Эта философская дискуссия возникла после моих рецензии и замечаний под произведением очень толкового и эрудированного автора Ааабэлла
http://www.proza.ru/2009/12/06/1086.
К нашим спорам вскоре мягко присоединилась Странная Женщина (Оля), спустившись на наши теоретические головы в виде практического голубя мира. Женщина оказалась настолько же «странной», насколько умной.
Мы втроём затронули многие темы одновременно. Но я посчитал, что ВСЁ – ЭТО НИЧЕГО, поэтому для публикации в виде отдельного произведения сконцентрировал внимание на главном (по моему мнению) вопросе: Знание – конечно или бесконечно?
Я убеждён, что Знание конечно. Ааабэлла – что бесконечно. А Странная Женщина отчасти соглашается и с тем, и с другим.
Никто из нас не претендует на истину в последней инстанции. Просто дружеская беседа.
АААБЭЛЛА
Знание принципиально незавершимо и оно всегда только чьё-то.
К "полноте" его наивно стремимся мы, на каждом этапе полагая его завершённым
ИОСИФ ЛАЗАРЕВ
Если знание незавершимо, значит, оно бесконечно. А это абсурд.
"К полноте его (знания) наивно стремимся мы, на каждом этапе полагая его завершённым" ------------
Да, наивность. И в этой наивности наше спасение, поскольку именно она - тот самый Ребёнок, кому принадлежит царство небесное. С другой стороны, Знание и есть сама завершённость. В сущности, это единственная завершённость, которая нам доступна.
В подобных вопросах, как всегда: и да, и нет…
АААБЭЛЛА
Бесконечное знание несводимо к чему-либо конечному, сколь угодно большому набору старых тысячи раз обглоданных костей, и не может быть завершено
ИОСИФ ЛАЗАРЕВ
Оно ЗАВЕРШЕНО по своей сути. Любое знание конечно.
Возьми, к примеру, миллиард долларов. Это знание конечно? Да. Хотя ты не можешь это доказать физически? Ты можешь их пересчитать? Доллар плюс доллар, плюс ещё один доллар...
АААБЭЛЛА
В твоей ли власти так ограничить Создателя, сделав его знание, творения, истины - счётными? Или я беседую не с Иосифом Лазаревым?
Одних толкований любого текста, не говоря о священном писании, бесчисленное множество, причем, хотя их привносят "люди-истины", но не столько-не только себе они обязаны этими интерпретациями, но больше своему времени и месту, а не иначе.
Поэтому лишь иллюзия завершённости знания нам доступна. Только уверовав в чей-то авторитет способны себя ограничить им. Но прошло совсем немного и где тот авторитет? для кого теперь? Число возможных контекстов истины, плодящих её толкования, бесконечно. Знание принципиально незавершимо. Или по-прежнему недооцениваешь Творца и Библия не содержит "всего"?
То, что абсурдно для одних времён и людей, для других - азы. Недаром Квинт Септимий Флоренс, а если короче, то Тертуллиан выдвинул тогда, когда догматы христианства казались абсурдом (живой пойманный бог, казнённый и воскресший), свой тезис: "Верую, ибо нелепо!" Иначе чудо в чём?
Знание не конечно, а лишь кажется таковым. Оно фрагментарно и мозаично.
ИОСИФ ЛАЗАРЕВ
Хорошо, подойдём к этому с другой стороны.
Человеческое мышление построено на вопросах и ответах.
Вопрос - всегда стремится в бесконечность, пока его не прерывает ответ. Ответ - прекращает вопрос. Ответ - конечен, он ставит грань, очерчивает, вырисовывает, подчёркивает, акцентирует, конкретизирует - в общем, делает и олицетворяет всё то, что не является характеристиками бесконечности (вечности).
Если ты признаешь, что ответ конечен, то тебе придётся согласиться, что и знание конечно. Потому что знание суть ответ. Мы не будем сейчас "мельчать" рассматривая "правильность" или "неправильность" ответов; правильность и неправильность - характеристики сугубо относительные, а значит, опереться на них мы не сможем.
Элементарный вывод:
ВОПРОС (незнание) - олицетворяет бесконечность, поскольку в неё стремится;
ОТВЕТ (знание) - выражает конечность, поскольку ставит предел вопросу.
Есть, конечно, вопросы, на которые мы тщетно ищем ответ всю жизнь. Но(!)если мы не находим ответ (знание), это не значит, что знание бесконечно. Кстати, уже сам факт того, что мы пытаемся найти, указывает на конечность (конкретность) того, что мы ищем.
Или у тебя как в сказке: "Иди туда не знаю куда, найди то не знаю что"? Только в этом случае искомое знание бесконечно. Если ты ЭТО имеешь в виду, то я с тобой согласен.
Как знание может быть бесконечным? Бесконечное невозможно посчитать.
Но ведь всё НАЗВАННОЕ можно посчитать, а ум имеет дело только с названным!
