Первопредки ностратических общин
ДНК-генеалогия способна выявлять историю людей как биологических особей, но не может в рамках реальной науки указывать на их социальность – этнолингвистические общности, особенно последних нескольких тысячелетий. Кто был – условно говоря – первым индоевропейцем, алтайцем, сино-кавказцем, семитом и т.д. Вместе с тем первопредки основных мужских и женских гаплогрупп десятки тысячелетий назад неизбежно формировали в тех или иных регионах ностратические общины (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратические_языки ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Праностратический_язык и т.д.) , которые зачастую мигрировали в силу разных причин. Лингвистам и ДНК-генеалогам необходимо доброжелательно находить точки соприкосновения при определении ареалов, где начиналось формирование посленостратических языковых семей. При этом надо учитывать ранних носителей всех мужских и женских гаплогрупп в этих ареалах.
На сайте Родство продуктивные замечания сделал Slavar
Slavar
25.3.2011, 0:31
Уважаемый Stanislaw, невозможно дать оценку кривой поправок, не зная подхода к её расчету. На мой взгляд, таблица поправок по Адамову-Клесову логично следует из проведенного ими анализа.
Ваша зависимость намного более сильная и как будто бы позволяет заглянуть на бОльшую глубину: там где АК видит 23.5 тлн Вы видите 45.5 тлн. Но для более сильной зависимости намного больше и случайные ошибки. Если АК даст датировку 20+-5 тлн, то у Вас это может выразится на тех же выборках как 40+-20 тлн.
На мой взгляд, для каждой конкретной ветви нужно форматировать свой специфический гаплотип, для которого поправка на обратные мутации будет наименьшей – молекулярные часы не должны насыщаться. Ведь чем чаще вы бросаете монетку, тем ближе частоты выпадения орла и решки друг к другу, т.е. при большом числе шагов мутаций часы будут стремиться к тому, чтобы показать НОЛЬ. Подобные (молекулярные) часы работают за счет ПЕРВОГО шага. И именно это надо использовать.
Например, для самых древних ветвей нужно использовать лишь панель ультра-медленных маркеров. Если ветвь предполагается с древностью около 20 тысяч лет назад, то какой смысл использовать маркеры с матожиданием в одну-несколько тысяч лет назад? Во-первых, Вам никогда не удастся точно восстановить кривую поправок (поскольку любая модель строится на допущениях), а, во-вторых, при таком числе шагов мутации случайные ошибки будут сравнимы с самой датировкой.
Это все равно, что пытаться датировать артефакты с давностью 50 тысяч лет назад радиоуглеродным методом (период полураспад 14С около 5.73 тлн; ======здесь необходимо уточнить: На 2010 год предельный возраст образца, который может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет, т. е. около 10 периодов полураспада 14C. За это время содержание 14C уменьшается примерно в 1000 раз (около 1 распада в час на грамм углерода). http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating ; русская Википедия и др.).
Кроме того, есть проблемы с самой моделью происхождения от одного предка. Я пересчитал уже почти сотню выборок и пока что не сталкивался со случаем, про который мог бы сказать, что там был один предок – то есть гистограммы аллелей отдельных маркеров были бы более или менее симметричны относительно базовых значений. Очень часто мы видим в публикациях (в т.ч. и АК) дробные значения для некоторых маркеров у базового гаплотипа, например, 12.5, 19.5 и т.д. А ведь это указание на 2-х предков, как минимум.
На мой взгляд, надежда на одного предка ещё существует для мезолитических кланов в 25-30 человек, где пять мужчин-производителей являются близкими родственниками, т.е. предположительно имеют одинаковый гаплотип. Но уже в раннем неолите, мигрирующий род имеет 100 человек – 20 мужчин, а в 20 километрах от него «пасётся» ещё один род с той же гаплогруппой, а через 20 км – ещё один и т.д. И эти роды обмениваются мужчинами. Что это означает? – Это означает, что с неолита используемая модель ОДНОГО ОБЩЕГО ПРЕДКА для ДНК-датирования по гаплотипу уже не работает.
