Украинские хроники. 21.08.2014. Второй выпуск
Что скрывается за «деэскалацией конфликта на Украине»?
http://maxpark.com/community/politic/content/2932955
Чубайс послал олигархам завуалированный сигнал
19 августа Анатолий Чубайс дал интервью агентству ИТАР-ТАСС и сделал несколько знаковых заявлений касательно конфликта на Украине и роли Запада в мировой политике.
Чубайс заявил следующее: "Начиная с 1990-х, с поражения СССР в холодной войне, наши западные партнеры последовательно собирали "трофеи", географически продвигаясь от Восточной Германии далее на восток. И, в конце концов, физически приблизились к Грузии и Украине, близким к России странам. Мне кажется, сейчас идет речь об изменении политической архитектуры мира", — сказал он.
" Россия сумела доказать, что мир больше не однополярный, но это будет стоить России очень дорого, и заплатила она еще далеко не всю цену. К этому можно относиться по-разному, но масштаб событий именно такой, — пригрозил Чубайс. — Тема не сводится к лозунгам "Крым наш" или "Крым не наш".
Какую цену должна заплатить Россия за помощь Донбассу или Крыму и кто посчитал эту цену, Чубайс не уточнил. Но зато указал, что "российский и европейский бизнес должен поставить перед политиками вопрос о «деэскалации конфликта на Украине".
"Бизнес должен быть более прагматичным, чем политики. Разбрасывая камни в стеклянном доме, постараемся не разбить его. Я знаю позицию многих европейских бизнесменов, она именно такая", — отметил Чубайс.
Наблюдатели увидели в заявлениях Чубайса призыв как минимум к сливу Новороссии, прикрытый фразами о "деэскалации".
Так каков истинный смысл новой мантры «деэскалация»?
Мнение политологов о высказываниях Чубайса.
Мнение М.Делягина. Директор Института проблем глобализации Михаил Делягин заявил, что Чубайс сейчас пытается усидеть на двух стульях, отсюда и двойственность в его словах: "С одной стороны, он один из ключевых людей либерального клана, в этом отношении ему придется, насколько я могу судить, участвовать в попытке организации в России Евромайдана и в ликвидации нынешнего правящего режима. Он не склонен к сильному риску на склоне лет, но ему некуда деваться - положение обязывает. А с другой стороны, он руководитель государственной компании, которая, хоть и косвенно, но попала под санкции, и от этого его зависимость от государства многократно выросла. Это не говоря о том, что корпорация "Роснано" производит впечатление прежде всего центра по "распилу" денег.
Может, она на самом деле им и не является, - но впечатление сильное, устойчивое и вполне однозначное. И это небезопасно для Чубайса: Сердюкова под суд не отдадут, а Чубайса отдадут с воплями восторга и с большим облегчением. Поэтому ему категорически для простого выживания надо выглядеть так, как будто он и сейчас, как 20 лет назад, "в государевой свите". При необходимости Чубайс произнесет любые слова".
Любопытно, что в апреле 2013 года Владимир Путин прямо указал, что в окружении Чубайса работали сотрудники ЦРУ и обогащались на приватизации. "Там много всего смешного, - сказал Путин. - Например в окружении Анатолия Борисовича работали сотрудники ЦРУ США, по возвращении в США их подвергали суду за то, что они обогащались в ходе приватизации и нарушали закон, как кадровые офицеры разведки. Им это было запрещено, но они не удержались. Коррупция, понимаешь!".
Касательно значения слов о "деэскалации" Михаил Делягин подчеркнул: "Тут непонятен контекст. Думаю, что Чубайс специально подбирал такие нейтральные слова, чтобы остаться приемлемым для всех: и для ополченцев, и для "мирового сообщества", и для нацистов, и для Путина. Ведь всем понятно, что нужно прекратить убивать людей, остановить гуманитарную катастрофу. Стороны, в том числе и воюющие, расходятся в ином - каким именно образом и кем будет производиться эта "деэскалация"?
Напомню, что гитлеровское "окончательное решение еврейского вопроса" тоже можно рассматривать как «деэскалацию» конфликта между немецким и еврейским мелким бизнесом - путем попытки полного истребления целого народа. И сейчас Запад уверенно идет к новой «деэскадации»…»
Мнение К.Сивкова. Первый вице-президент Академии геополитических проблем Константин Сивков в беседе обратил внимание на следующее: "Говорить о том, что СССР потерпел поражение в холодной войне - мало. Нужно для начала признать, что главная армия, которая это осуществляла - это пятая либеральная колонна внутри нашей страны. Далее оказывается, что Чубайс был одним из главных в этом деле. И, наконец, следует признать - что главной угрозой России на нынешнем этапе является все та же либеральная элита вместе с Чубайсом».
