Интервью с Максимом Бутиным
Философия занимается глубоким, а поэзия высоким» (М. Хайдеггер). Это симпатичное определение понять не так легко, как хотелось бы, потому что возникают вопросы, ответы на которые всё время ускользают. И вряд ли стоит играть с ними в догонялки, лучше побеседовать с умным человеком в надежде на проблески, на игру света и тени, в которой совершенно случайно может быть явлено нечто значимое. Ведь настоящая беседа — это больше, чем просто обмен мнениями. «Непрерывно философски мыслить — занятие вдохновенное и несущее блаженство, если только философа не отвлекают заботы повседневности, — говорит мой мыслящий собеседник Максим БУТИН. — Мне, мыслящему непрерывно и постоянно, доставляет трудность не столько мысль, сколько выбор предмета, который стоит подвергнуть осмыслению. Не всякий предмет этого достоин. Но как только он выказывает этот свой значимый статус, так можно считать, что он уже захвачен мыслью и его сущность начинает высвечиваться поначалу всполохами и случайно, а потом уже горит ровным мощным светом, переливаясь только ей присущими оттенками цветов, демонстрируя тем самым свою неповторимую палитру. Тут замечаешь, что сущность может быть крайне непохожей на свой предмет и, однако же, сомнений в принадлежности предмета своей сущности как-то и не возникает даже».
— Отличается ли созерцание поэтическое и философское? Или созерцание всегда одно? Или же это созерцание разных уровней, разных структур?
— Поэтическое созерцание по самой своей сути оперирует живым представлением. Всякое искусство обобщает, поэтому и созерцанию художника или поэта присуща целостность. От философского созерцания это отличается тем, что искусству необходимо представать в чувственных формах, иначе оно перестанет быть искусством. Философские поэмы могут быть обычными философскими трактатами, только рифмованными или ритмически представленными. С другой стороны, скажем, некоторые стихотворения И. Бродского можно отличить от прозы только по тому, что автор обрывает текст на этой строке и переходит к следующей. Так или иначе при всей размытости границ с искусством, философское созерцание более тяготеет к системной полноте и не обязательно или даже вынужденно меньшей чувственной выразительности. А поэтическое созерцание даже при всей высоколобости поэта и доступности ему идеи вынуждено пользоваться ограниченными чувственными формами, но в них же давать символы, по которым узнаётся целое. И эта сосредоточенность на форме, если поэт достоин своего звания, даёт всем — поэтам и непоэтам, философам и нефилософам — образцы превосходной речи, образцы выражения. Я бы тут вспомнил М. Хайдеггера, который различал философию и поэзию, занятых одним и тем же, только философия идёт в глубину, к основанию, а поэзия воспаряет в высоту, к вершине. Это хорошая метафора. Вершина видней тектонических плит.
— Глубина — это как бы основание высоты, корень её. Или нет? Тема глубина — высота одна из самых интересных, её до конца домыслить не получается.
— Совершенно верно. Глубина ведёт к основанию, которое может быть и не видно вне интеллектуального созерцания. А высота при всей возможной её заоблачности более наглядна. Отправляйся по пути , предложенному поэтом, и ты увидишь вершину. Пусть и за облаками.
— Значит, не всякая глубина приведёт к высоте, а только сопряжённая с высотой. То есть, не всякая глубина — хорошо. А всякая ли высота хорошо? Тоже, вероятно, только та, что укоренена в глубине. Это я уже об искушениях мыслю. Ложные созерцательные состояния возможны, когда нет уравновешивания — так?
— Бывает ложная глубина. Как бывает и ложная высота. Но если рассматривать философию и поэзию в их истине, то различаются они только методами и точками созерцания. Не точка вершины и не точка основания тут в итогах поэзии и философии главное. Главное — целостность.
— Ложная глубина и высота — это какая? Как понять, что значит слово «ложная»? Не соответствующая чему? И каковы могут быть критерии оценивания ложности и истинности глубины/высоты?
