Замысловатые интепретации - картина упрочнилась
(по-русски говоря: Замысловатые интерпретации - картина упрочилась (прояснилась, уточнилась и т.п.).
Хотя смак в «упрочнилась» и есть)
Как и предполагалось, под напором фактов "картина упрочилась" в разные стороны
Примерно четверть века назад, когда активизировал свои доказательства по многотысячелетней истории населения на землях нынешней России (и средневековой Руси), "общак противников" яро доказывал - Золин выдирает цитаты из контекстов, а контексты говорят совсем об ином. И тогда пришлось цитировать большие куски текстов (с указанием источников). Крыть "общаку" стало нечем. Тогда начались стенания, что это плагиат. Любой объём цитирования (с указанием источников) и с выводами на основе цитированного - это всё-таки не плагиат. Компиляция в худшем случае. Но если давать только ссылки на работы (без контекстов), то оппоненты - и тем более обычные посетители Интернета - ссылки зачастую не открывают. И доказательства на основе таких ссылок как бы оказываются бездоказательными. Поэтому контексты зачастую и привожу. Вот результаты не только работ Золина. Вот именно Ваши слова. Опровергайте...
Суть. Пока «гаплогруппа Клёсова» в свете новых данных не имеет убедительной и однозначной версии о местах появления потомков (наследников) гаплогруппы R1. Но устаревшие версии «гаплогруппы» развивают апологеты типа Славера, использующие для доказательств недоказанные на подлинность источники. Далее дотошное цитирование «гуру в законе», его соратников. Чтобы не заподозрили в искажении контекстов.
"Igor1961
3.3.2011, 20:29
Старик Фокс абсолютно прав. Посмотрите, как аккуратно перемешиваются синие (мл.скандинавская ветвь R1a1) и красные (R1b-U152) фишки на территории Великобритании. А вот - карта Англии 9 в. н.э. (=============см.: верхняя часть рисунка: П.З.), где синим цветом отмечена область "Данелаге" (датского права), в течение примерно 150 лет находившейся под властью датских королей. Совпадение 1 в 1 (============= нее, красных и синих хватает и вне "Данелаге", если "разуть глаза"; в этом образец привычных ваших натяжек: примерно две трети принимать за 100%: П.З.) . Поскольку мы видим явный дефицит красных фишек на территории собственно Скандинавского полуострова, можно предположить, что в Англию носители субклада U152 переселялись в основном из Дании (============= хотя их обилие во Франции и Германии: П.З.). То, что на востоке Англии селились в основном датчане, подтверждается также документами и топонимикой (Rugby, Derby, etc.).
Если рассмотреть дальнейшую географию U152, то она явно тяготеет к южной Германии-Швейцарии - родине Гальштаттской и Латенской культур. Это континентальные кельты, оставившие многочисленные следы и в археологических находках в Дании. Как раз их Фокс принял за кимвров, но по-настоящему обосновать не сумел. Более логично связать их с т.н. Dubh Gall (гэл.) / dark strangers (англ.)("темными пришельцами") британских хроник - это викинги, очевидно, выделявшиеся по своему облику и обычаям от классических светловолосых скандинавов (Finn Gall / fair strangers / светлые пришельцы). Вполне альпийский антропологический тип. Кстати, до сих пор среди датчан довольно много темноволосых, больше, чем в соседних Норвегии, Северной Германии и Голландии.
Igor1961
31.8.2011, 19:28
Версия дерева с учетом последних данных по снипам. Z93, видимо, располагается где-то неподалеку от L342.2, но какую часть центральной евразийской ветви он охватывает, пока неизвестно. Следует дождаться примеров, что покажут для начала, что эти 2 снипа не параллельные.
Боромир
2.9.2011, 3:22
Цитата(Igor1961 @ 31.8.2011, 12:28)
Версия дерева с учетом последних данных по снипам. Z93, видимо, располагается где-то неподалеку от L342.2, но какую часть центральной евразийской ветви он охватывает, пока неизвестно. Следует дождаться примеров, что покажут для начала, что эти 2 снипа не параллельные.
