Рецензии на произведение «Что такое Интеллектуальная проза?»

У вас есть все вводные для создания определения. Дерзайте! ))

Дискуссионный Клуб Прозы   20.06.2020 18:16   Заявить о нарушении

Не вижу пользы от этого понятия и его определения. Что оно есть, что нет, не стоит тратить время.

Валерий Волченко   20.06.2020 19:10   Заявить о нарушении

Вот и мы о том же. Порассуждали на тему, что такое интеллектуальная проза, а с определения выдумать никто не захотел.

Дискуссионный Клуб Прозы   20.06.2020 19:39   Заявить о нарушении

Если понятие станет необходимым, определение обязательно появится.

Валерий Волченко   27.06.2020 06:52   Заявить о нарушении

пустословие это всё, Валерий.
если вы его не придумаете, мы его не придумаем - откуда оно появится?
даже если будет нужно.

Дискуссионный Клуб Прозы   27.06.2020 10:57   Заявить о нарушении

Даже обезьяна не потащит камень на гору, если это не нужно.

Валерий Волченко   18.07.2020 12:36   Заявить о нарушении

Прошу прощение за непрошенный комментарий, но мне кажется, что без живых дискуссий клуб придётся переименовать. Посему решилась продолжить интересную тему.
Почему нет определения если понятен контент? С учётом того факта, что интеллект искусственный "дышит" в творческий затылок, надо бы авторам поднапречься да всем миром порешить сию головоломку.
Авось качество прозы повысится...

Ная Иная   18.07.2020 13:16   Заявить о нарушении

Вот тогда и подумаем: над определением прозы интеллектуальной и искусственно-интеллектуальной. Возникнет необходимость их различать, потребуются определения. А сейчас вся литература создаётся человеческим интеллектом, следовательно вся она интеллектуальная и в этом кроется причина отсутствия определения. Т.е. проза и интеллектуальная проза, понятия идентичные и определение у них одно и то же.

Валерий Волченко   18.07.2020 17:37   Заявить о нарушении

Юмористическая проза тогда тоже интеллектуальная? И сатирическая?
А, есть еще любовная, эротическая и даже порнографическая. Тоже туда же, в одну корзинку с Сартром, Гессе и Достоевским?

Дискуссионный Клуб Прозы   19.07.2020 10:56   Заявить о нарушении

Уважаемый Валерий Волченко, а когда это "тогда и подумаем"?
Если ежедневно встречаясь с текстами, составленными не человеком, люди уже не видят разницу, то вряд ли в светлом будущем кого-то вдруг осенит.
Но песня вовсе не о том, как различать искусственное от натурального, а о том, чем проза интеллектуальная отличается от прочих.
Ваша версия, что мозг и интеллект — это одно и то же, а значит, всё человеческое и есть интеллектуальное — мягко говоря, это уравниловка первоклассника и старшеклассника, начинающего автора и виртуоза слова.
Нет, с такой версией можно вконец запутаться. Пожалуйста, Валерий Волченко, предложите другую версию.

Ная Иная   20.07.2020 10:57   Заявить о нарушении

Я думаю, Ная, Валерий сказал "А", совершенно не ожидая, что кто-то скажет "Б", и в итоге от него потребуется вспомнить весь алфавит. Чаще всего люди просто зеваки. Брякнул и дальше пошёл. Как в анекдоте: "- Кто свидетель? - Я свидетель. А что случилось?"

Дискуссионный Клуб Прозы   20.07.2020 12:09   Заявить о нарушении

Глубокоуважаемый ДКП, а что если немного изменить ракурс вопроса? Может быть, посмотрев чуть иначе, станет возможно подобрать определение?
Поставить вопрос не "Что такое Интеллектуальная проза" а "Какая проза считается интеллектуальной"
С данной позиции возникает предположение о качестве текста, характерном прозе интеллектуальной. С учётом 10 пунктов вышеупомянутых: новое направление, бесстрашные эксперименты, широта тематики, абстрактное мышление, высоконравственный контекст, чувственная проникновенность, яркость второго плана, многослойность повествования, сверхреализм, харизматичная стилистика — напрашивается определение.
Интеллектуальная проза — это объём прогнозирующих мыслей человеческих о насущном, чуть выше меркантильных потребностей, чуть ниже пафосных идеологий.


Ная Иная   20.07.2020 12:13   Заявить о нарушении

Я не говорил, что мозг и интеллект одно и то же. Это чьи-то явно не интеллектуальные фантазии.

Валерий Волченко   20.07.2020 12:41   Заявить о нарушении

Я так же не утверждал, что искусственный и человеческий интеллект одно и то же.

Валерий Волченко   20.07.2020 12:46   Заявить о нарушении

"Интеллектуальная проза — это объём прогнозирующих мыслей человеческих о насущном, чуть выше меркантильных потребностей, чуть ниже пафосных идеологий."

Красиво, но определение должно быть простым, понятным и не требовать определения себя самого.

Валерий Волченко   20.07.2020 13:00   Заявить о нарушении

Да будет Вам, Валерий, якать. Определение по теме дискуссии придумали?

Ная Иная   20.07.2020 13:02   Заявить о нарушении

Придумывать это ненужное определение то же самое, что и вести эту никому не нужную полемику.

Валерий Волченко   20.07.2020 17:38   Заявить о нарушении

Всем привет:)

Случайно заглянул, а тут - священная война буквоедов со словоблудами:)))
Я, как словоблуд и враг буквоедов, сообщаю вам, товарищ Волченко, что вы допустили два изобличающих вас упрощения, которые умный человек никогда бы не допустил.

Во-первых, перечисленные 10 пунктов не применимы "к чему угодно". Хотите поупражняться? Попробуйте показать, что "Этюд в багровых тонах" укладывается во все десять пунктов. А мы посмеемся:)

Во-вторых, для вас будет открытием, но в мире существуют разнообразные формы определения, в том числе, и рекурсивные (через определяемое), и имплицитные (неявные), и парадоксальные, и аксиоматические (через набор аксиом, как в данной статье), и многие другие.

Вы, тов. Волченко, наступаете на очень старые грабли логическик позитивистов, которые тоже считали, что "о чем невозможно говорить, о том следует молчать". Им потребовалось пару десятилетий, чтобы уяснить свою ошибку и от формального языка перейти к живым языковым играм (в том числе, к нестрогим определениям неопределимых понятий).

Приведу пример: не существует строгого определения такого предельно нужного понятия, как "умный человек". Однако, мы все им прекрасно пользуемся. Так и с интеллектуальной литературой: кто-то сведет всю литературу к интеллектуальной (написанной с использованием интеллекта), но тогда почему не к ручной? мы же руками пишем, в конечном-то счете?
Вот... А кто-то усомнится, можно ли такого энтузиаста считать "умным человеком".

У нас бы эпизод, когда один буквоед заявил, что "нетрадиционные приемы в литературе" - это писать ногами. А все остальное - уже было, потомушта руками:)

Не болейте!

Всего,

Беспощадный Критик   24.11.2020 11:58   Заявить о нарушении

Беспощадному.
Я процитирую несколько ваших суждений.

"... вы допустили два изобличающих вас упрощения, которые умный человек никогда бы не допустил."
Я не умный, поэтому допустил, только Вы напрасно пытаетесь показать, что от этого стали умнее.

"... для вас будет открытием, ..."
Неужели Вам неизвестно, что такая самонадеянность - есть откровенная глупость?

"... наступаете на очень старые грабли логическик позитивистов, которые тоже считали, что "о чем невозможно говорить, о том следует молчать."
Если я не хочу тратить время на то, что считаю ненужным, Вам-то кто мешает? Говорите, но только по существу. Я не вижу вашего определения, которое показало бы, что я не прав. Вместо этого, Вы что-то лопочете о моих интеллектуальных способностях, беспрецедентно опуская свои.

"... перечисленные 10 пунктов не применимы "к чему угодно". Хотите поупражняться?" "Я, как словоблуд и враг буквоедов, ..."
Какой же Вы враг буквоедов, если прицепились к букве. Не всегда и не всё нужно понимать буквально, немного образности в мышлении Вам явно не помешает.

На этом закончу, занудно это очень и, Вам не хворать.

Валерий Волченко   24.11.2020 12:47   Заявить о нарушении

Рад, что вы все еще в строю:)

Отвечу только по существу: мое определение есть, оно развернуто в статью, которую вы прочитали. Так что это не мне нужно доказывать, что оно верное, а вам - если считаете, что оно неверное.

Я же, если хотите, могу еще добавить аргументов относительно верности вашего утверждения, что "проза и интеллектуальная проза, понятия идентичные и определение у них одно и то же". Только нужно ли? Вам же скучно.

Всего,

Беспощадный Критик   24.11.2020 15:57   Заявить о нарушении

Спасибо, но меня не радует, что Вы можете добавить аргументов в пользу утверждения: "проза и интеллектуальная проза, понятия идентичные и определение у них одно и то же". Я действительно это ляпнул на ходу, округляя, поленившись вникнуть в детали.

Дело в том, что идентичные и равнозначные понятия не одно и то же. У идентичных есть один или несколько одинаковых признаков (идентификаторов), по которым их можно отнести к одной области (группе). Но кроме идентифицирующих, у них есть и различающие признаки, благодаря которым у идентичных понятий не может быть одного и того же определения.

Теперь возникает вопрос: являются ли "проза" и "интеллектуальная проза" равнозначными, то есть, имеющими равное значение понятиями?
Добавление уточняющего признака "интеллектуальная" к понятию "проза", исключает равнозначность,поскольку выделяет из всей прозы какую-то особую интеллектуальную часть прозы. Получается, есть ещё и "не интеллектуальная проза". Следовательно, одно и то же определение этим двум понятиям не подходит.