Мнение А.Жилина. Политолог Александр Жилин считает, что в словах Чубайса прозвучал завуалированный призыв к свержению Путина:
"Мне показалось, что Чубайс озабочен процессом возрождения России и ее попыткой соскочить с иглы политической, экономической зависимости. Поэтому я вижу здесь почти что панику: "Ребята, пора действовать!". .. Мне показалось, что это есть призыв к свержению Путина.
Коррупционный капитал становится уязвимее, и политика Путина заставляет их "поджаться", олигархи и связанные с ими чиновники становятся ущербны в той модели, где Россия - не колониальная страна….
Пятая колонна активизируется, и у нее есть планы по дестабилизации России. Эти планы будут претворяться в жизнь уже этой осенью.
Что же касается его слов по проигрышу СССР в Холодной войне, то могу сказать одно: Чубайс очень умный человек, он очень грамотно играет. Ведь когда расширялся блок НАТО, когда Запад "собирал трофеи" - Чубайс был у власти! Он (вместе с другими) сдавал все национальные интересы!
…
Итак, резюмируем. Намек сделан, намек понят. Свержение Януковича на Украине обеспечила украинская олигархия: Коломойский, Порошенко, Тарута... Что будет делать российский олигархат?
И второе. У новой мантры «деэскалация» - циничное содержание. Это классическая западная дипломатия прятать смысл красивыми словами. Эта мантра для нас, россиян, имеет только один смысл: "окончательное решение русского вопроса".
Изложение статьи, опубликованной в НАКАНУНЕ.РУ, сделано Дмитрием Мауриным. Полностью статья здесь:
http://www.nakanune.ru/articles/19338/
О нравах московской элиты, «макаревичах», «собчаках», «быковых» и прочих «б….»
"Свободы мода - гадить в храм,
На труп мочиться, уповая,
Что это - никакой не срам,
А роскошь, слава мировая!
И если вдруг посмеет тварь
Тебя судить, так нет сомнений:
Ты – «узник совести, бунтарь,
Герой войны, искусства гений»...
Ю. Мориц
Генерал Рубан о войне украинцев против украинцев
http://www.proza.ru/2014/08/21/1413
http://maxpark.com/community/politic/content/2933325
«Кто же придумал слово "АТО" вместо слова "война"?»
Генерал-полковник Владимир Рубан уже больше трех месяцев занимается освобождением людей, попавших в плен на востоке Украины. Недавно он основал специальный центр, куда могут обращаться все.
Рубан для многих уже стал легендой. Он единственный в Украине профессиональный переговорщик.
Генерал Рубан редко улыбается. Он похож на человека, у которого стальные нервы и безупречная выдержка. Его невозможно расколоть. Кажется, будто в голове у него выстроен план на много шагов вперед, и каждый его ответ – это лишь верхушка айсберга.
Корреспондент "Украинской правды" поговорила с генералом...
(Я публикую интервью полностью!)
– Сколько людей вы уже освободили?
– Больше ста. Мы перестали считать после сотого.
– А сколько вам поступает звонков в день от людей, которые ищут пропавших?
– Около трехсот.
– Вы сами на них отвечаете?
– Нет, у нас есть отдел, где специалисты на них отвечают. Раньше у нас освобождением заложников занимался Офицерский корпус – десять человек, которые накапливали информацию, – но не было системности.
– Какова сейчас ваша роль в этой структуре? Я знаю, что вы единственный профессиональный переговорщик, и на вас все держится. С вас, собственно, все началось. Как это будет работать теперь?
– Так же и будет работать. Я возглавляю этот центр.
– Но ведь все держится на вашем авторитете?..
– Нет другого способа там, за линией фронта. Все держится действительно на человеческом авторитете. Если человек держит слово, с ним работают. Если не держит, – выказывают недоверие.
– Те люди, которые с вами в центре работают, – им там доверяют? Они работают автономно?
– Нет. Каждые переговоры провожу я лично. Есть ключевое слово-пароль, после которого считается, что мы пожали руки – и теперь начинается работа. Это слово офицера. Если я даю слово офицера, значит, мы уже договорились. Та сторона знает, что я и офицеры сделают все возможное, чтобы слово сдержать. Мы так и делаем, независимо от обстоятельств. Слово нарушить мы не можем.
