Крайности Pioneerа или «общий предок»…
ОБЩЕЕ
Прихожу к мысли, что археологические, антропологические, этногенетические и иные поиски
привязок археологических культур и исторических народов к одному этносу (одной гаплогруппе) в последние несколько тысячелетий в основном миграционном регионе АфроЕвразии (http://www.proza.ru/2009/05/31/646 )являются всё более тупиковыми. Никто никому ничего не докажет, кроме ремарок - в большинстве случаев (но не абсолютно),в некоторой степени, отчасти, вероятно, и т.п.Почти не было крупных археологических культур созданных мужчинами только одной гаплогруппы (не говоря уже о женщинах http://www.elim.kz/forum/lofiversion/index.php?t2833.html
http://dibase.ru/article/06072009_derenkomv/9
http://www.proza.ru/2010/01/12/674
http://www.proza.ru/2010/09/06/343
http://www.proza.ru/2010/08/27/415
http://www.proza.ru/2010/08/30/787
Нет в последние несколько тысячелетий и крупных этносов Евразии, состоявших только из одной мужской гаплогруппы (тоже не говоря уже о женщинах )
Хотя бы представители нескольких мужских гаплогрупп встречаются в каждом из этносов (если обследованы не десятки, а сотни и тысячи мужчин данной национальности) до сих пор.
Выходит по карте и некоторым современным акцентам, американские индейцы получили "общего предка" менее тысячи лет назад. Да Европа и Азия по "общему предку" молОды-то как ящо.
*************************
Комментарий (А. Клёсов): ни по карте, ни по неким непонятным и непоясненным «акцентам» это не следует. Карта абсурдная, датировки бессмысленные. Хотя бы потому, что нет объяснений, на основании каких положений это написано. Откуда всё это??
**************************
По мнению одного из молодых авторитетов: «Лингвисты имеют более правдивое представление о прошлом человечества, нежели богословы. Историки - более, чем лингвисты. Антропологи - более, чем историки. Популяционные генетики - более, чем антропологи. ДНК-генеалоги более, чем популяционные генетики. Лучше ДНК-генеалогов наше прошлое не знает никто». http://community.livejournal.com/politika_rus/
Понятно, что археологи с этим поспорят (даже если их включат и в число историков). Без археологических находок и открытий с их уточнёнными датировками никто лучше знать историю не может. ДНК-генеалогия – относительно добротный индикатор периодов развития людей в последние десятки тысячелетий. Она любит всех поражать возрастом истории гаплогрупп Y-хромосомного Адама и менее митохондриальной Евы . Но она, к сожалению, не любит посвящать добродушных читателей в «тайны» об идентичных точках предков (IAP) и последнем общем предке (без деления материнской и отцовской линий) человечества – MRCAs (см.: переводы в Интернете). Тогда «поражающие факторы» исчезают – и приходится многое «неудобное» (малое по возрасту) объяснять.
***********************************
Комментарий (А. Клёсов): никаких «тайн» здесь нет, и посвящать нечего. Некто, не подумав, написал ерунду, и теперь она кочует из одного дилетантского издания в другое. Ничего неудобного, кроме неверных исходных положений в этом «изобретении» про “IAP” нет.
Поясняю. Время от времени в сети появляются некие «изобретения велосипеда», что нужно всего несколько поколений (10-15-20 поколений), и уж точно не более сотни поколений, чтобы геномы в любой популяции перемешались, и «общие предки» у всех оказываются недавно и одни и те же. Это порой показывается математическим моделированием, и торжественно провозглашается, что мы все уже давно одинаковые. Видимо, просто посмотреть вокруг, на лица окружающих, «творцам» этих «теорий» недосуг.
На самом деле перемешались бы, если только жениться-выходить замуж было статистически равновероятно – с кем угодно – по всему миру. Но так не бывает. Почему-то негры в подавляющем большинстве женятся на негритянках, китайцы на китаянках, белые на белых, а черные на черных. Иначе говоря, этносы в подавляющем большинстве поддерживаются. Естественно, бывают случаи выхода за пределы своего этноса, но это – только «хвосты» на кривых статистических распределений. Поэтому «общие предки» человечества как были около 200 тысяч лет назад, так и остаются. Никаких «неудобных», «малых по возрасту» общих предков нет, если только не сравнивать родных братьев и прочих близких родственников .
