Откровения от Анатолия

Откровения от Анатолия…

Отчасти публикация http://www.proza.ru/2011/10/31/1019
вызвала новый творческий энтузиазм А.А.Клёсова, который сообщил на своём форуме немало любопытного (частично – это реальные научные доводы, но ещё требующие множества проверок).

Фоменко – блестящий математик, но шутник в истории.
Профессиональные историки тоже вовсю жульничают и фантазируют (не то, что «община Клёсова»)
«Псевдоученый ли В. Суворов-Резун? Нет, он и не претендует» (=============== хорошее построение фразы: П.З.).
«Л. Животовский - псевдоученый? Нет, конечно. Но там, где он "гонит пургу" со своими "популяционными скоростями" - то да, псевдо».
«Естественно, природные катастрофы и вообще изменения климата имеют кардинальное значение для прекращения или смещения ДНК-генеалогических линий, и для миграций древности».
«Вообще, вся ДНК-генеалогия - это наложение и переплетение бутылочных горлышек популяций» (===== пардон, практически только  У-ДНК-генеалогия в исполнении вашей «гаплогруппы»).
«В общем, вопрос с катастрофами и влиянием их на популяции за последние 60 тысяч лет остается неясным, хотя климатические изменения определенно влияли на миграции».
«Так вот, за последние 64+/-6 тысяч лет не было ничего "всемирного" в отношении катастроф. Это - дата, к которой сводится время жизни общего предка неафриканских ДНК-генеалогических линий, от В до Т. Здесь я называю гаплогруппу В неафриканской, потому что изначально в ней нет снип-мутаций африканской гаплогруппы А».
«Еще надо было бы отметить работу уважаемого Славера по древнерусской истории, которая по ходу меняется в выводах, но зато поднимаются все новые и новые материалы...» (========= всё новые и новые умопомрачительные переводы завираний ВК ?!) И т.д.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=2260&st=0

=========================== детали для интересующихся


aklyosov
1.11.2011, 17:51
М-да, новичок. Было ясно с самого начала, что у вас в голове каша, но вы это опять и опять подтверждаете.

...но тема состоялась.

Пока нет. Любая тема может "состояться" или "не состояться", как мне представляется. Пока Вы к этому и не подошли. Даже задать вопрос - мало, чтобы тема состоялась, а вы пока его не задали. Я подсказываю как могу, но пока особого результата нет. Это не страшно, может, у вас и получится.

Например, можно задать вопрос: "Как произошла жизнь на Земле?". Будет ли это означать, что "тема состоялась"? Нет, конечно. Хотя вопрос задан. Пока нет внятных ответов на вопрос, тему нельзя считать "состоявшейся". Так что у вас и здесь в голове каша.

Не подумайте, что у вас осуждаю или придираюсь. Я пытаюсь показать на "натуре", вам и другим новичкам, как нужно работать, если хотите выдвинуть и обосновать что-то новое.

Для меня важно избежать псевдоученых.

Не думаю, что для вас это "важно", потому что вы не определили. что такое "псевдоученый", и дали неважный пример с Фоменко.

В моей, например, системе координат нет "псевдоученых", а есть неверные, неграмотные, или фальсифицированные изложения. Или просто развлечения, выдаваемые за "науку", которые "пипл хавает", к развлечению того, что это сформулировал (=========== "чмо" это сформулировал ?! П.З.).

Например, А. Фоменко - блестящий ученый в своей области математики, но (думаю) откровенно развлекается на ниве фантазий от истории. Научные критерии там обычно просто неприменимы. А "пипл" с удовольствием "хавает". Что-то Фоменко уловил, и уловил талантливо, пользуясь тем, что профессиональные историки тоже вовсю жульничают и фантазируют. Вот он в ряде случаев заполняет то, что шито белыми нитками, а в ряде случаев (что чаще) просто "гонит пургу". Псевдо-ученый ли он? Нет, в истории он и не претендует, он просто развлекается и веселит.

Виктор Суворов тоже не претендует на историка, хотя он тоже сделал немало блестящих находок. Но оформил их совершенно непрофессионально. Дальше - уже дело историков оформить их профессионально. Псевдоученый ли В. Суворов-Резун? Нет, он и не претендует. Как Жюль Верн не претендовал на ученого тоже. Назвать Жюля Верна "псевдоученым" было бы неверно.

Так что если вы ставить целью "избежать псевдоученых", то вы не на то смотрите. Есть простой способ - смотреть в первоисточники и разбираться самому. Иначе вы никогда не избежите и не отличите. Вот, например, Л. Животовский - псевдоученый? Нет, конечно. Но там, где он "гонит пургу" со своими "популяционными скоростями" - то да, псевдо. Видите, как неоднозначно? Значит, надо не на фамилии смотреть, а на суть работы. Причем каждой в отдельности.

>Не сомневаюсь что ДНК- генеалогия сейчас тоже поле битвы лжеучени.

Да точно так же, как и любая другая наука. Просто вы не знаете.

>Но заказуха всегда видна.

 

Ох уже эти "неученые". Все-то они видят и знают. Вот такие и постреляли сотни и тысячи ученых в 1930-х годах. Они "всегда" и сразу видели, кого арестовать, пострелять, посадить.

>То что на мой вопрос вы не дали быстрый и однозначный ответ позволяет мне выдвинуть гипотезу, что я и сделаю в рамках этой темы.

Вы, видимо, так и не поняли, что вопрос ваш был некорректным. На него отвечать было просто нельзя, он в корне неверен.

Ну давайте, "сделайте". Желаю удачи. Если просто соберете фактический материал, уже будет полезно.

Aklyosov 1.11.2011, 23:30
Разговор становится бессмысленным. Не буду тратить время. Вам подсказали путь, по которому идти - дальше дело ваше.

В.Юрковец 1.11.2011, 23:42
Цитата(Шпилевой @ 2.11.2011, 0:21) 
...
Предложение мне пособирать материал такой же вызов, как и мой к Вам быстро ответить на вопрос. Но есть одно Но. Я знаю почему задаю этот вопрос, и даже могу оплатить исследование и даже написать программу исследования, но я не могу поверить что рассуждая о бутылочных горлышках эволюции никто не сопоставил ДНК генеалогию с зафиксированными в природе катастрофами. Скорее Вам не особенно об этом известно.
...

Известно.

Вот этот материал мы с уважаемым Анатолием Алексеевичем делали вместе - в части, касающейся ДНК-генеалогии:

http://ladastro.ucoz.ru/poster_na_russkom.pdf

Он был представлен на конференции INQUA (Международный комитет по изучению Четвертичного периода - International Quarter) и IGCP (оба - проекты ЮНЕСКО) в Одессе - http://www.avalon-institute.org/IGCP/meetings.html в конце августа этого года.

На английском опубликован Вестнике ещё раньше - http://www.lulu.com/items/volume_71/111050...nt/11105652.pdf
или можно посмотреть на "силевел" - http://sealevel.ns.ca/igcp521/lighthouse/p...urkovets310.pdf

Боромир 2.11.2011, 0:55
Цитата(Шпилевой @ 1.11.2011, 16:21) 
На самом деле Вы и не хотите рассуждать над практическими выводами ДНК генеалогии, очень велика вероятность ошибиться. Я бы даже сказал что она приближается к 100%. Потому что присутствует рассовая и национальная заангажированность яркий пример тому индия или еврейский вопрос и тд.

Если дверью громко хлопать, то и потолок может обрушится и больно ударить по голове. Это я по поводу "На самом деле Вы и не хотите рассуждать над практическими выводами ДНК генеалогии, очень велика вероятность ошибиться".

Сегодня вышла статья в PNAS, где определены гаплогруппы 6 мужчин 7000 летней давности из Испании. Пять G2a и один E1b1b1a1b. Проделайте домашнюю работу, поднимите наш Вестник за март 2009 и найдите, какие датировки появления этих гаплогрупп в Иберии рассчитал профессор Клесов.

Подсказка. В 2009 году просвещенный академический мир считал, что расчеты Анатолия Алексеевича - это бред фрика и Иберийский полуостров был уже лет эдак 15000 заселен представителями гаплогруппы R1b.
Анатолий Алексеевич, я правильно обрисовал ход событий? Прошу уточнить, если ошибся.