Может я неправильно понял, но, по-моему, ни какого параллелизма между снипами Z93 и L342.2 нет. Во-первых, то что L342.2 следует за Z93, т.е. расположен под ним вытекает из оригинального дерева, предложенного на основании данных проекта "1000 геномов".
Два снипа (А и В) параллельны, если строго соблюдается следующий расклад гаплотипов А+,В- и А-,В+. Если наблюдаем А+,В+, то это нисходящая (если угодно восходящая) цепочка снипов. По моему так.
Все тестированные на данный момент L342.2+ оказались также и Z93+, т.е. Z93+,L342.2+. Комбинация, когда оба снипа положительна автоматом исключает параллелизм этих снипов.
Видимо Z93 надо втиснуть где-то между L342.2 и узлом в 5000 лет или, вначале растянуть вниз дерево, и снова втиснуть.
Igor1961
2.9.2011, 4:28
Цитата(Боромир @ 2.9.2011, 9:22)
Два снипа (А и В) параллельны, если строго соблюдается следующий расклад гаплотипов А+,В- и А-,В+. Если наблюдаем А+,В+, то это нисходящая (если угодно восходящая) цепочка снипов. По моему так.
Вообще-то свойство А+В- и А-В+ на математическом языке называется ортогональностью, а параллельность определяется как А+В+ и А-В-. Если же есть пары А+В+, А-В- и А+В-, но нет пар А-В+, то тогда мы можем утверждать, что снип В - нисходящий к А. Пока нет данных о существовании пар Z93+ L342.2-, мы не можем выбрать, какой вариант (параллельный или нисходящий от кого к кому) мы имеем. Данные с 1000 genomes все же пока черновые, их надо дополнять результатами с живых гаплотипов и сопоставлять с STRми.
Боромир
2.9.2011, 15:39
Цитата(Igor1961 @ 1.9.2011, 21:28)
Цитата(Боромир @ 2.9.2011, 9:22)
Два снипа (А и В) параллельны, если строго соблюдается следующий расклад гаплотипов А+,В- и А-,В+. Если наблюдаем А+,В+, то это нисходящая (если угодно восходящая) цепочка снипов. По моему так.
Вообще-то свойство А+В- и А-В+ на математическом языке называется ортогональностью, а параллельность определяется как А+В+ и А-В-.
Не знал, а сформулировать грамотно не смог.
Цитата
Если же есть пары А+В+, А-В- и А+В-, но нет пар А-В+, то тогда мы можем утверждать, что снип В - нисходящий к А. Пока нет данных о существовании пар Z93+ L342.2-, мы не можем выбрать, какой вариант (параллельный или нисходящий от кого к кому) мы имеем.
Расклад Z93+, L342.2+ найден у многих индусов, расклад Z93,- L342.2- найден у меня и космономада.
Т.е теперь ждем ближайшего Z93+, L342.2- и тогда Z93 будет сверху, или альтернативно Z93-, L342.2+ и тогда L342.2 сверху. Так?
Занятно, Кран думает, видимо, как и Вы, но поспешил? и разместил Z93 параллельно L342.2. Или не поспешил?
Igor1961
2.9.2011, 17:34
Сейчас эти 2 снипа явно становятся hot topics на англоязычных ресурсах. Вот мнение потенциально нейтрального участник из гаплогруппы R1b.
Guys, I dont want to start a Europe vs. Steppe vs. India debate here, it has been discussed in so many topic, but for me R1a1a looks like increasingly European.
At least, the Old European M417- and the North-Western clade are the earliest split, and they are not found outside Europe so far.
Z93 seems to cover nearly all Asian R1a1a1 and it is clearly downstream/younger than these. Is Z93 the final nail into the coffin of Indian/Central Asian origin theories?
