Эту статью я написал году в 2001 или 2002, в то время, когда активно вёл сайт антиклерикального союза.
На мой адрес пришло письмо от человека, подписавшегося dim. Этот человек раскритиковал наш манифест. В пух и прах разгромил его... Так он сам думал. На самом деле, он очень обрадовал меня своей такой критикой. Отвечать на неё легко и приятно. Такие удобные вопросы! Помещаю тут полностью его письмо и мои комментарии.
dim: Ответ на “Манифест антиклерикального союза”
Автор в манифесте начинает с того, что большинство из нас в недалеком прошлом в Бога не верили, и было это благодаря государственной пропаганде. Действительно, во многом так и было, но возникает вопрос, а хорошо ли чего-то достигать пропагандой? Пропагандой не как объективным средством довести до человека некие взгляды, а как средством борьбы, допускающей ложь и подтасовку?
Я: Но ведь и то, что раньше большая часть населения верила, тоже, в немалой степени, это было благодаря государственной пропаганде. и сейчас в тех странах, где религия не отделена от государства, населению прививают любовь к религии именно с помощью государственной пропаганды.Ложь и подтасовки это, разумеется, плохо. И насильственное навязывание атеизма не менее отвратительно, чем насильственное навязывание религии. Хотя бы уж потому, что дискредитирует идею.
В манифесте же я только констатировал факт, что в большинстве своём мы были атеистами. Я хотел сказать только то, что я хотел сказать.
dim: Автор пишет, что “с детского сада внушали, что бога нет и верить в него могут только забитые, малограмотные люди”. А как нужно относиться к этому внушению? В нацисткой Германии внушали идеологию неполноценности славянских народов и теперь нужно удивляться, почему немцы считают славян людьми не хуже, чем они сами?
Я: Любое государство что-то старается внушить своим гражданам. Важно однако:
1. Насколько оно навязчиво это делает?
2. Как оно поступает с теми, кто не желает поддаваться внушению?
3.Соответствует ли внушаемое истине?
По первым двум пунктам, к сожалению, следует признать, что советская пропаганда вела себя не лучшим образом. Перегибы, однако. Признаю. По п.3 никаких претензий к советской пропаганде у меня лично нет. Учили нас (в плане отношения к религии!) верному, к сожалению, не всегда верными методами.
Нацисты же учили ложному и омерзительными методами.
dim: Христианство в Риме выросло кровью пытаемых и казнимых людей, не боявшихся заявить о своей вере. Своей стойкостью они проложили другим путь к вере.
Я: Представим себе учителя-изувера, избивающего и пытающего детей за плохое знание предмета. И вот появилась горстка героев, не боящихся заявить, что 2х2=5. Учитель обещает им жизнь и груды золота, если они скажут, что 2х2=4. Но они решительно отвергают его предложение. И вот все они мужественно терпят пытки и мученически погибают, так и не отрекшись от своей идеи. Умирают со словами 2х2=5.
Разумеется такой учитель достоин смерти, а мужество двоечников величайшего уважения. Означает ли однако, вышесказанное, что 2х2 действительно = 5?
Другие веры тоже знают мучеников. И атеизм, кстати, тоже. Является ли мученичество критерием истины?
dim: А величайшее культурное и научное наследие принадлежит христианской цивилизации.
Я: Не только христианской. Мы восхищаемся цивилизацией древнего Египта, например, однако не молимся Ра, Тоту и др. египетским богам.
dim: Действительно, три поколения в Советском Союзе воспитывались в духе атеизма, но все остальные временные эпохи были религиозными. Не справедливо ли в этом случае упоминать о том, какое место атеизм занимал в развитии мировых цивилизаций?
Я: Немалое. Вклад атеистов в мировую культуру - это тема для отдельной большой статьи. скажем, хотя бы, что путь в космос проложили именно атеисты.
dim: Приводится аргумент научных достижений как факт абсурдности веры, но не объясняется, в чем именно научное знание опровергает веру. Чем полет в космос опровергает существование Творца? Ничем, на мой взгляд. Это просто иррациональное проявление гордыни разумом. А с точкой зрения будто молнии - это огненные стрелы посылаемые в бесов спорить просто бессмысленно. Молния действительно лишь разряд атмосферного электричества, но атеистическому мировоззрению это никаких плюсов не дает.
