Фотка : "Корни - оче видные и явные".
________________________________________________
Все аффиксы … (приставки, суффиксы, окончания) – это наследники, когда то существовавщих, отдельных слов !
А. Зализняк
https://youtu.be/6XxAUWFt1wY https://youtu.be/6XxAUWFt1wY?t=3684 1:01:25
В огромном количестве слов-понятий, в самых разных языках, видно - что гласные
меняются (приходят и уходят), а корневые согласные-фонемы остаются вместе с
изначальным смыслом;
Как например в словах обозначающих "Море-Океан" :
MIRa - санскрит
Mora - белорусский
Meri - карельский, kven finnish
Merr - саами килдин
Mi;rr - саами сколт
Momar - карякский
Mar, mer - ладино
Mari, amare, amari - македонский романский
MIra - санскрит
Mer - французский
Mare, marin, (maree - вода) - румынский
Mar, mer - романшский
Mor, mёr, muir - валлийский
Mar - португальский, галисийский
Marios - литовский
Meer - немецкий
Mier - люксембургский
Mor - корнийский
Mar, mari, manar - испанский, каталанский
Mare, marea, marino - итальянский
Muir - ирландский
Muir, mooir - гэльский
Mooir - мэнский
МуРа (др.славян.) - Туча.
Хмара (белорус.) - Туча.
Хмарь - Мгла, пелена тумана.
Морось - мелкий дождь.
Mure (японский) - Облако, Рой, Стадо, Мелководье, ...
MyRo (др. греч.) - растекаться, разливаться.
MueR (франц.) - лить.
Mura (руанда) - вода.
Mvura (шона) - вода, дождь.
Mmiri (игбо) - вода, дождь
Mere (англ.) - озеро, пруд, водное пространство.
swaRM (англ.) Туча, рой, стая, толпа, пчелиный рой, масса.
Санскрит :
MuRa - всеобъемлющий всесторонний, окружающий
MARi - дождь
MudiRa - туча облако, лягушка.
Mure (японский) - Облако и Рой и Стадо и Мелководье и т. д. и т. п.
Ооооо! Как это мило: Японский и русский братья навек - точнее братья в веках, и не только в прошлых, но и здесь и сейчас. К сожалению академическая евро-лингвистика стесняется такого родства и курит просроченные классификации с Индо-Европейскими и прочими семьями.
У русского и японского есть множество общих непризнанных родственников, но многие
уважаемые люди с дипломами лингвистов ещё несколько лет будут называть такие и
подобные идеи о родстве - "ПСЕВДОНАУКОЙ - ГЛУПОСТЯМИ НЕУЧЕЙ и всяческим бредом".
Обычно, слова (НЕ их грамматические формы, варьирующие первичное основное общее значение), как звуко-смысловые объекты, не происходят одно - от другого, но происходят из Корней-согласных звуков – первичных смыслов.
Детали исторического формирования вариаций (оттенков) значений для каждого отдельного слова, среди множества его однокоренных родственников - могут быть очень мно-разно-гообразными и даже запутанными (КАК И ЛЮДИ - УЧАСТНИКИ ...) и при этом скрытыми и даже интимными.
В формировании того или иного значения для конкретного слова (лексемы) в конкретном языке (в конкретную эпоху) участвует множество факторов, и часто многие из них совсем не очевидны; Какой (какие) из них является основным - это почти всегда спорный вопрос. И это нормально, у каждого человека образное ментальное индивидуальное и неповторимое восприятие смыслов-значений почти любого слова (как и цвета запаха температуры, тактильных качеств, ЗВУКОВ и т. д.) и уж тем более сложных космологических и или мировоззренческих понятий и категорий.
В причинах-факторах-истоках появления и закрепления слов (звукосочетаний) с их конкретными значениями-смыслами есть доля эмоционально-чувственного фона-веяний; Т.е. люди - носители-пользователи языка-слов-понятий «рожают принимают и оставляют» слова, которые на чувственно-ассоциативном уровне согласуются с уже имеющимися созвучными-однокоренными формами-словами - эмоциями, …
Однако образованные и приличные люди, обычно хорошо понимают друг друга, по главной причине - они не придают УМНЫМ словам чрезмерных значений; Т. е. они осознают условность и ограниченность передачи СЕРЬЁЗНЫМИ РЕЧАМИ реальной сути вещей.
Не зря говорят:
- Лучше один раз увидеть ...
- Зри в корень.
- Не думай о словах - не думай словами.
- Не парься. Расслабься. ЗаТКнись.
... >>> http://www.proza.ru/2016/05/05/512
ТРАДИЦИОННЫЕ ЭТИМОЛОГИИ (не принимающие консонанты за реальные корни) -
- УСЛОВНО ГОДНЫЕ - ограниченные поверхностные и не указывают на реальные истоки-Корни слов.
Очень похоже, что :
В большинстве языков, первичные смыслы корней слов - согласных фонем, непосредственно указывают на фундаментальные аспекты физической картины мира-вселенной. И слова состоящие из нескольких корней (различных консонантов), могут передавать более сложные комплексные смыслы, позволяющие определить-осознать объективную физическую картину мироустройства в более развёрнутом и детальном виде.
Смыслы (знаки-образы) которые (системно исследуя множество слов разных языков)
обнаруживаются в согласных звуках, можно логически осознавать - воспринимать в рамках
и посредством системных ассоциаций (умозрительных построений на основе аналогий и
причинно-следственных связей), КОРОЧЕ - эти Смыслы можно описывать и объяснять
разными словами.