В.Юрковец
2.11.2011, 1:05
Цитата(Шпилевой @ 2.11.2011, 1:48) 
...
Согласен катастрофы Вы прозевали и очень рассердились на меня. А я учел оба цикла и катастрофы. Большое спасибо сохраню наш диалог.

К Вашему сведению, тектоническая активность, в т.ч. вулканическая (катастрофы литосферные) является следствием компенсационных движений земной коры (изостазия), которая также является функцией климатических циклов - суть катастроф климатических. Они напрямую связаны. Как - об этом Вы можете прочитать в первых публикациях "Климатических корреляций". Там как раз об этих катастрофах сказано. Это пройденный этап на этом форуме.

От Вас ожидали нового взгляда, дополнительной информации. Но сначала предложили сформулировать тезисы. Или хотя бы вопрос. Пока ничего не наблюдается, мало того - Вы оказанное Вам внимание восприняли неадекватно. Жаль.

aklyosov
2.11.2011, 1:50
Уважаемые коллеги,

Стало ясно, что к нам пожаловал неадекватный гость, давайте называть вещи своим именами. Это, впрочем, было ясно с самого начала, когда он стал заваливать им же открытую тему неупорядоченным мусором, без адекватных же комментариев. На предложения упорядочить, сформулировать вопрос, сформулировать ответ гость связно не отвечает, демонстрирует невежество, но сопряженное якобы с тем, что ему открыта некая истина, до которой мы, конечно, не доросли.

Я честно пробовал ему объяснить, как нужно строить ход рассуждений, но не в коня корм. Надеюсь, что это все-таки кому-то пригодится, хотя то, что я написал - это прописные истины для тех, кто занимается научными исследованиями.

Уважаемый Вaлерий Павлович тоже пытался объяснить, что природные явления мы как раз рассматриваем, и увязываем с миграциями, с бутылочными горлышками популяций, и так далее, но гость не воспринимает и не врубается. Идут какие-то шизофренические ответы, типа что "катастрофы мы прозевали" и так далее. Далее идет спам.

Уважаемый Боромир, я не собираюсь этому неадекватному типажу что-то доказывать.

Короче, либо гость четко формулирует вопрос и входит в рамки нормальной дискуссии, либо я удаляю эту ахинею, и все дела. Не знаю как кому, а мне этот стиль категорически не нравится.

Итак, в течение суток даем возможность гостю войти в колею. Не хочет (или не может) - до свидания.
Шпилевой
2.11.2011, 6:06
Удаляйте все.

Какой смысл в постоянном нелицеприятном общении.
...неадекватному типажу, не в коня, шизофренические и прочее - вы чего то меня совсем заругали,
- а это значит, что Вы действительно больше меня всего знаете, и лучше понимаете.
bugler
2.11.2011, 7:17
Цитата(Шпилевой @ 2.11.2011, 7:06) 
Удаляйте все.

Какой смысл в постоянном нелицеприятном общении.
...неадекватному типажу, не в коня, шизофренические и прочее - вы чего то меня совсем заругали,
- а это значит, что Вы действительно больше меня всего знаете, и лучше понимаете.

Речь идёт не о том, что кто-то больше знает чем другие, а о методике изложения своих знаний.
Вам предлагают изложить свои знание в такой манере, что-бы:
1. Было интересно читать.
2. Захотелось бы в это поверить.
3. И даже, может быть, самому войти в эту тему.
Может быть вы и гений, но пока похожи на человека, бубнящего себе под нос. Так, как вы излагаете, ЧИТАТЬ НЕ ИНТЕРЕСНО.
P.S. А тема могла быть интересной. Исправляйтесь!

Боромир
2.11.2011, 7:30
Цитата(aklyosov @ 1.11.2011, 18:50) 
Уважаемый Боромир, я не собираюсь этому неадекватному типажу что-то доказывать.

Анатолий Алексеевич, я и в мыслях не имел, чтобы Вы что-либо доказывали гражданину под ником Шпилевой.

Просто зная Вашу привычку, на таких примерах объяснять материал другим участникам форума, я хотел спровоцировать Вас на небольшой исторический экскурс в ДНК-генеалогию, а именно: её становление, препятствия, которые пришлось преодолевать, ломку популяционно-генетических догматов в ДНК генеалогических исследованиях. Особенно интересна в этом отношении долгое время существующая версия, что R1b – автохтоны Европы с палеолита. Дело в том, что я пришел в ДНК генеалогию когда основные разборки уже были завершены, застал только их эхо. А новички вообще ничего не знают, особенно о Ваших баталиях на зарубежных форумах.

Случай мне показался совершенно уместным. С одной стороны, какой-то гражданин, почти аноним, обвинил Вас в том, что Вы не делаете то, чем просто пронизана вся Ваша работа в ДНК генеалогии. С другой стороны, как раз сегодня (уже вчера) появилась очередная публикация в Докладах Американской Академии Наук, которая, как я понял, не противоречит Вашим расчетам по древним гаплотипам в Испании. Т.е. в который раз архео ДНК генеалогия подтверждает Ваши выводы.

Если хотите остаться скромным - хорошо, напишите какие ошибки Вы хотели бы подкорректировать в связи с новыми данными. Но попрошу Вас на сцену и думаю, что выражу таким образом мнение многих форумчан, особенно новичков (просто они не знают пока, как просьбу сформулировать). Пожалуйста, если есть время и желание, прокомментируйте эту работу, а также Ваши расчеты по Иберии. Ведь иберийская история довольно интересна.

В.Юрковец
2.11.2011, 10:15
Цитата(Шпилевой @ 2.11.2011, 7:06) 
Удаляйте все.

Какой смысл в постоянном нелицеприятном общении.
...неадекватному типажу, не в коня, шизофренические и прочее - вы чего то меня совсем заругали,
- а это значит, что Вы действительно больше меня всего знаете, и лучше понимаете.

Уже лучше. Вы не полезли в бутылку, значит, есть перспективы роста. Теперь сформулируйте Ваши тезисы. То, что "природа влияет", все уже и так знают. Про Шанидар и потоп - откуда взяли? 750 метров - таких относительных отметок не достигала даже Великая система стока подпрудных вод Евразии в периоды экстремальных затоплений (Гросвальд, Чепалыга). Про Кайлас с Тибетом, "скольжение коры по астеносфере", из-за чего якобы менялись географические координаты - всё это попытки с помощью мнемотехники создать теорию, которая на пальцах объясняет все загадки древнейшей истории. Не потому ли у Вас и возникли проблемы с внятной формулировкой того, что Вы хотели бы сказать?
bugler
2.11.2011, 14:17
Цитата(Боромир @ 2.11.2011, 8:30) 
появилась очередная публикация в Докладах Американской Академии Наук, которая, как я понял, не противоречит Вашим расчетам по древним гаплотипам в Испании. Т.е. в который раз архео ДНК генеалогия подтверждает Ваши выводы.


А с этим докладом можно где-нибудь ознакомиться?
aklyosov
2.11.2011, 14:28
Давайте подведем промежуточные итоги. Они - в трех планах. Первое - о природных катастрофах и их влиянии на данные ДНК-генеалогии. Второе - о неадекватных визитерах и их стиле "зачинать дискуссию", что обычно завершается плачевно. Третье - о том, что мы "прозевали", о "новичках", и на что якобы "злимся".

Первое.

Естественно, природные катастрофы и вообще изменения климата имеют кардинальное значение для прекращения или смещения ДНК-генеалогических линий, и для миграций древности. Говорить, что мы "прозевали" - это просто характерная черта невежественного визитера. Дело в том, что видеть миграции, приводящие к перемещению ДНК-линий, и знать причины, по которым происходили миграции - это разные вещи. В науке есть много предположений, но мало подтверждений, и утверждать, что миграции проходили точно потому-то - это заниматься спекуляциями и профанациями.

Далее, кроме перемещений ДНК-линий, миграций, есть еще бутылочные горлышки популяций - это те, с которых начинаются линии. Мы знаем, что сама гаплогруппа древняя, а линия начинается недавно, при сохранении других линий той же гаплогруппы. Знасит, не "глобальная катастрофа". Вообще, вся ДНК-генеалогия - это наложение и переплетение бутылочных горлышек популяций. Их сопоставление и количественные расчеты методами ДНК-генеалогии (не популяционной генетики, они это делать категорически не умеют) позволяют найти времена жизни более древних предков, еще боле древних, и так далее. Так выстраивается картина мира, происхождения и динамики развития человека и человечества.