Я: В представлении современных верующих - разумеется. Религия научилась уживаться с научными достижениями. Когда же эти достижения противоречат основам религии церковники говорят: "Всё правильно. Это научное открытие ещё раз подтверждает нашу правоту. Мы именно это и имели в виду, а раньше вы нас просто не правильно понимали."
Объяснения эти притянуты за уши. Ну, очень явно притянуты. Как например богословам удаётся примирить 2 утверждения, что вселенная существует несколько тысячелетий от сотворения мира и что она существует ок. 10 миллиардов лет по данным науки. Объяснений таких множество и приводить тут я их не буду. Но все они напоминают попытку почесать ухо ногой. Неуклюжи.
А раньше ведь люди именно так и думали, что небо твёрдое и на небесном золотом троне сидит дядя с белой бородой - это и есть бог. Кругом ангелы - такие ребята с крылышками. А Илья-пророк молнии в бесов бросает. Может быть профессора теологии и представляли мир сложнее, но рядовые верующие видели мир и бога именно так. Вот взять бы какого-нибудь средневекового крестьянина, посадить в ракету, да на орбиту запустить. Что бы он тогда о небесной тверди сказал. Голубенькой такой!
dim: Автор сетует, что все ударились в “религию и в суеверия”. Хотелось кому-то или нет, но процент верующих людей низок, очень низок процент людей, которые живут духовной жизнью.
Я: Процент людей верующих по-настоящему действительно низок. Как и процент убеждённых атеистов. у большинства же в голове каша из христианства, ислама, иудаизма, восточных религий, марксизма, фрейдизма, шаманизма, каких-то новомодных учений. И всё это смешано в совершенно произвольных пропорциях. люди даже не задумываются о том, что их взгляды на жизнь столь противоречивы. Люди вообще мало задумываются, к сожалению.
dim: Если я считаю, что есть “что-то высшее”, то что с того? Меняет ли эта мысль мою жизнь? Не меняет. Вера и мировоззрение – это разные вещи. Какое-то мировоззрение имеет каждый, а вера нет. И если вера не подтверждается делами, она лишь то же самое мировоззрение.
Я: А нельзя ли поподробнее остановиться на различиях между верой и мировоззрением? Разве может быть так, что человек верит в бога, но мировоззрение у него атеистическое или наоборот?
dim: Другое дело суеверие. Суеверие дословно означает “тщетное верование”. Но оно не только чуждо вере, оно еще является и грехом. Суеверие есть неверие в Бога, поэтому ошибочно объединять веру и суеверие.
Я: Опять таки, смотря с какой стороны посмотреть. Для меня, атеиста, в равной степени тщетно верование в св. троицу, в Аллаха и в чёрную кошку, для христианина - второе и третье, для мусульманина - первое и третье.
dim: Автору, как и многим атеистам, кажется, что СМИ заполонили “попы и пропагандисты веры”. Сколько программ и газет отстаивают церковную точку зрения?
Я: Не подсчитывал специально. Но, мне кажется, оччччччень много.
dim: А сколько газет публиковали информацию, направленную против Церкви?
Я: Большая редкость.. Ладно. Сделаем так. Возьмём к-н "нейтральную" газету и посчитаем сколько там чего.
dim: На сегодняшний день ситуация такова, что религиозных программ единицы, а развлекательных шоу множество.
Я: Представляю, если бы было наоборот! Развлекательных программ и должно быть больше. Телевидение живёт этим. Кстати, религиозных программ единицы, а атеистической не знаю ни одной.
dim: Бывшие комсомольские и партийные активисты, вопреки мнению автора, вовсе не говорят о вере. Скорее они зарабатывают деньги, а разговор о Христианстве денег вам не принесет.