Далее, для калибровки используется, например, генеалогия МакДональдов. Но разве род МакДональдов стартовал с какого-то лорда Имярек, который прилетел с Марса? Разве у этого лорда не было пра-пра-пра-...-пра-дедов колен на 150-200 назад? А может быть и на тысячу колен назад? То же и про Рюриковичей, Гедиминовичей, и прочие благородные рода.
Можно ли предположить, что ВСЕ славяне R1a1 начали свою историю от ОДНОГО предка около 2.7 тлн, если учесть, что численность населения Европы в то время была около 20 миллионов человек, а сейчас 700 миллионов?
Также нельзя предположить, что все русские/славянские R1a1 начались от ОДНОГО предка около 4.8 тлн, когда население Европы было около 7 миллионов человек. Общих Предков R1a1 тогда было не меньше миллиона, а из них предков с одинаковыми гаплотипами были десятки тысяч. То же самое про приход ариев в Индию около 3.5 тлн.
Да, получаемые датировки идеально совпадают, но мы же понимаем, что об одном предке речи не идет? Или не понимаем? Если понимаем, то надо дать нескольку иную подоплеку этим совпадениям.
А в это время и много позже ещё были мезолитические кланы. И для них модель одного предка ещё могла работать.
Всё намного сложнее, чем мы пытаемся себе представить.
На мой взгляд, для начала (фундамента) нужно разобраться, что могут означать получаемые по гаплотипам датировки для РАЗНЫХ кланов в разные времена.
Нужна методология, а не погоня за датировками, а уж тем более за точностью датирования.
К сожалению, актив «гаплогруппы Клёсова» совершенствовать свою методологию явно не хочет, постоянно сбиваясь на темы типа «R1a1 – арии, славяне» и т.п. А из этой гаплогруппы явно не только «арии». http://www.proza.ru/2011/03/20/1774
======================= полемика на Родстве продолжилась
Stanislaw25.3.2011, 11:20
Цитата(Slavar @ 25.3.2011, 0:31)
Уважаемый Stanislaw, невозможно дать оценку кривой поправок, не зная подхода к её расчету.Я дополнил объяснения к этой табульи
aklyosov25.3.2011, 14:14
Цитата(Slavar @ 24.3.2011, 5:10)
Цитата(aklyosov @ 24.3.2011, 3:16)
Цитата(Slavar @ 23.3.2011, 19:10)
Про распространение I с Русской равнины говорить сложно: I1 у русских явно западно-европейская - 67-маркерные гаплотипы совпадают.
Это совершенно разные эпохи. I1 у русских такая же, как по всей Европе (кроме Скандинавии) и молодая, после бутылочного горлышка 3500 лет назад. Один и тот же базовый гаплотип в Центральное Европе, на Британских островах, в Восточной Европе и в Германии. Поэтому она в России западноевропейская точно так же, как и в Западной Европе русская.
На мой взгляд, при одинаковом гаплотипе и одинаковой датировке для установления источника нужно принимать во внимание величину кластера, количество ветвей и количество "обрывков", т.е. гаплотипов, не вписывающихся в ветвь(и), но и своей отдельной не образующих.
Принимать во внимание нужно. Но в данном варианте это звучит голословно, потому что такой анализ не проведен и проведен вряд ли будет на имеющемся материале. Дело в том, что у I1 ветвь практически одна по всей Европе, за исключением Скандинавии.
Есть, правда, несколько совершенно выделяющихся гаплотипов (в книге Клёсов-Тюняев на стр. 336, где показано дерево центрально-европейских гаплотипов I1, и на стр. 333, на дереве английских гаплотипов I1) Эти предположительно реликтовые гаплотипы дают между собой 14500+/-1700 лет до их общего предка, а сопоставление с остальной недавней массой дает 21400 лет до общего предка I1. Но где он жил - сказать практически невозможно. Поскольку это всё Центральная Европа и Атлантика - то можно сказать, что в Европе, откуда туда пришли - можно сказать, что с Русской равнины, как обосновывается в той же книге. Не могли европеоидные I1 возникнуть в Европе, а столь же eвропеоидные R1a и R1b - в Центральной Азии. Так не бывает. Значит, перед Центральной Азией должны быть где-то в одном месте, и предки I, и предки R. Кроме Русской равнины никак не получается.
