Рецензии на произведение «Пингвин по имени Ионафан Лепестог ч-8»

Дорогая Иволга, дорогая Оля! Воистину воскресе!
Сто крат желаю Вам того же - из этого Неиссякаемого Источника!

Франк Де Сауза   24.04.2014 19:24   Заявить о нарушении

Упс, благодарю Вас, Павел - конечно! Спасибо!

Франк Де Сауза   21.03.2014 20:53   Заявить о нарушении

"...то позволю себе привести мнение небезызвестного американского политолога Николая Злобина"

Франк, а Злобин-то ваш дурак, не находите?
Сами подумайте, как можно строить государство (политику, экономику, всё, что угодно), если в любой момент времени любая его часть может взять, да и провозгласить независимость?
Это же абсурд!

Улица Космонавтов города Урюпопинска вышла из состава России и потребовала свою часть национальных богатств. Пересекающее улицу Космонавтов шоссе Энтузиастов перекрыто жителями нового суверенного государства, для проезда надо оформить визу и уплатить налог...

Павел Лобатовкин   28.03.2014 16:58   Заявить о нарушении

Нет, не дурак, Павел. Он прекрасно отдает себе отчет в том, что та или иная доктрина остается теорией, воплощение которой в практику, в политическую реальность зависит от того, кто политику на деле осуществляет. То есть, конкретно: украинская власть не сумела предотвратить этот самый референдум в Крыму - значит, она по факту должна смириться с правом народа на самоопределение. Грубо говоря: не умеешь - не тебе и решать. В сущности, т.наз. международное право - это только набор довольно общих принципов, принятых на основе соглашений пяти постоянных членов СБ ООН. И осуществление этого международного права лежит в русле тех или иных интерпретаций - каковые эти принципы допускают, ибо формулировались они весьма широко, с целью обеспечить консенсус... То есть, если совсем в пределе: каждое государство (тем более, законодатель межд.права - такой, как США, Россия) ВСЕГДА остаются в рамках этого законодательства, НИКОГДА не могут считаться нарушителями, ибо их личную интерпретацию принципов международного права нельзя оспорить на основе самих этих принципов. Все оценки их действий - законно, легитимно и наоборот –всегда суть оценки политические – а не юридические. Вот и все.

Конкретно к референдумам и текущему моменту. Законность референдума в Крыму нельзя оспорить на основе аналогий с улицей Космонавтов города Урюпопинска, поскольку референдум в г.Урюпопинске ПРАКТИЧЕСКИ нереален в текущей политической реальности в России. Этот аргумент опровергается просто: украинцы, вы недовольны референдумом в Крыму? Вы говорите, что тогда и в Дагестане можно провести такой референдум? Так приходите и проведите!

Франк Де Сауза   28.03.2014 17:14   Заявить о нарушении

"В сущности, т.наз. международное право - это только набор довольно общих принципов, принятых на основе соглашений пяти постоянных членов СБ ООН. И осуществление этого международного права лежит в русле тех или иных интерпретаций - каковые эти принципы допускают, ибо формулировались они весьма широко, с целью обеспечить консенсус... То есть, если совсем в пределе: каждое государство (тем более, законодатель межд.права - такой, как США, Россия) ВСЕГДА остаются в рамках этого законодательства, НИКОГДА не могут считаться нарушителями, ибо их личную интерпретацию принципов международного права нельзя оспорить на основе самих этих принципов. Все оценки их действий - законно, легитимно и наоборот –всегда суть оценки политические – а не юридические. Вот и все."

Вот это очень хорошо. Но этого нет в реальности.
В реальности есть постоянный процесс становления норм международного права. А это означает, что, столкнувшись с неудачной по тем или иным причинам нормой, нужно её править, изменять, доводить до более удачной формулировки. Если сейчас после Косово право на одностороннее провозглашение есть - значит, есть. Если после Крыма станет понятно, что такое право - глупость, значит, его нужно будет отменить. Или - точнее - строже обозначить, в каких случаях оно есть, а в каких нету. И тогда все карнавалы в Урюпопинске закончатся, не начавшись.
Я так думаю.

Павел Лобатовкин   28.03.2014 17:24   Заявить о нарушении

Павел, Вы исходите из представления о межд.праве как средстве обеспечивать справедливое устройство дел в межд.отношениях. Опираясь на то допущение, что это приведет к благу для стран, согласившихся стать объектами межд.права. В реальности же, межд.право служит только обеспечению интересов великих держав. Это данность. Реальность, данная в ощущениях: и Сербии, и Ираку, и Ливии, и Украине.