— Ложная — не обязательно лживая. Последняя идёт от самого человека, который в рассуждениях о глубине и высоте выдаёт Вышний Волочёк за Нижний Тагил. В ложных глубинах и высотах сам мир, сама действительность выставляют человеку ловушки, попав в которые он склонен считать, что чего-то выдающегося достиг. Но мы расцениваем их как ложные тогда, когда ловушки эти нами раскрыты, когда нам самим ясно, что это не основание и не вершина и, несомненно, основание глубже, а вершина выше. Обыкновенно на ложной высоте и ложной глубине пребывают люди, с апломбом произносящие истёртые и засаленные банальности. Не очень умный физик Нильс Бор произнёс как-то, что современной физике требуется сумасшедшая теория, и весь вопрос в том, достаточно ли она сумасшедшая, чтобы быть верной. Очевидно, что парень напирал на парадокс в строении теории физической реальности. Не важно, было ли это брошено Н. Бором походя или с несколько большей долей ответственности. И квантовая механика В. Гейзенберга (Хайзенберга), и волновая механика Э. Шрёдингера, действительно, парадоксальны и плохо поддаются пониманию. Нормальное отношение к ситуации в физике было бы в том, чтобы искать точки соприкосновения двух теорий, наводить между ними теоретические мосты, формулировать синтетическую теорию, то есть углублять понимание физической реальности. Популярные же лекторы не преминут блеснуть заезженной парадоксальностью, известной вот уже почти сто лет. Когда же человек сознательно провозглашает сумасшествие даже не теории, а теоретика не метафорой или символом, а началом верного пути к истине, достичь которой теоретик надеется, окончательно свихнувшись, — это и есть человек пребывающий на глубине ложной и одновременно глубине лживой, ибо ложная им ещё дополнительно оболгана: "достаточно сумасшедшая теория" превращена им в непрерывное теоретическое сумасшествие.
— А критерии какие есть, чтобы взглянуть на себя и понять: я в ловушке или, наоборот, я обошёл ловушку и движусь правильно?
— Познание большей глубины или высоты отменяет и прежние уровни, и возможные ловушки, там располагающиеся. Но для этого надо прежде этих уровней достичь.
Однако имеются и некоторые логические и психологические признаки пребывания в ловушке: (1) невдохновляющая простота достигнутого уровня (что-то он не слишком радует); (2) невозможность преобразования старого мировоззрения, пребывая на достигнутом уровне (ничего невозможно поменять с этим достижением, не говоря уже о том, чтобы поставить новые задачи и решить их); (3) старые теории или теоретические построения, поэтические творения и т. п. легко заклёвывают якобы новое своими старыми закалёнными клювами (теория поддаётся тривиализации и становится действительно тривиальной).
— Поэт и философ мыслят по-разному? Тот же Хайдеггер в итоге повернулся в сторону поэзии, решив, вероятно, что она внятнее говорит об искомой истине...
— Философ всегда готов ценить подлинную поэзию, то есть те художественные создания, в которых удача возведения временного к вечному несомненна.
Аналогично и поэт, ежели он не ремесленник и поэзия для него не тривиальное рукомесло, готов ценить подлинно глубокую мысль.
И философ, и поэт заняты одним и тем же предметом. Только философ движется с небес абстракции на Землю конкретики и даже углубляется к самым первым основаниям Мира. А поэт поднимается вверх, на небеса, тащит своё создание в Рай, часто контрабандным путём и не предъявляя пропуск апостолу Петру, привратнику Рая и начальнику единственного контрольно-пропускного пункта тамошней закрытой корпорации вечного блаженства и нескончаемой радости.
— Вероятно, поэты не столько исследуют что-либо своим умом, сколько просто видят, слышат— беседуют с Вечностью...
— (1) В создании посланий из вечности и бесконечности в нужное время и по конкретному адресу с правильным почтовым индексом имеются своеобразные трудности. (2) Аналогичные трудности имеются и в создании посланий из времени и локального пространства в вечность и бесконечность.