____________________________
Приличные лингвисты корень К в конце слова, часто называют - уменьшительный суффикс. Но ведь признавая наличие значения-смысла у частицы слова (звук К), нормальные лингвисты (по логике) должны признать такую часть - Корнем; Но ленятся академики и профессора или стесняются, а скорее всё вместе - тупо тупят. И пофиг настоящим лингвистам на слова учителя - академика А. Зализняка :
«Все аффиксы … (приставки, суффиксы, окончания) – это наследники, когда то существовавщих, отдельных слов !» https://youtu.be/6XxAUWFt1wY https://youtu.be/6XxAUWFt1wY?t=3684 1:01:25
Корень К и в большинстве современных слов, сохраняет своё древнейшее значение - «Кон - …» (Смотри «Звук К…»); и как любой реальный корень, может быть в родственных словах на любом месте. Сравни - Бок, Куб, Край, Рак, Кора, …
А сравни диалектные «Крапива» - Коприва, Покрива. Учёные лингвисты называют такие вариации местоположения корней в составных словах, звучным импортным – Метатеза, что по русски просто – Перестановка. Но ах и ой – те же приличные люди с дипломами, уже вовсе не видят общих корней в словах Закон, Наказ, Козни, …
Лингвистика Запада, включая Россию – совсем молода и ещё не успела подружиться с логикой. Можно ли нечто, формулируемое не в рамках логики - считать наукой? Статистика наука? Статистике, как сбору и хранению инфы, логика нужна не более, чем почтовому или следственному учреждениям. Считать лингвистику (на фоне математики, химии и пр.) наукой, можно весьма условно; Но она развивается и дарит нам удивительные и полезные открытия.
Лингвистика не Наука, по главной из причин – бо неспособна к системному прогнозу (предсказанию) профильных явлений. Предсказания конечно были, это расшифровки древних письмён – шумерского, майянского, критского, … Но это были подвиги энтузиастов одиночек. Переводчики-расшифровщики древних текстов – они безусловно Учёные, но они лингвисты? Кто то, как то - да. Да? Открытия этих Учёных дешифровшиков не имеют никакого отношения к тем лингвистическим законам, которые академические российские (других плохо знаю) лингвисты предлагают в качестве научных открытий.
Около двухсот лет наука лингвистика бьётся с этрускими текстами по поводу их прочтения, но не открыт ещё главный лингво-закон – не идёт в корзинку мячик.
Для тех кто переучился (переел терминов). Или - Немного логики.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,84237.125.html :
... ... ...
Tibaren
Global Moderator
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 12:31
Выражайтесь пожалуйста культурно - грамотно используйте термины :
вы попутали жопу с пальцем баскский корень с [армянским (зачёркнуто - авт.)] ностратическим (согласно Иллич-Свитычу) суффиксом.
----------------------------------------------
Выражусь предельно культурно: согласно Иллич-Свитычу, вы попутали жопу с пальцем.
Илья Сухарев
Вне лингвистики
Очаровала ТОРКНУЛА матчасть из клана Тибериусов :
Оказывается, то что ПЧЕЛА - племянница БЫКа - это доказывают не только и не столько на белорусском языке, сколько факты (диахроническая пре-аффиксальная конвергенция-редукция) :
Протолюди (не путай с протоплазмой, Карл) в своём протоязыке, использовали фонему Б, повторяли её - "Б-б-б-бббб..." - подражая жужжа зво сс Бб-б-беканию летучих насекомых.
И Карл, это не из газеты и не с РенТВ - это :fp:
___________________________________________
Tibaren от Вчера в 12:58
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 12:31
Выражайтесь пожалуйста культурно - грамотно используйте термины :
вы попутали жопу с пальцем баскский корень с армянским ностратическим (согласно Иллич-Свитычу) суффиксом
Выражусь предельно культурно: согласно Иллич-Свитычу, вы попутали жопу с пальцем.
---------------------------------------------
А начальник транспортного цеха - что думает по этому поводу ?
_______________________________________
Илья Сухарев
Вне лингвистики
« Ответ #131: Сегодня в 09:49 »
Для тех кто переучился (переел терминов). Или немного логики.
Цитата: Tibaren от Вчера в 09:09
... - вы же легко определяете корень в баск. ТОКИ без всяких праформ.
Легко. И он состоит из одной фонемы, не являющейся ни /Т/, ни /K/.
...слово toki (< degi) состоит из смыслонесущего однофонемного глагольного корня и трёхфонемного аффикса....
Илья Сухарев
Нет практического смысла сводить любые (современные и не очень) слова к их пра-формам.
В этимологическом смысле (контексте), пра-формы (более или менее) связаны со "своими" последующими формами слов (лексем) - но ЭТО ВСЕГДА РАЗНЫЕ СЛОВА.
Если кто то говорит - что КОРЕНЬ такого то (конкретного) слова не содержит звуков (фонем), которые есть в самом этом слове - то это (такой спич) или шутка :E: или реконструирование-предположения-фантазии :what: или ... (прости Господи ...) :stop: .
Допустим, вы познали какую то праформу конкретного современного слова - мы вас поздравляем. Означает ли предмет вашего прозрения (праформа) - что это (она - праформа) и есть настоящее-реальное-истинное Слово, которое и содержит настоящий КОРЕНЬ современного Слова-фантома (извращённой кальки чудо-Праформы)?
С позиции логики -НЕТ. Т. е. такой вывод ни как не следует, а прямо противоречит определениям понятий - Корень и Слово.
Более того, если вы переживёте собственную эйфорию от вашей грамотности и невероятного объёма проглоченных вами чюдо-терминов, до вас дойдёт:
У каждой Праформы (кроме священного АУМ) - была своя Прото-форма, а у той ... И так до звания - "Главный лингвист современности".
Оставаясь на позиции логики и здравого смысла, УВИДИМ :
НЕВОЗМОЖНО определить для любого слова, какую то Пра-форму (любое другое слово или лексему) - как единственную и или конечную.