Спросить бы у того, кто придумал словосочетание "интеллектуальная проза": при каких обстоятельствах, зачем и почему он это выдумал? Но я его не знаю. Поэтому, из того что имеем, можно лишь выдвинуть версию:
"Жил кто-то очень умный и никто этого ума не замечал. Ему стало обидно, решил доказать и провозгласил: ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ПРОЗА. Это было заметно и окружающие стали восхищаться: Какой интеллект! Какая глыба! Какой матёрый человечище! (Это по Ленину, не плагиат.). Знаете, как бывает, вождь пукнет и сразу стая ###лизов, на все лады: Ах, какой прекрасный пук!
Что-то подобное и здесь произошло, раз интеллектуальная, значит интеллектом выдана, а вдруг, и мы будем причастны. Начали эту "интеллектуальную" облизывать, обсасывать, а итог - ноль. Ничего из пальца не высосешь."

Вывод: словосочетание "интеллектуальная проза" не имеет определения, следовательно это не понятие (словесная шелуха), и сравнение его с понятием "проза" не является корректным.

Валерий Волченко   25.11.2020 08:01   Заявить о нарушении

Во-первых, выражение "относительно чего-то" не синонимично выражению "в пользу чего-то". Я абсолютно не разделяю вашего убеждения (от которого вы уже поспешили откреститься), что проза и интеллектуальная проза - одно и то же.

Во-вторых, вы невнимательно читали статью, о которой сейчас высказываете суждения. В статье сказано, кто первым ввел маркер "интеллектуальная" в отношении прозы: Томас Манн. Он был настолько заметен окружающим, что ему было совсем не нужно что-то там еще провозглашать. Но, в отличие от вас, Томас Манн был человеком внимательным к другим, поэтому термин "интеллектуальный роман" он ввел не для того, чтобы описать свои творения, а для того, чтобы обозначить тенденцию в мировой литературе, в творчестве своих коллег. Так что, с моей точки зрения, это скорее вы слегка обocpались в своей миниатюре про "Ах какой прекрасный пук", а не великий Томас Манн, придумавший понятие, которое лично вам совершенно не нужно. Ну, кстати, тут можно порассуждать почему:))))

И третье. Еще раз: определение "интеллектуальной прозы" дано, дано неоднократно, в том числе и в этой статье. Тут уж, как в водится: умному достаточно.
Вы вообще знаете, как работают семантические и семиотические законы? Вы вообще в курсе, что мир не сводим к сумме однозначных определений, но это не мешает умным людям понимать друг друга, в том числе с помощью абстракций? В вообще потрудились почитать про Витгинштейна, как я вам намекнул выше?

Всего,

Беспощадный Критик   25.11.2020 10:12   Заявить о нарушении

Нельзя ли без намёков, прямо и по существу? Определения как не было, так и нет. Не оттого ли Вы переходите на личность оппонента, что аргументов нет? Дешёвая всем известная софистика.

Валерий Волченко   26.11.2020 14:48   Заявить о нарушении

Хм:) А давайте, Валерий, вместе с вами посмотрим у кого есть аргументы, а у кого нет. Давайте?

Вот ваши аргументы:

"Спросить бы у того, кто придумал словосочетание "интеллектуальная проза": при каких обстоятельствах, зачем и почему он это выдумал? Но я его не знаю. Поэтому, из того что имеем, можно лишь выдвинуть версию:
"Жил кто-то очень умный и никто этого ума не замечал. Ему стало обидно, решил доказать и провозгласил: ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ПРОЗА. Это было заметно и окружающие стали восхищаться: Какой интеллект! Какая глыба! Какой матёрый человечище! (Это по Ленину, не плагиат.). Знаете, как бывает, вождь пукнет и сразу стая ###лизов, на все лады: Ах, какой прекрасный пук!"

Вот мои:

"вы невнимательно читали статью, о которой сейчас высказываете суждения. В статье сказано, кто первым ввел маркер "интеллектуальная" в отношении прозы: Томас Манн."

Сравним:

- вы: бросились в умозрительные предположения и воспользовались Ленинским приемом (ага!), который сводится к тому, чтобы выставить оппонентов (не меня, а тех, кто принимает и понимает термин "интеллектуальная проза") в невыгодном свете.

- я: просто указал на то, что вы не имеете необходимых знаний для адекватного суждения, иначе бы никаких предположений не понадобилось.

Расклад понятен? За вами - ваши домыслы, за мной - факты. Вот и все:)

Всего,

Беспощадный Критик   26.11.2020 15:26   Заявить о нарушении

Уважаемый(ая)БК! А ведь это тот самый спор, в котором рождается истина. Вы не можете этого не понимать. Неужели я, приведя сравнение с "пуком", так близок к истине? Неужели кто-то действительно хотел погреться в лучах славы "великого" Т.Манна? И, почему Вас это так зацепило?
Не принимайте близко к сердцу, пожалуйста, я так "шутю".

Пара слов о сути спора - интеллектуальной прозе, я предложу идею (не новая кстати), а воплотить её в определение дело техники.

Существует литература, которая поднимает из глубин подсознания читателей эмоции, когда они начинают испытывать ужас, радость, лютую ненависть, сексуальное возбуждение и т.д. Читатель познаёт новое через эмоции и оценивает эту литературу по эмоциональной встряске, от неё полученной. Это художественная литература. Никто толком не объяснил механизм возникновения эмоций, всё на уровне предположений, догадок, версий. Пока мы не способны вторгнуться в глубины подсознания, и слава Всевышнему.

Есть другая литература направленная не на вызов эмоций, а на вызов работы ума. В этой литературе довлеет гносеологическое значение, поэтому работа ума здесь на первом месте. Читатель познаёт новое разумом, а не эмоциями. Это литература, главная цель которой не эмоциональная встряска, а дать читателю новые знания и оценивается она читателем в зависимости от того, нужны ему эти знания, или нет.

Нужно учитывать, что в жизни в чистом виде ничего не существует. Поскольку литература является моделью жизни, в ней тоже смешиваются жанры, течения, направления. Жанр военной прозы был бы беднее, не смешиваясь с любовью, патриотизмом и пр. Например, документальная литература предназаначена дать знания о задокументированных событиях. В то же время, сами излагаемые ею факты могут вызвать сильные эмоции у читателя. Художественная литература, призванная воздействовать на эмоции, зачастую даёт много познавательного материала, предназначенного для работы ума.

Техническую часть создания определения оставляю тем, кому это интересно.
Здесь есть авторы, которые вплотную подошли к определению "интеллектуальной прозы":

"Интеллектуальная проза ( на мой взгляд) - это проза , требующая от читателя наличия интеллекта, особых знаний и желания эти знания использовать при чтении..."
(Мнемозина).
Я бы сказал: побуждающая читателя использовать интеллект в определённом направлении. О наличии у читателя интеллекта не стоит сомневаться, он же читать выучился.

"Литература, требующая напряжения интеллектуальной мышцы. Требующая додумывания? Неоднозначная, дающая повод для собственного мышления, дающая толчок к новым моделям, к изменению мировоззрения?..."
(Хельги Нордкап).

Пойду работать, однако. Успехов всем.

Валерий Волченко   27.11.2020 09:19   Заявить о нарушении

Нет, Валерий. К сожалению, вы очень далеки от истины.
Основной посыл, читающийся в ваших словах, приблизительно такой: выражение "интеллектуальная проза" придумали люди, которые хотели выставить свое творчество или свои читательские предпочтения в предельно выгодном свете. Отсюда все эти ваши "погрется в лучах" и прочие "пуки".
А истина в том, что как и любые другие термины, термин "интеллектуальная проза" придумали для того, чтобы просто было легче ориентироваться в многообразии литературных текстов. Вот и все.
Логика такая: есть явление/наблюдение. Ему нужно дать название. Выбрали наиболее полно отвечающее контексту. НИчего больше.

Всего,

Беспощадный Критик   27.11.2020 12:17   Заявить о нарушении

Бывает заклинит человека на каком-нибудь "пуке", ничего больше не замечает, ни есть ни пить не может. Проснитесь, уважаемый, это прикол.

Валерий Волченко   28.11.2020 11:55   Заявить о нарушении

У вас, Валерий, психология обычного шарлатана. Как только ваши аргументы раскатали асфальтным катком - вы в кусты: пошутил, не то имел в виду, просто прикол, не подумал!!!
За слова нужно уметь отвечать:)
Идите с миром. Говорить с вами больше не о чем.
Всего,

Беспощадный Критик   28.11.2020 12:12   Заявить о нарушении

Катка я что-то в упор не вижу. Вы по поводу моей идеи по существу вопроса почему помалкиваете? Или она для Ваших десяти пунктов каток? Тогда кто шарлатан?

Валерий Волченко   28.11.2020 16:52   Заявить о нарушении

Если забыли, напоминаю: речь здесь идёт о статье "Что такое Интеллектуальная проза".

Валерий Волченко   28.11.2020 16:54   Заявить о нарушении

Валерий, если ваша идея в том, что:

1) Существует литература, которая поднимает из глубин подсознания читателей эмоции ... . Это художественная литература.

2) Есть другая литература направленная не на вызов эмоций, а на вызов работы ума. В этой литературе довлеет гносеологическое значение, поэтому работа ума здесь на первом месте. Читатель познаёт новое разумом, а не эмоциями. Это литература, главная цель которой не эмоциональная встряска, а дать читателю новые знания ... .

3) Нужно учитывать, что в жизни в чистом виде ничего не существует. Художественная литература, призванная воздействовать на эмоции, зачастую даёт много познавательного материала, предназначенного для работы ума.

...то, Валерий, это - детский сад.

Во-первых, мы все это время говорим только о художественной литературе, поэтому и интелектуальная проза, и военная, и любая "смешанная" - это все категории художественной литературы.