Это особенно видно при сопоставлении геномов этносов. Примеры, взятые из недавних публикаций (2010 год) даны в моей недавней работе про геномы евреев, в которой заодно показаны диаграммы геномов и многих других популяций по всему миру. Там разными цветами показаны характерные геномы разных популяций, разных регионов и континентов. Так вот, все они разные. Монголы практически не смешиваются с русскими или неграми, евреи – с монголами и с теми же неграми, как и с русскими, и так далее.
Так что все это басни про «недавних общих предков», как и карты, помещенные в начале этой статьи, абсурдные, неверные, фантазийные.
Можно, конечно, уходить в «локальные» популяции, и считать «общих предков», например, жителей Урюпинска. Но это будут некое фантомные предки. Потому что и в Урюпинске – конгломерат родов, мужских и женских.
Короче, эти расчеты «средних температур по больнице» - ни уму, ни сердцу. Даже если они дают некие формализованные величины по «скрещиванию ужа и ежа», но толку-то что?
************************************
С учётом мужских и женских гаплогрупп раздельно человеческая история уходит в глубину на 100 – 200 тысяч лет. А вот с учётом их вместе… На это и справедливо обратил внимание Pioneer (pioneer_lj) http://pioneer-lj.livejournal.com/
@ 2010-02-15 14:46:00
Автор статьи http://www.contrtv.ru/common/3435/
История и генетика http://pioneer-lj.livejournal.com/1317708.html (полемика)
«Обращаю внимание, что Клёсов отнюдь не ревизионист, он добросовестно пытается интерпретировать результаты ДНК-генеалогии в рамках версий официальной истории. Так он исходит из предположения, как учит общепринятая история, что библейские евреи являются предками современных. А ведь, строго говоря, генетическое родство ашкеназов, восточно-европейских евреев, библейским евреям надо доказывать. И что интересно, у Клёсова получается, что ашкензы в основной массе происходят от восточно-европейских народов (славян), также имеется генетический след от предков выходцев с Ближнего Востока, но ближневосточная добавка невелика (не всё Pioneer понял у А.А.Клёсова, но здесь ДНК-генетика сама его поправит: П.З.).
************************************
(Комментарий, А. Клёсов): никому ничего вообще доказывать не надо. С чего это евреям кому-то что-то доказывать? Кто судьи-то? Что, и вердикт будет выноситься?
Давно уже именно показано, что современные евреи являются потомками «библейских» евреев. Но даже понятие «потомки» надо пояснять, что в каждом случае имеется в виду. Потомки по мужской линии – это те, кто наследует мужскую, Y-хромосому. Такких потомков среди современных евреев не менее 60%. И это не потому, что надо кому-то «доказывать», а простой научный факт. Исторически, древние гаплогруппы евреев – это J1, J2, E1b. И таких среди современных евреев – большинство. Еще надо добавить специфическую древнюю еврейскую ветвь гаплогруппы R1b1b2. Тогда доля потомков древних евреев среди современных поднимется и до 70%. А остальные процентов 30%, а то и только 20% - это унаследовавшие другие, нехарактерные для евреев гаплогруппы (их не менее 10-15), но, как правило, являющиеся потомками древних евреев по материнской линии.
Так и выходит, что практически все евреи – потомки древних евреев. Есть некоторая доля принявших иудаизм, но таких ненормальных за последние пару тысяч лет было – по пальцам пересчитать. Потому что это значило обречь себя и семью на гонения. Да и те «новообращенные», как правило, входили в еврейские сообщества, и через несколько поколений подгоняли свои геномы под те сообщества. Тоже, стало быть, становились потомками древних евреев.