Конечно есть КАК БЫ исключения, типа - АБЫРВАЛГ СУБЛЯНА ...
Можно упиться словарными статьями и погрузиться в самые глубинища самых древних диалектищ, но лучше нормально покурить формальной логики.
Слово - это определённое конкретное сочетание звуков с конкретным определённым смыслом-значением (значениями).
Необходимо помнить:
- Значения слов (вариации и оттенки их смыслов) обычно изменяются (дополняются, утрачиваются, варьируются) постоянно и непрерывно.
- Произношение "одного и того же" слова, в части огласовки-вокализации слогов - отличаются даже в одно и тоже время (в один общий момент), в разных диалектах и просто у разных людей из одной обычной (не языковой) семьи (группы).
Известные значения большинства древних слов (дошедших в текстах) - это не обязательно основные и или древнейшие значения таких слов, и как правило - далеко не единственно возможные.
Реконструкции пра-"корней" или праслов (лексем) - это художественное творчество - возможные варианты возможной неведомой нереальности.
И конечно в какой то степени такие реконструкции - это НАУКА; как например в физике - теории струн, фракталов, кротовых усов и прочих хренопупсов.
:UU:
... ... ... >>> http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,81031.25.html :
Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
Почему Псевду нельзя читать без регистрации ?
Тысячи "моих" учеников, поклонников, сочувствующих и осуждантов - огорчены (и некоторые даже напуганы) данным ограничением.
А ведь наши любимые Родины - члены и обязанты многих международных конвенций и пактов-актов по продвижению поддержке и защите гуманистических принципов-ценностей.
_______________________-
Спасибо.
Онлайн Awwal12
Super Moderator
Сообщений: 40544
« Ответ #32: Вчера в 20:50 »
Потому что это не псевдонаучный форум.
(Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.
"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12)
Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
« Ответ #33: Вчера в 20:54 »
Ой ой ой :negozhe: Читал я вас :E:
Но зато - лаконично.
Спасибо.
...
Т. е., если кто то ( не вполне учёный, а например мочёный) зарегится и пойдёт в Псевду читать мой или ваш или его, околонаучный фарш - то научный статус форума останется непокобелим ?
Однозначно - Лингвистика оторвалась от логики :srch:
_____________________________________________________
Оффлайн Wolliger Mensch
Global Moderator
Сообщений: 44723
« Ответ #36: Вчера в 23:36 »
Достаточно того, сколько ахинеи пишут в лингвистической части форума, и всё это индексируется поисковиками. Потом всякие надутые петухи плюются. А тут ещё псевду включить. :3tfu:
(«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чт; это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал)
Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
« Ответ #37: Сегодня в 07:55 »
Вот вот :
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 21:18
...Однозначно - Лингвистика оторвалась от логики :srch:
Категория (явление) "СВОБОДА доступа к информации" - неизмеримо шире и актуальнее, чем ваши ощущения от плевков петухов или другие аспекты вашего комфорта.
Вот вам конкретный пример :
В свободном доступе (в сетях и блогах, ...) наблюдается очевидный дисбаланс в пользу недоброкачественной информации - например о "феномене" Велесовой книги.
Однажды, на G+, я столкнулся с "воинами Прави" и вступил с ними в бой за Правду о книжке (Велеса). Моя атака захлебнулась, точнее подавилась регисрацией на Псевде. Я не успел вооружить фактами с Псевды вольноопределяющихся резервистов, и тысячи неокрепших душ потекли к хмельным шатрам Гиперборейцев.
А ведь завтра (или уже вчера ?), кто то из тех, кто нашёл в сети ссылки на волшебников Светобразов и не нашёл прекрасных научных аргументов чудных модераторов и просто добрых лингвистов на Псевде - кто то из этих обманутых станет вашим зятем (невесткой). А после завтра, он станет объяснять вам как жить по Прави и славить Перуна. Через неделю, когда вы будете взывать к надутым петухам ("Плюньте, плюньте - Чур меня !"), оне не услышат вас за ором поющих гимны Ладе, и за грохотом бубнов во славу Х/З кого.
Опомнитесь Брате и откройте Псевду Миру.
Бо нет Зла - которое бы не питалось запретами (блокировкой индексаций, регисрациями и т. п.).
Отстоим священное право на СВОБОДУ ВЫБОРА - СПАСЁМ НАШИХ ДЕТЕЙ !!!
Из лички :
Awwal12
Super Moderator
« Получатель: Илья Сухарев : Сегодня в 09:01 »
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 08:56
Здрасьте.
Извините, а в каком разделе можно публиковать подобные вещи ?
Спасибо.
-----------------------------------------------
Поскольку вы не состоите в Совете Форума, то нигде и нельзя. Только в личке.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,79590.25.html :
Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
Сообщений: 53
« Ответ #37: 15.08.2016 в 18:59 »
Цитата: Илья Сухарев от Октябрь 11, 2015, 10:57
....
Названия для "Бык-Скот (домашние животные)" в разных языках:
Бик
bak
bokka
baka
bou
behi
boi
bov
ba
bo
ba'qara
bhaym
bovino
bou
bodia
Bюyюkb
KoBist
ksybt
...
----------------------
Попалась в одном пособии очередное обоснование однокоренности :
"Слова бык и пчела — однокоренные. Дело в том, что в произведениях древнерусской
литературы слово пчела писалось как «бъчела». Чередование гласных ъ / ы объясняется происхождением обоих звуков из одного индоевропейского звука U. Если вспомнить диалектный глагол бучать, имеющий значения «реветь, гудеть, жужжать» и этимологически родственный словам пчела, букашка и бык, то становится ясным, каково же было общее значение этих существительных — производящий определённый звук."