Во-вторых, познавательная функция лтературы - это совсем не то, что определяет содержание понятия "интеллектуальная проза". Чтобы вам было понятно: романы Жуля Верна - классика познавательной художественной литературы. Но! Романы Жуля Верна не имеют никакого отношения к категории "интеллектуальная проза".

Да и вообще, познавательная деятельность ("узнавание нового") совсем не то же самое, что интеллектуальная деятельность ("работа ума"). Ну, чтобы вам было понятно: эрудиция не гарантирует умение делать нетривиальные умозаключения. Суть же "интеллектуальной прозы" именно в нетривиальности и н т е р п р е т а ц и и текста, и ни о каком "гносеологическом значении" речи не идет:)

Короче, ваши рассуждения о литературе по прежнему демонстрируют ваше неуверенное понимание литературных терминов и концепций. С таким бэкграундом рановато рассуждать о тонкостях литературных категорий:)

Учите матчасть!

Всего,

Беспощадный Критик   29.11.2020 10:36   Заявить о нарушении

Какой гоношистый, однако.
Я тоже буду действовать методами БК (Бесподобного критикана), поэтому пусть не обижается:

Этот БК такой смешной, и такой надутый, люди часто копируют братьев своих меньших. Вот, индюк тоже ходит такой важный, высокого мнения о себе, и он ведь действительно сильнее петуха. Тем не менее, самооценку завышает напрасно, ибо в конечном итоге попадает туда же, куда и петух.
В БК то, откуда столько гонора из ничего?

Вот "аргументы", которые использует БК:
"вы допустили два изобличающих вас упрощения, которые умный человек никогда бы не допустил; ... для вас будет открытием; Вы, тов. Волченко, наступаете на очень старые грабли логическик позитивистов; не мне нужно доказывать, что оно верное; вы слегка обocpались в своей миниатюре; вы: бросились в умозрительные предположения; вы не имеете необходимых знаний для адекватного суждения; За вами - ваши домыслы, за мной - факты; У вас, Валерий, психология обычного шарлатана; Говорить с вами больше не о чем; это - детский сад; ... ваши рассуждения о литературе по прежнему демонстрируют ваше неуверенное понимание литературных терминов и концепций. С таким бэкграундом рановато рассуждать о тонкостях литературных категорий Учите матчасть!"

Это не аргументы, это называется: "показывать зубы", "поднимать перья", "топорщить шерсть". Это свойственно животным, причём слабым. Скалит зубы и топорщит загривок, чтобы казаться выше ростом, именно слабая и трусливая собака. Сильный, уверенный в себе пёс никогда так не делает.
Почему же БК так себя ведёт? Откуда неуверенность, которую старается прикрыть этими выпадами? Скорее всего не находит аргументов, чувствует слабость своих тезисов.

Скажите, зачем БК притащил сюда вот эту классификацию, что и кому он хотел этим показать? Математик решил повыпендриваться перед не математиками?:
"... для вас будет открытием, но в мире существуют разнообразные формы определения, в том числе, и рекурсивные (через определяемое), и имплицитные (неявные), и парадоксальные, и аксиоматические (через набор аксиом, как в данной статье), и многие другие."

Зачем это здесь, ведь чтобы определить понятие "интеллектуальная проза" эта классификация не нужна. Методологию определения понятий даёт формальная логика, её законами и нужно руководствоваться, только и всего. Эти законы требуют определять понятия через СУЩЕСТВЕННЫЕ признаки, которые выделяют (отличают) понятие из ряда ему подобных, а не через второстепенные, которыми напичканы его "10 пунктов".

Эти его пресловутые "10 пунктов" напоминают одно платоновское определение человека:
"Человек, это двуногое существо без перьев." Когда перед Платоном выпустили его человека - ощипанного петуха, он своё определение дополнил: "... без перьев, с широкими ногтями."
Понятно, что Платон, в отличие от БК, был развивающимся человеком, способным понимать ошибки и пытался их исправлять.
Что нужно сделать БК, чтобы выйти из этого ступора? Конечно же, учить матчасть!

Из последнего поста БК следует, что он ни х... не понял о сути моего предложения. Он частично скопировал мои суждения, назвал их детским садом, но идеи не понял. А ещё критиком себя называет! Моё предложение состоит в том, чтобы классифицировать прозу на:
- интеллектуальную и
- эмоциональную.
И та, и другая дают читателю новое знание, но их различает существенный признак - способ познания. Я поясню в чём различия между эмоциональным и интеллектуальным способами познания.
При получении знания эмоциональным путём, создаётя УБЕЖДЕНИЕ в его истинности.
При получении знания интеллектуальным путём, создаётся ДОКАЗАТЕЛЬСТВО его истинности.
Разница между убеждением и доказательством в том, что "убеждение" может быть, как истинным, так и ложным. При создании убеждения может возникнуть логическая ошибка и оно окажется ложным. Человек в ужасе убежал наткнувшись на змею, споткнулся, упал и сломал руку, "убеждённый" в грозящей опасности. Змея оказалась не ядовитой. (Это возможный результат эмоционального познания).
В отличие от "убеждения", в "доказательстве" ошибки не допустимы, а есть они или нет, определяется работой интеллекта, посредством цепочки умозаключений. Поэтому я и придаю интеллектуальной прозе гораздо большее познавательное значение, чем художественной (эмоциональной). Жаль, БК этого не догоняет.

Полагаю, предлагаемая классификация позволит создать определение "интеллектуальной прозы", отвечающее требованиям законов логики.

На десерт:
"Я в курсе, что ты не математик, но если бы была, то врядли тебе пришло в голову делать вывод, что из существования "высшей математики" следует существование "низшей математики", - говорит БК.
Отвечаю:
Да, "низшая математика" существует, просто, чтобы её окончательно не унизить, назвали "элементарной". Или БК ставит её на один уровень с высшей? Или выше? С него станется.
Странно, что математик не понимает элементарных вещей, ведь математическая логика его "матчасть"? Пусть учит самостоятельно, я безвозмездного ликбеза ему проводить не буду.

Валерий Волченко   01.12.2020 11:42   Заявить о нарушении

Ух ты! А я думал, что вы, Валерий, сдулись:)))

В этой отповеди вы правы только в одном: да, я несколько высокомерно отношусь к людям, которые пытаются с наскока взять высоту, для которой у них нехватает подготовки. Но тут я ничего не могу с собой поделать: я привык вести разговор с умными людьми, которые не бросаются в дилетантские рассуждения не вникнув в суть вопроса. Поэтому - никаких извинений от меня не ждите:)

По существу:

1) Вам не рано ли судить насколько СУЩЕСТВЕННЫ признаки "интеллектуальной прозы", очерченные в "моих десяти пунктах"? Видите ли, Валерий, вы пока все еще далеки от понимания содержательной стороны исследуемого нами понятия. Чтобы в этом убедиться, давайте проведем эксперимент: назовите топ-5 произведений в категории "интеллектуальная проза" - и мы с вами обсудим, укладываются ли они в мои пять пунктов и в ваше определение через "способ познания".

2) Если вы придумали себе свое собственное понимание словосочетания "интеллектуальная проза" (как проза, в которой познание ведется работой интеллекта) - мы не в праве вас осуждать. Но при этом нам не о чем с вами говорить, потому что ваш личный термин не совпадает с тем, что принято в мировом сообществе. В этом суть вообще любой терминологии - с помощью нее мы договариваемся о том, на каком языке мы ведем дискуссию. Поэтому, вам сначала нужно определиться - вы сами с собой хотите разговаривать, или все же с кем-то еще?
Вам не нравится моя статья? Не вопрос! Почитайте еще статьи на эту тему. Есть монографии, исследования. Поищите, ознакомьтесь, и тогда, возможно, многие вопросы отпадут сами собой.

3) Еще раз: интеллектуальная проза - это вообще не о познании, не о доказательстве истины или еще о чем-то подобном. Интеллектуальная проза ближе всего к головоломкам: при решении головоломок вы не постигаете истины и не познаете новое - вы заставляете свой интеллект работать нестандартно. В этом суть интеллектуальной прозы: она бросает вызов интеллекту, заставляет его отказаться от привычных шаблонов и паттернов восприятия текста. Для интеллектуальной прозы характерны слом структуры, инверсия архетипов и прочие революционные (в сравнении с классической/массовой литературой) художественные методы. Они не несут ни гносеологической, ни эпистемологической нагрузки, напротив, их значение лежит в области скорее эстетической и умозрительной, при этом никак не исключая эмоциональное воздействие.

Продолжайте учить матчасть, Валерий. Это важно:)

Всего,

Беспощадный Критик   01.12.2020 13:42   Заявить о нарушении

С чего решили, что мне нужны Ваши извинения? И на урок не нужно напрашиваться, я же сказал, больше не будет.

Валерий Волченко   01.12.2020 14:24   Заявить о нарушении

Напрашиваться на урок? Ну, только если посмеяться:)))
А так - нет, спасибо:)
Всего,

Беспощадный Критик   01.12.2020 14:55   Заявить о нарушении

Андрей, с твоего позволения пункт 3 внесу в статью в виде апгрейда )

Мэла

Дискуссионный Клуб Прозы   01.12.2020 18:17   Заявить о нарушении

Мэла, привет.
Конечно, если считаешь нужным:)
С первым днем зимы тебя!

Беспощадный Критик   01.12.2020 19:10   Заявить о нарушении

Дерзай не дерзай, а читать "корифеи" Прозы Ру познавательное не желают, им нравится разная слащавая тягомотина и пустейшая белиберда.

Николай Павлов Юрьевский   04.11.2021 13:34   Заявить о нарушении

Я стараюсь, например, для повышения интеллекта читателей прозы ру писать интеллектуальное, но читают это в основном неизвестные - 90% Надо отметить, что в прозе ру наблюдается следующий абсурд: некоторые прозаруковики специализируются только на стихах!? А стихи, естественно, наши люди читают "в лёт", хотя бывает, что некоторые пишут откровенный фуфель.