Обычно остается только гадать о причинах бутылочных горлышек популяций. Это могут быть и природные катастрофы, и войны, геноцид, эпидемии заболеваний, переходы на новые территории. Опять, с кондачка утверждать, что это был потоп, и тем более всемирный - это профанация. Надо терпеливо сопоставлять разные сведения, прорабатывать разные варианты, отводить альтернативные объяснения, или не отводить, а рассматривать параллельно. Так работает наука. Но неадекватные визитеры так не работают. Их удел - шумно предложить свой вариант, а там хоть трава не расти.

Так вот, за последние 64+/-6 тысяч лет не было ничего "всемирного" в отношении катастроф. Это - дата, к которой сводится время жизни общего предка неафриканских ДНК-генеалогических линий, от В до Т. Здесь я называю гаплогруппу В неафриканской, потому что изначально в ней нет снип-мутаций африканской гаплогруппы А. Гаплогруппа В находится в компании остальных неафриканских гаплогрупп, и только потом, видимо, она перешла в Африку. Не исключено, что это время 64+/-6 тысяч лет , или незадолго до того, была крупная катастрофа, которая, впрочем, обошла стороной Африку, и которая почти уничтожила неафриканское население. Им мог бы быть вулкан Тоба в Юго-Восточной Азии 70-72 тысячи лет назад. Но пока данные не в пользу того, потому что антропологи не находят европеоидов или похожих людей ранее 64 тысяч лет назад, если бы они жили до того. Находят только максимум в интервале 44-36 тысяч лет назад, и стоянки в тех же местах до 50 тыс лет назад (Костенки). Это - Европа и Русская равнина. В Африке - 37 тысяч лет назад. Все, что до того - явные элементы и особенности архаичных людей. Видимо, древней гаплогруппы А.

Нет никаких оснований считать, что 10500 лет назад произошла какая-то глобальная катастрофа, и тем более что выжили только в Тибете. В Австралии люди живут с примерно 50 тысяч лет назад (гаплогруппа С, возможно К). Гаплогруппа В - определяемые линии с 46 тысяч лет назад. I - как минимум с 30 тыс лет назад. J - как минимум с 20 тыс лет назад. Q прибыли в Америку как минимум 16-20 тысяч лет назад, а им еще дойти надо было. По некоторым данным, они вышли не позднее 35-40 тысяч лет назад. R - примерно 28-30 тысяч лет назад. И так далее. Нет никакой цифры 10500 лет назад для чего-то "всемирного".

В диапазоне 3500-4000 лет назад из Европы исчезли гаплогруппы I1 и R1a1. Последние - почти исчезли, остались только на севере Европы, и отдельными вкраплениями. Катастрофа? Тем более что И. Великовский много писал про катастрофу в Европе 4000 лет назад. Нет, R1b1a2 никуда не исчезли, их линии гладко продолжаются от 4200 лет назад до настоящего времени. По случайному (?) совпадению они как раз активно заселяли Европу те самые 4000-3500 лет назад.

В общем, вопрос с катастрофами и влиянием их на популяции за последние 60 тысяч лет остается неясным, хотя климатические изменения определенно влияли на миграции. Выдвигалось, например, положение, что арии ушли с Урала на юг, в Индию, потому что резко похолодало 3600 лет назад в связи с извержением вулкана Санторин в Эгейском море. Кстати, тогда же по преданиям евреи покинули Египет, и Библия описывает серию природных катаклизмов того времени - и "казни египетские", и море расступается, и огненные камни падают с неба.

Вот если бы наш визитер спокойно проработал бы эти и родственные вопросы, не было бы коллизий. Но для этого ему стоило бы следовать плану, который был ему предложен. Он же делать это фактически отказался, и продолжал заниматься шаманством. При этом приговаривая про какие-то "два цикла", про Тибет, про кельтов, которых он тоже всех разложил по полочкам. В общем, как образно подметил уважаемый Валерий Павлович, визитер "что-то бормотал себе под нос".

Так вопрос не рассматривают. Но об этом - продолжение следует.
aklyosov
2.11.2011, 14:48
Второе - о неадекватных визитерах и их стиле "зачинать дискуссию".

У нас время от времени появляются визитеры, стиль которых довольно однообразен. Они открывают тему, вываливают туда много чего разного, сопровождая это все тем, что мы тут ничего не понимаем и делаем все неправильно.

Предпоследний был, по-моему, В. Кубарев. Тоже был неадекватен и шизофреничен. Кстати, под последним я вовсе не имею в виду медицинский диагноз. Хотя и это не исключено, но не мне решать, а докторам. "Шизофреничен" здесь - это иносказательно. Можно написать "юродивый".

Приходить на наш сайт (да и вообще, на любой) надо вежливо, постучавшись и вытерев ноги. Надо уважать коллектив и его сложившиеся воззрения. Надо в них сначала разобраться, и понемногу, осторожно и аккуратно, задавая вопросы, начинать постепенно излагать свои воззрения. Но для этого надо, как я постоянно подчеркиваю, сформулировать задачу, описать то. что по ней уже известно, и начинать выкладывать ФАКТЫ и их сопоставление, с учетом возможных альтернатив. Контрдоводы методично отводить, опять же с фактами, данными и наблюдениями в руках. А не так, как на вопрос "почему именно 10500 лет назад" наш новичок-визитер ответил - "Дата не для обсуждения". Это - буквальное цитирование. О какой адекватности здесь можно говорить?

Есть отработанные правила представления нового материала, их знает любой, кто посылает статьи в научный журнал. Формулируется вопрос, дается предыдущая история вопроса, приводятся факты и наблюдения, они обсуждаются, даются ссылки. Если автор вывалит все, что он знает и приведет кучу картинок, типа многорукого Шивы и фотографий горных вершин, даже не пояснив, зачем - его тут же из журнала выставят без выходного пособия.

Но неадекватные визитеры этого не понимают. Поэтому судьба их незавидна.

Есть, конечно, другой формат - это "тусовка". Но это формат обычно непродуктивный, потому что тусовок полон интернет. У нас - свое уникальное "лицо", а "тусовка" его уничтожает. "Тусовка" полезна только тогда, когда это "мозговая атака" на вопрос, в науке не решенный. Тогда вбрасываются разные идеи и гипотезы, которые потом просеиваются, и в них что-то может быть полезное.

aklyosov
2.11.2011, 15:52
Третье - о том, что мы "прозевали", о "новичках", и на что якобы "злимся".

На самом деле мы ничего не "прозевали". Идет становление новой науки, и при этом многое чего неизвестно, и не только нам, но науке вообще. Мы же не прозевали, например, "происхождение жизни на Земле". Просто наука об этом пока не знает, не знаем и мы.

Говорить здесь о том, что мы якобы боимся новичков, которые могут нас "обскакать" - это и есть то ли неадекватность, то ли та самая шизофреничность. Или юродивость. Да милости просим, обскакивайте, только мечтаем об этом. Страницы Вестника открыты. Только что-то таких новичков не видно. Все, кто здесь работают, прошли длинный и трудный путь вхождения в суть новой науки, и продолжают проходить. Чудес не бывает.

Поэтому не злимся мы, когда очередной новичок начмиает с того. что здесь никто ничего не понимает, а он, новичок, знает истину. Не злимся, а пожимаем плечами, что еще одна пустышка пожаловала.

То, что упоминает уважаемый Боромир, это были времена всего пятилетней давности. Да они продолжаются и сейчас. Тогда, в 2007-2008, популяционные генетики до того вывернули "генетическую генеалогию", что она была набита баснями и фантазиями. Расчетов практически не было, но басен было хоть отбавляй. Основой этих басен были "общие соображения" отцов-основателей, начиная с Уэлса, Сайкса, Хаммера. Они решили, что это R1b жили в Европе последние 30 тысяч лет, это они рисовали картинки на стенах пещер в Испании и на юге Франции. Почему так решили? А вот так, сами не знают. Общие соображения. По ним же - что R1a прятались в неком "ледниковом убежище" на Украине 12 тысяч лет назад и вокруг, пережидая ледники. Они и назвали R1a - "украинской гаплогруппой". Думаете, шучу? Ничего подобного. Возьмите статью Wiik, 2008 года. Я не поленился посчитать, в одной этой статье он называет ее "украинской" 37 раз.