Простите, если будете отвечать, смогу откликнуться только вечером - сейчас уже убегаю с работы...

Франк Де Сауза   28.03.2014 17:33   Заявить о нарушении

"Павел, Вы исходите из представления о межд.праве как средстве обеспечивать справедливое устройство дел в межд.отношениях."
Это поспешное предположение.
В моей версии мироустройства справедливость, как таковая, отсутствует.

"В реальности же, межд.право служит только обеспечению интересов великих держав."
Не совсем.
Иначе великие державы не заботились бы о привлечении на свою сторону малых стран. А раз уж они об этом заботятся, то - по моему искреннему мнению -...
трындеть надо красиво!

Начали разговор о законности - будьте добры, сами закон не нарушайте, не подставляйтесь. А подставились - огребите. Хотя бы информационно.

Павел Лобатовкин   29.03.2014 10:21   Заявить о нарушении

>Не совсем. Иначе великие державы не заботились бы о привлечении на свою сторону малых стран. А раз уж они об этом заботятся, то - по моему искреннему мнению -... трындеть надо красиво!

Перетягивание на свою сторону малых стран ничуть не противоречит тезису о том, что единственным принципом т.наз. международного права является обеспечение возможности преследовать свои интересы, оставаясь в рамках формальных договоренностей друг с другом. Этим перетягиванием они просто оказывают давление на своих соперников – не более того. Можно насчитать много случаев, когда США оставались в ООН в одиночестве – и ничего. Например в случае резолюций по ситуации на Ближнем Востоке. Против соответствующей были только США и Израиль… Тем более это верно для СБ ООН. Вот, позволю себе сослаться на самого себя – из беседы здесь с другим человеком:

Проект резолюции СБ ООН от 23 декабря 1989 года за номером S/21048 – требующим прекратить вторжение США в Панаму. И посмотрите, кто голосовал против… (вето Франции, Великобритании и США)

http://www.un.org/ru/sc/meetings/veto/usa.shtml

Или - 27-28 октября 1983 года S/16077/Rev.1 Вторжение США в Гренаду (вето США)

Или - 4 июня 1982 года S/15156/Rev.2 О войне за Фолклендские острова (вето Великобритании и США)

Или - 15 июня 2009 года S/2009/310 По вопросу о Грузии (вето России)

Или - 4 ноября 1956 года S/3730/Rev.1 Относительно положения в Венгрии (вето СССР)
7, 9 января 1980 года S/13729 S/PV.2190 + Corr.1 + Add.1 об Афганистане (вето СССР)

Так что перетягивание малых стран носит исключительно технологический, тактический, а не гуманитарный или эстетский характер.

>Начали разговор о законности - будьте добры, сами закон не нарушайте, не подставляйтесь. А подставились - огребите. Хотя бы информационно.

Так никто закон и не нарушает. Факт нарушения закона может быть признан только СБ ООН в соответствующей резолюции. В ситуации, когда у постоянных членов СБ есть право вето. А без такой резолюции «ваша черная метка – не дороже сухаря» (если уж отдавать дань никнейму «Билли Бонс»). Эти пять стран, каждая по отдельности и все вместе, объединяют в себе и законодателя, и судью, и исполнителя. Они – абсолютные суверены. Поэтому все разговоры о том, что кто-то из них нарушил межд.право – остаются лишь публицистикой и пропагандой.
>В моей версии мироустройства справедливость, как таковая, отсутствует.
Тогда зачем же эта забота о красоте трындения? Как раз вся штука в том, что если мы исключаем из рассуждений о текущей ситуации такую категорию как справедливость, то остается только циническая констатация на юридическую тему – вроде той, что я изрек выше. А если же, напротив, прибегать к рассуждениям о справедливости, то тогда мы имеем конфликт двух и более разных представлений о справедливости, в котором правоты России не меньше, чем за другими.

Франк Де Сауза   29.03.2014 12:31   Заявить о нарушении

"Тогда зачем же эта забота о красоте трындения?"

Если кто-то заявляет, что 2+2+4, а потом, что 2+3=6, лично мне доставляет удовольствие попытаться доказать, что этот кто-то не прав. Причём не имеет значения, во имя каких идеалов этот кто-то так поступает.
Остальное, честно говоря, мало меня интересует.