– Это же огромный объем работы. А в последнее время ведь стало больше пленных...
– Да, намного больше. Но теперь уже работу ведет и администрация президента, и лично президент понимает необходимость этой работы, и Служба безопасности, и Министерство обороны. Они увидели, что так можно работать. Они увидели пользу от этой работы.
– А раньше они этой пользы не видели?
– Не осознавали до конца. Необходимо было какое-то время. Это все-таки большинство новых людей. Новый министр обороны, новая АП, новый президент.
– Тем не менее, проблема появилась еще в марте в Крыму. Тогда всю эту работу пришлось выполнять волонтерам, журналистам. Мы ездили, пытались вызволять людей. Это было непросто, поскольку у нас нет подготовки, и мы наверняка делали что-то не так. В то время реально не было ни одного человека, который мог бы выступать в этой роли.
– У нас в академии СБУ была кафедра, которая готовила переговорщиков. Я не знаю, где они. Никто не знает. В милиции есть... (поправляет себя – авт.) должно быть – специальное управление по работе с заложниками и по переговорам в сложных ситуациях. Наверное, не было необходимости, и нет этих специалистов.
– То есть таких людей готовили, но до сих пор структуры такой нет?
– Возможно, она есть, но хорошо прячется.
– И результатов работы мы тоже не видим.
– Да, потому что найти мы их не можем. Но сейчас уже хороший результат в том, что обе стороны поняли, что надо освобождать. Попутно это решает многие задачи: такие, как содержание в плену.
Когда людей обменивают, я на них смотрю. Привожу людей с этой стороны, и мы критически смотрим на то, как содержатся пленные. Мы договорились до того, что с пленными будут обращаться удовлетворительно.
Начиналось с того, что их босиком не будут передавать, что им будут давать какую-то обувь. Потом мы смотрели уже по условиям содержания, кого кормили, кого нет. Договорились: их должны кормить. А дальше – лечение. Пленным, которым необходимо медицинское лечение, обе стороны нужную помощь оказывают.
В Луганске было такое: чтобы спасти офицеру руку, доктора рекомендовали немедленно его госпитализировать на стационар. У него началась гангрена, необходимо было сложное медицинское вмешательство. Я не успевал приехать из Киева, чтобы его срочно доставить, и его перевезли в Россию. Спасли жизнь человеку, пленному.
– А потом его вернули?
– Его еще не вернули. Там сложное медицинское вмешательство, длительное. Я не знаю, какова его дальнейшая судьба, вернут или не вернут, но главное, что пленных не расстреливают – их готовят для обмена.
– Есть же разные виды пленных. Есть пленные гражданские, есть военные. Есть разные причины, по которым берут в заложники. Со многих просто выбивают деньги. Как вы работаете с теми бандами, которые забирают людей ради прибыли, которым не нужен обмен?
– Нужно искать деньги и выкупать этих людей.
– Но по международным принципам это не совсем гуманно, поскольку на эти деньги они покупают оружие, которым продолжают убивать людей...
– Здесь надо воспользоваться опытом Израиля. Израиль не ведет переговоров с террористами, и в подобных ситуациях людей не выкупают за деньги. Они хвастались этим довольно длительное время. Сейчас же они поняли ошибочность этой тактики и создали у себя центр переговорщиков, где рассматривают разные ситуации по освобождению пленных, в том числе выкуп за деньги. Этот вариант должен быть страховочным.
Если со стороны тех, кто удерживает, это позиционные торги – они заявляют, что отдадут человек только за деньги, – то необходимо идти с ними на контакт и работать с деньгами.
Но если они подчиняются хоть каким-то образом общему руководству Донецкой и Луганской республик, то в таких случаях я нахожу этих пленных, вступаю в торги, сообщаю руководству – и они сами отдают этих пленных, меняя их, разрушая схему продажи людей.
Мы изначально договорились, что за деньги людей не выкупаем и не торгуем. Такая возможность у нас есть.
– А чем это выгодно руководству ДНР и ЛНР?
– Они таким образом показывают заботу о своих людях, которые попали в плен или содержатся в тюрьмах – так же, как это выгодно президенту (Украины – прим. авт.). Он показывает заботу о своих гражданах. Это правильно. Ему это доверили избиратели, они находятся в плену, и он должен вытянуть их оттуда.