Николай Павлов Юрьевский   07.11.2021 13:00   Заявить о нарушении

В данной статье речь немного о другом.

Дискуссионный Клуб Прозы   28.04.2018 10:13   Заявить о нарушении

Лень абсолютно всем. Страница в летаргическом сне.
Отчасти жизнь сохраняется здесь: http://www.proza.ru/avtor/konkursk2
Отправьте свои тексты в Книжную Лавку там, и вам скажут всё, что вы хотите, а главное, что не хотите, услышать )

Временный смотрящий
Мэла Стайл.

Дискуссионный Клуб Прозы   03.06.2016 17:57   Заявить о нарушении

Дополните список и будет вам благодарность.

Черный Следопыт   11.03.2014 22:26   Заявить о нарушении

Дополняю- помимо Булгакова, Платонова, Трифонова- Чиладзе-"И каждый кто встретится с тобой",Матевосян-"Твой род", Искандер-" Сандро из Чегема", Чипчиков"Благословение долгам моим".

Рая Кучмезова   12.12.2014 13:50   Заявить о нарушении

Привет, Лора:)

Возражаю:) Мне кажется, что читатель не должен быть мерилом жанра. В нашем случае, только читательское общественное мнение (мнение условного Коллективного Читателя) может быть поводом признания того или иного текста "интеллектульной прозой".

А в остально м согласен: интеллектуальная литература - для читателей с интеллектом, умеющих этот интеллект использовать и получать от того эстетическое наслождение:)

Всего,
БК.

Дискуссионный Клуб Прозы   13.05.2013 15:25   Заявить о нарушении

Наслаждение, оно же развлечение? Вряд ли. Интеллектуальная литература должна добавлять новых знаний, подвергать сомнению привычное. Мозг должен трудиться. После прочтения такой прозы высоколобый читатель должен почувствовать некое обновление своих представлений об устройстве мире. Для подобной литературы должно быть характерно философское начало. Иначе это не интеллектуальная проза, а просто изысканная художественная развлекательная проза. Например, Набоков. Признанный стилист. Для того, чтобы читать Набокова совсем не обязательно иметь высокий коэффициент интеллекта. Он понятен. А вот, скажем, Пелевин. Те читатели, что терпеть не могут этого автора, они - не интеллектуалы?

Лора Маркова   13.05.2013 16:09   Заявить о нарушении

Мы говорим о целевой аудитории. Интеллектуал от интеллектуала отличается. Потребностями в знаниях. И не только, разумеется. Кому-то интересен Пелевин, кому-то нет. А ещё бывает псевдо интеллектуальная литература. ☺ С претензией на оригинальность.

Лора Маркова   13.05.2013 16:26   Заявить о нарушении

Лора, наслаждение не всегда развлечение. Тем более, если мы говорим об эстетическом наслаждении. Эстетическое наслаждение - это работа души, а работа - это не развлечение.

Далее. Признак интеллектуальной литературы вовсе не обязательно философский дискурс. Скорее, манифестация философской концепции, а это несколько другое. Например, очень многие интеллектуальные произведения написаны от лица идиота или аутиста (шизоидный дискурс), но подразумевают декларацию глубоких гуманистических или философских идей (Шум и ярость, Над пропостью во ржи, Коллекционер, Форест Гамп и тому подобные). Иначе говоря, дискурс может быть любым, а вот главное - это воссоздаваемая в процессе чтения концептуальная игра - игра в бисер с читателем.

Кстати, насчет Набокова и пелевина я придерживаюсь противоположного мнения. У Набокова есть вещи, гораздо более интеллектуальные в лтературном смысле, чем у Пелевин, который не столько социальный сатирик, сколько ретранслятор актуальных тенденций (впрочем, и индуктор в некотором роде). Пелевин хороший писатель, это вам все-таки не Коэльо и Дэн Браун. Но большинство аттрибутов пелевинской прозы - это аттрибуты постмодернистского китча, который больше суррогат интеллектуальной литературы, нежели интеллектуальная литература как таковая. Я бы назвал представителем интеллектуальной литературы скорее Сорокина, каждый текст которого - манифестация идеи. Сорокина упоминаю по причине его влияния на Пелевена.

Игарину: странное упоминание шахматного композитора. Это как пример чего? Интеллектуальной литературы - или псевдо?

Всего,
БК.

Дискуссионный Клуб Прозы   13.05.2013 18:01   Заявить о нарушении

"Интеллектуальная литература - ИМХО - есть построение задачи семантического плана. Язык - это код, слово - символ. Придавая символам иное значение получаем новый код".

Господин Игерин, следует ли понимать данное утверждение таким образом, что только явные признаки символизма в литературе позволяют отнести её к "интеллектуальной"? Это слишком сужает понятие.
И что Вы можете сказать о Коэльо, в таком случае? Можно ли его сочинения относить к интеллектуальной прозе?

Лора Маркова   13.05.2013 21:10   Заявить о нарушении

А "Гамлет" - это типичная классика.

Лора Маркова   13.05.2013 21:11   Заявить о нарушении

Андрей, Сорокин для меня это - пост-модернистский китч. ☺

Я всё-таки предлагаю определиться в понятии "интеллектуальная проза".
А именно. Это - художественная литература любых жанров, направлений и дискурсов, но исключительно для тех лиц, у кого высокий IQ. И всем остальным лицам (читателям) эти художественные тексты просто НЕ прочесть должным образом. ☺
В ином случае данное понятие размывается и теряет первоначальный смысл. И можно долго спорить о том, отнести ли Пелевина или Фаулза к интеллектуальной прозе. Может быть, Фаулз и Набоков - это просто хорошая художественная проза для всех? ☺

Лора Маркова   13.05.2013 21:28   Заявить о нарушении

А давайте поговорим о пользе высокогорных прогулок,(c)
Вот это для меня актуально более всего. Я в Тибет собрался.
Мне кажется, что фейерверк образцов интеллектуальной литературы сверкнул бессмысленно. У каждого свои идеалы и примеры и нет смысла вести войны за субъективные идеалы. Для меня, например, интеллектуал - Маркес. И немного - Реверте, с Клубом Дюма...Ну и что? А кто-то их на дух не принимает.
Пожалуй, Лора все же права - если читатель, считающий себя интеллектуалом, остался доволен... )))

Хельги Нордкап   13.05.2013 22:10   Заявить о нарушении

Игерину. Миру - мир, нет - войне. Любая война, в том числе и виртуальная - всегда деструктивна. И ничего не даёт её участникам, а уж тем более творческим личностям, она скорее отнимает и разобщает. Разность мнений и взглядов на один и тот же предмет - это не повод для обид и обвинений.

Я лично не ставила перед собой цели дерзить или заявлять о своем превосходстве. Думаю, что такой цели нет и у других участников полемики. И потом, данная статья написана для Клуба лишь с единственной целью - поразмышлять о хорошей литературе. Почему бы и нет? Если такой термин как "интеллектуальная литература" существует, как и "детская литература", и "женская литература", то почему бы не попытаться понять, какую литературу можно обозначить этим словосочетанием.

Я вот думаю, что это прежде всего и безусловно - У.Эко и Д.Джойс.

Лора Маркова   13.05.2013 22:28   Заявить о нарушении

Видите ли, в чем здесь дело.
В жизни я следую принципу: не надо слишком серьёзно относиться к жизни, иначе жизнь слишком серьёзно отнесется к тебе. Мудро, правда? ☺
У нас тут, на болотах, вообще принято много шутить, вышучивать и посмеиваться. Но - беззлобно, конечно, по-доброму. От всей души. Это ещё Гоголь заметил, когда писал про шинель. Не верите?
Поэтому, я люблю шутить иногда, по-децки так, непосредственно, а кто-то обижается, думает, что я издеваюсь. Вот.
А ещё бывает так. Когда кто-то начинает с нереальным пафосом вещать о высоооооких небесных материях, встав на табуретку - я не могу этого вынести, и всегда умираю от смеха. Не верю (Станиславский). ☺
Вот как-то так.


Лора Маркова   13.05.2013 23:01   Заявить о нарушении

А так, вообще, я очень сентиментальна. И не люблю обнаруживать ум. Для женщины быть умной - это катастрофа. ☺

А что мы всё обо мне, да обо мне? Давайте лучше про Вас поговорим.

Лора Маркова   13.05.2013 23:14   Заявить о нарушении

Лора и Игерин... сцепились бы вы по существу. Вот и я бы подключился.А то все какие-то "инсинуации"

Хельги Нордкап   13.05.2013 23:19   Заявить о нарушении

Нет уж, Лёша. ☺ Мы же интеллигентные люди. Пора заключить перемирие. Я даже не знаю имени господина Игерина. Он ничего о себе не рассказал.
Между тем, он бывает интересным собеседником.

Лора Маркова   13.05.2013 23:25   Заявить о нарушении

Привет, Игерин:)

Вы меня извините, но мне вас немного жалко. По однообразию ваших выступлений вы превосходите многих на этом сайте, и мне представляется такая печальная картина: когда в реальной жизни вы проходите мимо группы людей, о чем-то беседующей на скамейке, вы останавливаетесь, прислушиваетесь, и у вас с неизбежностью возникает одна и та же нехитрая мысль: "Смотри-ка, балаболят! И это вместо того, чтобы меня послушать!". Дальше вы вспоминаете, что не всем известно, какой вы самый умный, поэтому вы подходите и ни с того ни с сего начинаете предлагать ошеломленным вашим появлением собеседникам выяснить, кто тут самый умный, недвусмысленно давая понять, что это - вы. Вы приводите списки литературы, рассказываете притчи эзоповым языком и всячески подводите удрученных слушателей к мысли, что любая беседа без вашего участия бессмысленна, а любое мнение, кроме вашего, не просто ошибочно, а зловредно.