Что касается « у Клёсова получается, что ашкензы в основной массе происходят от восточно-европейских народов (славян)», то это совершенно неверно. Действительно, поначалу, когда нашли у евреев небольшой процент (на круг) гаплогруппы R1a1, то первое предположение было – что от славян. А потом разобрались – ничего похожего. Это по структуре совсем другой гаплотип, и мог прийди от кого угодно (а пришел в еврейскую среду примерно 1100 лет назад, в 10-м веке). Может – от хазар. От киргизов. От алтайцев. От северных китайцев. От немцев, французов, итальянцев, да от кого угодно. Эта гаплогруппа почти везде есть.
**************************************
Несмотря на возможные возражения против некоторых его интерпретаций, на мой взгляд, Клёсов в целом корректно и доходчиво излагает суть генетического метода и результаты генетических исследований. Рекомендую для прочтения, серьёзный специалист.
Так что же имеет сообщить нам генетика об этнической истории. Руководствуясь девизом, что горячее сырым не бывает, приведу кое-какие результаты.
Да, а какие результаты вообще могли дать генетические исследования народов? Априорно, какие угодно. Типа, все люди братья (и сёстры), всё перемешано. Однако исследования показали, что этнические генотипы чётко различаются. И что ещё более важно, у представителей этноса уверенно прослеживается общность происхождения. Упрощенно говоря, генетически у каждого этноса имеется определенный прямой предок (вероятно, узкая популяция родоначальников). И время зарождения этноса, т.е. выделения и формирования отдельной этнической популяции, достоверно вычисляется с высокой математической точностью.
«… все современные авторитетные генеалоги-теоретики оценивают время жизни этого наиболее близкого всем нам предка, как относительно недавнее - от 2 до 5 тысяч лет назад. http://forum.molgen.org/index.php?topic=851.0
http://kharkovcity.com/forum/showthread.php?t=264
http://bvf.ru/forum/seoshka/index.php/t-527260.html и др.
*************************************
(Комментарий, А. Клёсов): автор, видимо, не разобрался. Общие предки по мужской линии в зависимости от популяции жили от 200 тысяч лет назад до прошлого поколения, если сравнивать братьев-сестер. Там любые цифры, задаваемые конкретной популяцией.
*************************************
Но углубимся далее. Постепенно число общих персон в наших родословных будет расти. И уже к 7-15 тысячам лет назад будет достигнута точка полного родства (IAS - Identical Ancestor Point), то есть весь набор наших предков отсюда и вглубь веков будет раз и навсегда одинаков для всех современников. Далее он будет только сужаться, ведя нас к первому одноклеточному общему нашему предку»
**************************
(Комментарий, А. Клёсов): написана ерунда. См. выше.
**************************
Сказанное не означает, что человек как вид появился не более 6 тысяч лет назад. Речь идёт о времени зарождения современных этнических популяций, народов. То есть 6 тысяч лет назад появился общий прямой предок большинства ныне существующих народов, а сами современные нам народы сформировались – выделились каждый в свою этническую популяцию – значительно позднее.
Не вдаваясь в технические детали, обращу внимание на одно важное обстоятельство. Хотя в целом генетические исследования подтвердили факт этнического родства (общность происхождения этноса, существование у этноса условного генетического прародителя), однако ныне приятное этническое (национальное) деление не обязательно совпадает с этногенетическим. Народ может состоять из нескольких частей, имеющих генетически различное происхождение. И наоборот, два различных народа с точки зрения этнической генетики могут находиться в ближайшем родстве или по генетическому происхождению даже являться одним этносом.
Корректный научный подход требует собрать достаточно большую выборку генетических анализов по этносам и провести объективный статистический анализ полученных данных. Попытки навязать этнической генетике и этногенетической хронологии интерпретации в рамках принятого этнического деления и традиционной версии истории трудно признать корректными. Научный подход требует создать непредвзятую картину по генетическим данным, а уже затем исследовать, как она соотносится с историческими трудами.