Так же поступает и луганская, и донецкая стороны со своими соратниками. У них вообще идея всех своих освободить. Это нормально, это по-человечески.
– А это возможно?
– Да, это возможно.
– То есть конечная цель – обменять всех?
– Это идея-максимум. Моя работа – освободить людей со всех сторон.
– Объясните мне, в чем разница и сложность в освобождении военнопленных и гражданских. Насколько я понимаю, с гражданскими сложнее?
– Особой разницы нет. Просто в одно время было больше гражданских активистов среди пленных. С военными проще, потому что к военным никаких вопросов не возникает, идешь и освобождаешь.
Если же пленный гражданский, мне требуется перепроверить, стоит ли освобождать этого человека, или менять его, или нужно уговорить сторону, чтобы его просто отпустили.
Недавно позвонила супруга одного из пленных, рассказала, что три комбайнера шли с работы вечером через блокпост, их приняли за разведчиков и начали допрашивать. Прострелили каждому колено. А в плену с простреленным коленом многие соглашаются "быть разведчиками". Даже местные жители.
– Да даже без простреленных колен...
– Да, даже без простреленных. В общем, выяснилось, что они все-таки просто комбайнеры, и отпустили. Такие случаи происходят с обеих сторон. Это ненормально. Это надо прекратить.
– А что касается идейных людей, которых задерживают в ДНР и ЛНР? С ними сложнее работать? Гражданского активиста, который выступает за единую Украину, сложнее вытащить, чем комбайнера?
– Сложнее. Он подлежит обмену. Если он просто волонтер, который привозил продукты питания, это проще. Если привозил бронежилеты, литературу, ездил сам с оружием, то сложнее.
– Есть один такой тонкий момент: когда пропадает какой-то человек, как должны вести себя СМИ и блогеры, чтобы не навредить? Многие уже советовали, что если предавать историю сильной огласке, это усложняет работу.
– По-разному. Да, бывает, что это усложняет работу и переговорщику, и самому пленному. Информацию нужно давать дозировано, без каких-либо неточностей.
Например, пишут, что забрали активиста "Правого сектора" – а парень не знает, что такое "Правый сектор", ну, был у него флаг черно-красный, но это не значит, что он активист. Для той стороны это будет аргументом держать его дольше, пытать жестче.
Ну, и пленным надо себя аккуратно вести. У меня был случай, когда человеку, которого приехали менять, сказали, что его отпускают на свободу, и попросили рассказать, чего он все-таки наделал. И он наговорил много лишнего. В результате я его уже три недели не могу забрать.
– Это такая уловка у них была?
– Они не готовились к этому. Случайно спросили, а он случайно наговорил на себя. Очень много пленных наговаривают, создают себе ценность, чтобы выжить. Им кажется, что сейчас их расстреляют, и надо показать какую-то важность. Они говорят, что они корректировщики, например. Я знаю с десяток "корректировщиков", которых держат в Донецке. Они не корректировщики, они не знают, что это.
– А как они должны были себя повести?
– Мне сложно сказать. В каждой ситуации в плену пусть каждый ведет себя так, как видит и может.
– Но нужно вести себя по-честному?
– Лучше по-честному, если ты не военный и не профессиональный разведчик.
– Два дня назад ко мне обратились люди, которые сообщили, что в Макеевке задержали блогера, который якобы был корректировщиком. Его матери сказали, что он будет расстрелян. Как вести себя в такой ситуации?
– Во-первых, надо сообщить в наш центр. Мы сразу связываемся с человеком, который его удерживает, или с его начальством, и обговариваем эту проблему.
Никто не будет расстреливать "во вторник в 12 дня". Никто не сможет поставить условие освободить кого-то из тюрьмы к вечеру субботы. Для этого и нужны переговорщики, чтобы объяснять процедуры освобождения и разговаривать.
Это такой способ усилить свою позицию, но надо понимать, что когда командир просто меняет людей, эта позиция принимается. Когда он говорит, что до вторника расстреляет человека – то автоматически переходит в ранг террориста, потому что угрожает жизни пленного. Это неправильно.
– А вы знаете, сколько человек за все это время было расстреляно в плену?
– Я знаю приблизительную цифру, но не скажу ее.
– А можете ли вы сказать, где сейчас опаснее всего? Где применяют самые жестокие пытки?
– Нет такого понятия, как "самые зверские" или "самые опасные". Мы работаем три месяца, и условия содержания везде более-менее одинаковые.