Игерин, это скучно и неинтересно. Не нужно тут доказывать, что вы что-то из себя представляете. Просто выскажите свое (свое!) мнение по проблеме. Не нужно доказывать, что наше мнеие блондинисто. Приведите аргументы по существу, а не через доказательство, что вы авторитетнее остальных. вы дутый авторитет, и это все давно знают. У вас почти никогда нет аргументированного мнения ни по одному вопросу. Вы болтун. Докажите мне обратное, и я извинюсь:)

Всего,

Беспощадный Критик   14.05.2013 04:46   Заявить о нарушении

Привет всем:)

Лора, я бы переформулировал твое определение так:
Интеллектуальная литература - это художественная литература любых жанров, направлений и дискурсов, представляющая интерес исключительно для Условного Читателя с высоким интеллектуальным и культурным уровнем. (Под "Условным Читателем" понимается обощенный образ читательской аудитории).

Как-то так:)

Всего,

Беспощадный Критик   14.05.2013 04:53   Заявить о нарушении

Когда доходит до фальшивой денежки "мне вас жаль!", имеющей на Прозеру значение "последнего женского аргумента", мы знаем что означает в реале. Согласно правилам здешнего этикета я должен успеть пока оппонент не повернулся спиной крикнуть ему в лицо: "а мне вас ещё! больше! жаль!!!"
Но я не принимаю участие в конкурсе молодых идиотов. Ни в виртуале, не в жизни. И даже заранее (предчувствие? или знание жизни? А?) об этом предупредил.

Лоре Марковой. Сам дурак я слышу от Вас слишком часто. Настораживает. Мания? Фобия? В перемешку?
Мой Прозарушный жанр, кстати, юмор. Тот самый, английский, тонкий. Оценщики говорят, что весьма и весьма добротный. Напишите хотя б десять строчек, чтоб постороннего человека улыбнуло, и я тут же признаю, что был неправ, полагая Вас мизантропкой.

Меньше всего мне охота пререкаться, тем более на Радуницу (Бог Вас прости, а мне терпения дай). Сейчас на кладбище отбываю. Вернусь, в сто тысчный раз объясню, что есть пошлость и почему она (в)не культурна.

Ерин Игорь Геннадьевич   14.05.2013 09:30   Заявить о нарушении

Игерин, я ничего не собираюсь вам доказывать или что-либо опровергать. Тем более, я не собираюсь изображать из себя высокоинтеллектуальную особу, делать умное лицо и так далее. Я оставляю эти игры вам. ☺ Мне и так хорошо. И уж позвольте мне самой решать, что и где говорить, о чем и как.
Ваш менторский тон не только не уместен, но даже более - свидетельство недальновидности. И мы же договорились, что Вы расскажите миру о себе. ☺ Где это?

Лора Маркова   14.05.2013 09:52   Заявить о нарушении

Игерин, я вас понимаю. Я сам считаю подобные аргументы недостойными в споре.

Но! В данном случае это не аргумент. Это чувство. Потому что спора нет.

Всякий раз, когда я вам предлагаю обсудить проблему (и призываю перейти на мою страничку, чтобы никто вас не отвлекал от разуменого разговора), как вы немедленно умолкаете и исчезаете. Извините, но мне это надоело.

Я готов с вами обсуждать любой вопрос кроме вопроса о мощи вашего интеллекта и прочих ангельский свойств, присущих вам в силу ваших заслуг перед человечеством.

Если вы готовы к нормальному общению с людьми, ну уж никак не уступуающими вам в интеллекте, то прошу вас изложить свое мнение по поводу поднятого здесь вопроса отдельной рецензией, под которой мы и продолжим разговор. Идет?

Всего,

Беспощадный Критик   14.05.2013 10:15   Заявить о нарушении

Андрей, я предложила Игерину поведать миру о себе, потому как он всегда уделяет моей скромной персоне слишком много внимания, уходя тем самым от насущных вопросов. ☺ Когда он расскажет нам о себе, то, я надеюсь, мы это заценим. А уже потом вернемся к вопросам литературы.
В частности, он мог бы рассказать нам о прозе Коэльо. О символизме.

Лора Маркова   14.05.2013 10:33   Заявить о нарушении

Сначала позволю себе цитату другого, весьма уважаемого мной, интеллектуала с Прозыру:

Интеллектуальная "литература – там, где есть игра ума, самоирония автора, где КВ – коэффициент выразительности («отношение красоты, выразительности и глубины текста к красоте, выразительности и значительности использованных слов») - больше единицы, где текст, помимо одного измерения – длины, имеет ещё и ширину, и глубину, где незримо витает некая сверхидея, ищущая возможности пронзить твой мозг или царапнуть твоё сердце".

К цитате я самовольно подставил спереди слово "интеллектуальная", полагая уточнение в контексте данной дискуссии вполне уместным, зная литературные пристрастия автора вышеприведенной цитаты, что именно он понимает под словом "литература".

Отсюда начну с конца. Лора Маркова, прежде чем говорить о Коэльо, неплохо бы очертить границы, в рамках которых литература - интеллектуальна, а потом уже прикидывать: помещается Коэльо в эти рамки или нет.

О необходимости предварительного составления глоссария основных понятий, я говорю каждый раз, и каждый раз слышу, что не поиском истины здесь занимаются, а игрой в "царя горы", и мне лучше по добру-поздорову заткнуться, потому что понятие "истина" начинающих идиотов очень смущает.


Ерин Игорь Геннадьевич   14.05.2013 16:36   Заявить о нарушении

Продолжу. Лора Маркова, ничего личного и пристрастного. Если я кого-нибудь унизил и оскорбил - пусть отсохнет мой язык. Глуп человек или горбат - не в его воле, а Господа; умен человек, красив - не его заслуга, а случай, игра природы. Другое дело пошлость. С проявлением которой боремся, и будем бороться - по мере её хамского, воиственного проявления - ибо видим в том долг интеллигента и свой христианский долг.

Справедливость требует воздаяния мерой. Если ты решился выступить с оценкой чьих-то деяний, то обязан допустить, и кто-нибудь посторонний выступит с оценкой деяний твоих. И если ты облыжно и ниче сумняще решился пригвоздить некто к позорному столбу, то обязан допустить, что кто-нибудь другой вдруг почему-то решит посмотреть на тебя именно под этим, заданным тобой, углом зрения.

Могу конкретизировать. Но, боже, Вы представить себе не можете, как мне противно читать нотации и морали. Не проще ли вести себя прилично, как Вас мама учила? Улыбаться друг другу? Глазки строить? Короче, не провоцировать. А?

Ерин Игорь Геннадьевич   14.05.2013 16:48   Заявить о нарушении

Вот, Лора, перечитал твои посты...и получается, что мы просто развешиваем ярлыки. Это - модернистский кич, это - еще какая-то лабуда, это ...А "Гамлет" - это типичная классика.(с). То есть гамлет надоел, его - в классику, кто-то не нравится, его - в кич. А вот Джойс (которого на самом деле никто почти и не читал так, как его надо бы читать - по-английски) - признан всеми и его в кич не запишешь. Значит-интеллектуал. Но не все так просто. Для борьбы с классовыми врагами, ты оставила себе мощное оружие. "Псевдоинтеллектуальная литература". Это сильный ход. Значит, все-таки "интеллектуальный" - это не элемент формальной классификации текстов по техническим признакам, а синоним слов хороший, правильный, умный...В таком ключе смысл дискуссии исчезает, так как мы просто говорим о личных пристрастиях и оценка.
Кстати, если говорить о классике и о литературе (ИЛ), которая провоцирует читателя на творчество, толкование, разгадывание ребусов и шарад, то Гамлет (я не считал, но даже у меня этих книг целая полка) вызвал в литературоведении, наверное рекордное число комментариев, трактовок, расшифровок и интерпретаций.
Но вывод у тебя на мой взгляд все же верный. Интеллектуальная литература - для интеллектуалов, детская -для детей, научная - для - ученых. Землю-крестьянам, воду - матросам, короче...
Кстати, в ходе беседы всплывают аналогии с прошедшей дискуссией об эротике, не кажется тебе? Тоже так и не поняли - автор закладывает эротику в текст, или читатель ее там находит сам, или и то и другое...

Хельги Нордкап   14.05.2013 23:30   Заявить о нарушении

Ну, да, бездоказательное и ничем не обусловленное, кроме обиженного (в реале) самолюбия, апломб, развешевание ярлыков. С прокационной целью: вызвать у противника естественный протест, который послужит в свою очередь как бы обоснованием для нового навешивания ярлыков, нового проявления апломба...

Все это так. Но вот (полагаю, что и посещение кладбища вчера на Радуницу сыграло роль) торкнула эта - в принципе - пустота, и случился со мною вчера нравственный переворот, типа той решительной и кардинальной смены мировозрения, что имела место когда-то с Паскалем. Да и когда-то со мной, по прочтении Варлама Шаламова...

А тут... читая Лору Маркову... так получается? Удивительно.

Постулаты моего нового мировозрения ещё неотчетливы, хотя достаточно конкретны. Когда оформлю, к чему я теперь пришел в словеса, возможно, выставлю здесь. А возможно, сочту интимным.

Однако, Лора Маркова!
А Вы говорите: пустота. Пустота-то - пустота, а наизнанку выворачивает.

Ерин Игорь Геннадьевич   15.05.2013 07:50   Заявить о нарушении

Да, одним из выводов могу сейчас поделиться.
Бог не жив и не мертв. Бог в коме.

Ерин Игорь Геннадьевич   15.05.2013 08:05   Заявить о нарушении

Любопытный вывод, конечно. Совсем не хочу вас обидеть, Игерин, но вспомнился старый анекдот. В консерватории во время концерта один обращается к другому:
- Извините, это не вы сейчас сказали "...твою мать"?
- Нет, что вы...
- Фу...значит, музыка навеяла.