Уважаемые специалисты, поясните плз :
- какой ОДИН корень у ПЧЕЛА и БЫК ?
- из ИЕ фонемы U - любой гласный происходит ?
- каково же было общее значение этих существительных — производящий определённый звук ?
_______________________________________
Если есть корень - почему бы вам не сообщить мне о нём - напишите русскими буквами, плз.
;up:
Спасибо
:D
Оффлайн Bhudh
Сообщений: 43386
« Ответ #40: Вчера в 21:03 »
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 19:52
Если есть корень - почему бы вам не сообщить мне о нём - напишите русскими буквами, плз.
------------------------------------
А это разве не он у Вас в шапке темы висит?
Вроде он: бък- А варианты его: бык- и бук.
Из более древних *бук-, *буук- и *боук-.
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 18:59
- из ИЕ фонемы U - любой гласный происходит ?
---------------------------------------------------------
Нет, не любой. Из краткого — /о/ и нуль звука, из долгого /ы/. Из соединений с *e и *o также /у/ (после мягких и твёрдых согласных resp.).
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 18:59
- каково же было общее значение этих существительных — производящий определённый звук ?
--------------------------------------------------------
Да. Бу-у-у-у. Низкое такое гудение. Ныне чаще как «Му-у-у» у коров обозначается или просто «У-у-у-у» у сверхзвуковых самолётов.
_________________________________________________________
« Ответ #43: Вчера в 22:52 »
Quick Quote
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 18:59
какой ОДИН корень у ПЧЕЛА и Бык ?
-------------------------------------------------
Все серьёзные этимологии учитывают звукоподражательный характер основы от которой образованы эти слова (от бу;кать «бу;хать, мычать, реветь», бучать «жужжать», бу;чень «шмель»).
Из ЭССЯ:
[пчела] Формально возможна двоякая праслав. реконструкция — *bъ;е1а и *bь;е1а, причем первая из них поддерживается звукоподражаниями вроде *bu;ati (см.)., а вторая возводится к [вполне «лексически полноценной», с развитым аблаутом] и.-е. основе *bhei-, представленной в составе названий пчелы ряда и.-е. языков: лит. bitis, bite, др.-в.-нем. bini, нем. Biene, ирл. bech (<*bhi-ko-) и, возм., лат. f;cus 'трутень' (если из *bhoikos, но более вероятно f;cus <*bhoukos, см. Walde — Hofm. I, 555 , что как раз подкрепляет реконструкцию и этимологию *bъ;е1а: *bu;ati). См. A. Meillet. V. si. bьcela. — MSL 14 , 1906—1908 , 476—47 8 (там же о суфф. -к-el;). Фасмер III, 41 6 (с богатой литер.); Machek 2 (чеш. v;ela < * p;ela < праслав. *bъ;еla/ ;ъbela, родств. ;melь, наряду с фин. kimalainen 'пчела, шмель', из пра-ие).
Поскольку слова ономатопейные, то существование множества созвучных форм аналогичной семантики в совершенно различных языках не удивительно (например, чув. *b;g;l "овод", тур. b;kelik, казах. b;g;l;k и т.д.)
___________________________________
Илья Сухарев от Вчера в 19:52
Значит, в слове ПЧЕЛА - корень БЪК ?
А что же тогда в слове ПЧЕЛА - звуки П, Ч, Е, Л ?
И какой же тогда корень в словах обозначающих "Бык-Скот" ? :
bou
behi
boi
ba
b;
Значит, есть два существительных - ПЧЕЛА и БЫК.
Но раньше это было одно слово - БЪК - со значением "Бу-у-у" - звук издаваемый быками коровами пчёлами шмелями и оводами.
Я правильно понял ?
Но из чего тогда произошел зву А (см. выше Бака, Бак, Ба, ...) ?
_____________________________________________________
Оффлайн Tibaren
Global Moderator
* Сообщений: 6903
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
Но из чего тогда произошел зву А?[/b]
---------------------------------------
Звук А роизошёл из А-образного колебательного движения А-кустического фонона.
________________________________________________
Оффлайн Bhudh
Сообщений: 43386
« Ответ #48: Сегодня в 11:53 »
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
Значит, в слове ПЧЕЛА - корень БЪК ?
А что же тогда в слове ПЧЕЛА - звуки П, Ч, Е, Л ?
А почему Вы не спрашиваете, почему в слове БДЖОЛА — звуки Б, ДЖ… ой, простите! Д, Ж, О, Л?
__________________________________________________________
Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
Я не могу спрашивать обо всём сразу.
И я не спрашиваю - Почему...?
Но я спрашиваю - как вы классифицируете (называете) определённые части слова.
И там ещё были вопросы - плз.
Илья Сухарев
Вне лингвистики
Цитата: Tibaren от Сегодня в 11:22
Звук А роизошёл из А-образного колебательного движения А-кустического фонона.
Но почему тогда остальные звуки (О, Ы, Е, И) не произошли из соответствующих им движений-фонов, но им непременно нужно было произойти из фона - U ?
__________________________________________________________
Оффлайн Bhudh
Сообщений: 43386
« Ответ #51: Сегодня в 13:19 »
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 12:38
я спрашиваю - как вы классифицируете (называете) определённые части слова.
Части русского слова я обычно называю приставка, корень, суффикс и окончание. А Вы?
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
И какой же тогда корень в словах обозначающих "Бык-Скот" ?
Вы невнимательны. Я ответил на этот вопрос:
Цитата: Bhudh от Вчера в 21:03
бык-
<…>
Из более древних… *буук-
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
Но раньше это было одно слово - БЪК - со значением "Бу-у-у" ?