Цитата(Slavar @ 24.3.2011, 5:10)
У русских 67-маркерных гаплотипов I1 наскребается около двух десятков. Ветвь получается одна и совпадает с одной из германских (у которой 20 гаплотипов) в ранжированной по КСМ панели вплоть до самых быстрых маркеров DYS570 (матожидание - 2 тлн), DYS449 (1.7 тлн) и DYS576 (1.4 тлн), что, на мой взгляд, указывает на отделение от этой германской около 1.7 тлн = (2+1.7+1.4)/3, т.е. в готские времена (Велесова Книга). С базовым мажорной американской I1 базовый русской I1 совпадает полностью. У американцев есть и другие, но минорные, ветви I1, что понятно, учитывая вклады немцев и скандинавов на фоне британской I1.
То есть разнообразие I1 намного выше у немцев и американцев, хотя при желании можно отнести русскую простоту I1 на малую выборку, которая, впрочем, такая же по численности как и одна из ветвей немцев (n=20).
Опять, матожидания здесь совершенно не при чем. Вы же наблюдаете уже СЛУЧИВШИЕСЯ мутации, при чем здесь "матожидания"?
Я анализировал 74 25-маркерных гаплотипа I1 Восточной Европы, куда входили и русские, и поляки, и украинцы, и белорусы, и литовцы, и латыши. Все хорошо держались вместе, и дали тот же бызовый гаплотип и ту же датировку, что и центрально-европейцы и британцы. То же самое дали и 276 германских гаплотипа. Поэтому я не понимаю, откуда у Вас "разнообразие I1 намного выше у немцев (чем у русских)".
Поскольку мои данные трехлетней давности, сейчас гаплотипов определенно намного больше.
Цитата(Slavar @ 24.3.2011, 5:10)
Не имею представления о базовом(ых?) гаплотипе(ах?) скандинавов. Страшно влезать в большие выборки. Попробую поискать в Ваших статьях, Анатолий Алексеевич.
Постараюсь разрести польскую выборку I1, она больше русской.
Я строил дерево из 857 скандинавских I1 (25-маркерные). Датировка та же (3375+/-350 лет), что у остальных европейцев (западно-, восточно-, британских), но базовый гаплотип отличается на 4 мутации на 25-маркерных гаплотипах. Логарифмический метод дал 3250+/-720 лет. Отсюда общий предок всех I1 в Европе и Скандинавии получается 4600 лет назад. Та же дата, что и для R1a1 на Русской равнине. Похоже, R1b1 в Европе посвирепствовали - выдавили R1a1 на восток, и пустили в расход и разогнали остатки I1.
Самих выборок в статьях нет, они слишком велики. Материал опубликован в той же книге, цитированной выше.
aklyosov25.3.2011, 14:19
Цитата(Slavar @ 24.3.2011, 9:20)
Цитата(aklyosov @ 24.3.2011, 12:21)
Цитата(Slavar @ 24.3.2011, 5:10)
В выборке от 10 марта 2011 на FTDNA Германии было всего 64 гаплотипа в формате 67FTDNA. У меня получилось две ветви - по 44 и 20. Ветви разделились по маркерам DYS413a и b, в моем представлении имеющим матожидания около 10.5 и 11 тлн, т.е. это пред-неолит, если речь о Передней Азии/Бл.Востоке или мезолит в Европе/РР.
Уважаемый Slavar, мутация в DYS413, как и в любом другом маркере, может произойти хоть вчера, хоть завтра, и к никакому матожиданию и к преднеолиту это не имеет ни малейшего отношения. Имеет отношение только возраст самой ветви, рассчитанный по мутациям. Если он три тысячи лет, то надо исходить из того, что мутация в DYS413 произошла 3 тысячи лет назад. Это не преднеолит.
Мат ожидание отдельно взятого маркера не имеет особого смысла, как и матожидание броска монеты не имеет отношение к тому, при очередном броске выпала решка. Или при броске кубика выпала пятерка. Это - экспериментальный факт, который уже свершился. Как и мутация.
В этом - главная проблема Вашего подхода.