Хельги Нордкап   15.05.2013 08:52   Заявить о нарушении

Анекдот улыбнул. Однако алгоритм рассуждений, подтолкнувших к данному выводу привести могу. Другой вопрос: насколько он здесь уместен. Вязнуть в глупых спорах, придирках по букве, нет ни малейшего желания.

ИМХО: вывод не только любопытный, но и многое объясняет. Непротиворечиво вписывается в картину мироздания, как эзотериков, так и материалистов.

Ерин Игорь Геннадьевич   15.05.2013 09:25   Заявить о нарушении

Излагайте. Это интересно.

Хельги Нордкап   15.05.2013 09:37   Заявить о нарушении

"...и случился со мною вчера нравственный переворот" - это прекрасно. И поэтому господин Игерин стер свои реплики. И ничего не рассказал нам о символизме. Жаль...

Теперь вот читаю новые реплики господина Игерина и думаю, с кем это он теперь уже разговаривает? О чем? Какая борьба? Виртуальная? Так это не здесь и не сюда.
Здесь следует говорить по теме. Теперь вот я уже очень сильно сомневаюсь, понял ли господин Игерин, что есть интеллектуальная проза, и почему Коэльо не имеет к ней никакого отношения.

Лора Маркова   15.05.2013 10:19   Заявить о нарушении

Вчера бы и я сказал: хорошо. Но сегодня, в силу новых воззрений вопрос: что есть благо? - представляется мне гораздо более темным, чем вопрос: что есть истина? Ибо всякое действие порождает противодействие, и стремление к добру неизменно имеет побочный эффект - порождение зла. Причем, большее добро порождает большое зло, обеспечивая тем равновесие и предохраняя систему от распада. Притом, что, это равновесие мнимо, безвозвратный распад неизбежен, продолжения нет. Жажда жизни и жажда смерти - одно.

Что касается Коэльо и символизма. Символизм - есть устойчивое понятие, обозначающее литературное течение начала 20 века, суть которого состоит в аффектации символов, не меняя присущих данных символам смыслов. Символизм к рассматриваемую предмету отношения не имеет, другой жанр.
Творчество же Коэльо - с лейтмотивом навязчивого назидания абстрактного, оторванного от жизни добра (тем более) к играм разума не имеет и не может иметь отношения. Ибо назидание - есть команда "стоп" игре, исключая обязательную для игры непредсказуемость, многовариантность результата.

Удовлетворил, наконец, любопытство?
Надеюсь.

Ерин Игорь Геннадьевич   15.05.2013 11:58   Заявить о нарушении

Зачот. ☺

Лора Маркова   15.05.2013 12:15   Заявить о нарушении

Игерин:
Выяснить отношения - это значит убедиться, что их больше не существует

Ерин Игорь Геннадьевич   04.06.2013 14:56   Заявить о нарушении

Сколько времени убито вами, чтоб всё это написать и мной, чтоб всё это прочитать. Лучше бы потратили время для написания рассказов, ведь вам это дано.

Андрей Плотников 2   09.07.2013 14:01   Заявить о нарушении

Вчера у Эпиктета прочитал: Мысль - продукт несовершенного разума. А посему, раз уж все мысли одинаково суетны, то какая разница, к чему они приложимы? Чем бы дитя не тешилось.

Ерин Игорь Геннадьевич   09.07.2013 15:21   Заявить о нарушении

Всем привет:)

В том мудрость: главная задача пишущего - убить свое время так, чтобы читатель в свою очередь убил свое время без сожаления. (О.У.Ч.)

Следовательно, если у вас есть сожаление, мы где-то немнгого недоработали:(

Всего,

Беспощадный Критик   10.07.2013 07:50   Заявить о нарушении

Вот я еще раз вспомню Фолкнера. Когда он без предупреждения начинает писать от другого лица, потом от третьего, четвертого, их может набраться больше десятка, то читатель себя чувствует, словно родившийся ребенок, которого носят из комнаты в комнату. Там - одни стены и предметы, там - другие, разные голоса, звуки, ощущения пространства. Ничего сначала не понимаешь, но постепенно привыкаешь узнавать и отличать одно от другого и третьего. И потом, вдруг, мозг связывает воедино и подсказывает, что это один и тот же дом, а снаружи он еще и белый.

Вот эта аналогия с родившимся ребенком, сразу погруженным в новый для него мир, дает мне четкое понимание, чем отличается проза, требующая бОльших мозговых усилий от той, что требует меньших. Ребенка любят, но общую картину он должен понять сам. От него не прячут все необходимое и не радуются мысленно, что так удачно замаскировали ключи. И эта маскировка вообще абсурдна, не она есть смыслом жизни в доме.

А нарочитая интертекстуальность частенько довлеет над смыслом произведений.

Александр Кайданский   10.05.2013 11:06   Заявить о нарушении

Друзья мои, раз пошел такой разговор о тайнах текста, то задамся простым вопросом: а у Чехова интеллектуальная проза? Получается, так в большей степени, чем у многих вами упомянутых, несмотря на то, что он сразу описывал и портреты и обстановку. Вот характеры он проявлял постепенно, как проявляется переводная картинка: несколько штрихов к образам героев, несколько пинков читателю, мол, слышь, что говорю, не зевай, отгадывай ху из ху, этот герой - сволочь, а этот - добрый малый....
Вот - интеллектуальный подход! А мудрости наворачивать друг на друга и надувать щеки - это каждый позер сможет!!!!

Мнемозина   10.05.2013 11:27   Заявить о нарушении

Абсолютно согласен. Очень хороший пример с Чеховым.

Александр Кайданский   10.05.2013 12:15   Заявить о нарушении

Саша, согласна с твоим определением: "Прозу, в форме которой таится новое, не прописанное в самом тексте содержание".
Но - Чехов и интеллектуальная проза? У меня лично не соотносятся. Прям вот даже чужды мне кажутся эти понятия друг другу.

Мп Статьи   10.05.2013 14:40   Заявить о нарушении

Это не мое определение, а ЧС. :)

Я предлагал лишних ярлыков не навешивать, так что для меня проза и драматургия Чехова остаются мировой классикой. Она есть и продолжает быть нужной тем, кого не назовешь дураками. И пока кто-то из нас не станет на одну ступеньку с Чеховым по воздействию на умы, на развитие драматургии и литературы в целом, мы не можем сомневаться в интеллектуальности чеховской прозы. Я так считаю.

А вся проблема в корне слова, о чем я говорил: не надо приплетать интеллектуальность к художественной литературе.

Александр Кайданский   10.05.2013 16:42   Заявить о нарушении

Да, Саш, ты прав в главном - названьице никуда не годится. Эдак мы будем ходить по кругу.

Черный Следопыт   10.05.2013 17:35   Заявить о нарушении

О, ну точно, в рецки Следопыта! Вот я слепушка ))
Но, Саш, от ярлыка никуда не деться: как и в случае с женской прозой, термин ИЛ уже существует и даже закрепился. Просто каждый понимает его по-своему. Для меня Чехов - классика, а не ИЛ. А вот Пруст почему-то ИЛ, хоть это и "поток сознания" так называемый. Просто у Чехова всё сразу понятно - есть над чем подумать, но не над чем голову ломать. А у того же Пруста чёрт ногу сломит, не то что голову.

Мп Статьи   10.05.2013 17:35   Заявить о нарушении

"у Чехова всё сразу понятно - есть над чем подумать, но не над чем голову ломать" - я думаю, это признак писательского таланта. А дальше зависит от направленности личности. Кто-то мыслитель-одиночка, кто-то мудрый педагог, кто-то вздорный сумасброд. Если каждый из них вложит душу, то похоже не получится. А на кого произойдет сильнее воздействие - это вообще отдельная тема. Я любил учителей, способных объяснять ясно и образно. Они на меня сильнее влияли, чем некоторые интеллектуальные зануды, которые, возможно, были более эрудированы, но ощущение их мира было мне далеким. Так у меня и с литературой.

Александр Кайданский   10.05.2013 17:56   Заявить о нарушении

Кстати, где-то я встречал мнение, что именно Чехов первым использовал этот новаторский прием - "поток сознания".

Александр Кайданский   10.05.2013 17:58   Заявить о нарушении

В принципе БК в статье четко перечислил признаки литературы, о которой предлагалось говорить. А как ее назвать - это что ли вопрос дискуссии?
Мне очень не нравится определение ИЛ, так как само слово претендует на исключительность. И что-то хитренькое в этом есть . Не может Вася Пупкин "переписать" Чехова или Толстого, так он просто будет писать "интеллектуальную" прозу. Пусть и хреновую, но интеллектуальную. А Чехов - нет. Вот и выходит, что Вася-то...)

Черный Следопыт   10.05.2013 18:35   Заявить о нарушении

Всем привет:)

Я в параллельной ветке высказался более подробно. Тут хочу только напомнить, что литературоведческие термины входят в обиход по необходимости. Термин "Интеллектуальная проза" вошел в обиход в двадцатом веке, а это значит, что до этого в нем необходимости не было. И сейчас нам достаточного того, что Чехов - это классика. Все! Зачем еще какие-то определения? Но вот насчет романов Гессе, Кортасара и Фолкнера ("галочка") этого уже не достаточно, потому что литература существенно изменилась - эпоха модернизма привела к революционной смене парадигмы литературы, когда и форма, и содержание стали на порядок разнообразнее. Поэтому потребовалось введение новых наджанровых терминов.

Вот еще интересный пример: вы не задумывались, что понятие "детская литература" ни чуть не менее путанное, чем "интеллектуальная". При этом возникло это понятие тоже не так давно: ну, сами подумайте, с каких пор дети стали массово читать? Да где-то все с того же начала ХХ века.