Я: Разумеется, они этим зарабатывают деньги. Не верю я в чудесные озарения произошедшие с бывш. секретарями райкомов и обкомов. И, случись что, они предадут Христа, как предали Ленина. А потом и нового хозяина предадут.
dim: Психологически веру обосновать можно, но только не христианскую. С точки Православного Христианства на Спасение можно лишь надеяться, но нельзя быть в этом уверенным. Рай Христианства непонятен, о нем ничего толком не сказано. Это нечто неизвестное и не гарантированное. Но неизвестность не является привлекательным для человека. Если Христианство хотело привлечь людей раем, то никогда бы не сделало его таким.
Я: Опять таки, так представляют рай теологи. Простым же христианам видятся райские кущи с крылатыми ангелочками.
Большинство людей, считающих себя христианами весьма слабо ориентируются в христианском учении. Сколько раз, вступая в спор с верующими я вдруг убеждался, что мой оппонент не знает самых элементарных вещей. И мне атеисту приходилось пересказывать христианам те или иные места из их же священной книги. Бывало и не верили: "Не может быть, чтобы в Библии было написано такое!" Приходилось тыкать носом, как котят.
dim: Лично мне чувственно и психологически импонирует атеистическое восприятие мира. Чтобы ты не совершил, ни за что отвечать не надо, все закончится вместе с жизнью. Как все просто и легко, нет вечности смерти, одиночества и пустоты.
Я: А я, наоборот, был бы очень рад, если бы мы не исчезали совсем, а попадали бы хоть куда-нибудь. Пусть даже гарантировано в ад.
Булгаков напрасно ёрничал. Быть убеждённым в том, что после смерти ты исчезнешь навсегда, не значит этого желать. Ничего лёгкого и радостного тут нет. Наоборот, каждого атеиста с детства гнетёт мысль, что когда-нибудь он исчезнет совсем. И ничего не будет. Исчезнет он и исчезнет его мир. И даже воспоминаний о том мире ему не останется. Но мы не обманываем себя сказками о загробной жизни.
Вопрос об ответственности также весьма интересен. Выходит, чтобы человек чувствовал ответственность, где-то обязательно должен находиться некто с кнутом в одной руке и мешком пряников в другой? Не важно, на земле, на небе, под землёй. Главное, чтобы человек знал: набедокурит - накажут. Нет, разумеется, некоторых двуногих только таким способом и можно заставить вести себя более или менее сносно. Но в чём же тогда их заслуга, где та самая великая нравственность христианства (и др. религий тоже), о которых столько талдычут их апологеты? Бросил монетку нищему. Оттого, что пожалел слепого старика в лохмотьях? Оттого, что подумал, как ему бедному тяжело и плохо? Отнюдь! Оттого что подумал: "Вот ещё мне на небесах одну галочку поставили." Старику, конечно, не так важно, из каких соображений ему подали милостыню, но причём тут нравственность? Атеист если совершает нечто хорошее, обычно делает это из чисто альтруистических побуждений, из той самой пресловутой любви к ближнему, в праве на которую церковники нам отказали. Верующий же, порой (ни в коем случае я не говорю про всех верующих!) совершает добрые дела из эгоистических, шкурных интересов: чтобы попасть в рай, где ему хорошо будет. Разумеется, гарантированный рай ему никто не обещал, но совершая добрые дела он повышает свои шансы попасть в рай. Он не просто бросает нищему монетку. Он вкладывает деньги в акционерное общество "Рай корпорейшн LTD". Ежели бы он знал, что монетка ничего не изменит, так бы он и дал её этому гнусному попрошайке! Пожалуй, дал бы ещё пинка.
Много ли стоит нравственность человека, который не совершает гнусностей только из страха перед наказанием? Не важно земным или небесным. Так бы он убивал, грабил, насиловал, но в ад уж больно не хочется. Очень хороший эпизод есть у Салтыкова-Щедрина в "Господах Головлёвых". Мать семейства Головлёвых имеет некий рычаг, чтобы хоть как-то урезонить Иудушку-Порфирия. Она грозит проклясть его и Иудушка вынужден умерять свои подлые планы. Он боится проклятия матери. Однажды мать не выдерживает и кричит: "Я тебя проклинаю!!!" и... ничего не происходит. Он-то ждал грома небесного и всяческих жутких кар. Убедившись, что проклятье матери ничего не изменило, Порфирий окончательно наглеет и сживает со света братьев, племянников и мать тоже.