То есть, для него очевидно, что раннее выделение старшей европейской и северо-западной ветвей плюс явно нисходящий по иерархии снип Z93 похожи на последний гвоздь в гроб теории об индийском/среднеазиатском происхождении R1a1a1-M417. Доводы явно отталкиваются от дерева, приведенного чуть выше в этой ветке. Идеи идут в массы
Вот только попгены никак пока на это не отреагировали. В их публикациях я пока не видел ни слова ни о "десятниках", ни о старых европейцах. Для них, похоже, этих ветвей не существует. Когда их вдруг "откроют", а это рано или поздно случится, фанфары и гулкие удары в грудь в честь "новой победы" поп. генетики гарантируются
aklyosov
2.9.2011, 19:46
Все это так, только дело за малым - показать, откуда М417 появился в Европе, откуда в Индии гаплотипы 10-7 тысячелетней давности, и откуда в Северном Китае древние R1a1.
aklyosov
2.9.2011, 19:51
В принципе, все это пока объясняется одним - Средней Азией (северный Китай и Алтай это тоже Средняя Азия) как местом исходного появления R1a1. Оттуда они пришли в Европу, и оттуда опять на восток. Я пока не вижу лучшего объяснения, хотя не исключаю, что оно может появиться.
aklyosov
3.9.2011, 15:10
Цитата(Боромир @ 2.9.2011, 12:23)
Цитата(aklyosov @ 2.9.2011, 12:51)
В принципе, все это пока объясняется одним - Средней Азией (северный Китай и Алтай это тоже Средняя Азия) как местом исходного появления R1a1. Оттуда они пришли в Европу, и оттуда опять на восток. Я пока не вижу лучшего объяснения, хотя не исключаю, что оно может появиться.
Похоже, что в этом предложении
Цитата
Is Z93 the final nail into the coffin of Indian/Central Asian origin theories?
у автора Индия и Средняя Азия - это одно и тоже. Не стоит обращать внимание.
Что характерно для попгенетиков, они кидаются из крайности в крайность. Нашел в свое время Кивисилд древние гаплотипы R1a1 в Индии - значит, Индия прародина. Расчитали времена "индоевропейских гаплотипов" в смеси с остальными (ветви, конечно, не разделяли) в Индии, умножив на три по "методу Животовского", получили 15-18 тысяч лет для R1a1 в Индии - вот и опять Индия прародина.
Теперь нашли, что есть древний снип , который разделяет у R1a1 Европу и Азию - значит, Европа прародина для R1a1. То, что там может быть что-то древнее, в Европе или в Азии, чем этот снип, в голову им не приходит (================== дык, будут данные о большей древности какого-то снипа, будут его и учитывать: П.З.).
Igor1961
3.9.2011, 16:45
Цитата(aklyosov @ 3.9.2011, 21:10)
Что характерно для попгенетиков, они кидаются из крайности в крайность...
Теперь нашли, что есть древний снип , который разделяет у R1a1 Европу и Азию - значит, Европа прародина для R1a1. То, что там может быть что-то древнее, в Европе или в Азии, чем этот снип, в голову им не приходит».
Вообще-то процитированный мной отзыв на DNA-forums оставил не попгенетик, а простой участник форума. В Европе, действительно, четко отслеживаются ветви, что отстраиваются от основной массы R1a1 довольно рано. Помимо старой европейской М417-, это северо-западная группа ветвей ("десятники"), общий предок которой с центральной евразийской ветвью приходится примерно на 6000 лет назад.
Однако, в Азии тоже есть, как минимум, 2 ветви того же иерархического уровня, что и "десятники". Это линия, обнаруженная среди части алтайцев. Их 10-маркерные гаплотипы приведены в статье Андерхилла 2009 г., они же в 17-маркерном формате есть в сопроводительной информации к статье Животовского 2010 г. о скоростях мутаций. Их отличительная особенность - DYS385a,b = 11-17.
Вторая линия "отметилась" среди чеченцев из статьи Балановского 2011 г., а также у части иранцев. В коммерческих базах данных к ним присоединяются ирландец и таец с Пхукета. У них характерная метка - DYS385a,b = 11-11 и DYS438=10. Ни ту, ни другую линию не типировали на М417, но, скорее всего, они входят в этот субклад, поскольку у них типичное для него значение DYS392=11, а общий предок с центральной евразийской ветвью приходится примерно не то же время, что и у "десятников" - порядка 6000 лет назад. Так что картина может оказаться не столь простой, как кажется.