Всего,

Беспощадный Критик   13.05.2013 04:36   Заявить о нарушении

Всем привет:))))
Мне кажется, что термины не столь важны, как само понятие. Детская литература? Так это Муха-Цокотуха с Колобком в картинках и крупным шрифтом, то бишь, для совсем еще не читающих. Все остальное - якобы детское чтиво (приключения, например) - должно быть так же интересно и для взрослых. Потому что должно быть так же хорошо и умно ( ну, может быть, без вклеек про секреты половой жизни). Конечно, все зависит от желания дитяти постигать новые знания или совсем ими не интересоваться. Это - отдельный разговор...
В общем, что хочу сказать: термин это указка, а любой указующий и оценивающий жест все-таки насилие и диктат. Для меня (!) литература делится на интересную и неинтересную. А детская она, женская или интеллектуальная - без разницы.
С уважением ко всем участникам беседы "за литературу",

Мнемозина   13.05.2013 13:46   Заявить о нарушении

Таня, привет:)

Так ведь о том и речь: ярлычки нужны тем, кто хочет как-то упорядочить свои пристрастия - с тем, чтобы ориентироваться в море предложений и мнений. Поэтому если кому-то не нужно никаких критериев в выборе (например, что дадут, то и читаю), то тогда любые жанровые и наджанровые определения совершенно не нужны. Но ведь не все ходят в ресторан "чисто поесть", некоторые ходят туда осмысленно - выбирая то, что им сейчас хочется.

Пример: вот человек хочет почитать что-нибудь из современного и желательно с заморотами. Он приходит в магазин и спрашивает: у вас есть хорошие книги? - есть. - А они интересные? - Да. - Дайте мне две.

Понятно, к чему клоню? К тому, что я так делать не буду. Я спрошу: а что у вас есть из современной интеллектуальной прозы? - и мне дадут именно современную именно интеллектуальную прозу, и это не обманет мои ожидания.

Вот и все:)

Дискуссионный Клуб Прозы   13.05.2013 15:19   Заявить о нарушении

Забыл подписаться:)
БК.

Дискуссионный Клуб Прозы   13.05.2013 15:21   Заявить о нарушении

Привет всем. ☺

Привет, Лёша. Я всегда предпочту чистый тезаурус банальному нарративу.
Вообще, мне кажется, что для интеллектуальной литературы тезаурус как раз более уместен, также, как и описание более уместно, чем повествование.

Лора Маркова   13.05.2013 16:22   Заявить о нарушении

«Я спрошу: а что у вас есть из современной интеллектуальной прозы? - и мне дадут именно современную именно интеллектуальную прозу, и это не обманет мои ожидания».

Андрей, а ты доверяешь уровню интеллекта того, кто поставил на книге ярлык: «Интеллектуальная проза»? :)

Лена Ковалёва   14.05.2013 01:25   Заявить о нарушении

Лена, Андрей, привет!
Вот-вот, Лена меня опередила. Я тоже сразу засомневалась, что человек, которому будет относиться вопрос-просьба, поймет, о чем речь! Бывает, зайдешь в магазин, а там про Акунина только знают! Может, Довлатов еще на слуху. А словосочетание ИЛ - не уверена, что вообще знакомо. Не принесут ли тебе, Андрей, в качестве ИЛ "Капитал" Карла Маркса?
С уважением,

Мнемозина   14.05.2013 01:46   Заявить о нарушении

Друзья мои! Лена, Таня! Мне так стыдно - я, видимо, живу в другом мире, и меня не окружают сплошь "люди со средним интеллектом". В магазинах я всегда находил (в прошедшем времени - потому что я давно не хожу в книжные магазины) того, кто мог мне посоветовать что-то в том жанре, который мне нужен. Но я имел в виду не только магазины. Я имел в виду еще и друзей, разных, из разных стран, которые вполне понимают нюансы разнообразия жанровых и наджанровых произведений, и формулировки "ну, это такая интеллектуальная проза типа Кундеры" вполне обычны. К слову: да, в разговоре не всегда используется именно жанровое определение, иногда оно заменяется именами-эталонами ("вроде Борхеса, Кафки или Стругацких"), но если попытаться как-то обобщить, перейти от имен к наиболее адекватному термину, то вариант один: интеллектуальная проза.

И последнее: мы уже не раз обсуждали вопрос о механизме формирования таких скользких понятий, как "настоящая литература", "истинное искусство", "культурное достояние", в том числе и под статьей о литературных ценностях. Как мне кажется, мы где-то нащупали истину, которая заставляет нас понять, что личное мнение не имеет никакого отношения к подобным вещам. Это диалектика: количество переходит в качество. Иначе говоря, чтобы текст был признан "настоящей литературой", нужно много мнений на разном уровне (от читательской реакции до критических откликов - и далее, до осознания уровня интеграции текста в культуру), и если синергетическая сумма этих мнений устойчиво склонилась к признанию текста "нестоящей литературой", то это мнение и становится доминирующим. На частном уровне вы можете считать такой текст дешевой поделкой, но это ничего уже не изменит.

Точно такой же механизм работает и с другими "оценочными" определениями - интеллектуальная, серьезная, элитарная - и модная, гламурная, попсовая, ширпотребная, массовая литература. Все эти ярлыки навешиваются не кем-то из каких-то коммерческих и личных побуждений. Все это - преломление качеств текста через призму общественного восприятия.

Конечно, сейчас есть тенденция издавать книги с аннотацией "Новый интеллектуальный бестселлер" еще до того, как книга вообще в первый раз поступила в продажу. Ну, так это издержки специфики издательского бизнеса:) Они демонстрируют только одно: у интеллектуальной литературы есть своя довольно большая аудитория. Но и тут подобное навешивание ярлыков извинительно: издатели люди умные, могут отличить хороший текст от плохого и вполне способны определить жанровую и наджанровую принадлежность. Это их работа:)

Всего,
БК.

Беспощадный Критик   14.05.2013 03:57   Заявить о нарушении

«Я спрошу: а что у вас есть из современной интеллектуальной прозы? - и мне дадут..."

Не, я не рискую полагаться на знание продавцов. Библиотекари - те вот могут посоветовать. Да и то не все, а старой закалки. Мададые неопределённо так машут - "там". И идёшь "туда", не знаю куда.

Мп Статьи   14.05.2013 08:12   Заявить о нарушении

Света, привет:) Так все правильно: книги мы не только покупаем, но и берем почитать. У друзей или в библиотеке. Конечно же, друзья и библиотекари лучше разбираются в литературе на уровне хотя бы сравнительной терминологии. О том я и речь веду:)

Я тут на своей страничке про музыку писал о том, как я выбирал классификацию для каждого направления в музыке. Очень все по-разному:
- для классической - два уровня: эпоха - композитор.
- для рок-музыки - три уровня: наджанр (классический рок, прогрессив, тяжелый рок) - жанр (например, психлдел, арт-рок, симфо-рок, тяжелый прогрессив) - поджанр (например, джаз-рок и фьюжн).
- для джаза - сложнее всего: там просто невозможно отнести творчество одно музыканта к одному жанру. Но и раскидывать работы музыканта по разным жанрам неправильно. Приходится выбирать, что важнее в каждом конкретном случае. Так большая часть работ Майлза Девиса оказываются в одной папке (хотя некоторые могли бы в десятке других), но все же несколько работ оказываются в другой папке.
...но в любом случае даже самая несовершенная система помогает ориентироваться и нормально общаться, потому что любой подобный термин формирует смысловое поле, включающее отсылки к эталонам, обсуждаемым образцам и тому подобному.

всего,

Беспощадный Критик   14.05.2013 08:59   Заявить о нарушении

Саша, привет:)

Как я понял, у тебя два никак напрямую не связанных понятия, смешались в одно. С одной стороны, тебе не нравится термин "интеллектуальная литература", потому что некрасивый с морально-этической точски зрения и удобен только для социального позиционирования и саморепрезентации. С другой стороны, ты как бы подразумеваешь, что большинство авторов так называемой интеллектуальной прозы на самом деле просто играют в составление псевдоинтеллектуальных паззлов, потому что литература должна быть естественной, и интертекстуальность должна быть естественной... Я честно признаюсь, что не понимаю, как интертекстуальность может быть естественной. Если для человека характерна интертекстуальность, то это не человек, а ходячий сборник цитат. Я сам был таким в свое время: на любую фразу собеседника мог ответить цитатой из Стругацких, Достоевского или из культовых фильмов разных стран и народов. Сейчас мне это кажется немного страшным: говорить только чужими словами - это неправильно.

Я, конечно, понимаю, что литература мнится многими исключительно как высшая форма искусства рассказывать истории. Но сегодня это не так. Литература - это в том числе и искусство творить миры, а оно существует по несколько иным законам.

Ну, и Томас Манн, как мне кажется, все же прав: границы стераются. Очень многое в науку приходит из литературы. Например, концепции пространства-времени, виртуальности, реальности как текста:) У литературы более мощный визионерский потенциал.

Всего,

Беспощадный Критик   09.05.2013 09:36   Заявить о нарушении

Саша, Андрей, вы оба правы. Быть интеллектуалом и стараться казаться им - разные вещи. Иногда чьи-нить псевдоинтеллектуальные сентенции так зашкаливают, что ясно: автор просто выпендривается, а не делится своей (в хорошем смысле) заумью. Да и вообще, очень это тоскливое занятие - присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум.
:))))
Ко всем с уважением,

Мнемозина   09.05.2013 11:51   Заявить о нарушении

Очень согласен с Таней. Присущее очень отличается от демонстрируемого, а потому и фальшивого.

