- Добрый вечер, я - Лео Парафенов, а я - Влад Поцнер.
Лео: - На телеканале «Миражельские грезы», мы ведем передачу «Люди изменившие мир».
Влад: - Мы знаем немало имен людей, изменивших мир. Сегодня у нас в гостях один из них, Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, один из соискателей Нобелевской премии мира. Лео: На днях состоялся Экономический форум в Астане. Как сообщает Tengrinews.kz в открытии форума принимал наш гость.
Назарбаев: В V Астанинском экономическом форуме принимает участие 8000 человек из 90 стран мира, прибыли более 300 высокопоставленных гостей. В открытых дискуссиях примут участие бывшие и действующие главы государств, 25 действующих и бывших министров, бизнесмены, 11 нобелевских лауреатов, а также руководители международных организаций.
Влад:- Нурсултан Абишевич, участники форума, особое внимание обратили на Ваши слова, что на последнем Всемирном экономическом форуме в Давосе многие мировые лидеры наконец-то согласились, что с капитализмом, точнее, с его неолиберальной модификацией, пора что-то делать.
Лео:Что вы думаете по этому поводу?
Назарбаев: - Для продолжительного и стабильного развития экономики и общества необходимы совместные усилия и сотрудничество международного сообщества. Такое сотрудничество должно создаваться в многополярном мире на основе равенства и справедливости. Поэтому я предложил несколько основных принципов для содействия развитию международных отношений, в том числе принципы справедливости, равенства и взаимного доверия. «В будущем глобальное общество должно развиваться на основе социального сотрудничества, чтобы простые люди могли максимально воспользоваться плодами экономического развития» «По сравнению с прошлым веком, процент безработных непрерывно повышался. В Италии и Великобритании повысился на 8.3%, в Германии - 6%, во Франции - 9,7%. В этих четырех странах насчитывается более 11 млн. безработных. Причем около половины из них - молодые люди, в других странах наблюдается еще больший процент безработных. В мире каждый третий человек трудоспособного возраста не имеет работы либо живет вместе с семьей на менее чем 2 доллара в день». По мере ухудшения экономической ситуации появились многие социальные проблемы, поэтому модель всемирного экономического развития необходимо менять. Создание новой модели мирового долгосрочного экономического и социального развития – это важная задача, прошлая модель экономического развития принесла большой вред мировой экономике. Считаю, что человечество исчерпало лимит на революции и мировые войны еще в прошлом веке, поэтому сегодня вся мудрость человечества состоит в том, чтобы сохранить наш мир, иначе — самоуничтожение. В XXI столетии успешное обновление глобальной архитектуры может быть только эволюционным.
Влад: Как показала “арабская весна”, революции лишь тормозят развитие обществ, отбрасывают их экономики и социальное положение назад, осложняют межгосударственные отношения и порождают еще большие проблемы. Революции в XXI веке возможны и допустимы только в сфере научных знаний и технологий, но они губительны в политической практике и социальной жизни, особенно если насаждаются на неподготовленную экономическую почву. Путь реформ — это единственный путь прогресса в XXI веке.
Лео: Как вы считаете почему призыв бывшего президента Франции Саркози начать строительство гуманного капитализма не нашел поддержки у французов?
Назарбаев: В Давосе президент Франции Саркози призвал покончить с «диким» капитализмом и работать в рамках «гуманного», то есть регулируемого капитализма. Однако капитализм быть гуманным по определению быть не может. Его таковым делает частная форма наживы. Как известно Карл Маркс, верно, заметил, что «Нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 300 процентов прибыли». Не случайно, Саркози проиграл. В свое время член политбюро, идеолог партии, философ Роже Гароди был исключен из компартии Франции за ревизионизм, так как отстаивал модель «социализма с человеческим лицом». Все возвращается на круги своя. Теперь французский народ, отдал предпочтение социалисту Франсуа Олланду, который заявил: «Мой приоритет - это образование, школы республики, это окружающая среда, экологический поворот, переориентация Европы на экономический рост».
Влад: И все-таки основатель компании Microsoft Билл Гейтс настаивает на совершенствовании капитализма. В книге «Дорога в будущее» он пишет: «Капитализм – несомненно, величайшая из построенных экономических систем – в прошлое десятилетие наглядно доказал свои преимущества над другими системами».
Назарбаев: Но, тем не менее, и он предлагает пересмотреть функционирование капиталистической системы и придать ей "более гуманный и креативный" характер.
Влад: В Сербии новый президент Томислав Николич имеющий репутацию русофила и горячего сторонника своего российского коллеги.
Назарбаев: Действительно, в Сербии произошло «политическое землетрясение». Новым президентом страны стал оппозиционер, лидер Сербской прогрессивной партии Томислав Николич.