"Революционным" стал "метод" Л. Животовского, ныне директор Института генетики РАН. Не знаю, какой он как директор, но он нанес огромный ущерб развитию попгенетики человека за последние 5-7 лет полной профанацией в расчете хронологии древних "общих предков". В основу своего "метода" внес совершенно искусственные представления о некой "популяционной скорости мутаций". На самом деле в качестве модели он взял 10 тысяч гаплогрупп (!) по всему человечеству (это и была модель), бросил их в бетономешалку, перемолол до гомогенности, и объявил, что в такой мелко перемолотой каше, в которой, конечно, нет ни гаплогрупп, ни ветвей, ни эллина и ни иудея, в такой каше мутации в среднем появляются со средней скоростью 0.00069 на 25 лет.

Штука в том, что с такими кашами никто не работает. А работают с конкретными гаплотипами, скорости мутаций в которых зависят от набора маркеров. А у Животовского всё одинаково, каша же. Поразительно, что попгенетики даже вопросов не задали, подхватили, не спрашивая. Он, правда, там еще и подтасовал для убедительности. Но попгенетики и не думают, что для 6-маркерных гаплотипов и 19-маркерных скорости мутации могут различаться. Это к вопросу об уровне той науки и ее творцов и активных участников. Короче, там где 5 тысяч лет до общего предка, у них получается 15-18 тысяч лет. А там где начало нашей эры, у них получается 6 тысяч лет назад, еще каменный век. И сейчас, в 2011 году, эти статьи сериями выходят в академических журналах.

То, о чем говорит уважаемый Боромир - это то, что в те времена я как получивший образование в МГУ по химической и биологической кинетике, посмотрел на это дело и ужаснулся. Оказалось, что все те расчеты - полный мусор. Что нет никакого "модального гаплотипа коэнов", а это арабский гаплотип 9000 лет назад, а те коэны, которых выдавали за 3500 лет назад, оказались с предком всего одну тысячу лет назад. Что R1b в Европе оказались только 4500 лет назад, а никакие не 30 тысяч лет назад. Что никакого "украинского ледового убежища" не было, а на Русской равнине, включая Украину, R1a были всего примерно 5000 лет назад, намного позже ледников.

Когда я начал об этом писать на международных форумах (Rootsweb в первую очередь), поднялся крик. Особенно их травмировало, что R1b не были в Европе 30 тысяч лет назад, и что их предки какие-то недавние пришельцы. При этом никто не хотел и смотреть на цифры. Не глядя объявили, что мои расчеты по определению неверны, потому что "тяжеловесы" (так и писали - heavyweights) думают иначе, что мутации не статистические, и считать вообще нельзя, что на них влияет радиация, что погрешности астрономические, и поэтому считать тоже нельзя, и так далее. Многие так глаза и не открыли с тех пор, например, Dienekes, который ведет свой сайт. Невежество чудовищное.

В такой обстановке недоверия и откровенной враждебности я продолжал там настаивать, хотя бы потому, что хотел знать негативную реакцию и ее причины, и как стоит подавать материал во враждебной обстановке. Здесь, на нашем сайте, тоже были всплески истерики, и некоторые сайт покинули. Они и образовали Молген, скатертью дорожка. Истерики были заложены попгенетиками, которых здесь уже не осталось ("тау", Запорожченко), недовольными активным развитием темы R1a1, названием "арии", требованиями давать данные, а не ля-ля, и так далее. Тем временем на RootswWeb обстановка начала изменяться, меня начали поддерживать, и в целом там сейчас принято, что R1b действительно молодая гаплогруппа в Европе. Более того, переняли наши названия ветвей R1a1, и приняли наши значения констант скоростей мутации, в особенности для 67 маркерных гаплотипов. Но "академическая" литература продолжает жить "по Животовскому". Слишком все застарело.

Определенную роль сыграло то, что в 2008 году я рассчитал, что R1a1 в Германии должна иметь возраст 4600 лет, и сообщил на RootsWeb. Тот же Диенекес заявил, что это невозможно. Спустя три месяца вышла статья Haak (2008), в которой было показано. что археологически раскопки дали 4600 лет для R1a1 в Германии. Потом я писал неоднократно, что R1b1a2 в Европе появились только 4800 лет назад (из Иберии) и примерно 4500 лет назад (с восточной стороны Европы). Действительно, раскопки с датировкой 5000 лет назад и вот сейчас 7000 лет назад R1b не нашли. Нашли 7000 лет назад G2, в Испании. В 2009 году я рассчитал, что G в Испании имеют общего предка 7600 лет назад.

В общем, детали здесь не имеют значения, важно то, что наше направление развивается. Сейчас мы с уважаемым И.Л. Рожанским готовим серию статей в международный журнал, в которой расставим многие вещи по местам.

Конечно, многие вопросы ДНК-генеалогии еще не решены, но мы адаптируем картину по мере поступления новых данных. Впереди - более тесная связь с археологией, лингвистикой. Это - нормальный путь.

aklyosov
2.11.2011, 16:03
P.S. Естественно, я не писал исчерпывающую историю ДНК-генеалогию в России. Потому что тогда надо было отметить то, как уважаемый Павел поднимал интерес к этому вопросу много лет назад, и не только к ДНК-генеалогиии, но и к русским фамилиям, и о его баталиях на этом пути. Что касается Балановских (мне могут напомнить о них) - то это совершенно не ДНК-генеалогия. Это некая "популяционная генетика", со своими отдельными целями и задачами. Например, в их объемной книге "Русский генофонд" нет ни одного (!) гаплотипа, и, конечно, никакого анализа гаплотипов. То есть к ДНК-генеалогии это не имело никакого отношения. Еще надо было бы отметить работу уважаемого Славера по древнерусской истории, которая по ходу меняется в выводах, но зато поднимаются все новые и новые материалы, а также работу, которую ведет уважаемый В.П. Юрковец, по климатическим корреляциям гаплогрупп и вообще происхождения человека, работу по принципиальному уточнению и юстировке ДНК-генеалогии со стороны уважаемого И.Л. Рожанского, его карты и расчеты, которые уже активно начинают признаваться международным коллективом. Надо отметить первые обширные деревья гаплотипов, построенные Павлом Шваревым. Да и многое чего.

=========================================================

Нет возможности отслеживать все позиции «настоящего учёного» А.А.Клёсова и его соратников (конечно, у них есть реальные научные достижения), которые наряду со статистическими фантазиями (иногда те совпадают с реальными данными) мнят себя специалистами в лингвистике, археологии, антропологии, комплексной истории и т.п. Они готовы давать объективистские характеристики всем.
Только не видеть в дружных огромных  рядах «псевдо…» себя любимых.
Со Славером во главе…

Здесь бы вынес за скобки лишь И.Л. Рожанского. Хотя у кого из исследователей не бывает отдельных ляп ?! Сам в немалом каюсь.

Проблема ДНК-генеалогии (с учётом мужских и женских гаплогрупп) на длительную перспективу - очень неравное соотношение реальных и статистических данных на глубину в тысячу лет и более. По периодам в несколько и в десятки тысячелетий реальные от статистических прогнозов составляют малые доли процента. Необходима полная инвентаризация древних останков (к примеру, мумий) и мест древних захоронений разных периодов, исследование на гаплогруппы этих и вновь выявляемых останков . При увеличении масштабов себестоимость таких работ заметно снизится. Почему это не делается ?!
В частности, будут опровергаться многие догмы ныне доминирующих исторических теорий, особенно археологических. Как это уже происходит при исследовании мумий в Египте. А это крах основ многих политических и религиозных построений.

Возможно, перспективно направление, о чём ниже.