Первый тип трудностей испытывает философ, ибо ему требуется так взглянуть из вечности во время, чтобы время восприняло его взгляд и поняло прищур. А достигается это только тем, что конкретное временное будет просвечено рентгеном вечности до самых костей и тем самым этому конкретному временному показан его смысл и толк.
Второй тип трудностей испытывает поэт, ибо ему в конкретном временном надо показать вечное и бесконечное, ибо фиксировать поток сознания, не несущий в себе ничего, кроме становления, в котором всё возникающее тут же и уничтожается, — фиксировать поток сознания нет смысла, и от потока сознания не добиться никакого толка. Да и зачем что-то выхватывать из потока сознания, если он всегда вместе с любым сознанием, ибо всякое сознание течёт потоком и не останавливается ни на каких порогах.
— Мышление — ток, пойманное — искра. Ток — это не я и не вы. Прохождение тока можно отрефлексировать, но это другое: моя рефлексия это уже я. Это и есть философия, на мой взгляд. А поэзия — голос тока. Не меня и моего любого, а через меня, и в этом смысле Сократ с его методом — поэтичен.
— Кстати, сие свидетельствует об объективности работы ума. Мы - только участники процесса. Конечно, мы вольны снять заявку на участие и не лезть туда. Но тогда процесс свершится без нас и не нами.
— Да. Наверное поэтом может являться и философ, и ремесленник — на пике, на взлёте своих возможностей?
— Действительно, чем бы поэт, философ или плотник ни занимались, в конце концов, они воздействуют на мир, так что различаться их амплуа могут лишь способами воздействия, охватом большего или меньшего пространства, выбором времени воздействия и т. п. Вот одно из таких уточнений специфики: разнонаправленность духовных движений философа и поэта.
Эта разница видна мне из рассмотрения итогов того и другого движения.
Произведение нормального философа, а не философа англо-американского или новейшего французского, по внешней форме абстрактно. И оно, к сожалению, останется пустой абстракцией, если так или иначе не свяжется с конкретикой земной реальности. В абстрактных рассуждениях философа надо высмотреть эту, осмысляющую себя через философа, земную и даже подземную реальность. С неба абстракции, ровным сводом распростёршегося надо всем миром и одинаково значимого для всего мира, философ ступает на земную почву: чернозём, подзолистую или суглинок. На неё и приземляет своё творение. Как М. Хайдеггер в Месскирх и Шварцвальд.
Произведение поэта, напротив, начинает с чувственных образов, с описания событий, исторических или выдуманных, начинает с земной реальности. Но в этой реальности читатель должен искать и находить какой-то всеобщий смысл, какую-то общую ему с поэтом и другими людьми значимость. Если этого в произведении нет, поэзия превращается в суповой набор психики, эмпирический корм сознания: поэзия оказывается тождественной вербализованному потоку сознания, говоря проще — болтовне кумушек на скамейке.
Вот почему я мыслю произведение философа как некое движение мысли сверху вниз, а произведение поэта — как движение поэтических образов снизу вверх. Где-нибудь в верхних слоях атмосферы они встречаются, приветственно улыбаются, шлёпают друг друга по рукам и едут дальше, как и прежде, каждый своим путём.
— Так что же такое целостность, которая нам так необходима?
— Целостный лик предмета управляет и своими глубинами, и своими высотами. Он невыразим целиком, сразу и одновременно и в глубинах, и в вершинах, поэтому обращается к разным людям для разных выражений. Но он всегда и весь на нервах, всегда у него рука на своём пульсе. Именно потому поэт всегда так или иначе философствует, а философ так или иначе поэтичен. Если нет этих обертонов, они плоские и гладкие.
Другой, плешивый как колено,
Сказал, что это несомненно.
(Н. А. Заболоцкий, «Цирк» 1928).
19/06/2017
Беседовала Светлана Коппел-Ковтун
https://koppel.pro/content/maksim-butin-glavnoe-celostnost-6747