Есть редкие отщепенцы, они есть всегда во всех войнах. У кого-то нервы сдают, кто-то изначально ненормальный. Кто-то хочет расстрелять пленных, ходит с автоматом. Кто-то хочет бросить гранату в камеру с пленными, отомстить, так сказать. Это, как правило, люди невысокого морального уровня, необразованные, просто шалят словами. Или же доведенные в результате психического или алкогольного состояния до такого желания.
– Что это за люди, с которыми вы ведет переговоры? Какой у них характер? Ради чего они это делают? Вы наверняка успели себе портрет сложить.
– А ради чего украинская армия захватывает пленных? Что это за люди в украинской армии и батальонах?
– То есть, для вас это одни и те же понятия?
– А для вас не одни и те же? Для вас шесть миллионов луганских и донецких жителей вдруг стали врагами?
– Нет, мирные жители не являются врагами.
– А те, кто ходит с оружием – их 15 тысяч – они враги?
– Ну, вообще-то да. Это люди, которые угрожают жизни и здоровью мирных людей.
– Армия угрожает жизни и здоровью мирных людей. Она для этого создана. Офицеры, закончившие военные училища, – это профессиональные убийцы, или вы не знали об этом? Не знали? Это не человек, который ходит с флагом на параде, это человек, который в окопе убивает другого человека.
Он на это учился, так же, как я – летчик-истребитель. Красивое слово, в быту привычное. Уберите слово летчик и поймите, что я – истребитель. Я должен что делать? – Истреблять.
Я не отношусь к тем людям так, как относитесь вы к врагам. Вам легко с этой позиции. А я этих людей давно знаю. Там офицеры, там афганцы, с которыми мы протестовали против Януковича. Там люди, с которыми мы стояли на Майдане. На Евромайдане. Но мы его так не называли.
– Там – это где?
– Там – на той стороне. За ленточкой. В Луганской и Донецкой республиках.
– То есть, эти люди стояли с вами на Майдане?
– Да, они теперь воюют с украинской армией. Они с двух сторон.
– А почему они это делают?..
– А почему на Майдане это делал "Правый сектор"? Или почему люди стояли на Майдане?
– Если они были на одном Майдане, почему они теперь выступают против тех людей, с которыми стояли рука об руку?
– Потому что люди, которые были на Майдане, удовлетворились снятием Януковича – и всё. Больше ни одно требование не выполнено. А эти решили до конца идти. Им мало того, что сняли Януковича, им нужны реальные изменения. И большинство пунктов, которые они требуют – те же, что провозглашались на Майдане.
– Но выглядит это совершенно по-другому.
– За это надо журналистов поблагодарить и всех остальных, кто обозвал их террористами. И тех, кто придумал слово "АТО" вместо слова "война".
– Но Россия не признает это войной...
– Россия здесь при чем?
– По-вашему, Россия не участвует в этом конфликте?
– Вы там видели российские войска?
– Я видела военных из России.
– Вы видели участие российских войск?
– Официальных – нет.
– Вы и неофициально их не увидите, потому что их там нет. Если вы видели какого-то человека русского или военного, это не означает участие России.
– А как это назвать?
– Как угодно. Вы знаете, что наемники воюют с обеих сторон?
– Да.
– С обеих. И с украинской, и с луганской и донецкой. Ну, вот, как это назвать, что и Польша воюет вместе с нами, и Швеция?
Есть нехороший анекдот: "Россия воюет с Америкой до последнего украинца". Это больше похоже на правду. Но это геополитика, и разбор совершенно в другом месте. Специалисты по национальной безопасности могут об этом говорить.
Мы же работаем непосредственно в поле и, пользуясь этими знаниями и своим опытом, называем вещи своими именами. Если там есть поставка российского оружия, это одно дело. И какой человек его поставляет? Путин может запретить, это другой вопрос. Если там есть российские офицеры, это тоже другой вопрос. Это не участие России.
– А как это назвать?
– Вы были там?
– Я последние полгода только этим и занимаюсь.
– И что, все российские офицеры? Чечены все?
– Нет, не все, но костяк. Люди, которые руководят процессом.
– Да Господь с вами. С украинскими паспортами?
– Со вполне себе российскими паспортами.
– Это называется "советники".
– Инструктора.
– Еще в Советском Союзе мы уезжали в другие страны, как "шахтеры, по обмену опытом" – были военными советниками. Точно также советуют и специалисты с разных стран, инструктора. Не потому что страна туда отправляет, а потому что народ просит.