Лео: События происходят вопреки пожеланиям «вашингтонского обкома».
Влад: Как Вы уже говорили, в работе форума приняли участи действующие и бывшие министры, бизнесмены, 11 нобелевских лауреатов, а также руководители международных организаций.
Назарбаев: В работе 5-й экономического форума в Астане принимали участие премьер-министр Турции Реджел Эрдоган, замсекретаря ООН по экономическим и социальным вопросам Ша Чзу Кан, замглавы Международного Валютного Фонда Чжу Минь и лауреаты Нобелевской премии разных лет по экономике.
Лео: На пленарном заседании форума замглавы МВФ Чжу Минь в своем вступлении привел ряд экономических данных, чтобы подчеркнуть, что несмотря на то что финансовый кризис начался три с половиной года назад, всемирной экономике все еще предстоят новые вызовы и неопределенность. Оздоровление и развитие экономки в развитых странах происходит медленно. Чжу Минь отметил, что до 2016 года долговой кризис развитых стран будет непрерывно углубляться. Он сказал: «Второй вопрос – долговой кризис, сегодня национальные долговые обязательства сохраняются на высоком уровне. По прогнозам, до 2016 года финансовая ситуация не улучшиться. В этот период общий госдолг развитых стран может составить 116% ВВП.
Влад: Заместитель секретаря ООН по социально-экономическим вопросам Ша Цзукан отметил, что необходимо создать новую модель экономического развития, которая будет способна обеспечить стабильное развитие мировой экономики, модель, плодами которой смогут воспользоваться простые люди во всем мире. Ша Цзу кан сказал: «Более чем у 100 млн. человек не хватает продуктов питания, электроэнергии и безопасной питьевой воды. Непрерывно увеличивается разрыв между богатыми и бедными. Нынешняя модель экономического развития привела к ухудшению окружающей среды. Если такая ситуация продолжится, то на планете Земля не хватит ресурсов для обеспечения человеческой жизни. Это неразумно и недолговечно. Это неэффективно для развития экономики, общества и экологии». Ша Цзукан также отметил, что «зеленая» экономика, возможно, станет одним из эффективнейших способов для реализации продолжительного развития. Кроме того, необходимо вложить большие финансовые средства в поддержку развивающихся стран, чтобы они, получив шанс, смогли эффективно развивать свою экономику.
Лео: В связи с критикой неолиберальной модели капитализма, особенно актуальна критика демократии со стороны великих мудрецов стоявших у колыбели греческой демократии Сократа и Платона. Сократ осмеивал правление народа, которое приводит, по его словам, к тому, что делами управляют первые попавшиеся, быстро сменяющиеся люди; по его мнению, было бы нужно, чтобы правили люди особого призвания, обученные своему делу так же, как обучаются своему искусству ремесленники, художники, моряки и ученые.
Влад: Ученик Сократа, Платон, сурово осуждал демократию и ее вождей. В работе «Государство» он пишет: — Демократия, на мой взгляд, осуществляется тогда, когда бедняки, одержав победу, некоторых из своих противников уничтожат, иных изгонят, а остальных уравняют в гражданских правах и в замещении государственных должностей, что при демократическом строе происходит большей частью по жребию. Он дает сатирический образ демократа – «разбогатевшего кузнеца, лысого и приземистого, который недавно вышел из тюрьмы, помылся в бане, приобрел себе новый плащ» и «собирается жениться на дочери своего господина, воспользовавшись его бедностью и беспомощностью».
Типичный человек демократического государства нагл, разнуздан, распутен и бесстыден, однако наглость там называется просвещенностью, разнузданность – свободою, распутство – великолепием, бесстыдство – мужеством. В демократическом государстве благом почитается свобода, там «только и слышишь, как свобода прекрасна и что лишь в таком государстве стоит жить тому, кто свободен по своей природе». Между тем демократический строй, высокомерно поправ все это, нисколько не озабочен тем, от каких кто занятий переходит к государственной деятельности. Человеку оказывается почет, лишь бы он обнаруживал свое расположение к толпе. Народ, по его мнению, невежествен, капризен и падок до зрелищ: речи на суде и в народном собрании увлекают его, как представления в большом театре. Негодна демократия еще и потому, что она дает каждому отдельному человеку свободу действий; сильный продолжает давить слабого; люди слишком привыкли действовать врозь и мало жертвуют своим личным интересом для общего дела.