... все это понятно, но вот случайность-то какая-то двойная - сразу в 2-х РАЗНЫХ маркерах, но с близкими матожиданиями. Ну, курам на смех нет бы во второй раз мутануть где-нибудь в более быстром маркере? Плюс мутация на одной трети матожидания этих двух, что похоже на 3-й шаг мутаций в этом маркере. Опять случайное совпадение? А какова вероятность совпадения этих случайностей? Ведь с намного большей вероятностью эти мутации (у предков) могли произойти в более быстрых маркерах, скажем, более приближенных по матожиданиям к датировке в 3.8-3.5 тлн. Ведь понятно, что если мы видим две мутации в иаркерах, которые в 3 раза медленнее, то мы вроде вправе ожидать что-то около 6 мутаций в панели маркеров с матожиданиями около 3.5 тлн, а мы видим мутацию лишь в одном маркере.
В американском лексиконе на этот счет есть исчерпывающее объяснение: shit happens.
aklyosov25.3.2011, 14:35
Цитата(Slavar @ 24.3.2011, 9:20)
Что касается матожиданий для отдельных маркеров, то я тут не пионер. Вы в этом году выдали статью о датировании по DYS464abcd. И никаких проблем при этом не увидели.
Проблемы не вижу и сейчас. Это просто ДНК-генеалогический анализ по четырем маркерам. Он ничем не хуже, чем анализ по шести или десяти маркерам, просто точность хуже. Но дело в том, что в этой системе DYS464 точность не хуже, потому что этот анализ оперирует несколько другими принципами, а именно блоками четверок.
Но никакого "матожидания для отдельных маркеров" в том смысле, что Вы употребляете, там нет. Есть скорость мутации четверок маркеров. Поэтому сравнение некорректное. Никакого палеолита на соновании мутации, которая могла произойти вчера.
Видимо, мое объяснение не дошло. Повторяю в другом варианте. Когда мы определяем частоту мутации (константу скорости мутации) отдельного маркера, скажем, DYS426, и получаем константу скорости мутации 0.00009 на поколение, то мы вправе сказать, что матожидание этой мутации - 11 тысяч поколений. Иначе говоря, что эта мутация В СРЕДНЕМ происходит один раз на 11 тысяч поколений, и на 11 миллионов рождений мальчиков она ОЖИДАЕМО произойдет одну тысячу раз. В год рождается на планете много миллионов мальчиков, значит, в год происходят тысячи мутаций маркера DYS426.
Иначе говоря, увидев мутацию в этом маркере, Вы никак не можете сказать, что она произошла в палеолите. Она произошла вчера, сегодня, сто лет назад, тысячу лет назад. Она происходила ВСЕГДА, только редко.
Анализ на основе этой мутации можно производить только на огромных выборках гаплотипов, во многие тысячи и десятки тысяч. Мы и не проводим. Они мирно входит в панели гаплотипов, и никакого численного вклада не дает. Это типа снипа, только повторяется у тысяч людей в год, поэтому снипом служить не может. Датировки по ней давать нельзя.
Slavar25.3.2011, 15:38
Цитата(aklyosov @ 25.3.2011, 13:35)
Видимо, мое объяснение не дошло. Повторяю в другом варианте. Когда мы определяем частоту мутации (константу скорости мутации) отдельного маркера, скажем, DYS426, и получаем константу скорости мутации 0.00009 на поколение, то мы вправе сказать, что матожидание этой мутации - 11 тысяч поколений. Иначе говоря, что эта мутация В СРЕДНЕМ происходит один раз на 11 тысяч поколений, и на 11 миллионов рождений мальчиков она ОЖИДАЕМО произойдет одну тысячу раз. В год рождается на планете много миллионов мальчиков, значит, в год происходят тысячи мутаций маркера DYS426.
Анатолий Алексеевич, мы говорим про сдвиг в базовом гаплотипе, а не про те мутации, что происходили раньше и происходят сейчас. Базовому гаплотипу фиолетово сколько (десятков) миллионов мутировали раньше и мутируют сейчас - для него, чем больше, тем лучше. Сдвиг(и) же в одном или нескольких маркерах в базовом гаплотипе согласно парадигме Вашей ДНК-генеалогии происходит у одного предка. Не у миллиона, не у тысячи, не у сотни, а у одного, которого мы и называем предком. На самом деле одного, наверное, не бывает. Но это не суть важно. Важно, что сдвиг в базовом гаплотипе происходит на единичных экземплярах, а сколько у них в будущем будет потомков это для базового гаплотипа, как я уже сказал, фиолетово.