Вот мы собираемся сделать с вами банду маленькую, но нам нужен специалист, и мы его приглашаем. Бандита какого-нибудь. Для того чтобы он посоветовал, как и что делать.
– Но люди, которые рассказывают, как и что делать, все из России. Как можно говорить о том, что этот процесс является внутренним, если он управляется извне?
– Вы так хотите, так и говорите.
– Нет, я пытаюсь разобраться.
– Разбирайтесь. Я вам сказал свое мнение. Все вопросы решаются внутри Украины. Войну уже можно было выиграть одной и другой стороне восемь раз.
– Если бы не...?
– Если бы было желание выиграть, а не растянуть. Огонь прекратить и договориться – можно было за три месяца. В любой ситуации можно остановить огонь и договориться.
– Почему, по-вашему, этого не происходит?
– Кто-то не заинтересован в прекращении войны. Я могу договориться.
– А вы будете это делать?
– Буду.
Сейчас не применяется закон о войне. В Киеве боятся военного положения и не знают, что это такое. Гражданские люди, которые находятся у власти, боятся военных, потому что когда будет военное положение – гражданские, возможно, будут не у власти, станут руководить военные. В результате страдает вся инфраструктура, люди страдают.
– Вы считаете, что нужно вводить военное положение?
– Если идет война, значит, нужно вводить военное положение. Журналистам нужно запрещать писать о войне, потому что они не понимают, что это такое. Разрешить нужно только специалистам. Должна быть жесткая цензура по этому поводу, чтобы не навредить. Я противник цензуры, но я так говорю, потому что знаю.
Налоги должны собираться правильно, а не так, как Яценюк выпрашивает у парламента добавление какого-то налога по каждому закону.
На войне все очень просто. Есть война, есть вопросы, есть победа. Есть цель. А здесь непонятно что.
– Киев просто стремится продолжать жить мирной жизнью...
– Киевляне стремятся. А правительство разве стремится?
– Никому же не выгодно военное положение. На Западной Украине как будто нет войны.
– А квартира страдает, если военное положение только на кухне? А в спальне все нормально? Это же ваша квартира, вы же должны управлять квартирой своей, поэтому военное положение везде: и в спальне, и на кухне.
Западная Украина, хочет, не хочет – но участвует в войне, отправляет своих солдат. Я их вижу, потому что вытаскиваю из плена, они по-русски слова произнести не могут. Они еще как участвуют.
Так что это не антитеррористическая операция. Это война.
– Война какая?
– Новая. Непонятная. Гибридная. Почти гражданская.
– "Почти" – потому что есть "консультанты"?
– Консультанты есть всегда. Почти гражданская, потому что идеологически их различить почти невозможно. Воюющие стороны хотят хорошо жить. Они хотят, чтобы были ровные дороги, сытая семья. Для них нет большой разницы, примкнуть к России или к Евросоюзу или остаться самим.
Они хотят лучше жить. Всех довели до нищеты, ту и другую стороны.
– Но война доводит еще сильнее.
– Война – это прогресс всегда: и в душах, и в завтрашнем дне. Украина – богатая страна, она нищей никогда не будет. Я думаю, что война закончится, и люди станут богаче.
– Вместе с Донбассом?
– Вместе.
– То есть Приднестровье-2 там не получится?
– Нет. Разрушена инфраструктура, поэтому не получится.
Украинцы – работящие люди и умеют грамотно работать. Инженера шикарнейшие, и в Донецке там все-таки один из элитных вузов Украины – Политехнический институт.
– Снаряд туда недавно прилетел...
– Это серьезный вопрос – чей снаряд. Есть какая-то третья сторона – мы сейчас ее так называем – которая разбрасывает эти снаряды и сваливают на одну или другую сторону.
– Что это за "третья сторона"?
– Я пока не знаю, не владею такой информацией. Мы называем это третьей стороной. Безлер называет третьей стороной, и в Донецке так говорят. Их ищут. Смотрят, что это за диверсанты.
– Вы говорите, что люди одинаковые с обеих сторон. А вот ситуация: маме сказали, что ее сына хотят расстрелять. Привели к нему палача и священника – ей так сказали, – и она готова на коленях ползти умолять ополченцев, чтобы ее сына отправили хотя бы рыть окопы. Это правильно?
– Да, это правильно. Когда родственники заботятся о близких, которые находятся в плену, это прекрасно. Так и получается семья.
А мать не должна была бездумно голосовать, и в следующий раз она будет голосовать сердцем, с учетом пережитого. И сын будет правильно выбирать свое правительство.