Если же человека убедить в том, что бог именно того и хочет, верующий не задумываясь пойдёт на самое гнусное преступление, чтобы в рай попасть. Вспомним кровавые примеры из Ветхого Завета, исламистов-камикадзе, а если о христианах говорить - крестоносцев, инквизиторов, иезуитов. "Цель оправдывает средства". Это не большевики придумали а благочестивые христиане-иезуиты.
"Бога нет, значит всё позволено?" Отчего же всё? Убивать, насиловать, грабить, подличать не позволено. Просто атеиста ограничивает не страх перед наказанием, а совесть, жалость и любовь к людям. Только не надо говорить, что это и есть бог. Бог - это всё-таки высшее существо, высший разум, совесть же - это часть самого человека. Она может быть у него или не быть. Бог всемогущ, совесть совсем не всемогуща, ну, и т.д.
Вот я - атеист. Почему бы мне, например не убить кого-нибудь и не завладеть его имуществом? Только из страха перед судом и тюрьмой? Да нет. Просто мне противна мысль об убийстве человека, тем более, не сделавшего мне ничего плохого. Потому что мне не хочется лишать кого-то жизни. Потому что я не хочу, чтобы кому-то плохо было.
Да, история христианства полна примерами мученичества за веру. Но, опять таки, ради чего мучались все эти многочисленные святые великомученники? Да только ради того, чтобы попасть в рай. Если и не рассчитывали на рай, то уж надеялись, это точно. Вот связали тебя язычники или сарацины и требуют, чтобы ты отрёкся от Христа. Отречёшься - оставят в живых, а то и наградят, не отречёшься - разопнут или зажарят или сварят или разорвут конями и т.д.
Что делать? Жить, конечно, хочется. А мучиться не хочется совсем. Но вот отречёшься ты от веры, проживёшь несколько десятков лет и - в ад. А там тебя уже черти со сковородками поджидают. И на веки вечные. Нет уж! Лучше помучиться часок-другой, но чтобы потом не гореть в аду вечно. Как на приёме у стоматолога. Потерпи немного, зато потом болеть не будет. Конечно, боль во много раз сильнее, но психология та же.
А теперь вспомним героев-атеистов. Они-то ради чего смерть принимали? Вспомним хотя бы героев Великой Отечественной войны.
Зачем комсомолец (а, значит - атеист) Александр Матросов закрыл грудью амбразуру? Ни в какой коммунистический рай после смерти он попасть не рассчитывал. А с жизнью он терял всё. Вообще всё. Не только рая не ожидал он увидеть. Он осознавал, что не увидит ни солнца, ни деревьев, ни любимой девушки, ничего никогда не увидит не услышит не почувствует и не подумает. И тем не менее он сделал это. И не он один. Подвиг Матросова был повторён многими (и не только повторён, на самом деле Матросов был не первым, совершившим это)
Почему наши солдаты, партизаны, разведчики попадая в плен терпели пытки и погибали не выдавая товарищей? Т. е. предатели тоже были, конечно, но сколько было тех, кто не предал? Ради рая? Нет. Из любви к Родине, из ненависти к врагу, из презрения к предательству. Из-за того, что расскажи они, скажем, о том, где расположены явочные квартиры, фашисты схватили бы и пытали их товарищей. Не говоря уж о том, что любое предательство, пусть даже кажущееся незначительным на фоне огромной войны, усиливало врага и давало ему лишний шанс на победу.
Так кто больше достоин уважения, первые христиане или молодогвардейцы? Св. Себастьян или Зоя Космодемьянская? Никола-угодник или Николай Гастелло?
dim: Какой должна быть религия именно привлекающая людей? С гарантированным раем, состоящим из наслаждений известных человеческому опыту, с разрешением как можно большего, вообще с потворством страстям и желаниям человека, но никак не борьба с ними. Мне бы хотелось, чтобы Христианство говорило, что блаженны такие, как я, но в Евангелие сказано: “блаженны нищие духом”, т.е. смиренные, а я к таким не отношусь. Христианство не льстит человеку.