Однако, она при всем при том вписывается в тот же масштаб времен, что и распад протоиндоевропейской диалектной общности:
aklyosov
3.9.2011, 18:40
«То, что "картина окажется не такой простой, как кажется" - это некая фигура речи, и я, признаться, ее не понимаю. Во-первых, она (в данном случае речь про R1a1) вовсе не кажется простой. Во-вторых, она окажется проще тогда, когда концы будут сведены с концами с помощью системы снипов и широкого тестирования на гаплотипы, и с соответствующим появлением бОльшей ясности с картинами основных миграций R1a1.
А простой она сейчас не кажется потому, что стоит на двух точках опоры, а такая конструкция всегда шаткая. Одна точка опоры - центральная Азия, там серия датировок вокруг 7 тысяч лет (Алтай и Синцьзянь), и серия - вокруг 20 тысяч лет (северный Китай, и опять же Синцизянь, то есть Южный Алтай и северо-западный Китай). Помимо того, неясность с датировками гаплотипов таримцев (гаплотипы которых не опубликованы, хотя их гаплогруппа R1a1), неясность с отнесением таримцев к тохарам, неясность с отнесением афанасьевской культуры к "индоевропейским" визитерам R1a1 из Европы ~4000-3500 лет назад, или к автохтонным R1a1 из тех мест 7000 лет назад или к автохтонам R1a1 15-20 тысяч лет назад.
Вторая точка опоры - это Европа. Там в наличии гаплотипы примерно 11-10 тысяч лет назад, 7000 лет назад, 6000 лет назад, и 4800 лет назад. Последние - на Русской равнины.
Иначе говоря имеем два древних региона R1a1 - в Азии и Европе, и ложбина посредине, на Русской равнине. Ясно, что два независимых места появления R1a1 быть не может, и одно из них - вторичное, но древнее. В моей "системе координат" древнейшее место - в Центральной Азии, на Алтае-Синцьзяне-Северном Китае (там некоторые этнические популяции имеют до 30% явно древних R1a, судя по гигантским вариациям их аллелей), вторичное - в Европе, третичное - на Русской Равнине. Мелкие древние разбросы R1a1 в Омане, Египте, на Коморских островах - это следы тех древних миграций.
В этом смысле ДНК-генеалогия просто по определению базируется на концепции палеолитической непрерывности. Нет непрерывности - нет и потомков, нет современных гаплотипов. То, что прервалось, того с нами уже нет. (==================== в письмах ко мне гуру "топал ногами", что он не собирается учитывать всякие там концепции палеолитической непрерывности: П.З.)
Но то, что для ДНК-генеалогии совершенно естественно, оказалось откровением для археологов и (особенно) лингвистов. Те с этой концепцией непрерывности сейчас носятся как с писаной торбой. Эту концепцию высказал Алинели в 2000-м году (по-моему), дополнил в 2008-м, и поехало, лингвистический народ забегал. И, как водится, тут же довели до абсурда. Вот как выглядит современный лозунг этой непрерывности в одном из изложений лингвистами:
Language Continuity, has two major implications: continuity in time and continuity in space.
Уже пошли абсурды, как, например, кельский язык, который нашли индоевропейским в Альпах, датировав это 500 годами до н.э., уже согласно концепции непрерывности считают, что он там всегда был, с каменного века. А как же - ведь концепция задает непрерывность в пространстве и во времени! Значит, был там и был всегда! Миграции при этом, как обычно, фактичесеи отбрасываются.
Это как выводить современных жителей Нью-Йорка и Бостона, как и вообще всех американцев, из американских индейцев. А как же, должна соблюдаться непрерывность в пространстве и во времени!
А то, что кельты 500 лет до н.э. вполне возможно были R1a1 и принесли свой ИЕ язык с Русской равнины как одну из букета миграций того времени, это в "теории непрерывности" никак не можно рассматривать. И пространство не то, и время неправильное.
Как сказал один исследователь - "чем больше я изучаю литературу про происхождение человека, тем больше я люблю своего кота".
Igor1961
3.9.2011, 21:36
Поясню, откуда взялись датировки основных точек расхождения на этой схеме.