Геномы народов

— 18.10.2011 12:20 —
В Америке ученые устанавливают геном исчезнувшего народа
Ученые восстанавливают геном исчезнувшего коренного народа Америки - таино, которые первыми из жителей Америки встретили европейцев, сообщает «Компьюлента» со ссылкой на Nature News.
Этот народ считается вымершим: встреча с европейцами сделала всех таино жертвами болезней и насилия. Однако Карлос Бустаманте из Стэнфордского университета (США) показал, что следы этого этноса разбросаны по геному современных пуэрториканцев: в среднем он содержит от 10 до 15% ДНК коренных американцев, причем основная часть этой доли восходит к таино.
На 12-м Международном конгрессе по генетике человека в Монреале (Канада) Бустаманте огласил предварительные результаты исследования. Изначально проект «Тысяча геномов» нашел в ДНК 70 современных пуэрториканцев загадочные участки. Надо заметить, что это очень интересная популяция: в ней перемешана генетическая информация африканцев, европейцев и индейцев. Набор однонуклеотидных локаций помог Бустаманте и его сотрудникам определить происхождение этих областей: оно оказалось американским. «Осталось «склеить» эти последовательности, и мы получим полный геном таино», - считает он.
Проект также проливает свет на историю взаимодействия между коренными американцами, африканцами и европейцами в Карибском бассейне. Ученые впервые оценили длину каждого сегмента. Они обнаружили, что участки, восходящие к таино, относительно коротки, то есть контакты имели место несколько сотен лет назад и были очень недолгими.
Напротив, африканские и европейские сегменты сильно варьируются в размерах, то есть они являются результатом нескольких волн миграции. Самые короткие и, следовательно, старые восходят к населению побережья нынешнего Сенегала, тогда как более поздние принадлежат этническим группам из внутренних районов Африки.  «Газета.Ru»



======================== А далее ещё из осенних обострений форума

Павел Шварев
1.11.2011, 14:40
Вы наверное забываете, что княжить и царствовать, две большие разницы. Князь это военный руководитель. Сомневаюсь, что вожди племен в реальности писали "Володеть", это 100% приукрас летописца, в эпоху, когда династия рюриковичей уже сломила сопротивление славянских родов. Согласитесь, не лизнуть зад самодержца для церковного журналиста - себя не уважать.
shekhol
1.11.2011, 14:46
Цитата
Наряд и есть воинская служба.


Вы разницу между словами наёмник и наряд не понимаете?

И это видимо ради порядка на Руси поехали за море искать одного "простого наёмника", военнослужащего 
Martell
1.11.2011, 14:54
Цитата(shekhol @ 1.11.2011, 17:46) 
Цитата
Наряд и есть воинская служба.


Вы разницу между словами наёмник и наряд не понимаете?

И это видимо ради порядка на Руси поехали за море искать одного "простого наёмника", военнослужащего 



Это кто писал:
"Ну, и где здесь про нанимание военнослужащего?"

Вы не могли бы всю эту казуистику вылить на нас у себя на молгене? Вы и так там активно участвуете и зачем нужен скандал здесь для повышения авторитета?

Со своими тараканами мы постараемся сами разобраться.
shekhol
1.11.2011, 14:55
Цитата(Павел Шварев @ 1.11.2011, 14:40) 
Вы наверное забываете, что княжить и царствовать, две большие разницы. Князь это военный руководитель. Сомневаюсь, что вожди племен в реальности писали "Володеть", это 100% приукрас летописца, в эпоху, когда династия рюриковичей уже сломила сопротивление славянских родов. Согласитесь, не лизнуть зад самодержца для церковного журналиста - себя не уважать.


Нет, это Вы забыли, что Рюриковичи как раз княжили, сами лично кровь проливали за Русь, а не царствовали как некоторые, сидя в белокаменной.
Вашурин
1.11.2011, 15:19
Цитата(shekhol @ 1.11.2011, 14:55) 
Нет, это Вы забыли, что Рюриковичи как раз княжили, сами лично кровь проливали за Русь, а не царствовали как некоторые, сидя в белокаменной.

shekhol, на это счет уже все сказал Индарби: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=70537 так, что не надо, про то, как они кровь провали. Кровь проливали своих сограждан. И между прочим друг друга. Родные братья резали друг друга.

И про призыв Рюрика, ответьте на вопрос, почему до сих пор в русском языке слово "наряд" и фраза "заступить в наряд" имеют значение как заступить на службу, на работу. Не более. А все переводчики слово "наряд" из летописи переводят как "владейте нами"?
Павел Шварев
1.11.2011, 15:56
Цитата(Martell @ 1.11.2011, 14:54) 
Вы не могли бы всю эту казуистику вылить на нас у себя на молгене? Вы и так там активно участвуете и зачем нужен скандал здесь для повышения авторитета?

Мартелл, мог бы сразу предупредить о молгеновском тролле. А то я вижу, пришел какой-то мутный тип, пытается тонко троллить, а я из-за природной вежливости тяну с пенделем, боюсь ошибиться.

Короче, послал его обратно в прокислый ген. Нефиг тут троллингом авторитет у воров и жуликов зарабатывать. Прошу Вас, следующий раз увидите у нас балановскую публику, баньте без разговоров.
Славер
1.11.2011, 15:59
Чего зря копья ломать и доказывать человеку то чего он знать на самом деле не хочет. Хотел бы знать, изучил бы летописи. И последние и более ранние, сравнил бы их между собой как шла подгонка не только слов "наряд" на "порядок", но и на подгонку датировок обратил бы внимание, как развели на два года период вступления в княжение Рюрика в Новгороде и Аскольда с Диром в Киеве. Как Рюрик князя Новгородского ликвидировал, как потом ариев Руси на их родной земле данью обложил. Как пристог наследственным сделал, чтобы не допустить русичей к власти. Как "варяги Руси" вдруг стали писаться и именоваться "Варяги - русь" и стали бить себя в грудь, что они и есть те самые истинные русичи. Как рюриковичи жгли, вырезали и уничтожали ариев-русичей целыми поселениями. Как грабили и безчинствовали на Руси, уничтожив потом и своих подельников Аскольда с Диром, чтобы прибрать не только северные но южные территории Руси. Как грабили Воволжье и Б. Кавказ.

Но ему всего этого не надо знать. Человек за другим сюда пришёл.
Павел Шварев
1.11.2011, 16:13
Цитата(Славер @ 1.11.2011, 15:59) 
Человек за другим сюда пришёл.
"Кто к нам за этим сюда придет, тот без этого с пинковым ускорением и уйдет".
Скифско-народное наблюдение. Проверено Дарием, Наполеоном и Гитлером, а теперь вот и этим чудилой с молгена.
Павел Шварев
1.11.2011, 17:02
Так этож был финно-угр, да еще из дворян! 
Ну, и чего мы от него хотели, объективности?
Для родни рюрика мы, славяне, разумеется, сами попросили жестко владеть нами.

Ладно, и смех и грех с этими чудилами молгена.
Возвращаемся к вопросу об исторической динамике нашего менталитета.

То, что мы прогнулись под династию Рюрика свидетельствует о разложении родового строя у славян.
Вожди зажрались, внутриродовая демократия ослабла, крупные племена потеряли память о своем родстве, в результате начала страдать как внутриродовая так и межродовая солидарность. Рода начали скубстись между собой за ресурсы, причем не на уровне весь род на весь род, а на уровне дружина князя одного рода, на дружину князя другого рода.

Это моя гипотеза, может быть я не прав, но то, что постепенно легли под небольшую сплоченную банду династии Рюрика - точно виновата наша родовая разобщенность.
Mig
1.11.2011, 17:27
Цитата(Славер @ 31.10.2011, 19:58) 
и это может повлечь за собой нарекания и обиды со стороны наших русских братьев славян гаплогруппы N1c, т.к. Рюрик принадлежит фино-угорской гаплогруппе.

Может конечно я ошибаюсь, но мне кажется, что подавляющее большинство русских N1c не являются потомками Рюрика и его банды дружины. Поэтому на что им обижаться? Наверняка их предки так же страдали от угнетения Рюрика и его потомков. Наверняка он между гаплогруппами разницы не делал.
Mig
1.11.2011, 17:38
Цитата(shekhol @ 1.11.2011, 14:55) 
Рюриковичи как раз княжили, сами лично кровь проливали за Русь

За Русь как их государство, т.е. за их власть, но никак не за славян.
С тех пор все правители на Руси именно за это и радеют, и наплевали на народ.
Павел Шварев
1.11.2011, 17:38
Финно-угорское меньшинство кроме Рюрика не имеет сейчас каких-то славных сородичей, во-вторых ему как меньшинству для самоутверждения среди других русских гаплогрупп очень нужен светлый образ Рюрика. Вот за него они будут биться всем демагогическими приемами, и я их понимаю.