Я: На то есть по крайней мере 2 причины:
Во первых привлечение максимального числа прихожан - не самоцель. Главная цель любой религии - устанавливать или охранять какие-то порядки, обслуживать те или иные классы и слои общества. Религия - мощнейший рычаг для управления массами. Гарантированный рай, конечно, привлёк бы многих, но как управлять человеком, которому рай уже гарантирован? Нет. Только кнут и пряник. Хорошо будешь себя вести, может быть попадёшь в рай, плохо - гореть тебе в геенне огненной. А хорошо вести, значит, смиренно сносить удары судьбы, гнуть спину на хозяина (появилось христианство, между прочим, в рабовладельческую эпоху), давать деньги церкви, Богу - богово, кесарю - кесарево (так и просится сказать "сечение"), а если кесарь ещё и христианин, помазанник Божий, наместник Бога на земле так, тем более, нужно его обожать и боготворить. Терпи, тяни лямку, не протестуй, не возмущайся, не бунтуй, а как в ямку зароют, глядишь, и пустят тебя райскими яблочками похрумкать. А начнёшь возмущаться и требовать справедливости - кочерга тебе в аду будет, а не яблочки!
Вторая же причина в том, что вероучение не создавалось одномоментно. Много всего на него наложилось за тысячелетия. Отсчёт, разумеется в данном случае следует вести не от написания Евангелий, а от создания Ветхого Завета, а то и раньше. В течение этих тысячелетий столько было всяких "пророков", мудрецов и "мудрецов", мыслителей, богословов, большинства из которых мы не знаем, и каждый добавлял своё.
dim: Христианство призывает прощать, а если желать того, что “обидчика бог покарает и будет он в аду прыгать по раскалённой сковородке”, то это лишь означает обречь себя на осуждение. Ведь “каким судом судите, таким и вас судить будут”.
Я: Но ведь многие, очень многие именно так и рассуждают.
dim: В ошибочном суждении о Христианстве, как и во многих других случаях, корнем является собственное эмоциональное суждение о вере. Вера призывает изменить свою жизнь, а атеизм призывает ни о чем не беспокоиться, поскольку это бессмысленно.
Я: Неправда! Именно для атеиста жизнь преисполнена глубочайшего смысла. Верующий не живёт. Он к жизни готовится. Что для него земная жизнь? Несколько десятков лет, данных богом ему в испытание. Главное не нагрешить слишком сильно, а то в рай не пустят. Верующий не станет дорожить каждым днём на земле. Зачем? Впереди - вечность. Верующий может на несколько лет уйти в пустыню и питаться там всякой гадостью, нацепить власяницу и вериги, всячески истязать свою плоть, будучи уверенным, что именно такое поведение богу угодно и оно повышает шанс на его попадание в рай. Верующий может уйти в монастырь, отказавшись от элементарных земных радостей. Подумаешь? В раю наверстает. и миллиарды человеко-лет уходят впустую (с точки зрения атеиста, разумеется). Вместо того, чтобы сделать что-то хорошее себе или другим люди стоят на коленях перед разрисованными деревяшками и просят несуществующего (опять-таки, с точки зрения атеиста) бога о чём-то.
Атеист же знает, что живёт он один раз и значит надо прожить эту жизнь так "чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы". Жизнь коротка. Успеть побольше - вот задача. Атеист не станет уходить в пустыню на несколько лет чтобы созерцать там собственный пуп. Уж если атеист идёт в пустыню, так для того, чтобы прорыть канал, найти полезные ископаемые, построить город или даже просто погулять - его право.
Если атеист - эгоист, то он просто проживает жизнь так, как ему нравится. Если же он способен думать о других, то он старается сделать лучше жизнь окружающих. Но каким бы самоотверженным альтруистом он ни был, всё равно он проживает жизнь гораздо более насыщенную, интересную, приятную, нежели верующий. Потому что он не откажет себе в тех радостях, которые не причинят вреда другим.
А ещё есть такая вещь, как желание, чтобы о тебе помнили и после твоей смерти. Когда меня не будет, меня не будет совсем и мне, как пустому месту, будет совершенно всё равно, помнит обо мне кто-нибудь или нет. Но пока я жив, мне не всё равно, будут ли меня помнить после моей смерти. Вот так.