Я уже приводил примеры сравнения сдвигов базовых для русских и германских I1 - получается датировка около 1.7 тлн, готы (Велесова Книга, другие исторические источники). Я приводил сравнение базовых гаплотипов русской R1a1 с индийской - получилась датировка 3.6 тлн, вторжение ариев. Как мы понимаем, подобный вариант расчета - это модификация осцилляционного метода. Как мы понимаем, в датировку вовлекается не один маркер, а все мутировавшие. Понятно, что нужно уточнять наши знания о КСМ отдельных маркеров.
Однако, мне не понятно, что может отражать совпадение датировки 3.6 тлн с исторической датой, поскольку ясно, что данный базовый гаплотип индийцев вряд ли относится к одному предку образца 3.6 тлн.
aklyosov26.3.2011, 3:33
Цитата(Slavar @ 25.3.2011, 7:38)
... мы говорим про сдвиг в базовом гаплотипе, а не про те мутации, что происходили раньше и происходят сейчас.
Тогда я уже потерял нить дискуссии. При чем здесь сдвиг в базовом гаплотипе? Со сдвигом и вопросов нет, это уже разработанный вопрос, мы постоянно ведем расчеты по сопоставлению базовых гаплотипов, по разницам с мутациях между ними.
Для того, что обсуждать сдвиги в базовых гаплотипах, нужно как минимум иметь базовые гаплотипы соответствующих ветвей, а для этого надо строить деревья и разделять ветви. К чему я постоянно и призываю. Только что я писал, что между 25-маркерными базовыми гаплотипами гаплогруппы I1 Скандинавии и Центральной Европы есть мутационная разница в четыре мутации, и на этом основании проводится расчет. Здесь ничего нового нет.
Но при сдвиге все мутации рассматриваются одинаково, никаких математических ожиданий. Те 4 мутации разницы могут быть в любых маркерах, включая DYS426 или 388, и никакого палеолита там нет. Нельзя выхватывать одну мутацию и считать, что она произошла в палеолите. Она могла произойти и 500 лет назад, в том числе и в DYS426. Вот о чем я все время толкую. Как произошла и потомки выжили, они эту мутацию и потянули по поколениям. Это их наследство.
Цитата(Slavar @ 25.3.2011, 7:38)
Сдвиг(и) же в одном или нескольких маркерах в базовом гаплотипе согласно парадигме Вашей ДНК-генеалогии происходит у одного предка.
Эту фразу я не очень понимаю. Имеется в виду наверное, то, что у предка, скажем, 500 лет назад произошла мутация DYS426 = 12 --> 11. То есть у него не "сдвиг" произошел (хотя от такой мутации и двинуться можно), а мутация. И если его потомки повели эту линию, с DYS426=11, то она через некоторое время начинает обрастать мутациями, которые отличаются от тех, которые идут по параллельной линии, со старой DYS426=12. Вот и получается сдвиг в мутациях, который нарастает со столетиями и тысячелетиями. По этому сдвигу можно определить, когда линии разошлись, и когда жил общий предок, от которого пошла вилка в линиях. Только при чем здесь палеолит? Какой сдвиг, таково и время расхождения. Скажем, R1b в Азии и Европе различаются на 18 мутаций в 25-маркерном базовом гаплотипе (по памяти). Вот это уже палеолит. Но непотому, что какой-то маркер имеет какое-то матожидание, а по совокупности мутаций.
Вообще введение понятия матожидания в этот контекст, по-моему, было ошибкой. Оно только вносит путаницу.
Цитата(Slavar @ 25.3.2011, 7:38)
Я приводил сравнение базовых гаплотипов русской R1a1 с индийской - получилась датировка 3.6 тлн, вторжение ариев.
Я не помню этих Ваших данных. На гаплотипах какой длины? Напомните, пожалуйста, как Вы рассчитывали. Я это много раз рассчитывал, по многим выборкам, и наиболее полные выборки дали 4050 лет до общего предка R1a1 у русских и индийцев-индоевропейцев (у дравидов другие величины). А по четверкам DYS464 получилост 3600 лет.