Андрей, интертекстуальность может быть естественной. Все мы являемся носителями культурного опыта, нам знакомы сотни и тысячи образцов искусства, так что никуда не деться от реминисценций. Но одно дело впитать, сродниться и забыть, после чего выплеснуть в случайном сочетании - а так происходит со всеми живущими не в лесу, и другое дело - демонстрировать свой культурный багаж, осведомленность, а где-то и превосходство над читателем, не помогая ему, а наоборот, затрудняя чтение десятками намеков, отсылок и цитат сомнительного характера. Мне всегда кажется, что обилие цитат говорит если не о собственном скудоумии, то о комплексах и неуверенности в себе. Если идея произведения - впечатление от количества втиснутой интертекстуальности, то я его не принимаю.

Если ты считаешь, что границы между искусством и наукой стерты, то подскажи, в каком из искусств главной целью является объективное знание, подтверждаемое эмпирически, и какие из научных методов или критериев, характерных для науки, являются общими для искусства.
Я совсем не думаю, что произведения фантастов принимаются всерьез современными учеными, и что они каким-то образом потом соотносят свои исследования с прочитанным или увиденным на полотне. Скорее, идеи фантастов витают в воздухе. Или составляют часть ноосферы.
Наука и искусство соприкасаются, на мой взгляд, только в плоскости взаимодействия истины с красотой.

Александр Кайданский   09.05.2013 14:38   Заявить о нарушении

Я в большой мере согласен с Сашей - интертекстуальность не красит литературу. Хотя, она имеет право на существование. Интертекстуальность говорит о том, что в данное время, в данном географическом пространстве имеется пространство культурное, которое предполагает некую понятную многим семиотику, ну ладно - символику, язык...Это выделяет данную литературу из ряда..., но в данное время и в данном месте. Как если бы я рассказал анекдот про Путина пять тыщ лет назад в шумерском царстве. Было ли бы это интеллектуальным трепом?

Черный Следопыт   09.05.2013 22:39   Заявить о нарушении

Оччень интересно! Прям, растешь над собой ))) Я серьезно.

Ирина Аллен   09.05.2013 23:47   Заявить о нарушении

Ирина, комментарий принят. Вступайте в дискуссию.Никого здесь не обидят.

Черный Следопыт   10.05.2013 00:11   Заявить о нарушении

Ты очень тонко употребил слово "назад" вместо слова "через". :)

Александр Кайданский   10.05.2013 11:10   Заявить о нарушении

(об анекдоте)

Александр Кайданский   10.05.2013 11:12   Заявить о нарушении

Спасибо за приглашение))) Мне кажется, что уважаемые участники дискуссии создали-таки "семантическую путаницу" тем, что не ограничили параметры рассматриваемого явления. Если под "интеллектуальной прозой" понимать то, что талантливо и умнО написано, то это, по-моему, просто ХОРОШАЯ проза. (Есть читатели, для которых лучшая развлекательная литература - это как раз интеллектуальная в таком понимании).

Если же подходить к заявленному феномену)))) с точки зрения СЕМИОТИКИ, то я лучше процитирую Лотмана:
"Создание художественного произведения знаменует качественно новый этап в усложнении структуры текста... Обнаруживая способность конденсировать информацию, он... обнаруживает свойства интеллектуального устройства: он не только передает вложенную в него извне информацию, но и трансформирует сообщения и вырабатывает новые".

Я бы приняла термин "ИП" только в такой (специальной) трактовке, потому что в иной он мне не нравится)))))


Ирина Аллен   10.05.2013 23:18   Заявить о нарушении

Да, мы пытаемся поймать тот нюанс, который отличает прозу от прозы другой, чуть более сложной. Знаете-как в радиотехнике - есть сигналы, а есть сложные сигналы...

Хельги Нордкап   11.05.2013 01:36   Заявить о нарушении

И вот мне тоже не нравится название ИЛ. Я понимаю, что мы говорим о чем-то конкретном, но называем его неправильно. Ирина права - именно "семантическая путаница".Я бы сказал - семантический тупик. Предмет есть, но названия для него нет.
(Хельги Нордкап и Черный Следопыт - одно и то же, прошу прощения за путаницу)))

Черный Следопыт   11.05.2013 18:15   Заявить о нарушении

Да, Хельги, я понимаю, о чем дискуссия))) Нет названия для существующей литературы. А что если использовать терминологию, принятую в кинокритике: "массовое" кино и "серьезное" кино? И литература есть массовая, а есть серьезная.

P.S. Прошу прощения за то, что совсем не по делу потревожила Ю.М. Лотмана))), который писал о том, что происходит с текстом (посланием от адресанта к адресату), когда этот текст становится художественным.

Ирина Аллен   12.05.2013 02:28   Заявить о нарушении

Всем привет:)

Конечно, трудно убедить человека, которому не нравится термин "интеллектуальная литература", в том, что термин очень даже хороший и удачный, но я попробую еще раз. Я вижу проблему неприятия термина в типичной ошибке: термину приписываются неприсущие ему функции, из чего и возникает та самая семантическая путанница.

Тут суть вот в чем: с точки зрения противников термина (например, Саши), термин "интеллектуальная литература" используется литераторами и издателями, а это не верно: он используется литературоведами и читателями.

Я с самого начала пытался донести главную особенность этого термина: он скорее сродни понятию "классика", а вовсе не понятию "женскаяы проза", "детектив", "реализм". Автор может сесть и написать детектив или роман для домохозяек, но он не может написать "классику", птому что это наджанровое определение дается только по прошествии времени, когда складывается определенное общественное мнение на счет ценности текста. Точно так же автор не может написать "интеллектуальный роман" или "образец интеллектуальной литературы" - он может написать только текст в рамках определенной традиции, который может со временем быть признан "интеллектуальной прозой".

Вот вам пример: часто сравнивают два романа "Маятник Фуко" и "Код да Винчи". Базис у них один, и метод наполнения текста интеллектуальной информацией схож. Но если первый роман - бесспорный шедевр интеллектуальной литературы, то второй - образец качественного коммерческого чтива, не имеющего отношения к интеллектуальной литературе. И в данном случае термин "интеллектуальная литература" как нельзя лучше отражает разницу между двумя текстами (им литературными подходами) и выполняет свою функцию без всякой семантической путанницы: читатель среднего интеллекта возмется за "Код да Винчи" и даже не взглянет на "Маятник Фуко".

Безусловно, термин "интеллектуальная литература" является одним из узко-специальных синонимов таких еще более общих наджанровых понятий, как "элитарная литература" и "серьезная литература". поэтому нет ничего удивительного, что кому-то в этом термине видятся снобистские коннотации. Да, они есть. Потому что так или иначе мы делим литературу на хорошую и плохую, но нам этого мало: нам нужно еще и сравнивать: а насколько хорошая? а в каком смысле хорошая? а что лучше?

Всего,



Беспощадный Критик   13.05.2013 04:24   Заявить о нарушении

„в данном случае термин "интеллектуальная литература" как нельзя лучше отражает разницу между двумя текстами (им литературными подходами) и выполняет свою функцию без всякой семантической путанницы: читатель среднего интеллекта возмется за "Код да Винчи" и даже не взглянет на "Маятник Фуко".»

Вот-вот, о чём я и говорю, термин ИЛ создан исключительно для самопоглаживаний индивидуумов с замахом на «элитарность» и «интеллект выше среднего».

Андрей, вот скажи, «Анну Каренину» человек среднего интеллекта читать возьмётся? Возьмётся, ещё как, вон сколько людей её уже прочитали. Но правильно, ты так и утверждаешь, что классика – не ИЛ. То есть, она не для избранных интеллектуалов. Не для элиты.

Умнейший Мигель де Унамуно хотел говорить о философии языком, которым просят чашку шоколада, потому его романы, к сожалению, нельзя отнести к наджанру «элитарной литературы» - читаешь, и понятно. Ни ребусов тебе, ни замаха на публику с культурным бэкграундом (вот ещё одно слово, которое мне совершенно не понятно. Что конкретно, какая именно культура за ним скрывается?)

Лена Ковалёва   14.05.2013 01:29   Заявить о нарушении

Лена, извини, но у теба довлеет протестная установка: ну, не нравится тебе, что кто-то называет одни книги умными, а другие умными не называет. ПАоэтому ты не можешь принять термин "интеллектуальная литература". Я в курсе, что ты не математик, но если бы была, то врядли тебе пришло в голову делать вывод, что из существования "высшей математики" следует существование "низшей математики".

Это специфика языка: многие выражения закрепляются в языке без явных антонимов или инверсий. например, мы используем часто выражение "развитые страны" и "страны третьего мира", но никогда нам не приходит в голову сказать "недоразвитые страны", "страны второго мира", "страны первого мира". Нет таких выражений. Выражение "развитые страны" не делит мир на развитые и недоразвитые. Все намного сложнее. Это выражение обозначает (именно "обозначает") определенную группу стран с неким общим признаком. Точно так же "интеллектуальная литература" не делит все тексты на интеллектуальные и неинтеллектуальные, а обозначает категорию текстов с неким общим ароматом.

Более того, интеллектуальная проза - не единственная категория в круге чтения интеллектуалов. Как можно быть интеллектуалом и не читать классику? Как можно не читать просто хорошие книги? Одно другое не исключает!

Я очень мало читал Унамуно, но если в его текстах все разжеванно для шкльников, то это, безусловно, не интеллектуальная литература. Умная - возможно, но жанр - другой. Хотя, насколько я понимаю, у Унамуно много написано в жанре интеллектуальной прозы, он ведь чем-то близок к Борхесу, разве нет?

Да и разжевывать можно по разному. Вот, например, ричард Бах или Коэльо. У них абсолютно одинаковые задачи - разжевать экзистенциальный релятивизм, философию позитивного мышления и тому подобное, но сделали они это по-разному, и все равно оба остались в истории только как адоптаторы идей, опримитивившие серьезные философские концепции. это тоже кому-то нужно, но это не интеллектуальная литература - по форме и методам.

Всего,

Но тут есть тонкость:

Беспощадный Критик   14.05.2013 04:21   Заявить о нарушении