Согласно имеющейся информации о снипах, гаплогруппа R1a определяется цепочкой снипов L146/M420 --> SRY10831.2 --> M17/M198 --> M417, что задают "матрешку" субкладов R1a --> R1a1 --> R1a1a --> R1a1a1. На сегодняшний день это именно матрешка, потому что вплоть до ветвей, нисходящих от М417, не удается реконструировать топологию ветвей, сходящихся к вышестоящим по иерархии снипам. Например, есть гаплотипы R1a1a, но нет (пока) R1a1b, можно определить лишь парагруппу R1a1*, что включает те гаплотипы SRY10831.2+,что дали негативный тест на М17/М198.
Пока что более-менее определенно можно говорить о датировке снипа М417, что отталкивается от сделанных по STR оценок общих предков старой европейской (М417-, DYS392=13) и северо-западной (M417+, DYS392=11, DYS388=10) ветвей. Это промежуток времени между 6000 и 7000 лет назад.
Данные о гаплотипах, имеющих более ранних общих предков с R1a1a1, очень отрывочны. Так, из всех R1a1a (M198+, M417-) есть данные только о старой европейской ветви возрастом около 2600 лет назад, по Азии пока надежных данных нет, хотя они вполне ожидаемы. Гаплотипы R1a (М420+, SRY10831.2-) и R1a1 (SRY10831.2+, М17-) встречаются очень редко. Как правило, в полевых выборках они недотипированы и записаны как R1* (М173+). По этой причине сложно говорить о датировках соответствующих снипов, о них можно судить лишь косвенно из сравнения с гаплогруппой R1b. Это дает порядок времен вплоть до 25 тыс. лет назад.
Если снова обратиться к недавно выявленным ветвям с Алтая, из Ирана и Чечни, то по датировкам, да и внешнему виду они явно относятся к R1a1a1-M417, и их общий предок с европейскими и индийскими ветвями вряд ли уходит раньше, чем на 7 тыс. лет назад. Есть большая вероятность, что те гаплотипы из Индии/Пакистана, что при оценках в коротких форматах ушли на 7-10 тыс. лет назад, при большем разрешении также попадут в ту же группу возрастом около 7 тыс. лет. Во всяком случае, у них по большей части DYS392=11, а это весьма характерная метка R1a1a1. Предковое значение для R1a1a и выше реконструируется как 13. Да и пример с алтайскими гаплотипами показывает, что для этих серий расчет по 8-10 маркерам порой дает завышенные времена.
Вне этой группы оказываются европейские R1a1a, R1a1 и R1a, что отмечены, соответственно, лиловыми, красными и желтыми метками на этой карте (============== на карте вверху слева мною указаны как точки, пояснения на английском ниже: П.З.), а также несколько 17-маркерных гаплотипов с Коморских островов, 3 8-маркерных гаплотипа из Синзяня, серия 5-маркерных гаплотипов из Синцзяня и Маньчжурии, и несколько 9-маркерных гаплотипов с Балкан. Возможно, к ним можно добавить еще какое-то количество "недотипированных" гаплотипов, отнесенных к R1 или R. Для них всех характерны 13 аллелей в DYS392, что, видимо, можно считать меткой реликтовых R1a (M417-). Кажется, на сегодняшний день больше данных нет.
(по карте Haplogroup R1a, Old European Branches
These are relic branches which are listed in descending order of SNP: M420-->SRY10831.2-->M198
Yellow pins mark haplotypes which belong to the paragroup R1a*, which is tested positive to M420 and negative to SRY10831.2. Pins with dots form a branch with rather recent common ancestor (1250±200 years before present), but it separated from the rest of R1a ca. 9000 years ago.
Red pins belong to the paragroup R1a1*, tested positive to SRY10831.2 and negative to M198. Its common ancestor with the downstream subclades dates ca. 8000-9000 years before present.
Blue pins mark a branch with DYS392=13, which is positive to M198, but negative to M417, corresponding to the paragroup R1a1a*. Its most recent common ancestor lived 2600±400 years before present, while the common ancestor with downstream subclades of R1a1a lived 6800±800 years before present.)
Таким образом, мы имеем разрозненные реликтовые гаплотипы с суммарным возрастом не менее 20 тыс. лет, что разбросаны мелкими вкраплениями от Британии до Маньчжурии, и на их фоне многократно превосходящие по численности ветви R1a1a1, что по многим параметрам показывают путь миграции из Европы на восток и юго-восток.