И как мы уже говорили, широкая популяризация плодов проводимых в мире массированных этногенетических исследований, как преждевременная, не поощряется. Тем не менее, кое-какие результаты стали достоянием гласности. И весьма ободрили исторических ревизионистов.
Обратимся к источникам, скептически относящимся к общепринятой версии древней истории. Они радостно ссылаются на результаты этногенетических изысканий.
«По уточненной шкале изменений в мтДНК, человек достиг Китая около 2000 лет назад, и это был типичный представитель «капсийской» культуры – охотник и собиратель, не знавший не только пороха, бумаги и фарфора, но даже штанов. В общем, ничуть не культурней славян и тюрков той эпохи»
«Соответственно полностью рушится хронология Древнего Рима, Древней Греции и Древней Иудеи*. А историки-парии, давно и безнадежно твердившие о совершенном в средние века подлоге с целью «удревнить» историю Европы и ее потенциальных вотчин – Индии и Китая, вдруг оказались «впереди науки всей», да еще с надежным генетическим фундаментом в качестве опоры».
*******************************
(Комментарий А. Клёсова): написана сущая ерунда. Поинтересуйтесь хотя бы археологией таримских мумий, это до 4500 лет назад, северо-западный Китай. Да и вообще, что здесь говорить. Радостно пишется какая-то ерунда.
*******************************
«Рушится не только хронология, но и главное: идеология. Благодаря методам анализа мтДНК британцы вдруг узнали, что ирландцы – тот же народ, что и они сами (невзирая на языковые и культурные различия), а вот преданиям о храбрых англо-саксонцах, завоевавших острова, место, как оказалось, в корзине. Нет в анализах мтДНК никаких следов от саксонцев – только ирландцы»
****************************************
(Комментарий, А. Клёсов): все это по типу «слышал звон».
****************************************
Допускаю, что формулировки и выводы, которые можно обнаружить по приводимым выше ссылкам, излишне категоричны и чрезмерно смелы. Однако следует отдавать отчет, за ними стоят не фальшивые бумажки древних «исторических документов», но объективные научные данные.
Оговоримся, обработка собранных генетических данных ещё не завершена (а вернее сказать, не оглашается). Тем не менее, уже сейчас ясно, что качественно картина не изменится. У азиатских народов, которым приписывают древние культуры и цивилизации, нет никакой древней истории по той извинительной причине, что в глубокой древности этих народов попросту не существовало. Это молодые народы. Так русский этнос значительно древней китайского. Например, мне встретись данные, что маньчжуры, основавшие известную европейцам китайскую империю, образовались из тунгусских плёмен всего 5 веков назад. То есть буквально накануне (или в ходе) завоевания «Китая».
И азиатские историки уже заволновались. Встретил в интернете:
«современные кыргызы имеют гетерогенный генотип, свидетельствующий об их этногенезе из разноплеменного военно–политического союза, сложившегося как минимум 1400-1660 лет тому назад. В формировании кыргызого этноса участвовали племена, населявшие Саяно-Алтай, остатки полеоевропеоидных динлиней и монголоидных хунно-тюркских племен. В ряде кыргызских племен явно прослеживается генетическая связь с угро-финскими народами Сибири, которые в эпоху Пазырыкской и Афанасьевской культур частично составляли население Алтая, Саян и Забайкалья»
«анализ STR-маркеров Y-хромосом на предмет генетической дифференциации популяций внутри кыргызов позволил определить минимальный возраст, по крайней мере, объединения Адыгене-Тагай в пределах 55 поколений или около 1400-1660 лет».
За азиатскими товарищами надо внимательно следить, передёргивают при всякой возможности. Как видите, они взяли среднее время смены поколения 30 лет. Однако при первобытном существовании средняя продолжительность жизни человека была невелика, лет 30 (замечу, естественная, в смысле природная продолжительность жизни человека 40 лет), и размножение приходилось на возраст 15-20 лет. Так что 55 поколений киргизов это от силы 1100 лет. Да и то надо ещё проверить по независимым данным, не преувеличение ли 55 киргизских поколений, как бы не оказалось в 2-3 раза меньше.