Возможно. Как слово гул несёт значение «звук типа гу-у-у» или слово шип несёт значение «звук типа ш-ш-ш-ши».
А может, корень *бък- изначально имел значение существа, издающего звук «бу-у-у».
___________________________________________________________
Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
Сообщений: 53
« Ответ #52: Сегодня в 14:30 »
...
Нет практического смысла сводить любые (современные и не очень) слова к их пра-формам.
В этимологическом смысле (контексте), пра-формы (более или менее) связаны со "своими" последующими формами слов (лексем) - но ЭТО ВСЕГДА РАЗНЫЕ СЛОВА.
Если кто то говорит - что КОРЕНЬ такого то (конкретного) слова не содержит звуков (фонем), которые есть в самом этом слове - то это (такой спич) или шутка :E: или реконструирование-предположения-фантазии :what: или ... (прости Господи ...) :stop: .
Допустим, вы познали какую то праформу конкретного современного слова - мы вас поздравляем. Означает ли предмет вашего прозрения (праформа) - что это (она - праформа) и есть настоящее-реальное-истинное Слово, которое и содержит настоящий КОРЕНЬ современного Слова-фантома (извращённой кальки чудо-Праформы)?
С позиции логики -НЕТ. Т. е. такой вывод ни как не следует, а прямо противоречит определениям понятий - Корень и Слово.
У каждой Праформы (кроме священного АУМ) - была своя Прото-форма, а у той ...
Оставаясь на позиции логики и здравого смысла, УВИДИМ :
НЕВОЗМОЖНО определить для любого слова, какую то Пра-форму (любое другое слово или лексему) - как единственную и или конечную.
Конечно есть КАК БЫ исключения, типа - АБЫРВАЛГ СУБЛЯНА ...
Слово - это определённое конкретное сочетание звуков с конкретным определённым смыслом-значением (значениями).
Необходимо помнить:
- Значения слов (вариации и оттенки их смыслов) обычно изменяются (дополняются, утрачиваются, варьируются) постоянно и непрерывно.
- Произношение "одного и того же" слова, в части огласовки-вокализации слогов - отличаются даже в одно и тоже время (в один общий момент), в разных диалектах и просто у разных людей из одной обычной (не языковой) семьи (группы).
Известные значения большинства древних слов (дошедших в текстах) - это НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО: основные и или древнейшие значения таких слов, и или единственно возможные.
Реконструкции пра-"корней" или праслов (лексем) - это художественное творчество - возможные варианты возможной неведомой нереальности.
И конечно в какой то степени такие реконструкции - это НАУКА; как например в физике - теории струн, фракталов, кротовых усов и прочих базонов.
Нет фактов, что слово БЪК - имело значение "ЗВУК ИЗДАВАЕМЫЙ ЖИВОТНЫМ (НАСЕКОМЫМ)".
Нет фактов, что слово БЪК - имело значение "Насекомое гудящее".
Нет фактов, что звуки в словах должны или могут происходить от каких то других звуков; и главное - в подобных утверждениях нет ни логики ни какого то практического смысла.
ЗВУКИ РЕЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ДЕЙСТВИЙ ОРАТОРОВ по произнесению этих звуков.
В слове БЫК - корни Б и К.
В слове ПЧЕЛА - корни П Ч Л.
В слове БДЖОЛА - корни Б Дж и Л.
В словах bou, boi, ba, b; ("бык") - корень Б (как минимум), но корня Б*К или К - там нет.
Вот такой простой взгляд на суть вопроса о КОРНЯХ СЛОВ - ОН НЕ ИДЕАЛЬНЫЙ:
Но намного понятней-логичней и главное ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛЕЗНЕЙ, чем то что успели нагородить серьёзные лингвисты.
Те же модели (объяснения) - которые вы опубликовали - это очевидный пример Алогичностей (непремеримых внутренних противоречий).
Ну сами посудите: у вас получается в слове Ба (Б* - "бык") - корень БУУК. Н и т. п. ...
Всё это лишь мои личные мнения - скромного любителя логики и почти полного профана в лингвистике.
..................................
Интересно - а какой же корень в слове БАА (бабушка) ?
Неужели - БУУК или БЪК ?
Надо срочно провести ревизию основных определений в морфологии.
Пока бабушка не жужжит.
_______________________________________________
Оффлайн Bhudh
Сообщений: 43391
« Ответ #54: Сегодня в 16:52 »
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 14:30
В словах bou, boi, ba, b; ("бык") - корень Б (как минимум), но корня Б*К или К - там нет.
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 14:30
у вас получается в слове Ба (Б* - "бык") - корень БУУК.
------------------------------------------------
Интересно, какое слово Вы понимаете под «Б* - "бык"»? Греческое ;;;; с латинским b;s, что ли?
Так они русскому бык или, скажем, английскому bull вообще не родственны.
А родственны, страшно сказать, английскому cow и русскому говядина.
Так что Вы в очередной раз громко пукнули в большую лужу. Надеюсь, никого не забрызгало.
Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
« Ответ #55: Сегодня в 17:10 »
Цитата: Илья Сухарев от Октябрь 11, 2015, 10:57
...
Румынский - bou
Галисийский - boi
Ирландский - ba, buar, b;
Гэльский - b;
Итальянский - bue
Каталанский - bou
...
« Ответ #56: Сегодня в 17:16 »
Идём в Викисловарь. Видим: «ba f plural of b;». То есть это не корова, а коровы.
Идём на b;. Видим: «From Old Irish b;, from Proto-Celtic *b;ws, from Proto-Indo-European *g;;ws.». То есть родственно тем же cow с говядиной и звук /b/ в ирландском, латыни и греческом глубоко вторичен.
Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
« Ответ #57: Сегодня в 17:26 »
Цитата: Bhudh от Сегодня в 17:16
Идём в Викисловарь. Видим: «ba f plural of b;». То есть это не корова, а коровы.
Идём на b;. Видим: «From Old Irish b;, from Proto-Celtic *b;ws, from Proto-Indo-European *g;;ws.». То есть родственно тем же cow с говядиной и звук /b/ в ирландском, латыни и греческом глубоко вторичен.
----------------------------------------------------------
Т. е. БО (корова) и пр. - это не Б*. А как это консонантно рисовать ?
А про глубокую вторичность звука Б "в ирландском, латыни и греческом" - это тоже в Вики сходили ?
Я правильно вас понимаю - корень в словах типа Б* ("бык-скот"), в которых этот искомый Б есть глубоко вторичный - корень в таких словах надо искать где то в районе "G*" ?
« Ответ #60: Сегодня в 17:58 »
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 17:26
А про глубокую вторичность звука Б "в ирландском, латыни и греческом" - это тоже в Вики сходили ?
Это я сходил в Савченко, Мейе, Фасмера, Бака и прочих-прочих-прочих, которых Вы учить не хочете, но которые вот уже 150 лет знают о лингвистике гораздо больше Вас.
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 17:35
Я правильно вас понимаю - корень в словах типа Б* ("бык-скот"), в которых этот искомый Б есть глубоко вторичный - корень в таких словах надо искать где то в районе "G*" ?
Вы случайно не rudaru будете? Тоже любил большие согласные рисовать.
Корень в этих словах указан выше: *g;;w-. Не нравятся ирландский, латынь и греческий — идёте в словари и смотрите другие формы на велярный: «лтш. g;ovs "крупный рогатый скот", др.-инд. g;;s;, дат. п. g;v;, авест. g;u;, арм. kov "корова"», «Old Saxon k;, Old Dutch kuo, Old English c;, Old Norse k;r».
« Ответ #62: Сегодня в 18:17 »
Цитата: Bhudh от Сегодня в 17:58
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 17:26
А про глубокую вторичность звука Б "в ирландском, латыни и греческом" - это тоже в Вики сходили ?
Это я сходил в Савченко, Мейе, Фасмера, Бака и прочих-прочих-прочих, которых Вы учить не хочете...
----------------------------------------------
Не надо лирики: хочете - не хочите.
Я тож почитываю. Но ни у них ни у других, до сих пор не встречал аргумента - "глубоко вторичные".
И уж тем более, 150 и даже 50 лет назад не было такой истины - from Proto-Indo-European...
Не подскажите - как так у вас получается ? :
Ирландское БО (корова) - корень G**...
Кельтское БОККА (корова) - корень БУУК.
« Ответ #63: Сегодня в 18:29 »
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 18:17
150 и даже 50 лет назад не было такой истины - from Proto-Indo-European...
(wiki/en) Proto-Indo-European language. History of the theory
Цитата:
The classical phase of Indo-European comparative linguistics leads from Franz Bopp's Comparative Grammar (1833) to August Schleicher's 1861 Compendium and up to Karl Brugmann's Grundri; der vergleichenden Grammatik der indogermanischen Sprachen, published in the 1880s.
Считать умеете? 2016-1861 = 155. Это Шляйхер. Бопп ещё на 30 лет раньше.
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 18:17
Не подскажите - как так у вас получается ? :
Ирландское БО (корова) - корень G**...
Кельтское БОККА (корова) - корень БУУК.
Ссылку на выделенное, пожалуйста. Я такого не утверждал. Нечего свой бред приписывать кому попало.
__________________________________________________
Онлайн Илья Сухарев
Вне лингвистики
« Ответ #66: Сегодня в 19:13 »
Quick Quote Цитировать
Цитата: Bhudh от Сегодня в 18:29
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 18:17
150 и даже 50 лет назад не было такой истины - from Proto-Indo-European...
(wiki/en) Proto-Indo-European language. History of the theory
Цитата:
The classical phase of Indo-European comparative linguistics leads from Franz Bopp's Comparative Grammar (1833) to August Schleicher's 1861 Compendium and up to Karl Brugmann's Grundri; der vergleichenden Grammatik der indogermanischen Sprachen, published in the 1880s.
Считать умеете? 2016-1861 = 155. Это Шляйхер. Бопп ещё на 30 лет раньше.
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 18:17
Не подскажите - как так у вас получается ? :
Ирландское БО (корова) - корень G**...
Кельтское БОККА (корова) - корень БУУК.
Ссылку на выделенное, пожалуйста. Я такого не утверждал. Нечего свой бред приписывать кому попало.
Да - я умею читать. А вы ?
Я вам специально написал - "...не было такой ИСТИНЫ...".
В те времена - это были ОЧЕНЬ спорные теории.
В наше время это ПРОСТО спорные ... и В ПРИНЦИПЕ НЕДОКАЗУЕМЫЕ реконструкции - предположения.
Это мода и отчасти нечистый бизенес.
Давайте не будем в качестве доказательных аргументов использовать любые РЕКОНСТРУКЦИИ, ПЛЗ.
Почувствуйте разницу :
Фасмер :
"вода ... Родственно ... др.-инд. udaka;m, uda-, uda;n- "вода",..."
Заметьте - нет ни какого ПРОТО-ИЕ.
Online Etymology Dictionary :
"... "ВОДА-WATER (V*D-W*T*, "Wasser" и пр.)" из Прото-ИЕ - *wod-or, *wed (вода, мокрый)..."
Извините ОЧЕНЬ ПЛЗ, за обобщение с БОККА - но (щас вернусь)
________________________________________________________
« Ответ #67: Сегодня в 20:20 »
Цитата: Bhudh от Сегодня в 18:29
...