Павел Лобатовкин   29.03.2014 12:36   Заявить о нарушении

Павел, межд.право не основано на очевидностях вроде 2+2=4. Оно не содержит ничего такого, никаких определенностей, ничего, что могло бы серьезно ограничивать свободу действий великих держав – кроме необходимости соблюдать консенсусный порядок принятия решений. Взять хоть пресловутый Будапештский Меморандум… Он гласит (выделено мной . – Ф):

"«Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, КРОМЕ как в целях самообороны ИЛИ КАКИМ-ЛИБО ИНЫМ ОБРАЗОМ В СООТВЕТСТВИИ С УСТАВОМ ОРГАНИЗАЦИИ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ».

Видите: все великие державы, вовлеченные в Меморандум, по доброму согласию оставили себе возможность свободы рук – на основании интерпретаций Устава. В котором можно найти, что угодно…

Франк Де Сауза   29.03.2014 12:49   Заявить о нарушении

Нюанс: в качестве 2+2=4 прекрасно может выступить прецедент. И тогда попытка в другой раз об этом прецеденте "забыть" как раз и превратится в утверждение 2+3=6.

Павел Лобатовкин   29.03.2014 12:52   Заявить о нарушении

Павел, я думаю, что какие-то хитрые математики смогут найти интерпретации даже в отношении столь очевидного, казалось бы, заявления, что 2+2=4. Тем более - в отношении таких неформализованных систем, как международные отношения в их не юридическом, а реальном, земном, аспекте.

Франк Де Сауза   29.03.2014 13:10   Заявить о нарушении

Я не возражаю, если обо мне будут думать, как о хитром математике.
Я, вообще, не возражаю, если обо мне как-то думают.

Павел Лобатовкин   29.03.2014 13:12   Заявить о нарушении

Франк, не нужно, пожалуйста, встревать в мои дискуссии с оппонентами, особенно в самом начале, когда позиции сторон определяются и взаимно корректируются. Я не умею и не хочу общаться с людьми в атмосфере базара, когда аргументы одного путаются с доводами другого и перебиваются информацией третьего.
Ваш комментарий из-под рецензии Чёрного Пуделя я удалил.

Павел Лобатовкин   30.03.2014 11:29   Заявить о нарушении

Извините, Павел, возможно, я неверно расценил Ваш последний комментарий под рец. Билли Бонса как приглашение к обсуждению.

Франк Де Сауза   30.03.2014 11:40   Заявить о нарушении

Моим логическим построениям нанесён серьёзный, возможно, сокрушительный удар. Я считаю правильным уведомить об этом своих предыдущих оппонентов. Сам же сейчас посильно проверяю информацию, и результаты этой проверки пока не радуют.
Такие дела...

Павел Лобатовкин   30.03.2014 11:45   Заявить о нарушении

По-моему, никакого удара. Декларация независимости РСФСР тоже была принята Верховным Советом. Если мы признаем равную легитимность как прямой, так и представительной демократии, то никакого дискомфорта в связи с происшедшим не возникает. Пусть оппоненты доказывают, что представительная демократия - не легитимна. И пусть на этом основании докажут, что нынешняя власть на Украине права - не желая проведения референдумов в регионах на предмет их статуса и госстроительства вообще.

Франк Де Сауза   30.03.2014 11:53   Заявить о нарушении

1. Конституция Украины, как понимаю, не предусматривает самовольного отделения территорий.
2. Приемлемым оправданием нарушения Конституции, как понимаю, может выступать только норма международного права.
3. В международном праве есть прецедент Косово.
4. Если бы ВС АРК просто провозгласил независимость Крыма, было бы более-менее похоже на Косово.
5. Но ВС Крыма поставил провозглашение независимости в зависимость от результатов референдума по другим вопросам, не по вопросу провозглашения независимости. Строго говоря, это становится куда как менее похожим на Косово.

Павел Лобатовкин   30.03.2014 12:11   Заявить о нарушении

Строго говоря, провозглашение независимости АРК предшествовало проведению референдума – так что хронология соблюдена.

Кроме того, ссылка на законодательство Украины, по моему мнению, не работает, поскольку законодательство Украины не предусматривает также и свержения действующих законно избранных органов власти вооруженными мятежниками. Власть АРК вправе была рассматривать государственность Украины полностью уничтоженной.