****************************************
(Комментарий, А. Клёсов): автор просто не имеет понятия о том, о чем пишет. И 55 поколений, и 20 на самом деле могут быть просто «верхушками айсберга» древностью в 10-20 тысяч лет. ДНК-генеалогия часто и разбирает такие случаи. Представьте «последнего из могикан», который все-таки выжил и дал потомков. Поскольку он выжил, и в единственном числе, то он и оказался «общим предком» будущей популяции. Что, с него могикане пошли? До него могикан не было? И такое сплошь и рядом. Называется «прохождение бутылочного горлышка популяции». И когда эти ошметки анализируешь, выясняется, что там на самом деле не 55 поколений, а сотни. Просто надо знать, как анализировать. Для того и наука.
*****************************************
Как видите, с научной точки зрения, так называемая, традиционная история в своей древней части оказались полностью несостоятельной. Собственно для занимавшихся вопросами древней и средневековой истории учёных (не историков имею в виду, которые по преимуществу заняты обслуживанием государственной пропаганды, а настоящих интеллектуалов и учёных естественников) абсурдность исторических трудов была давно видна. Генетика в ныне общепринятую версию древней истории человечества историю окончательно забила осиновый кол. Тут уже историкам не отовраться. Разве что потребовать опять запретить генетику как антинародную «буржуазную лженауку».
*******************************************
А. Клёсов: Опять сущая ерудна. Пляски дилетанта вокруг шаманского костра.
******************************************
И теперь отчётливо видно, почему именно американцы инициировали глобальную программу "Геногеография". Над американцами много смеялись, де у них нет древней истории. Посмотрим, кто посмеется последним. Хотя американцы люди прагматичные, и распорядятся полученными генетическими зданиями рационально, утилитарно. Как всегда ничего личного, бизнес.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1317708.html
***************************************
А. Клёсов: Американцы вообще много чего толкового инициировали. А над «отсутствием древней истории» много смеются только имбецилы. Которые качество вин оценивают только в градусах алкоголя. Древняя история есть у каждого народа.
В общем, статья полезная как образчик того, что получается, когда дилетанты берутся наскоком не за свое дело.
***************************************
Обсуждение специалистами ДНК-генеалогии
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1508
Кто и когда породил человечество?
[i]11:39 18.08.2010
Группа ученых из университета Райса (Rice University), США, провела эксперименты по установлению возраста «Митохондриальной Евы» – материнского предка всего человечества, сообщает пресс-служба университета. В результате выяснилось, что она жила 200 тыс. лет назад.
«Наши исследования принимают во внимание такие случайные факторы развития популяции как рост рождаемости и вымирание. Предыдущие детерминистические модели, некоторые из которых использовались при датировке Евы, не могут в полной мере объять эти процессы», – рассказал Марек Киммел (Marek Kimmel), профессор статистики университета Райса, один из авторов исследования.
Для определения возраста Евы ученые изучили генетические профили 10 случайных доноров. На основании сходств и различий между определенными генами ученые могли указать степень родства одного донора с двумя другими. Использование такого метода упрощает для генетиков задачу нахождения общих предков, которые жили много лет назад. Однако человеческий геном содержит более 20 тыс. генов, поэтому сопоставление различий среди такого большого набора генов для определения дальних родственников вызывает трудности даже при наличии современных суперкомпьютеров.
Поэтому ученые сосредоточились на изучении митохондрий – органоидов, обеспечивающих клетки энергией. Они обладают собственным геномом, который гораздо меньше генома человека. Помимо содержания 37 медленно изменяющихся генов, они имеют небольшой участок, который меняется достаточно быстро, что позволяет проследить его историческое развитие вплоть до настоящего времени. А поскольку митохондриальные геномы наследуются от матери, то все митохондриальные генеалогии являются материнскими.