В таком случае азиатские гаплотипы, что не укладываются в центральную евразийскую ветвь, но по возрасту не превосходят "десятников" (Алтай, Чечня, Иран, Пакистан), можно было бы соотнести с теми же миграциями, что захватили, помимо ЦЕА (Z93+?) какие-то минорные ветви. Вопрос с родиной реликтовых R1a в Центральной Азии не выглядит столь уж однозначным, хотя по косвенным данным эта версия выглядит более обоснованной. Более определенную картину могли бы дать результаты более масштабного исследования прежде всего на Ближнем Востоке, в Средней Азии и Южной Сибири. По первым двум регионам их не слишком много.
kosmonomad
8.9.2011, 14:13
R1a1a and Subclades Y-DNA Project сначала взяли за основу структуру и названия веток и продолжают с мелкими линиями + какие-то переименованиями.
16.9.2011, 18:44
На мой взгляд дерево-диаграмма прекрасно. Есть у меня какая-то любовь к иллюстративному материалу. (============================ см.: в центре рисунка выше, работа Igor1961, И.Л.Рожанского: П.З.)
Кстати, возможно, с этого момента стоит серьезнее воспринимать "любительскую" работу GregRM на форуме dna-forums.org. Результаты снипования показали, что его прочтение данных проекта "1000 геномов" верно.
Пожелания. 1. Очень хочется видеть свою ЗЕА-2 ветвь на дереве-диаграмме. Название: восточная карпатская, - вроде есть. Что сдерживает? Не известно время отхождения от родительской ветви? Или что-то ещё?
2. Может стоит на раскрашенные части ветвей более мелким шрифтом нанести частные или подветочные снипы - для полноты информации, перегруза быть не должно. Например, на South-Eastern можно нанести снип L657. Когда для этого снипа наберется достаточно информации на собственную ветвь - перенесете. На неизображенную восточную карпатскую, можно было бы нанести L579 и L458
aklyosov
1.10.2011, 16:00
Цитата(Igor1961 @ 3.9.2011, 13:36)
«Пока что более-менее определенно можно говорить о датировке снипа М417, что отталкивается от сделанных по STR оценок общих предков старой европейской (М417-, DYS392=13) и северо-западной (M417+, DYS392=11, DYS388=10) ветвей. Это промежуток времени между 6000 и 7000 лет назад.
Данные о гаплотипах, имеющих более ранних общих предков с R1a1a1, очень отрывочны. ... По этой причине сложно говорить о датировках соответствующих снипов, о них можно судить лишь косвенно из сравнения с гаплогруппой R1b. Это дает порядок времен вплоть до 25 тыс. лет назад.
...Предковое значение для R1a1a и выше реконструируется как 13.
...несколько 17-маркерных гаплотипов с Коморских островов, 3 8-маркерных гаплотипа из Синзяня, серия 5-маркерных гаплотипов из Синцзяня и Маньчжурии, и несколько 9-маркерных гаплотипов с Балкан. Возможно, к ним можно добавить еще какое-то количество "недотипированных" гаплотипов, отнесенных к R1 или R. Для них всех характерны 13 аллелей в DYS392, что, видимо, можно считать меткой реликтовых R1a (M417-). Кажется, на сегодняшний день больше данных нет.
Таким образом, мы имеем разрозненные реликтовые гаплотипы с суммарным возрастом не менее 20 тыс. лет, что разбросаны мелкими вкраплениями от Британии до Маньчжурии, и на их фоне многократно превосходящие по численности ветви R1a1a1, что по многим параметрам показывают путь миграции из Европы на восток и юго-восток.»
Фактический материал изложен в целом верно ("в целом" - потому что можно добавить еще датировки), интерпретации могут варьироваться. Если подняться от неясностей концептуально, то ясно, что обе гаплогруппы, R1a и R1b, появились на востоке, видимо, в алтайском регионе, в Южной Сибири. Там же была предшествующая им гаплогруппа P, там же появились дочерние Q и R, и там же, в Южной Сибири, сейчас все больше древних находок давностью 40-45 тысяч лет. Это в целом согласуется с датировками гаплогруппы P. Из этого и стоит исходить при поиске "прародины" R1a1. Европа на "прародину" R1a никак не вписывается, иначе непонятно, как при наличии Р и R1b в центральной Азии (а Южная Сибирь и Алтай - это Центральная Азия) R1a вдруг изначально оказалась в Европе. Должна быть непрерывность концепции.