Обращение к Косову, на мой взгляд, также не работает, поскольку в международном праве не зафиксировано формальным образом никакой нормы, вытекающей из этого прецедента, а спонсоры косовского процесса как раз настаивают на том, что Косово – никакой не прецедент. Те или иные заявления межд.суда в связи с этим случаем констатируют только то, что пресловутое межд.право не содержит норм, которые препятствовали бы решению об отделении Косова. Таким образом, суд, фактически предоставил решение всему международному сообществу – как решение политическое, а не юридическое. Легитимность независимого Косова, по мнению его спонсоров, вытекает не столько из факта законности (хотя и с этой стороны они попытались ее обеспечить), сколько из факта признания т.наз мировым сообществом. Здесь мы имеем тот случай, когда понятия легальный и легитимный – не вполне тождественны. Мне вообще кажется ошибочным ссылаться в данном случае на прецедент именно Косова. Хотя бы потому, что существует прецедент и Коморских островов, и прецедент Гоа. Все эти ссылки, на мой взгляд, имеют смысл только в поле эмоционального, пропагандистского, политического обеспечения. Как правильно заметил Лавров: «Если Косово, как нам сказали, это особый случай, то тогда и Крым – еще более особый случай».

Франк Де Сауза   30.03.2014 12:37   Заявить о нарушении

"Строго говоря, провозглашение независимости АРК предшествовало проведению референдума – так что хронология соблюдена."
Нет. Там написано "в случае если..." Т.е. независимость провозгласится только после референдума. По его итогам.

"......законодательство Украины не предусматривает также и..."
Не согласен. Может ли нарушить один, если уже нарушил другой - вопрос в данном случае чрезвычайно сложный, если и имеющий решение, то политическое, но не логическое.

"Обращение к Косову, на мой взгляд, также не работает..."
Вот-вот. И моя логическая цепочка рушится.

"Как правильно заметил Лавров: «Если Косово, как нам сказали, это особый случай, то тогда и Крым – еще более особый случай»."
Это уже политика, а я политикой не интересуюсь.
Придётся написать Леонтию четвёртое письмо. Покаяться и уйти из обсуждения вопроса.

Павел Лобатовкин   30.03.2014 12:55   Заявить о нарушении

>Не согласен. Может ли нарушить один, если уже нарушил другой - вопрос в данном случае чрезвычайно сложный, если и имеющий решение, то политическое, но не логическое.

Павел, такая постановка вопроса предполагает, что законодательство государства будто бы существует независимо от самого государства. Между тем, если государства нет, то его правовая система полностью ничтожна. Вопрос тут только в том, как относиться к незаконному свержению власти в стране. Кто-то признает новую власть, кто-то не признает – и это тоже вопрос политический. В АРК имели все основания не признавать новую власть и имели основания считать государственность Украины несуществующей. Как правильно сказала Марин Ле Пен: «Либо действует Конституция Украины – и тогда нынешняя власть в Киеве незаконна, либо она не действует – и тогда Крым имеет все права для выхода из состава Украины».

Франк Де Сауза   30.03.2014 13:12   Заявить о нарушении

"Между тем, если государства нет, то его правовая система полностью ничтожна."

В момент подписания Декларации Независимости ВС АРК однозначно считал, что государство Украина есть. Иначе, он не ссылался бы на референдум, одним из вопросов которого было:
"2) Вы за восстановление действия Конституции Республики Крым 1992 года и за статус Крыма как части Украины?"

Нет-нет, всё это ни о чём. Всё не то.
С законностью власти в Киеве пусть разбираются другие, мне это не слишком интересно. Я получил ожидаемый урок: нечего с логикой лезть в политику.
Зашибут.

Павел Лобатовкин   30.03.2014 13:42   Заявить о нарушении

Павел, это не власти АРК считали, что гос-во Украины по-прежнему существует, а предложили народу высказаться по этому поводу в акте прямой демократии: ведь не формально не исключалось, что народ думает именно в пользу украинской государственности.

А насчет логики в политике - согласен. Целью политики никогда не было безусловное следование логике как самодовлеющей ценности.

Франк Де Сауза   30.03.2014 13:48   Заявить о нарушении

*) ошибка "формально не исключалось"

Франк Де Сауза   30.03.2014 13:49   Заявить о нарушении

Если власти Крыма сами не были в состоянии определить, существует Украина или не существует, и хотели узнать мнение народа по этому вопросу, так и спросили бы.
Но они спросили людей, хотят ли они быть частью существующего российского государства или частью существующего украинского государства.
Это сильно разные вопросы.

Павел Лобатовкин   30.03.2014 13:59   Заявить о нарушении