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 18:17
Не подскажите - как так у вас получается ? :
Ирландское БО (корова) - корень G**...
Кельтское БОККА (корова) - корень БУУК.
............................................
Ссылку на выделенное, пожалуйста. Я такого не утверждал. Нечего свой бред приписывать кому попало.
Ок. Вы не писали такого - дословно. Но попробуем проследить логику ... :
Цитата: Илья Сухарев от Сегодня в 11:01
...
И какой же тогда корень в словах обозначающих "Бык-Скот" ?[/b] :
bou
behi
boi
ba
b;
...
Цитата: Bhudh от Сегодня в 13:19
... Я ответил на этот вопрос:
Цитата: Bhudh от Вчера в 21:03
бык-
<…>
Из более древних… *буук-
...
Потом вы дали понять - что эти мои Б* - это не когнаты славянским и пр. Б*К (скотине) - это Б*, которые из G** :
Цитата: Bhudh от Сегодня в 17:16
Идём в Викисловарь. Видим: «ba f plural of b;». То есть это не корова, а коровы.
Идём на b;. Видим: «From Old Irish b;, from Proto-Celtic *b;ws, from Proto-Indo-European *g;;ws.». То есть родственно тем же cow с говядиной и звук /b/ в ирландском, латыни и греческом глубоко вторичен.
......................................
Но ещё раньше вы сообщили :
Цитата: Bhudh от Вчера в 21:03
...
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 18:59
- из ИЕ фонемы U - любой гласный происходит ?
Bhudh : Нет, не любой. Из краткого — /о/ и нуль звука, из долгого /ы/. Из соединений с *e и *o также /у/ (после мягких и твёрдых согласных resp.)....
...................................
Какие же "О" (выше), происходящие из "U", вы имели в виду ?
Поскольку до этого я упоминал только :
Цитата: Илья Сухарев от Вчера в 18:59
Названия для "Бык-Скот (домашние животные)" в разных языках:
...
bokka
bou
boi
b;
bovino
bodia
...
То естественно - логически и по здравомыслию, я понял - что вы в целом согласны с тем, что в этом перечне (выше) есть когнаты славянским "Быкам". Так как вы сами объясняли - "О Ы, И, У из U".
Потом вы забраковали (как когнаты славянским) Б* (все ?), но ничего не сказали про БОККА.
__________________________________________
Ну вы понели.
Т. е. у меня были нормальные основания допустить: БОККА для вас - когнат БЫК.
Зачем же нервничать и объявлять меня БРЕДЯЩИМ - не обязательно это.
Конечно я погорячился ... Простите плз.
Видимо вы против такого моего допущения.
Тогда проясните эту ситуацию, плз.
БОККА (кельт.) - когнат с чем ?
http://www.proza.ru/2015/07/20/338 :
… …
Не существует определённых границ русского языка, относительно например украинского или эрзя или любого другого соседствующего и или родственного языка. Нет чёткого ответа на вопрос - в каком веке и где зародился-оформился русский язык. И это касается любого языка и не только человеческого (языка народа-племени).
В реальности, принципиально НЕТ ЧЁТКО АБСОЛЮТНО-ОТДЕЛЬНЫХ русского или не русских
языков, но есть большая семья родственных языков в которой границы каждого "ОТДЕЛЬНОГО" языка всегда подвижны и размыты и в лингвистическом и в историческом и в географическом смыслах и видимо во всех объективных смыслах.
Понять - что такое Язык-Речь, как оно появилось и как работает; - Это понять что есть человек - как зачем и куда он (человек) появился.
Познать Суть Языка-Речи - это познать всё мыслимое-выговаривоемое во вселенной - это пожалуй как стать Богом, ну или почти.
*** Обобщённо-упрощённо, но лаконично (ИМХО) :
Лингвистика Запада, включая Россию – совсем молодая отрасль общечеловеческого знания. Считать лингвистику (на фоне математики, химии и пр.) наукой, можно весьма условно; Но она быстро прогрессирует и постоянно дарит землянам удивительные, несомненно полезные, а главное преинтереснейшие открытия. Лингвистика не Наука, по главной из причин – бо неспособна к системному прогнозу (предсказанию) профильных явлений. Предсказания конечно были, это расшифровки древних письмён – шумерского, майянского, критского, … Но это были подвиги энтузиастов одиночек. Открытия этих Учёных дешифровшиков не имеют никакого отношения к тем лингвистическим законам, которые академические российские (других мало знаю) лингвисты предлагают в качестве научных открытий - как Мандат на собственную научность.
Манда”ты (, хочется суровой порой сказать какому то лингвисту) – это про политику и коммерцию, но ни как не про Науку. Около двухсот лет наука лингвистика бьётся с этрускими текстами по поводу их прочтения, но не открыт ещё главный лингво-закон – не идёт в корзинку мячик. Хотя, как знать - есть герои вне законов, но с дипломами – они читают всё и даже пятна на солнце.
Многие важные филологи и лингвистики (человеки и пароходы) неоправданно, нелогично и зловредно ограничивают собственное развитие, когда не видят-не слышат и не понимают что :
- Слова (не их грамматические формы) обычно происходят из разных причин-источников – корней-звуков, которые с их конкретными и ассоциативными смыслами образуют новое слово – сочетание звуков и смыслов. Разные корни-консонанты в слове, по разному влияют на обретение этим словом определённого значения. Решающие факторы, определяющие преобладающие влияние на значение слова конкретного корня, могут быть объективно (корректно) неопределимы.
- Консонанты (согласные и полугласные звуки) – реальные корни слов, определяющие их (слов) значения. Гласные звуки в словах обыно играют связующую и технологическую роли – служат удобству произнесения слов, образованию грамматических форм и обычно принципиально не учавствуют в образовании значений слов.