– То есть это такой путь очищения, по-вашему?
– Да. Мы перестали ездить к родителям и вспоминать их часто.
– А ополченцы потом смогут "выбирать сердцем"? Научатся ли они думать в таком ключе?
– Ополченцы – точно такие же украинцы. Они не из другого теста, у них та же группа крови, она такая же красная. Они учились в таких же школах, сидели за одной партой.
– Но у них немного другое положение. Они в меньшинстве.
– В каком меньшинстве? Сколько надо убить людей, чтобы Донбасс считался украинским? Сто тысяч? Двести?
– Ни одного бы...
– То есть, нужно разговаривать. Договариваться. Надо научиться слушать. Хороший переговорщик мало говорит и много слушает.
– А как вы думаете: дончане, которые привыкли пассивно относиться к политике и к жизни, научатся чему-то?
– Конечно. Они уже научились. Мы все уже научились. После Майдана Украина такой же не будет, а тем более после этой войны.
Мы все теперь другие.
Беседовала Екатерина Сергацкова, специально для УП. Среда, 20 августа 2014
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/08/20/7035274/
Донбасский излом: у кого сила – тот и власть
Роман Новиков
Чего добивается киевская власть на Донбассе? Что представляют из себя нынешние ДНР и ЛНР? От кого сегодня Киев «зачищает» юго-восток Украины?
Об этом и многом другом в интервью с донецким политологом, историком и журналистом Владимиром Корниловым.
— Владимир, первый вопрос об операции украинских силовиков на юго-востоке, которую одни называют «антитеррористической», другие — «карательной». Но суть одна — идет постоянный обстрел населенных пунктов, гибнут люди. Как Вы думаете, зачем украинские войска продолжают разрушать Донбасс? Ведь власти в Киеве должны понимать, что юго-восток таким образом не вернуть. Или они все-таки реально надеются это сделать?
— Они не просто надеются. Они уверены в том, что сегодня «зачистят» Донбасс. Причем речь идет об этнической чистке. Имеются в виду те люди, которые там называют себя русскими и кого украинские власти называют «колорадами». Вот от них и хотят «зачистить» Донбасс, а потом поставить этот покоренный край под управление Киева. Причем под прямое правление, безо всяких там демократических норм или намеков на них. Подмять его под себя, как мятежную и покоренную колонию. Они и планируют в дальнейшем относиться к нему, как к покоренной колонии. Вы посмотрите, депутат Ляшко — один из глашатаев карательной операции — вообще призывает после войны не восстанавливать города Донбасса. Мол, пусть лежат в руинах в назидание мятежникам. Пусть они работают, батрачат, лезут в шахты, идут на заводы. Пусть теперь работают на победившую Украину и при этом живут в руинах. Такое мнение на самом деле ходит в Киеве, во Львове и т. д...
— Мне приходилось бывать в Украине несколько лет назад. Уже тогда там среди националистов активно гуляла тема «быдла с востока». Получается, сегодня она только укрепилась?
— Конечно! Вот одна из деятельниц «Правого сектора» буквально на днях призвала львовян относиться к беженцам с Донбасса, как истинные бандеровцы. По ее словам, это «донецкое быдло» нужно постоянно «строить», пояснять ему, где его место и т.д. Заметьте, это отношение к тем людям, которые бежали от войны из Донбасса в глубь Украины. Притом, что львиная доля, как мы понимаем, уехала в другую сторону — в Россию.
— Несколько вопросов по российскому гуманитарному конвою. Как Вы думаете, почему вокруг него раздули такой шум? Почему многие сторонники новой власти не хотели видеть его на территории Украины? Почему сама украинская власть заистерила по поводу этого конвоя? Почему резко отреагировал Запад и Европа? Боятся?..
— Мы же понимаем, почему Донецк и Луганск держат в осаде, почему их так старательно блокировали от внешнего мира. Эти города хотят взять измором, блокадой. Соответственно любая гуманитарная помощь, любые продукты (я уже не говорю о чем-то сверхъестественном вроде оружия и боеприпасов) будут означать прерывание этой блокады. Это даст возможность Донецку и Луганску продержаться дольше. Гуманитарная помощь дает не только продукты жителям Донбасса, но и надежду на то, что они все-таки выстоят. А вот их дух как раз и хотят сломить постоянными бомбардировками. Понятное дело, что украинские каратели, которые ведут эту осаду, не хотят прерывать ее ни под каким предлогом.