Наверное нужно рассматривать эту династию со всех сторон, тогда наши финно-угорские генетические братья успокоятся. Отличие династии Рюрика от режима Путина в том, что у рюриков были цари, которые укрепляли и развивали государство, Путинская же коррупционная вертикаль работает только на потрошение России.
Вашурин
1.11.2011, 17:53
Цитата(Mig @ 1.11.2011, 17:27) 
Может конечно я ошибаюсь, но мне кажется, что подавляющее большинство русских N1c не являются потомками Рюрика и его банды дружины.

Так и есть. Они скорее потомки чуди и мери, да той части N1c, кто приняли славянский язык и культуру.


Цитата(Mig @ 1.11.2011, 17:27) 
Поэтому на что им обижаться? Наверняка их предки так же страдали от угнетения Рюрика и его потомков.

А это такая клиническая болезнь. Особенно у ушибленных молгеном проявляется.
Страдающие ей искренне верят, что слово арии на данном сайте - это оскорбление их лично и их гаплогрппы. А еще для них слово "арии" - это непременно нацизм. 
Нет бы делом заняться, историю изучать. Они чатик устраивают, искренне думая, что это есть героическая борьба с чем то там...



Цитата(Mig @ 1.11.2011, 17:27) 
Наверняка он между гаплогруппами разницы не делал.

Скорее всего так и было. Но только нынешним молгенистам этого не объяснить... Бесполезно.
Mig
1.11.2011, 18:13
Цитата(Павел Шварев @ 1.11.2011, 17:38) 
У финно-угры меньшинство кроме Рюрика не имеет сейчас каких-то славных сородичей, во вторых ему как меньшинству для смоутверждения среди других русских гаплогрупп очень нужен светлый образ Рюрика.
Вот за него они будут биться всем демагогическими приемами, и я их понимаю.

Финно-угорское меньшинство...
Может я скажу крамольную для этого форума вещь, но не нравится мне все это деление русских на гаплогруппы, это деление несет лишь раздор. Наверно поэтому я и не стал пока определять свою гаплогруппу. Даже если у меня R1a, то для меня русский с гаплогруппой N будет братом, в отличии от киргиза R1a. В этом русском гораздо больше от арийских предков, чем у киргиза. Или я тут перехожу к ереси под названием популяционная генетика? 
k.lf
1.11.2011, 18:44
Цитата(Славер @ 1.11.2011, 9:23) 
Цитата(k.lf @ 31.10.2011, 23:35) 
Караулов намеренно чернит Жириновского. У Жириновского подарок за один рубль проходит через партийную бухгалтерию. Если завтра что с ним случится-он останется без кола и двора. Все партийное имущество.

"Зри в корень - рус". Т.е. делая выводы смотри не на красиво сказанные слова, а на факты, а они таковы ... Вся его семья обеспечена на всю оставшуюся жизнь. Эту заботу о своей семье у него не отнять ... А красивые слова моно опустить.

Момент истины вот здесь:
http://www.moment-istini.ru/program_archiv...254&start=6
см. внимательно 6.42-8.58 мин. и 30.20 - 32.40



Вы не верите, что у Жириновского все идет через бухгалтерию? Он и его семья пользуются партийным имуществом. Думаю, это невозбраняется.
kosmonomad
1.11.2011, 18:51
Цитата(k.lf @ 1.11.2011, 19:44) 
Вы не верите, что у Жириновского все идет через бухгалтерию? Он и его семья пользуются партийным имуществом. Думаю, это невозбраняется.


Нам интересно желает ли Владимир Вольфович огласить свою гаплогруппу.
Martell
1.11.2011, 18:56
Цитата(kosmonomad @ 1.11.2011, 21:51) 
Цитата(k.lf @ 1.11.2011, 19:44) 
Вы не верите, что у Жириновского все идет через бухгалтерию? Он и его семья пользуются партийным имуществом. Думаю, это невозбраняется.


Нам интересно желает ли Владимир Вольфович огласить свою гаплогруппу.



В свете затронутого вопроса интереснее ГГ ВВП.

Кстати, активное участие в этой теме путем перлюстрации принимают бойцы потустороннего фронта. Какую мы им кость кинули. 
k.lf
1.11.2011, 19:11
Цитата(Павел Шварев @ 1.11.2011, 11:58) 
Цитата(k.lf @ 1.11.2011, 7:10) 
я сказала: "Израиль-это такая малюсенькая страна, а с моей широкой душой нужны огромные пространства".

Китаю тоже нужны эти пространства, очень даже нужны, нужнее чем нам. Поэтому, нужно что-то делать, или готовится к жизни в палаточных лагерях беженцев. Вот там будут нам пространства.



Китаю не потому нужны пространства, что и русскому. Они плодились не думая о земле, а русский любит пространства чтоб сохранить землю.
В.Юрковец
1.11.2011, 19:12
Цитата(Славер @ 1.11.2011, 16:59) 
... как развели на два года период вступления в княжение Рюрика в Новгороде и Аскольда с Диром в Киеве. Как Рюрик князя Новгородского ликвидировал, как потом ариев Руси на их родной земле данью обложил....

Во Влесовой книге речь в этом контексте идёт о Ереке, а не о Рюрике. Каким образом обосновывается то, что Ерек и Рюрик - одно лицо? В северных былинах (из Родовой клади Голяковых), которые, как оказалось, описывают те же события, но с "северной" точки зрения, Рюрика тоже нет. Есть, правда Рёрик Лютович - вассал Гостомысла, князь о. Буяна. Он был в числе приглашённых на пир Гостомысла по случаю рождения Руга - второго сына Гостомысла.

Возможно, в этом узле кое-что начинает проясняться.
k.lf
1.11.2011, 19:18
Цитата(kosmonomad @ 1.11.2011, 18:51) 
Цитата(k.lf @ 1.11.2011, 19:44) 
Вы не верите, что у Жириновского все идет через бухгалтерию? Он и его семья пользуются партийным имуществом. Думаю, это невозбраняется.


Нам интересно желает ли Владимир Вольфович огласить свою гаплогруппу.



Судя по уму -из русской гг. Но, если ему предложить сдать анализ, думаю, он согласится. Он любознательный человек! Тем более, он не только юрист по образованию, но и историк востоковед.
Павел Шварев
1.11.2011, 19:36
Цитата(Mig @ 1.11.2011, 18:13) 
Может я скажу крамольную для этого форума вещь, но не нравится мне все это деление русских на гаплогруппы, это деление несет лишь раздор. Наверно поэтому я и не стал пока определять свою гаплогруппу.

Уважаемый миг, в мире происходят процессы которые нам не нравятся, но которые мы в принципе не в состоянии остановить. Так и здесь, гаплогруппизация неизбежна, и я с самого начала предлагал формулу по которой между русскими гаплогруппами можно выстроить нормальные отношения. Но, появились товарищи прямо скажем не русских гаплогрупп, которые ради своих личных коммерческих интересов начали успешно раздувать вражду сперва между русскими гаплогруппами, потом внутри основной русской гаплогруппы.
Повторяю, паровоз остановить нельзя, народ по-любому выяснит поголовно кто из какого рода.
Остается один способ уконтропупить разжигателей, и вернуться к установлению нормальных отношений.

Даже если у меня R1a, то для меня русский с гаплогруппой N будет братом, в отличии от киргиза R1a.

Есть более нормальный вариант - не противопостовлять два вида братства. И русский N генетический брат (этнический), и киргиз R1a Н хромосомный (родовой) брат. Я ничего не буду иметь против если русские N хороводится со своими финско-эстонскими братьями, но так же не хотел бы, чтобы наши N указывали мне себя вести с моей таджикской и киргизской родней. И напротив, я в отношении со своей отцовской нерусской родней не допущу чтобы они влазили в мои этнические связи и взаимоотношения.

ДНК - генеалогия очень сильное средство, с ьее помощью мы можем создать мощное дружественное окружение, или же, если допустим в наши внутренние дела посторонних, вдрызг разругаться на многие столетия вперед. Корче, впереди сложная задача, и нельзя отвернуть от ее решения, решать ее придется.