«Из разницы между последовательностями генов вы получаете информацию о том, как гены эволюционировали. Она зависит от той модели эволюции, которую вы выбрали. К примеру, следует определиться, какова вероятность генной мутации и как менялась форма генома. Еще есть вопросы относительно потери генных вариантов – какой из них назвать генетическим дрейфом», – прокомментировал ход исследования Кжиштоф Киран (Krzysztof Cyran), заместитель директора института информатики технологического университета Силезии (Silesian University of Technology), Польша.
Некоторые из ограничений, которые ранее применялись при расчете возраста праматери, неверны для человеческого развития. Так, например, некоторые модели предполагают, что размеры популяции никогда не изменяются, тогда как на самом деле человеческий род разрастался очень быстро, по крайней мере, несколько тысяч поколений. Другие модели предполагают, что два любых человека имеют равные шансы произвести потомство.
Киран также рассказал, что генетические модели человека стали очень сложными за последнее время, в частности, из-за попыток исправления неправильных ограничений. Так, внедрение разветвляющихся процессов, для того чтобы узнать динамику роста популяции людей, чрезвычайно сложно. Более простые модели также способны многое рассказать об эволюции человека.
Напомним, что группа специалистов института эволюционной антропологии им. Макса Планка (Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology) в Лейпциге, Германия, работающая под руководством Званте Паабо (Svante Paabo), утверждает, что, несмотря на то что ДНК со временем разрушается, возможно полностью воссоздать геном неандертальца, а также мамонта и пещерного медведя.
«Вокруг света» также рассказывал, что группа ученых под руководством Хуана Диаса-Мочона (Juan Diaz-Mochon) из Химической школы Эдинбургского университета (Edinburgh University's School of Chemistry), Великобритания, нашли способ точного определения вариаций генетического кода людей с помощью химического теста слюны. Их метод, базирующийся на химическом анализе, дает надежный результат без необходимости использования дорогих ферментов, применяемых при обычной проверке ДНК.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1508
6.5.2009, 23:55
Сообщение #2
Автохтон
Группа: Академия
Сообщений: 4360
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526
(цитата)>Вы,вероятно, удивитесь, но все современные авторитетные генеалоги-теоретики оценивают время жизни этого наиболее близкого всем нам предка, как относительно недавнее - от 2 до 5 тысяч лет назад".
А. Клёсов: Это - если забыть о Y-хромосоме, и говорить о т.наз. "генетическом родстве", которое вовлекает и женщин. Тогда сеть становится сразу намного гуще. (вот почему "мы" женщин и игнорируем ?! П.З.)
А если так, как мы рассматриваем - то только "генетический Адам" - единственный ближайший родственик. Да и то не всех, а только за пределами Африки. Многие африканцы выпадают.
>Но углубимся далее. Постепенно число общих персон в наших родословных будет расти. И уже к 7-15 тысячам лет назад будет достигнута точка полного родства (IAS - Identical Ancestor Point), то есть весь набор наших предков отсюда и вглубь веков будет раз и навсегда одинаков для всех современников".
А. Клёсов: То же самое. См. выше.
А.Клёсов
6.7.2009, 23:00
Сообщение #6
Автохтон Группа: Академия
Сообщений: 4360
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526
(Я неточно выразился. Y-хромосомный Адам один, но и он некая условность. Тот, что вышел из Африки - общий предок неафриканцев, у него была древняя собирательная гаплогруппа C-R, снип M168. Было это примерно 60 тысяч лет назад).
А условность потому, что далеко не все люди обследованы, и в минимальной степени африканцы. Поэтому есть разница между популярным истолкованием, и строгими научными данными. Которых пока в этом отношении пока тоже нет.
Как видите, мы здесь о расчетах на 2 тысячи лет назад спорим, а тут - 60-70 тысяч лет. Может, и 50. Может, и 100. Может, и 150. Все это определено пока "на коленке". Но общее представление дает. А Вам что, нужно более детальное? Причина есть? Меня вот пока устраивает. У меня есть более приоритетные вопросы.