Цитата(Slavar @ 25.3.2011, 7:38)
Я приводил сравнение базовых гаплотипов русской R1a1 с индийской - получилась датировка 3.6 тлн, вторжение ариев. Как мы понимаем, подобный вариант расчета - это модификация осцилляционного метода.
При чем здесь осцилляции? "Сдвиг мутаций" или осцилляции? Это же совершенно разные вещи. Что там "осциллирует"? Берете базовые гаплотипы и смотрите на мутационные сдвиги, только и всего.
Цитата(Slavar @ 25.3.2011, 7:38)
Однако, мне не понятно, что может отражать совпадение датировки 3.6 тлн с исторической датой, поскольку ясно, что данный базовый гаплотип индийцев вряд ли относится к одному предку образца 3.6 тлн.
Мы вынуждены так рассматривать, потому что других вариантов нет. Никто не принимает эти даты за абсолютные, если нет независимых свидетельств. Например, время общего предка 4050 лет назад могло быть принесено в Индию с Урала, если пришла группа ариев, и их потомки выжили. Но если арии пришли 3500 лет назад, и все сгинули, кроме одного, то выживний со своими потомками и даст дату именно 3500 лет назад. Или сгинули все потомки группы ариев, кроме одной линии, идущей от одного прибывшего 3500 лет назад, он тогда и есть единственный общий предок. То есть могут быть разные варианты, но это не так существенно. Главное, что датировка именно тех времен. Как и на Пиренеях датировка R1b1b2 дает 4800 лет назад, в аккурат колоколовидные кубки. То есть здесь идет взаимная поддержка археологии, исторических материалов и ДНК-генеалогии. Если все стыкуется, то все правы. Тройная поддержка. Если что-то из трех выпадает, надо искать причину.
aklyosov26.3.2011, 4:21
Уважаемый Славар,
В Вашем сообщении столько тривиальных рассуждений, сколько и путаницы. Это я говорю с большим огорчением. Если сейчас начинать разбирать всю эту мешанину, что Вы понаписали, уйдет несколько страниц. Таким временем я просто не располагаю. Вы продолжаете изобретать велосипед, и не один. Вы бросаете фразы, не подкрепляя их данными. Это опять рассуждения по "понятиям", а не по науке. Чего стоит Ваши рассужения о миллионах людей в Европе, и что там никак не мог быть один общий предок всех наших современников. Я полагал, что эту азбуку все давно усвоили. Именно на этот счет новички не могут понять концепцию "хромосомного Адама", что, мол, не мог он один жить, а куда делись его родители и друзья-приятели? Теперь Вы это же повторяете, но уже в применении к славянам и Европе.
Их было много, но линии впоследствии пресеклись. Девочки рождались, на войнах убивали, R1b в расход пускали, да мало ли чего было. В итоге осталась только одна линия, вот ее мы и видим. А тысячи линий не сохранились, мы их и не видим. Поэтому один общий предок на Русской равнине не был там одиноким. Просто так получилось, что только его потомки дошли до нашего времени. На этом же строится вся концепция снипов. Как Вы думаете, почему у миллионов R1a1 один и тот же снип? Да просто потому что у нас всех был один и тот же предок, у которого этот снип проскочил. ОДИН, представляете? А у Вас концепция одного предка вызывает непонимание.
Так и в Индии произошло. Один в индусах остался, понимаете? Ничего странного здесь нет.
И так далее. Просто читать Вас страшно, какие-то жутко надуманные рассуждения. Не все, конечно, но МНОГО.
И потом, любите вы вбрасывать мысли без их экспериментальной проверки, хотя она в ряде случаев возможна.
>Например, для самых древних ветвей нужно использовать лишь панель ультра-медленных маркеров.
Ну так используйте. Покажите нам. Увидите, как много там подводных камней. Для начала хотя бы найдите эти "самые древние ветви". Да выберите маркеры. К тому времени поймете, в чем проблема. А говорить что, легко, чего там.
... >Если ветвь предполагается с древностью около 20 тысяч лет назад, то какой смысл использовать...