Итак, R1a1 появилась в Центральной Азии. С этим стыкуются и древние гаплотипы R1a1 на севере и северо-востоке Китая, и древние гаплотипы в Индии-Пакистане, и древние европеоиды Южной Сибири, и то, как гаплотипы давностью (от общего предка) около 7000 лет назад оказались в Синцьзяне, и как прото-ИЕ язык выявляется лингвистами в Анатолии 12-10 тысяч лет назад, и откуда гаплотипы давностью 8-7 тысяч лет назад в Европе, с DYS392=13. В принципе, они могли прибыть туда и позже, но это надо еще доказывать, а вот с общей концепцией это стыкуется.
Еще одна особенность концепции - это то, что первые гаплотипы R1a и R1b должны были быть идентичны. Предок-то у них общий, и гаплотипы не знали, что в них по соседству в хромосоме появилась новая снип-мутация. То есть у них должны были быть одинаковы все аллели, и после нескольких тысячелетий у них остались совпадающие самые медленные маркеры - DYS393=13, DYS426=12, DYS388=12 и DYS392=13. Первые три так и остались (хотя в R1b1a2-L23 первый перешел в 12, но временно, потом вернулся в 13), последний у R1a1 перешел в 11, промежуточный 12 сгинул, хотя китайцы сообщали о целой серии DYS392=12 в Cинцзяне, но там данные непонятны, насколько достоверны).
Короче, DYS392=13 и есть совершенно логичное указание на самые древние базовые гаплотипы R1a. Это - "старые европейцы", прошедшие бутылочное горлышко в середине 1-го тысячелетия до нашей эры (плюс-минус полтысячелетия). У их базового гаплотипа 7 мутаций на первых 12 маркерах с базовым гаплотипом Русской Равнины (центральным евразийским), 13 мутаций на первых 25 маркерах, 22 мутации на первых 37 маркерах, и 26 мутаций на 67 маркерах. Это дает латеральную временную разницу между ними в 11500 лет (12-маркерные), 9775 лет (25-маркерные), 8050 лет (37-маркерные) и 6900 лет (67-маркерные). Поскольку 67-маркерные более точные, то их общий предок жил 7250 лет назад. Поскольку несколько лет назад были доступны только 12-маркерны (и короче) гаплотипы, у меня получались в Европе 12-11 тысяч лет до общего предка. Сейчас, с удлинением гаплотипов, датировка понизилась, если только в Европе не обнаружатся другие древние линии R1a (================== а где правки в массе Ваших предшествующих материалов в связи с этим, публикации типа "Да я, Клёсов, ошибался..." (врали и будем врать - "концепция должна быть непрерывной" ?!) П.З.).
В итоге имеем 8-7 тысяч лет назад в Европе (с DYS392=13), около 5 тысяч лет назад на Русской равнине (c DYS392=11), и древние в Центральной Азии (с DYS392 11 и 13), самые древние с датировкой 21000 лет назад. Это все не противоречит концепции, но данные будут продолжать поступать и вносить корректировки. Так что пока имеем древние миграции из центральной Азии на запад, в Европу, с участками времени 12-10 тысяч лет назад, с пребыванием в Европе 8-7 тысяч лет назад и позже, с миграциями на Русскую Равнину примерно 5000 лет назад и далее на юг, юго-восток и восток 4500-4000-3500 лет назад.
Все остальное - только замысловатые интепретации. Нужно больше ДАННЫХ, чтобы картина упрочнилась или сдвинулась.
============Да, необходимы: - неизмеримо больше самых современных данных, - их взвешенное критическое осмысление (вне концептуальных заданностей), - исправление обилия ранее допущенных ошибок и натяжек, особенно по древним родам на "Родстве".
И уважительное отношение к любым исследователям. Как к бывшим соратникам, так и к "попгенетикам". "У-ДНК-генекологи" ничем не лучше других. К сожалению, сам гуру в запальчивости много хуже.
И нередко его "картина" явно больше сдвигается (едет), чем проясняется.