Цитата
В этом русском гораздо больше от арийских предков, чем у киргиза. Или я тут перехожу к ереси под названием популяционная генетика? 
Так то так, но уже на протяжении нескольких лет у нас накапливаются наблюдения, говорящие о том, что гаплогруппы даже во вроде бы хорошо перемешанном этносе сохраняют свои генетические черты. Теоретического объяснения пока нет.
Гадаем.
В.Юрковец
1.11.2011, 19:40
И ещё вот это место (по Асову, ТАНСЛИТЕРАЦИЯ) очень интересно (III, 29):

"И СЕ НЕ ДАЯХОМСЕ ДО ЕРЕКУ ЯКО СЬМЕ НЕ ДАЯХОМ И ПРЕЖДЕ ИНЕМ. ИМЯХОМ КНЕЗЫ СВЕ А РУГУ ИЕМ ДАЯХОМ А ДАЩЕХОМ ДО КОНЦИЕ. НИ РОМЕ НИ ЕЛАНШТИЕ НЕ ВЛАДНЕШЕТЕ НОИ. И ТАКОЖДЕ ПРЕБЕНДИЕХОМЬ."

У Вас есть перевод этого места, уважаемый Славер?
Павел Шварев
1.11.2011, 19:43
Цитата(k.lf @ 1.11.2011, 19:11) 
Китаю не потому нужны пространства, что и русскому. Они плодились не думая о земле, а русский любит пространства чтоб сохранить землю.

Народное ополчение китая составляет 10 миллионов обученных солдат. Кадровая армия в 2,5 раза больше нашей, и теперь уже вооружена не хуже. Китай уже не скрывает своих притязаний на Сибирь и Дальний Восток. Скажите как при таких вводных сохранять нашу землю?
Скорость продвижения Китайских войск, как показали учения последних лет, составляет 2000 километров за 10 дней. За три недели они доходят до Урала. Противостаять их напору мы физически не сможем.
Вернее не сможем, если у власти на очередной срок останется коррупционный режим любимого Вами Путина, который полностью игнорирует быстро растущую военную угрозу с Вастока, и заключает с Китайцами кабальные сделки.

Сегодня 1 ноября они начали разворачивать на орбите космическую станцию, завтра закроются ПРОшным зонтиком от наших ракет, и мы с Вами вместе весело побежим в Европу, в лагеря беженцев. В палатке, или в очереди за гуманитарной похлебкой у нас будет много время порассуждать о любви русского человека к просторам. 
k.lf
1.11.2011, 20:01
Цитата(Павел Шварев @ 1.11.2011, 19:43) 
Цитата(k.lf @ 1.11.2011, 19:11) 
Китаю не потому нужны пространства, что и русскому. Они плодились не думая о земле, а русский любит пространства чтоб сохранить землю.

Народное ополчение китая составляет 10 миллионов обученных солдат. Кадровая армия в 2,5 раза больше нашей, и теперь уже вооружена не хуже. Китай уже не скрывает своих притязаний на Сибирь и Дальний Восток. Скажите как при таких вводных сохранять нашу землю?
Скорость продвижения Китайских войск, как показали учения последних лет, составляет 2000 километров за 10 дней. За три недели они доходят до Урала. Противопоставить им, мы ничего уже не можем. Сегодня 1 ноября они начали разворачивать на орбите космическую станцию, завтра закроются ПРОшным зонтиком от наших ракет, и мы с Вами вместе весело побежим в Европу, в лагеря беженцев. В палатке, или в очереди за гуманитарной похлебкой у нас будет много время порассуждать о любви русского человека к просторам. 



Есть у русского такая проблема, не спорю. А смекалка для чего русскому дана? Думу думать надо. Мозгами интенсивно шевелить. И как призвал сегодня наш президент, не молчать и бороться со всеми недостатками, и проблемами в стране, без страха и оглядки.
Павел Шварев
1.11.2011, 20:14
Цитата(k.lf) 
И как призвал сегодня наш президент, не молчать и бороться со всеми недостатками, и проблемами в стране, без страха и оглядки.
Почему на 12 году его правления у него остались какие-то недостатки и проблемы? Чем он занимался эти годы?

Рейтинг падает, вот и делает вид заботливого правителя, выборы переживет, и забудет про эту всю риторику, а потом сдаст страну, Вас и меня, и слиняет со своей кликой как Лужков на запад, или останется тут китайским наместником новой провинции. Следить, чтоб остатки бывших россиян против хозяев не бунтовали.

Менять надо этих зажравшихся воров, и чем быстрее, тем больше шансов как-то отбиться от Китая.
Mig
1.11.2011, 20:20
Цитата(Павел Шварев @ 1.11.2011, 19:36) 
с моей таджикской и киргизской родней
Уважаемый Павел скажите, считаете ли вы R1b своими родственниками? Тут как-то Анатолий Алексеевич объяснял мне про алтайские R1a, что они очень древние где-то 20 тыс. лет. И как я понял, алтайские R1a, вполне могли быть отдельной гаплогруппой, если бы деление произвели по-другому. Так же можно по-другому разделить и причислять R1a и R1b к одной гаплогруппе. Это ведь все условно, но зато какие от этого последствия. Сразу чужие становятся своими или свои чужими.


Цитата(Павел Шварев @ 1.11.2011, 19:36) 
Повторяю, паровоз остановить нельзя, народ по-любому выяснит поголовно кто из какого рода.
В этом я не сомневаюсь. Я и сам обязательно определю, просто в данный момент для себя считаю не целесообразным. Ну это мои заморочки.

Павел Шварев
1.11.2011, 20:34
Цитата(Mig @ 1.11.2011, 20:20) 
Цитата(Павел Шварев @ 1.11.2011, 19:36) 
с моей таджикской и киргизской родней
Уважаемый Павел скажите, считаете ли вы R1b своими родственниками? Тут как-то Анатолий Алексеевич объяснял мне про алтайские R1a, что они очень древние где-то 20 тыс. лет. И как я понял, алтайские R1a, вполне могли быть отдельной гаплогруппой, если бы деление произвели по-другому. Так же можно по-другому разделить и причислять R1a и R1b к одной гаплогруппе. Это ведь все условно, но зато какие от этого последствия. Сразу чужие становятся своими или свои чужими.

Дело в том, что родовая модель показывает, что число сораненных ветвей рода уменьшается по экспоненте, следствием этого является тот факт, что все одногаплогруппники по отцу оказываются более близкими родственниками, чем могли бы себе представить, и с другой стороны между гаплогруппами огромное пустое пространство. Можно сравнить это с созвездиями, ветви R1a - планеты солнечной системы, а R1b это другая солнечная система, а N это уже другая галактика "в тентуре".
 


Условно за гаплогруппный снип взяли М17, могли бы взятьдругой снип, их, уникальных для нашей гаплогруппы - целое море. Но сами гаплогруппы, это не условности.


Славер
1.11.2011, 21:18
Цитата(Mig @ 1.11.2011, 18:27) 
Цитата(Славер @ 31.10.2011, 19:58) 
и это может повлечь за собой нарекания и обиды со стороны наших русских братьев славян гаплогруппы N1c, т.к. Рюрик принадлежит фино-угорской гаплогруппе.

Может конечно я ошибаюсь, но мне кажется, что подавляющее большинство русских N1c не являются потомками Рюрика и его банды дружины. Поэтому на что им обижаться? Наверняка их предки так же страдали от угнетения Рюрика и его потомков. Наверняка он между гаплогруппами разницы не делал.


Совершенно верно. Они страдали так же как и русичи от этого гнёта. Тем более что многие семьи перемешались образовав родственные узы.
Славер
1.11.2011, 21:22
Цитата(Mig @ 1.11.2011, 18:38) 
Цитата(shekhol @ 1.11.2011, 14:55) 
Рюриковичи как раз княжили, сами лично кровь проливали за Русь

За Русь как их государство, т.е. за их власть, но никак не за славян.
С тех пор все правители на Руси именно за это и радеют, и наплевали на народ.


И тут Вы правы. Кровь лили чтобы удержать свой престол рюриковичей. Никто им не давал право передавать престол по наследству. Они сами взяли себе это право по научению Аскольда и Дира. У греков тогда всё это уже было внедрено в практику.
Павел Шварев
1.11.2011, 21:23
Помнить то, что тебя угнетали - некомфортно, согласитесь, что лучше сконцентрироваться на мысли о том, что славный Рюрик твой сородич, и все это государство создано династией из рода N.