Человек может переехать жить, например, в Париж. А может приехать туда по туристической путёвке на неделю. Вопрос: как он будет вести себя эту неделю? Ездить на экскурсии, гулять по городу, посещать музеи, бегать по магазинам, сидеть в ресторанах? Или сидеть в номере и смиренно дожидаться конца путешествия? С точки зрения моего уважаемого оппонента турист именно так и должен поступить, ведь беспокоиться бессмысленно, поскольку поездка всё равно закончится.
dim: Христианство призывает думать о смерти, чтобы быть к ней готовым, а атеизм логически провоцирует не думать о смерти. В сознании атеиста все когда-то “благополучно” прекратится,
Я: "Благополучно"?!!!!!! Ну, уж нет! Насколько же нужно не понимать психологию атеиста, чтобы решить, что для атеиста смерть - это благополучное разрешение его проблем! "И теперь не платит дед, ни за газ и ни за свет". Как раз наоборот. Атеист с жизнью теряет всё. Смерть для него - самая великая трагедия и самое великое несчастье (в скобках заметим, что если, несмотря на это атеисты часто во имя любви к Родине, к Свободе, к Истине, к близкому человеку готовы пожертвовать самым дорогим что у них есть - жизнью, это что-то да значит). Атеисту приходится думать о смерти. И максимально оттянуть её приход - вот задача!
Для верующего (истинно верующего) жизнь - копейка. Юдоль скорби, к тому же. То ли дело - рай. Скорее бы уж! Но нельзя раньше срока. Самоубийство большинством религий запрещено. Вешаться или топиться для того, чтобы ускорить своё попадание в рай верующий не станет. Но также не станет он и цепляться за жизнь до последнего. Там, где атеист станет камни грызть, чтобы выжить, верующий расслабится и спокойно помрёт.
Впрочем, есть категория верующих, которые лишают себя жизни чтобы попасть в рай. Правда, не в христианстве, а в исламе. Я имею в виду фанатиков-исламистов. Взорвался. Убил попутно сколько-то ни в чём неповинных мирных граждан, а в раю его уже нагие гурии встречают числом 78. А вот кабы был он атеистом и знал, что в тот момент, как его вонючие кишки повисли на ветке ближайшего дерева для него закончилось вообще всё и нет никакого рая, а, стало быть, не придётся ему предаваться любовным утехам не только с райскими девами, но даже с одноглазой старухой из соседнего квартала, глядишь, призадумался бы и люди остались бы живы.
dim: а в сознании верующего его ждет неизвестность рая
Я: Неизвестность... Но, почему-то всё же верующий стремится попасть именно в рай. Наверное, там всё-таки хорошо, даже если он и не представляет из себя ковёр из облаков по которому гуляют ангелы с крылышками. В любом случае рай считается местом привлекательным а ад - наоборот. Можно, конечно, предположить, что в раю очень плохо, а в аду, наоборот, расчудесно. Тогда, какой смысл вести праведную жизнь и стремиться в рай?
dim: или страшащая неизвестная вечность боли и одиночества. Какие струнки человеческой души нужно затронуть, чтобы привлечь этим?
Я: А атеиста ничего не ждёт. Пустота и небытиё. Что в этом привлекательного? По мне бы лучше ад со сковородками, но, увы, нету ни ада ни рая ((
dim: “Воинственность” Церкви заключается вовсе не в противостоянии с человеком, а в противостоянии с грехом.
Я: И в результате церковь борется всё же с людьми, носителями этих грехов. А поскольку атеизм - сам по себе грех: прямое нарушение заповеди "Чти Господа своего", то церковь борется с атеизмом и атеистами. В прочем, это, как раз, вполне логично.
dim: С точки зрения Христианской Церкви Бог бесконечно милосерден к человеку,
Я: Библия вся полна примерами такого "милосердия". Думаю, тут даже цитаты приводить нет смысла.
dim: но с самим грехом, как злом, компромисса быть не может.
Мне не совсем понятно как Церковь добивается власти, ведь клиру запрещено участвовать в деятельности любых государственных органах власти.