Лео: Наиболее показательные аргументы против демократии мы находим у Платона в 8 книге его «Государства». Вкратце они сводятся к тому, что при демократии граждане перестают почитать законы, как писаные, так и неписаные, повсюду распространены потребительство, крайнее отчуждение друг от друга, эгоизм; заканчивается же все это тем, что крайняя свобода оборачивается крайним рабством; произвол толпы переходит в произвол одного, демократия превращается в свою диалектическую противоположность — тиранию. Причем, развивая эти мысли, Платон приводит очень меткие и язвительные описания тех или иных сторон демократического общества. Так, он пишет, например, что «граждан, послушных властям, там смешивают с грязью, как ничего не стоящих добровольных рабов, зато правителей, похожих на подвластных, и подвластных, похожих на правителей, там восхваляют и почитают»; что там «молодые начинают подражать взрослым и состязаться с ними в рассуждениях и в делах, а старшие, приспособляясь к молодым, и подражая им, то и дело острят и балагурят». Любопытно также его ироничное восклицание: «А насколько здесь свободнее, чем в других местах участь животных, подвластных человеку … прямо-таки по пословице „Собаки — это хозяйки“.
Влад: Платон одним из первых подметил, что демократия есть разновидность социального релятивизма. Определение демократии как социального релятивизма очень многое объясняет. К примеру, оно позволяет увидеть под другим углом этические аргументы Платона против демократии. Крайняя нравственная распущенность большинства граждан, которой, по Платону, характеризуется демократический строй, выходит, есть не случайное, а необходимое, существенное и сущностное свойство демократии: строясь на отрицании абсолютных ценностей, демократия неизбежно усваивает и нравственный релятивизм. Некоторые места в „Государстве“ позволяют говорить, что Платон и видел в демократии именно власть софистов. Так, демократия ведь по Платону — власть толпы, а софиста он определяет как человека, который, зная повадки толпы, умеет повести ее, куда ему нужно; при этом философ сравнивает толпу с диким зверем, а софиста — с дрессировщиком.
Назарбаев: Выводы Платона подтверждают реалии сегодняшнего дня. Как результат, мировой валютно-экономический кризис перерос в мировой социальный кризис, охватив и многие развитые государства. Международная организация труда делает вывод об угрозе глобальной безработицы. В ведущих странах Европы она существенно превысила показатели конца прошлого века: в Италии - 8,3 процента, Великобритании - 8,3, Германии - 6, Франции - 9,7 процента. В этих четырёх «локомотивах» Евросоюза в общей сложности насчитывается почти 11 миллионов безработных, причем около половины - это молодые люди. А в других странах ЕС ещё больше. Всего же в мире каждый третий работник трудоспособного возраста, или 1 миллиард 100 миллионов человек, вообще не имеет работы, либо живет вместе со своей семьей, как я уже отмечал, на 2 доллара в день. На спасение отдельных национальных экономик, поддержание баланса Всемирного Банка и Международного валютного фонда выделяются солидные средства. К сожалению, пока лишь этим ограничивается позитив мер, принимаемых в форматах G-8 и G-20. Но каждый новый миллиард долларов способен породить миллиард новых социальных проблем. Как говорят, это все равно, что тушить пожар бензином. Половинчатость глобальных антикризисных мер - это яркое свидетельство другого рода системного кризиса - коррозии международных отношений. Создание группы G-20 существенно расширило диапазон диалога о реформе мировой экономики. Но сегодня, спустя 4 года после первого саммита антикризисной «двадцатки», такой формат представляется недостаточным.
Влад: СМИ сообщают, что в приграничном с Китаем Хоргосе намечается построить город Назарбаев?
Назарбаев: - Между Хоргосом и Алматы будет построена автомобильная дорога. Возрастет торговый оборот с Китаем. В Хоргосе будет построен аэропорт. Там будут построены жилые дома и создана инфраструктура. Будут построены все коридоры, связывающие этот город с Алматы. После ввода железнодорожной линии Хоргос-Жетыген объем грузопотока увеличится до 50 миллионов тонн. Это нужно для развития экономики Казахстана и для того, чтобы пользоваться большим рынком Китая.
Лео: И в завершении нашей передачи еще одна новость из Казахстана. Главу Алматы Ахметжана Есимова вызвали на дуэль. Сразиться в теледебатах в прямом эфире ему предложил один из участников «МММ-2011», сообщает МТРК «Мир».
Влад: Финансовая пирамида МММ «Мы можем многое» стартовала в январе 2011 года. В настоящее время в ней участвуют более 35 млн человек. Последователь Сергея Мавроди недоволен тем, что аким приказал приостановить деятельность финансовой пирамиды любыми законными методами. «МММ-2011» не является финансовой организацией, ее деятельность не подлежит контролю и надзору. Последние поручения акима города Алматы являются нерациональными", — заявил участник «МММ-2011» Абат Нагмет. Активист финансового движения работает в редакции одной из оппозиционных газет. По его словам, участниками «МММ-2011» уже стали 50 тысяч жителей республики. Большинство из них проживает в Чимкенте и Алматы. Глава Южной столицы Казахстана пока не отреагировал на этот вызов.