То же самое. Не затруднит найти такую ветвь и показать? Конкретно, на примере?
>Очень часто мы видим в публикациях (в т.ч. и АК) дробные значения для некоторых маркеров у базового гаплотипа, например, 12.5, 19.5 и т.д. А ведь это указание на 2-х предков, как минимум.
То же самое, пустые разговоры. Да, это указание на двух предков, с примерно одинаковыми размерами ветвей. В таком случае не имеет значения, разделять ветви и считать раздельно, или считать вместе. Вместо того, чтобы разговаривать, провели бы прямой эксперимент по разделению ветвей и сравнению двух вариантов расчета - совместно или разделенно. Получите примерно одну и ту же величину. Это все неоднократно опубликовано.
>Далее, для калибровки используется, например, генеалогия МакДональдов. Но разве род МакДональдов стартовал с какого-то лорда Имярек, который прилетел с Марса? Разве у этого лорда не было пра-пра-пра-...-пра-дедов колен на 150-200 назад? А может быть и на тысячу колен назад?
Опять, не понимаете элементарных вещей. Естественно, на тысяу колен назад, и более того. Любой из нас ведет линию от хромосомного Адама, в том числе и МакДоналд. Но Вы не на то смотрите. А надо на то, что клан МакДоналдов действительно произошел от одного предка, от которого пошел разбег по потомкам. Поэтому ДНК-генеалогические линии сводятся именно к нему. Потому и используется для калибровки, что датировки независимо известны. Каждая линия - это зонтик, вот мы зонтиками и оперируем.
>Всё намного сложнее, чем мы пытаемся себе представить.
Добро пожаловать в науку.
Назовите хотя бы одну науку, где не было бы намного сложнее, чем мы пытается себе представить. Вы вообще все это серьезно, или просто не с той ноги стали? Не стенать надо, что все сложно, а продвигаться к более полному пониманию. Это процесс бесконечный. А стенать - неконструктивно.
>На мой взгляд, для начала (фундамента) нужно разобраться, что могут означать получаемые по гаплотипам датировки для РАЗНЫХ кланов в разные времена.
Ну так милости просим. Кто мешает?
>Нужна методология, а не погоня за датировками, а уж тем более за точностью датирования.
То же самое (см. выше).
У меня для Вас новость. Методология уже есть, и неплохая. Или Вы не хотите видеть, или брюзжите по привычке, или просто дух противоречия заедает. "Профессор, снимите очки-велосипед".
Вам тут намедни уважаемый Игорь Львович показывал корреляционную диаграмму для 65 генеалогических линий разных гаплогрупп, покрывающий период времени от недавнего до более 6 тысяч лет назад, с совпадениям по документальным генеалогиям и историческим датам по всему этому диапазону, а Вы опять брюзжите, что "нужна методология". Вы что, серьезно? Вы для начала эту освойте, с построением деревьев, разделением ветвей, с критериями наличия общего предка, тогда на брюзжание и времени не останется.
В заключение - не переживайте, если характер этого ответа покажется Вам резким. Я в самом деле огорчен, что вместо того, чтобы объединить наши усилия для дальнейшего продвижения ДНК-генеалогии, Вы продолжаете игнорировать уже достигнутое, в том числе отработанную методологию, продолжаете изобретать велосипед, голословно отрицаете очевидные вещи, не давая анализа конкретных примеров, и только запутываете новичков. В медологии не надо голословно сомневаться, это не делает чести в науке. Если есть сомнения - надо их разрешать, иллюстрируя на конкретных примерах, а не провозглашать тривиальное "я в этом сомневаюсь" и "это сложнее, чем мы представляем". Потому что толку от таких "сомнений" нет никакого, есть только ненужный диссонанс. Наука продвигается не голословными сомнениямии декларируемыми сложностями, а решениями проблем.
"Вы для начала эту освойте, с построением деревьев, разделением ветвей, с критериями наличия общего предка (=========== и за каким ?! П.З.), тогда на брюзжание и времени не останется..."
Это напутствие всем, кто методологией "гапплогруппы Клёсова" не доволен.
Будете нашу дурь осваивать, время на поиски истины и не останется...
Один из примеров эйтой методологии рассмотрим отдельно.