Я: Для того, чтобы влиять на деятельность органов власти вовсе не обязательно де-юре находиться в их составе. Патриарху, например, достаточно попросить любого чиновника о чём-то и тут же всё будет сделано по его воле.
dim: Если это встречается в качестве личной инициативы, то это печально, но с действием Церкви это отождествлять нельзя.
Я: Хотелось бы так думать.
Я: Многие люди действительно говорят “надо же во что-то верить”. (dim меня цитирует)
dim: Но религии говорят о разном, поэтому совсем не безразлично как “верить”.
Я: С моей стороны это не был камушек в огород РПЦ. Ей, разумеется, не всё равно. Речь шла о людской психологии. Скажи в среднестатистической компании что ты христианин, мусульманин, иудей, буддист, кришнаит, последователь какого-нибудь экзотического африканского культа и все отнесутся к этому спокойно. Скажи, что ты атеист, все сразу запричитают: "Как так! Надо же во что-то верить!"
dim: Нельзя заставить человека, на это нужна личная добровольная воля. Несложно и быстро можно, как правило, вызвать страх, но разве также легко и быстро можно вызвать любовь?
Я: Так в результате и получается не настоящая вера, а вера "в охотку". Сходил, свечку поставил. Вроде, как все.
dim: Атеист считает веру христианина мировоззрением, идеологией, а сам христианин считает веру сокровищем, а выражение этого сокровища - его дела. Естественно, что среди верующих встречаются разные люди. Грубость и нетерпимость являются грехом и не имеют с верой ничего общего. Не нужно путать человеческую слабость и веру, а несовершенство верующего человека не компрометирует Христианство, а лишь говорит о силе веры этого человека.
Я: Среди атеистов тоже иногда встречаются нехорошие люди (
dim: Секты и другие религии являются отдельной обширной темой, что же касается приравнивания оскорбления чувств верующих к оскорблению чувств атеистов, то это просто некорректно. Когда оскорбляют чувство верующего человека, то это значит оскорбляют святое для него, но атеизм это логическое “ничто”, в нем не может быть понятия святыни. Если христианин слышит что-то оскорбительное в адрес Христианства, то он не может на это не реагировать. Это оскорбление для него. А если атеист слышит разговор о вере, то ему логично к этому относиться как к “предрассудку” без какой-либо эмоциональной реакции, относиться безразлично.
Я: Оскорбить атеиста можно сотнями способов. Да, для него не существует святыни в религиозном понятии этого слова. Но есть он сам, его близкие, его дело, наконец (а делом может быть и пропаганда атеизма).
1989 год. Перепись населения. Я - счётчик. Захожу в квартиру. Встречает женщина. Радушная такая. За стол сажает. "Мы же не атеисты какие-нибудь!" Разумеется, тут же заявляю, что я-то как раз и есть "какой-нибудь" атеист.
Михалков Никита. "Человек, не верящий в бога, для меня просто не существует". Мягко высказался. Всё же, интеллигент, режиссёр с мировым именем. А наш сайт время от времени получает письма полные мата и угроз.
dim: А если какие-то неадекватные чувства вызывает крест, то в Христианстве это называется бесноватостью.
Я: Крест не на месте. Скажем, в школе, в правительственном учреждении или в автобусе.
dim: И вообще возмущение тем, что атеисту могут дать орден в форме креста на это и похоже. Просто навязчивые мысли, напоминающие фобию.
Я: Ну, представим себе такую ситуацию. Идёт верующий христианин по столице мусульманского государства. Видит, едет кортеж главы этого государства, какого-нибудь султана. Вдруг, рядом с нашим героем откуда ни возьмись появляется террорист, выхватывает пистолет и хочет в султана выстрелить. Христианин отважно бросается на террориста. А тут полиция поспевает. Слава герою и благодарность! Высший орден страны: золотой полумесяц с надписью "Нет бога, кроме Аллаха" Ну, наденет христианин такой орден и пойдёт с ним в церковь, похвастаться единоверцам. Так?
dim: Что делать? Не обращать внимание на “предрассудки”, своих символов у атеизма все равно нет. Орден Героя Советского Союза имеет символ пентаграммы, но ведь Церковь не призывала их выкидывать. Сразу видно, что написавший это никогда не получал орден, как и не получал его я.
