявить о нарушении
в данном случае мне лично не хватает какой-то цели этого обсуждения.
поболтали, каждый остался при своём - и разошлись.
и не помощь автору, и не критика\разбор\анализ, и даже не обмен мнениями, потому что собеседники по большей части остались глухи друг к другу.
ну, это так, мысли вслух.
в общем, моя не понимай, что дальше будет
Светлана Малышева 19.04.2018 21:14 Заявить о нарушении
А потому что знание не требует доказательств. Каин видел бога глазами, какие ему ещё нужны свидетельства?
Авель всего лишь верит в бога, а значит, нуждается в ежедневных доказательствах, чтобы упрочить веру. Да ерунда, – скажет мне искренне верующий, – Я ЗНАЮ, что Бог есть и всё. Не нужно доказательств.
История, однако, показывает, что доказательства искали всегда, и так всё запутали, что по этому поводу даже появилась знаменитая бритва Оккама: «Не следует умножать сущности сверх необходимости». Иными словами, Бог есть. Всё. Примите это на веру и не пытайтесь доказывать.
Ладно, пусть так. Но дальше начинается странное. Заповеди. Кто их писал, кто водил рукой пишущего, сколько было этих пишущих… И понеслось – сравнивай и отбирай. Как только люди начинают сравнивать и давать оценку, то есть решать что хорошо, а что плохо – всё, Бога с ними нет. Он уже не нужен.
А вообще, монотеизм, то есть вера в то, что весь мир имеет один источник – сильнейший методологический принцип, который и позволил построить здание современной науки. Под наукой я понимаю знание, основанное на нескольких аксиомах (принятых на веру), и полученное путём логических построений на этих аксиомах.
Хотя… Может Бог и не против научного прогресса. Что мы можем знать о Его замыслах ))
Виктор Ганчар 20.04.2018 10:02 Заявить о нарушении
по-моему, это ерунда какая-то
это вот как сейчас (влезу в политику) Британия требует поверить в её аксиому о вероятном отравлении Скрипалей. Без доказательно, просто потому что они в это верят, это _для них_ аксиома. А аксиому не доказывают, а принимают на веру.
Это вот, по-вашему, наука - именно такое "знание"?
Светлана Малышева 20.04.2018 10:10 Заявить о нарушении
Так же как и сама вера основана на убеждённости, что весь мир выведен из одной аксиомы – из Бога.
В обоих случаях методология одна.
Виктор Ганчар 20.04.2018 17:35 Заявить о нарушении
тогда согласна )
а то ведь можно принять за аксиому математику скидок, когда 1+1 = 1, и строить на тако, что
Светлана Малышева 20.04.2018 17:52 Заявить о нарушении
ну, или говорим мы о чём-то совсем разном. вроде тёплого и солёного
Светлана Малышева 20.04.2018 17:54 Заявить о нарушении
Виктор Ганчар 20.04.2018 20:33 Заявить о нарушении
.
Сейчас образованность определяется тем, во что человек верит.
Роман Самойлов 20.04.2018 23:21 Заявить о нарушении
Мы же берем за вводное знание о существовании бога, так?
Был так сильно не согласен, прочитав это, что обратился к другу, чтоб уяснить позицию церкви. Он корректит тексты проповедей для одного мелкопоместного владыки. Надо ж такому случиться, что тему вера/знание во многих храмах подняли именно на той же самой, что и здесь, неделе. Это неделя Антипасхи и Фомы Неверующего, следующая за Пасхальной.
Фому за сомнения осуждали остальные одиннадцать «блаженных верующих сердцем» апостолов. Однако! Когда Христос почти два месяца после воскрешения ходил по земле, его видели и эти одиннадцать, и еще куча народа. Возможно ли на основании того, что они видели и знают (хоть и не просили доказательств, как Каин в рассказе), упрекнуть их в неверии?
Доктор Слай 26.04.2018 15:03 Заявить о нарушении
Верить можно лишь в непостижимое, в сверхъестественное. Но как обозначить это сверхъестественное? Как материализовать его, чтобы было понятно, о чём речь? Обрядами, вот как. Знание же не нуждается в обрядах.
Виктор Ганчар 26.04.2018 22:58 Заявить о нарушении
Роман Самойлов 27.04.2018 01:50 Заявить о нарушении
Она еще и в том, что является мерилом поступков, своих и чужих, мыслей и вообще жизни
Двенадцать святых апостолов, включая Фому Неверующего, видели Христа после воскрешения, и их на этом основании святости не лишил
Я о том, что, получение доказательств, мою веру, к примеру только укрепило
Она не обязательно должна быть слепой
Виктор,
я хотел сначала написать как отзыв на рассказ, но из репортажа Романа понял, что мы обсуждаем идею
Но о рассказе все равно хочу
Мне хотелось бы уметь писать так просто и ясно о вечном, что ли
Мне было легко прочесть, хотя тема не моя и близко
Абсолютно читаемы два плана микро/макро
И на своем микроуровне, бытовом, как его кто-то назвал, мне хочется думать, что бог не был сильно против наказания хитрожопого и присвоевшего первенство в благости Авеля, хоть и руками Каина
С Уважением,
Слай
Доктор Слай 27.04.2018 08:48 Заявить о нарушении
Но происхождение этого внутреннего идеала невозможно рационально объяснить. Понятно, что это результат воспитания, привитых с детства представлений о добре и зле, однако обосновать, что такое добро и зло с точки зрения эволюции не представляется возможным, это чисто человеческое изобретение, у животных таких понятий нет. У нас же эти понятия в ходу, и они – то самое необъяснимое сверхъественное, суеверное, религиозное, по сути – Бог.
Зачем, скажите на милость, доказывать, что не убивать ближнего – это благо? Нам не нужно никаких доказательств, мы верим в это. А вот попытка доказать этот тезис, приведёт к фиаско. Точно так же, невозможно найти доказательств Бога, и более того, их не следует искать. Любое «найденное» доказательство лишь принизит и даже опошлит идею Бога, потому что идеал невозможно улучшить никакими доказательствами, он УЖЕ идеал.
Спасибо за добрые слова в отношение самого текста.
Виктор Ганчар 27.04.2018 12:58 Заявить о нарушении