Что касается реакции Запада, то он был действительно очень обеспокоен. И в первую очередь тем, что Украина реально могла атаковать российский гуманитарный конвой. Прецеденты есть. Например, не так давно Израиль обстрелял гуманитарный конвой, шедший к палестинцам. Поступи Украина таким же образом, то это тут же даст повод для России обвинить Киев в агрессии. То есть, по сути дела, это развязывает России руки на территории Украины. А Запад, конечно, боится широкомасштабной войны с Российской Федерацией. Что бы там ни говорили, а полноценной войны с Россией не хочет никто.
— То есть Запад вполне серьезно полагал, что киевские власти могут сорваться и отдать приказ атаковать гуманитарный конвой?
— Конечно. Мы же видели заявления украинских деятелей. Некоторые из них прямо призывали к тому, чтобы блокировать конвой. Мало того, некоторые уже начали действовать по этому поводу. А что такое блокирование гуманитарного конвоя? Это столкновение в любом случае. Неважно — вооруженное или нет. Так что у Запада были основания опасаться атаки конвоя.
— Что представляют из себя сегодня Донецкая и Луганская народные республики? Это полноценная власть со всеми институтами или некая надстройка над существующим властным укладом? То есть республики объявлены. А как работают при этом на их территории официальные органы — администрации, прокуратура, милиция, налоговая инспекция, суды, соцобеспечение и т.д.? Они по-прежнему завязаны на Киев?
— Знаете, я написал книгу по истории Донецко-Криворожской республики 1918 года. Украинские историки очень часто пишут про нее, что это было неполноценное государственное образование, что там не работали те или иные гражданские институции и т. д. Но на самом деле в те годы также функционировали и другие подобные образования — типа Украинской народной республики, например. И они имели ту же степень легитимности, что и Донецко-Криворожская республика.
Так вот я что хочу сказать. В условиях постоянной войны, которая ведется сейчас на территории Донецкой и Луганской народных республик, говорить о полноценном функционировании всех гражданских институций просто бессмысленно. Они там находятся в условиях военного времени. Говорить о том, что все полноценно работает, собираются налоги и т.д. не приходится, пока эта война не прекратится. Так ведь было и в Абхазии, и в Южной Осетии, и в Приднестровье и во многих нынешних, уже признанных, республиках. В то же время, если говорить о легитимности, то нынешние ДНР и ЛНР находятся на том же уровне, что и новая украинская власть. То есть после совершения антиконституционного и нелегитимного переворота в феврале этого года все, что происходило на Украине в дальнейшем, имеет абсолютно одинаковую степень легитимности. Поэтому если мы уж говорим о том, что нынешняя украинская власть во главе с Порошенко легитимна, то тогда ДНР и ЛНР — такие же легитимные республики. И наоборот — если одни нелегитимно, то и другие тоже.
— Есть ли у населения на юго-востоке Украины единое понимание ситуации? Иными словами, действительно ли большинство выступает за Новороссию?..— Это вопрос субъективной оценки. Например, львиная доля моих друзей, родственников, знакомых из Донецка (а я сам дончанин и у меня их там много) конечно выступают за Донецкую республику. Но при этом у меня есть земляки, которые сейчас живут в Киеве. Те свято уверены, что подавляющее большинство населения Донбасса выступает против Донецкой республики и за Украину. Вопрос в том, у кого какой круг общения. Соцопросов там давно уже не проводилось. Но референдум, как вы знаете, был проведен. Можно верить или не верить его результатам, но мы видели очереди — тысячные очереди на участки. Уже по этой картинке можно судить об активности жителей Донбасса в деле самоопределения. Конечно, Киев манипулирует этими данными. Но я обращаю ваше внимание на репортажи западных СМИ — не российских, не украинских, а именно западных, которые поддерживают Украину. Так вот, они все фиксируют однозначно, что большинство жителей городов, где проходит сегодня карательная операция, считают бойцов Донецкой республики своими защитниками. И мы видим, как сотни тысяч жителей Донбасса уходят на территорию России, спасаясь от агрессора. То есть уже из этого можно понять, за кого выступает основная масса жителей Донбасса и кого они считают агрессором.
— Кто сейчас по факту «держит» власть в ДНР и ЛНР? Она вообще там есть?
— Смотря что понимать под властью. Еще раз повторю: власть там есть и она работает. И кто контролирует эти территории — тот и власть. В данном случае у кого сила — тот и власть.