Я: Не получал. Врать не буду.
dim: Вообще символ креста был и задолго до Христианства, а Крест в Христианстве означает страдание. Как-то мне пришлось держать в руках орден мужества тяжелораненого солдата, который не должен был выжить по определению врачей. Это был орден крови, мучений и тяжелой инвалидности. Христианский крест еще можно назвать словом “подвиг”.
Я: Христианский крест на человеке символизирует, прежде всего, принадлежность человека к христианской религии. Сам по себе он, конечно, ничуть не хуже и не лучше круга, квадрата, ромба и любой другой фигуры. Но человек с крестом, по сути дела, является ходячей рекламой христианства. Даже если крест на нём совсем по другой причине. А мне бы такой рекламой быть не хотелось. И многим другим тоже. И никто не обязан оправдываться, почему. Не хотим и всё. А нам это по сути дела навязывают. Или носи символ христианской религии или пусть твоя заслуженная награда лежит в тумбочке.
И опять таки, другие конфессии оказываются в неравноправном положении.
Ну, неужели, хотя бы для того, чтобы не разжигать страсти, нельзя сделать государственные награды нейтральной формы. Ведь в этом не будет ни малейшего ущемления прав христиан. Никто не запретит христианину повесит орден рядом с крестом. Да пусть хоть весь крестами увешается. Его право.
dim: Принуждение может и бывает со стороны не в меру усердных христиан,
Я: Сразу вспоминается из застойных времён: "конечно есть у нас ещё отдельные недостатки..." В прочем и на этом спасибо.
dim: но само по себе принуждение противно духу Церкви, поскольку бессмысленно.
Я: А вот вся Церкви этим противным так и полна. Крещение на Руси, крестовые походы (католики, но ведь всё равно, христиане), случаи насильственного крещения евреев, разрушение иноверческих храмов...
Как-то я видел кусок турецкого фильма. Без перевода. Была какая-то битва. Всюду трупы. Пленные связанные лежат. Один из победителей подходит к связанной старухе, достаёт крест и подносит к её губам, чтобы она это крест поцеловала. Старуха на крест плюёт и её тут же рубят саблей. Фильм, конечно, художественный, но не тот ли это дым, которого без огня не бывает? Разумеется, мусульманские завоеватели тоже вели себя отвратительно, но ведь я их и не защищаю. Все хороши.
dim: Доброе дело, которое человек сделал из-под палки есть следствие скорее страха, а не добродетели. А без свободы нет добродетели.
Я: Полностью согласен
dim: Число “666”, как правило, демонизируется верующими, но Церковь вовсе не старается это чувство усиливать. Не нужно концентрировать на этом внимание. В маршруте “666” нет ничего сатанинского, но если кому-то стало легче от того, что его отменили - пожалуйста.
Я: Возвращаемся к вопросу об орденах. Если кому-то станет легче от того, что орден стал круглым или квадратным - пожалуйста.
dim: Что же касается фантазий о наказании за атеизм и его преследование, то это оспорить невозможно, потому что невозможно оспорить того, чего и так нет. Гипотетически можно предположить что угодно, только толку то? Это бессмысленный путь.
Я: Пока за атеизм не сажают в тюрьму и не убивают. Пока! К сожалению, есть все основания опасаться, что скоро будут и сажать и убивать. Перспектива не весёлая. Вот мы и пытаемся предотвратить такое развитие событий.
Мы видим опасность клерикализации и никакие разговоры о том, что Церковь белая, пушистая, мирная и захватывать власть не собирается, что-то нас не успокаивают.
В конце концов мы только защищаем своё право жить так, как мы хотим (не мешая при этом другим).
Прошли годы. Увы, всё происходит именно так, как я написал. Атеистов оскорбляют, атеистов притесняют, атеистов выгоняют с работы, атеистов могут и побить. Атеистов даже сажают в тюрьму. И всё равно атеизм бессмертен, потому что Человеку разумному свойственно стремиться к истине.