7.7.2009, 8:36
Сообщение #8
Активист
Группа: G
Сообщений: 467
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521
Цифра 2-5 тыс. лет назад для общего предка - это, так сказать, средняя по больнице. Для западноевропейцев, наиболее густо охваченных ДНК-тестами, она может и близка к истине. Для жителя Бирмы, или Калимантана, или Новой Гвинеи наверное трудно найти общего предка с россиянином даже на глубине 5 тыс. лет назад. А для племен из глубинки Южной Америки, не вступавших в половые контакты с европейцами, эта цифра окажется не ближе времени заселения Америки, скажем, 22 тыс. лет назад. А для аборигенов Австралии? Про Африку уже было сказано.
Скорее всего, цифра в 2-5 тыс. лет здесь как раз-таки почти максимальна или вообще максимальна. Просто 2000 лет назад у каждого из нас 4 500 000 000 000 000 000 000 "номинальных предков". Это в 670 000 000 000 раз больше, чем живет сейчас на Земле. То есть, почти точно, что даже одного европейца или вообще представителя другого племени, проникнувшего в какое-либо племя, было бы достаточно, чтобы передать генофонд всего человечества двухтысячелетней давности в это племя.
Я так понимаю, что расчет был сделан исходя из количества поколений. Но была ли корреляция на то, что женщины родят в возрасте от 12 до 40. А мужчины "родят" в возрасте от (примерно) 23 до 70. Т.е чтобы родить женщине достаточно достичь половозрелости. А мужчине нужны некоторые социальные "отягощения". Т.е. способность обеспечить вторую половину и потомство ит.п.
Т.о. среднее "поколение" женщин и мужчин отличается примерно в 2 раза. И генетические "Адам" и "Ева" вполне могли жить в одно время.
Впрочем, предполагаю что мои рассуждения совсем уж дилетантские.
А.Клёсов 4.7.2010, 13:55
Рассуждения "дилетанские", но не в том, о чем Вы думаете.
Во-первых, в этих расчетах, проведенных отцами-основателями более 10 лет назад, заложено столько разных допущений м предположений, что цена этим расчетам, между нами говоря, не более ломаного гроша. Поэтому любые обсуждение их - не более чем фикция, потому что обсуждается сама фикция.
Во-вторых, никого эти результаты на самом деле не интересуют. Поэтому за прошедшие 10 лет никто и не удосужился их перепроверить. С одной стороны, никого не интересует, старше хромосомная Ева хромосомного Адама, или младше. Ну кого это в самом деле может интересовать, кроме дилетантов? С другой, в этих расчетах все равно остается масса допущений и предположений, поэтому замена другим расчетом будет замена шила на мыло. Ну, будет новая цифра, что х. Ева жила 160 тысяч лет назад, а х. Адам 180 тысяч лет назад, и что это изменит? Тем более что погрешность расчетов будет плюс-минус сто тысяч лет.
Вообще первых "анатомически современных" людей датируют между 200 и 100 тысяч лет назад, и это - по антропологии и радиоуглеродным датировкам. Одни полагают, что это 195 тысяч лет назад (приводя один конкретный пример), другие - 160 тысяч лет
(и опять конкретный пример - удалено А.Клёсов), третьи - 120 тысяч, четвертые - 95 тысяч лет, и опять с конкретным примером. То есть даже там интерпретации критериев и датировок совершенно размыты.
Сейчас датировки пытаются дать по данным генома, но и там погрешности колоссальные. Расхождение линий неандертальца и современного человека по конкретному геному два-три года назад датировали примерно от 200 до 700 тысяч лет назад, сейчас - одни дают 660+/-140 тысяч лет назад, другие - между 311 и 435 тысяч лет назад, третьи - между 569 и 465 тысяч лет назад, но все это базируется на датировке расхождения геномов с шимпанзе якобы 6.5 миллионов лет назад. Сдвинется там - поедут и остальные датировки.
Так что все эти датировки хромосомных Адама и Евы - для популярных статей. Что я и сделал в свое время.
Уточнили и сопоставили методики: Ева жила 200 тыс. лет назад
Детали можно узнать в нашей подборке статей по этой сенсации:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1508
Вот и считай тут историю по гаплогруппам. Сотня тысяч лет, десятки тысяч, несколько тысяч...