Пример :
Значения слов Дать, Деть и Дуть (с помощью когнатов и логики) легко возводятся к общему предшествующему смыслу («Распростронять-продвигать-…»), передаваемому словами с корнем Д (*D*). Со словами-смыслами Дарить, Дурить и Драть - немного сложнее, но всё то же самое, только когнатов (звеньев логической цепочки) немного больше.
В примерах, разные согласные звуки обеспечили разные значения ? Конечно ДА! Но эти разные значения – производные исходного первичного смысла – вариации базового смысла. Т. е. эти разные значения – объективно БЛИЗКИЕ и по сути синонимы. Исходный объективный смысл, передоваемый Корнями-консонантами, остался прежним – он не очевиден, но обнаруживаем.
Значения полученые посредством разных гласных – они конвенциальные – результат творчества и соглашения людей; эти значения не являются объективными в том смысле, что они объективно не пресущи (не соответствуют) определённым гласным звукам или сочетаниям (слогам) Гласных и Согласных звуков. Т. е., в норме (обычно), гласные звуки могут учавствовать в образовании различных значений слов, только в пределах неизменных исходных базовых смыслов, передаваемых Корнями-консонантами. Такая роль гласных в смыслообразовании определяется волей, способностями и соглашениями людей и является непринципиальной в смысле – замена, наличие или отсутствие гласных в словах не влияют на сохранность объективных исходных базовых смыслов присущих словам через их Корни-консонанты.
Конечно, есть мнимые исключения типа звука А в начале слова, со значением – отрицание, …;
Такой звук А – это сокращение (осколок) от формы со звуком N, как Анти и пр.
...
Основная идея данного опуса :
Большинство современных языков, включая ( условно называемые) индо-европейские, тюркские, семитские, финно-угорские, ностратические и др. - вероятно произошли от общего Пра-языка.
В основе этого Пра-языка был алгоритм-программа построенный на системной связи
конкретных согласных звуков-ФОНЕМ с соответствующими им определёнными
ЗНАЧЕНИЯМИ-СМЫСЛАМИ-ЗНАКАМИ-СИМВОЛАМИ-ОБРАЗАМИ.
Предположительно, этих пра-слов (Понятий-Категорий) Пра-языка - согласных фонем, изначально (в первом глоссарии) было около 10и.
Эту связь между отдельными согласными фонемами и ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО ВОЗМОЖНЫМИ - различными первоначальными смыслами-значениями, мы ищем и находим.
Обнаруживаемые звуко-смысловые связи - это СИСТЕМА многочисленных фактов из самых разных языков.
Как и почему образовались эти звуко-смысловые связи в Пра-языке – это скорее вопрос Физики-Химии и или Философии. Чувствуя-ощущая глубинные первородные связи между различными аспектами единого Бытия – мы можем что-то разумно предполагать.
Обнаруживаемые предположительные Значения изначальных ПРА-СЛОВ (Корней-согласных фонем) - первичных основных Понятий-Категорий, не имеют прямого отношения к утилитарно-бытовой (непосредственно связанной с проблемой физического выживания) стороне жизни человека (как вида); Но имеют (смыслы корней) прямое отношение к физическим и физичным (наблюдаемым ощущаемым и воспринимаемым) свойствам-аспектам Мира-Бытия (Материи).
В этой связи, логично предположить - ВОЗМОЖНО праязык и речь образовались не в результате эволюции человека (как вида) и не в процессе некой его конкурентной борьбы за выживание, но были даны (язык-речь) первым людям в готовом виде;
Т. е. первые разумные люди (наши предки) были постольку разумные - поскольку говорящие, и говорить они научились и стали по готовому «учебнику» (глоссарию-программе-схеме).
Люди принципиально не могут придумывать- изобретать слова – это не акт их самостоятельного-свободного творчества. Конечно, есть много слов, которые стали известны только после публикации их конкретными авторами; например АБЫРВАЛГ Булгакова или Киборг, Робот и пр.
Но все эти авторские слова – это компеляции (склейки) уже готовых (извечных?) СЛОВ-Корней (= звуков-смыслов), сочетания которых, в виде коротких слов из пары консонантов, уже были во всех возможных фонетических вариациях, коих количество весьма ограничено по космическим масштабам, как и фонем в конкретных языках.
Такие новшества, в норме, относятся тся к эмоциональным (чувственным) характеристикам (аспектам-нюансам) восприятия-осознования ново-названных объектов. Любое новое Значение-понятие объясняется-расшифровывется старыми словами; Т. е. люди (человек), произнося впервые «собственное оригинальное новейшее» слово не создают новый Смысл (Концепт-идею) - но выражают своё новое-оригинальное чувственное субъективное Восприятие-отношение к называемому объекту.
Поскольку язык-речь - это не единственный, а частный (и весьма ограниченный) вариант-форма передачи информации, то логично предположить:
Возможно, для осознания истинных причин-истоков и характера Явления* ЯЗЫКА-РЕЧИ, необходимо "подняться" на иной уровень восприятия и осознания действительности;
На таком "детском" Уровне, явления (понятия) – Телепатия, Прозорливость (предвидение) Левитация, Телекинез, Звук, Свет, Цвет, Знак (графика) и т. д. и т. п. - Всё это осознАется как различные грани (аспекты) Единого Целого...
Как говорили древние - "Не думай о словах - не думай словами."
Продвигаемая здесь идея называется - "СОЗВУЧИЕ = СОСМЫСЛИЕ".
Я не призываю восторгаться мистикой языка и всего чудесного, но предлагаю исследовать доступные факты на основе логики и здравого смысла. ;) ...
...