Словом, я думаю так, негативную роль рюрика и рюриковичей, дабы не бить по самолюбию N, надо обсуждать в мягких пастельных эмоциональных тонах.

Славер
1.11.2011, 21:52
Цитата(В.Юрковец @ 1.11.2011, 20:40) 
И ещё вот это место (по Асову, ТАНСЛИТЕРАЦИЯ) очень интересно (III, 29):

"И СЕ НЕ ДАЯХОМСЕ ДО ЕРЕКУ ЯКО СЬМЕ НЕ ДАЯХОМ И ПРЕЖДЕ ИНЕМ. ИМЯХОМ КНЕЗЫ СВЕ А РУГУ ИЕМ ДАЯХОМ А ДАЩЕХОМ ДО КОНЦИЕ. НИ РОМЕ НИ ЕЛАНШТИЕ НЕ ВЛАДНЕШЕТЕ НОИ. И ТАКОЖДЕ ПРЕБЕНДИЕХОМЬ."

У Вас есть перевод этого места, уважаемый Славер?

конечно есть:


Старые речи не поведают нам когда пришел на Русь иной Аскольд, так как было три Аскольда врага, то его варяги себе жречествуют и не ведают нашей нужды, чужие князья которые не ведают княжеской нужды, воины простые, силою похитили владенствие оба воина, это Ерек идет и вспомним когда ромейские орлы порождены были от дедов наших на устье Дуная, это Троян налез на дулебов, это дедов вновь наших идущих на легионы их и раскололи их, то было еще за триста лет до нашего периода, сие имеем держать в памяти, это не доходит до Ерека, как это мы не даемся и прежде иным, имеем князей своих. Ругу им даем и отдаем до конца, ни Ром, ни еланы не владели нами, также прибываем, это дулебы рассказывают про нас, когда это мы братались вновь, то и есть истинная правда, когда текут в нас от единого корня, кода и сами, это вспомним, когда Троянь был от дедов наших отделен, леги его дань брали, были в полях наших, там трудились при нас десятки лет и упущение есть от нас, это ромеи ворчат какие мы варвары, это греки кричат во все стороны какие мы варвары, то имеют в двойне хищность и обоими движет жадность на земли наши.
В.Юрковец
1.11.2011, 23:16
А с Ереком - как? Ведь надо как-то вывести летописного Рюрика из Ерека ВК. Пока это просто принимается по умолчанию, так?
Славер
2.11.2011, 11:24
Цитата(В.Юрковец @ 2.11.2011, 0:16) 
А с Ереком - как? Ведь надо как-то вывести летописного Рюрика из Ерека ВК. Пока это просто принимается по умолчанию, так?

Там где написано что оба воина похитили управление речь идёт не об Аскольде и Дире, а именно о Ереке (Рюрике) и Аскольде. По поводу того что Ерек есть летописный Рюрик вычисляется в ВК легко:

То еще помянем Дория нарицательно, того, который на нас учился. Побили нас за наши разделения, то-то либо варяжский Ерек. Асько уселся на границе нашей. Мерзячат нам до границы той своими потомками, роду славуней которые пришли до ильмерцев. (дощ.8, ВК-11)

1. Ерек отмечен как воряг
2. Асько - это Аскольд
3. Ерек мерзячит славянам пришелшим к ильмерам, т.е. к своим братьям на оз.Ильмень, т.е. в Новгороде.
4. Ерек упоминается в разных ведах - Рюрик не в одной из них. Следовательно его настоящее имя не Рюрик, а Ерек.

В предыдущей ссылке было сказано, что Ругу (о. Рюген) арии варягам отдали. Очевидно после того как они приняли славянство. Поэтому там находят останки и следы северных славян. На самом деле святилище там заложили арии-венды и называлось оно первоначально Свендовид (святилище вендов). Потом оно было переименовано в святилище Свентовида (Свентовита). Вот так и стиралась наша арийская история.
В.Юрковец
2.11.2011, 12:24
Что-то я не могу найти этого отрывка (дощ.8, ВК-11) у Асова, чтобы увидеть исходный текст. Не подскажите где?
Славер
2.11.2011, 12:48
ТОЕЩЕПОМОIНЬМОДОРIЕ НАРЦIШЬТЕГОIЖЕНАНОIОУТОЩЕSЕАПОБIЕНОIЗАНАШIЕРОЗДIЕЛIAНОIТОТОБО SЛАВУНЕКIПРIДЕДОIЛМАРIЦIЕ (дощ.8)_

У Асова проблемы с разделением текста. Вот правильная разбивка:

ТО ЕЩЕ ПОМОIНЬМО ДОРIЕ НАРЦIШЬ ТЕГО IЖЕ НА НОI ОУТОЩЕSЕ А ПОБIЕ НОI ЗА НАШIЕ РОЗДIЕЛIAНОI ТО ТО БО ВРIAЗIЕ ЕРЕК А ASЬК ОУSIЕSТА SЕ НА КРЕНКЕ НАША А МРЗIAШЕТЕ НАМО ДО КРОМIЕ ТОI SЬМЕ ПОТОМIЦОI РОДУ SЛАВУНЕ КI ПРIДЕ ДО IЛМАРIЦIЕ

переложение на кириллицу(с огласовкой):

То еще помыньмо Дорие нарецишь тего иже на нои оутощесе. Побие нои за нашие роздиеляны то то бо ворязие Ерек. Асько усиеста се на кренке наша. Мерзяшете намо до кромие тои сьме потомицы роду славуне кие приде до илмарицие.
Павел Шварев
2.11.2011, 12:51
Славер, скажи куда перенести ответвление Вашей беседы?
Я перенесу.


========================= Не перенести бы, а просто послать... К Асько Дорие.

==========================Откровения за А.А. продолжили

Боромир2.11.2011, 18:50
Спасибо Анатолий Алексеевич. Возможно, прочитанное здесь, мы когда-нибудь увидим в виде напечатанного популярного очерка. Или это будет в мемуарах? 
Боромир2.11.2011, 19:14
Цитата(bugler @ 2.11.2011, 7:17)
Цитата(Боромир @ 2.11.2011, 8:30)
появилась очередная публикация в Докладах Американской Академии Наук, которая, как я понял, не противоречит Вашим расчетам по древним гаплотипам в Испании. Т.е. в который раз архео ДНК генеалогия подтверждает Ваши выводы.

А с этим докладом можно где-нибудь ознакомиться?

Здесь абстракт. Сама статья платная.
Шпилевой3.11.2011, 2:53
Цитата(aklyosov @ 2.11.2011, 13:48)
Второе - о неадекватных визитерах и их стиле "зачинать дискуссию".

Я тоже о Вас попишу немного эмоционально. Если вы Русский человек - не обидитесь.

Гениалгогия


bugler3.11.2011, 3:25
Мд-а-а! Пациент скорее мёртв, чем жив! Вторая ипостась Кубарева! А может быть это он? 
aklyosov3.11.2011, 3:53
Очередное подтверждение что я этих юродивых вижу с момента их появления здесь. Опыт-с.
Павел Шварев3.11.2011, 16:08
Цитата(Шпилевой @ 3.11.2011, 2:53)
Гениалгогия
ГенИалогия это наука о гениях?

Славер3.11.2011, 17:09
Не вынесла душа Поэта
Позора мелочных обид,
Восстал он против мнений света
Один, как прежде … и убит!
Убит! … к чему теперь рыданья,
Пустых похвал ненужный хор
И жалкий лепет оправданья?
Судьбы свершился приговор!

(Смерть поэта. М.Ю.Лермантов)

Раньше больше по весне заходили. Интересно, чего людям неймётся? Зашёл, намусорил, побежал на свой сайт оправдываться. Гордыня непомерная, а уровень поведения напоминает придворного шута. То, что толку с него не будет было видно по его гонору с распальцовкой. Когда АК пальцы ему обломал, всё что осталось от него это аватарка на груди «Другой бы спорил, но не со мной.»
О-Бос-РА-лся сударь на форуме, побежал домой жаловаться. 
Хорошо, что быстро, не успел всю свою базу данных перетащить на форум.

===========================  Славер, а не хватит ли, если сам по уши в "фантазиях" ?!