***************************************
А. Клёсов: Замечание не по существу. Это все равно, что сказать – «вот и занимайся археологией. Один раскоп – датировка 2000 лет назад, другой, всего в паре тысяч километров в сторону – датировка 10 тысяч лет. Сплошной разнобой». Там и здесь - для ближайшего общего предка человечества – 160-200 тысяч лет, для рода R1a1 – 21 тысяча лет назад, для прихода рода R1b1 в Европу – 4500 лет назад, для гаплогруппы R1a1 на Русской равнине (то есть для праславян) – 4800 лет назад. Для ветви «викингов» гаплогруппы R1a1 на Британских островах – 1500 лет назад. И что здесь удивительного, что датировки разные? Так они и не могут быть одинаковыми.
Может, будем сокрушаться, что нет точной датировки времени образования нашей Вселенной?
*******************************************
«Цифра 2-5 тыс. лет назад для общего предка - это, так сказать, средняя по больнице. Для западноевропейцев, наиболее густо охваченных ДНК-тестами, она может и близка к истине. Для жителя Бирмы, или Калимантана, или Новой Гвинеи наверное трудно найти общего предка с россиянином даже на глубине 5 тыс. лет назад…»
Как считать «общего предка» будем, включая и славян ?!
****************************************
А. Клёсов: Вот так мы считать не будем. То, что приведено в абзаце выше, не выдерживает никакой критики в том виде, как здесь подается. А чтобы считать общего предка «славян», надо для начала дать определение славян в данном контексте, определить популяцию славян, привести выборку их гаплотипов, тогда и считать. Здесь «славяне» - лингвистическая категория? Этнографическая? Этно-культурная? Родовая, в смысле по гаплогруппе? Тогда какая гаплогруппа, конкретно? Задумались? То-то.
******************************************
Эй, ДНК-генетики ?!
А. Клёсов: см. выше. Здесь не о «ДНК-генетике» речь. О ДНК-генеалогии. «Две большие разницы».
Вообще начинать сетовать, что де-погрешности большие, да неопределенностей много – это извечный путь пессимистов. На то и увлекательный научный поиск, что неопределенностей много. Путь предков извилист, многообразен, прерывается «бутылочными горлышками популяций», но следы древних популяций, племен, народов выглядывают то здесь, то там, сигналя о своем прошлом. Тому, кто берется расшифровать – уже честь и хвала. А уж кто расшифрует – так боевая слава. А сидеть на заборе и причитать, что это все сложно – семи пядей во лбу не требуется.
«Цифра 2-5 тыс. лет назад для общего предка - это, так сказать, средняя по больнице. Для западноевропейцев, наиболее густо охваченных ДНК-тестами, она может и близка к истине. Для жителя Бирмы, или Калимантана, или Новой Гвинеи наверное трудно найти общего предка с россиянином даже на глубине 5 тыс. лет назад…»
Помещаю подробную рецензию А.А.Клёсова (за это Анатолия Алексеевича искренне благодарю), так как она существанно поясняет принципиально важные и для истории России сюжеты.
Авторы приведённой методики определения "общих предков" , по его аргументации, вводят читателей в заблуждение.
Благодарю уважаемого А.А.Клёсова за этот тщательный материал.
Сетовать, конечно, не надо. Надо усиливать доказательность (и делать её понятнее для массовых пользователей) с учётом ещё большего количества факторов, определяющих многотысячелетний исторический процесс. Вероятно, здесь и выход на новый уровень использования компьютеров и составления более оптимальных компьютерных программ по обработке бездны фактов прошлого.
Убеждён, что в работах – особенно новых, - Анатолия Алексеевича Клёсова и других специалистов по ДНК-генеалогии и популяционной генетике (молекулярной биологии и т.п.) мир найдёт немало очень важных и убедительно обоснованных результатов для многотысячелетней истории России и всего человечества. На начало сентября 2010 г. некоторые разногласия здесь. http://www.proza.ru/2010/09/09/444