В тот момент, когда мозг присваивает чему-то название (имя), он делает его конечным. Иными словами, Ум превращает абсолютное в относительное, чтобы познавать Мир в сравнениях (единственно доступный ему метод познания).
Ты считаешь, что мы унижаем Создателя, пересчитывая (то есть, считая конечными) его творения? Если муравей захочет посчитать (то есть, признает конечной) пыль на моих ботинках, разве он этим меня унизит?
Ты спрашивал меня, что такое Бог (в свете нашей дискуссии о конечности и бесконечности Знания). Учитывая, что Бог – это совокупность того, что мы о нём ЗНАЕМ и НЕ ЗНАЕМ, я думаю, что Он - это гениальное взаимопроникновение КОНЕЧНОГО и БЕСКОНЕЧНОГО.
Ты пишешь: "Знание не конечно, а лишь кажется таковым. Оно фрагментарно и мозаично". Ты сам себе противоречишь. "Фрагментарное" и "мозаичное" не может быть бесконечным. "Фрагмент" и "мозаика" понятия ограниченные временем и пространством.
СТРАННАЯ ЖЕНЩИНА
Иосиф и Ааабэлла, мне кажется, каждый из вас понимает "бесконечность" по-своему. Иосиф говорит об актуальной, т.е. "ограниченной" бесконечности типа точек окружности, а Ааабэлла - о потенциальной типа чисел натурального ряда. Тогда все "встает" на свои места: и Знание с одной стороны - "завершимо" в бесконечности (как точки на окружности), и потенциально "незавершимо", как числа натурального ряда...
ИОСИФ ЛАЗАРЕВ
Оля, ваше замечание относительно точек - тонкое и глубокое! Вы умница.
Кстати, "точка" в качестве аллегории для описания "знания" очень подходит, ведь она - минимальное измерение завершённости (по крайней мере, в традиционном сознании).
Но, я говорил немного о другом.
Откуда берётся знание? От стремления поставить точку в том или ином вопросе.
Точка - конечна так же, как и знание. Точек на окружности может казаться «бесконечно» много.
Однако, сколько бы ни было точек - их количество можно считать "завершённым", конечным.
Количество чего-либо (в том числе, точек) вообще не может быть бесконечным,
потому что количество - понятие материальное, а бесконечность - духовное.
Хотя люди иногда умудряются измерять любовь количеством денег…
К слову сказать, я искренне восхищаюсь математикой только за то, что она умудрилась описать
духовный мир (сама того не подозревая) как "минус бесконечность" и "плюс бесконечность".
Конечно, математика имела в виду материальную бесконечность чисел (или точек).
Но "материальная (математическая) бесконечность" - абсурд. Материя всегда имеет границы!
Вы пишите "потенциально незавершимо, как числа натурального ряда".
А я думаю, завершимо. Завершимо - потому что "числа", потому что "натурального", и потому что "ряда".
Кстати, а как Вы думаете, Оль, человек живёт бесконечное количество мгновений или их "число" можно считать конечным?
А уместно ли вообще применять слово "количество" к мгновениям? А к точкам?
А чем отличается точка от мгновения?
А готовы ли мы признать, что точка (и мгновение), являясь минимальными измерениями
времени и пространства (т.е. физического мира), вмещают в себя Вечность?
То есть, "точка" и каждый "момент времени" являются гармоничным
взаимопроникновенным средоточием Вечности (бесконечности) и Материи (завершённости)...
СТРАННАЯ ЖЕНЩИНА
Вечер добрый, дорогие собеседники!
Можно я немного отклонюсь от сути дискуссии, а дам волю эмоциям? Хотя это тоже показатель знания, ведь "безэмоционального" знания не существует.
Чтобы задать вопрос, у человека должен возникнуть интерес – "А что это вы там делаете?!" Так вот возвращаясь к эмоциям...ваша полемика очень эмоционально-насыщена! Даже если в ней не понимать половину, другая половина "берет" за живое и жутко хочется "встрять".
Если же не цепляться к мелочам типа "бесконечности и конечности знания", мне кажется вы, дорогие, об одном и том же говорите...В неклассической логике есть теория всевозможных миров...у каждого из нас СВОЙ мир и СВОИ знания.
Наверно, ЧТО-ТО объективное в нашем мире существует, но каждый видит это по-своему, как цилиндр, который с боку - прямоугольный, а сверху – круглый. А все «непонятки» и "правильно-неправильно" начинаются, когда наши Миры пересекаются...Когда мы "движемся" в параллельных слоях, мы и не подозреваем о существовании друг друга!
О количестве и числе... Количество - материально, говоря Вашими определениями, Иосиф, а число – идеально, в материальном мире чисел просто нет! Поэтому классическую (не прикладную!) математику можно отнести к идеальному миру, и точка в математическом (идеальном) понимании тоже объект нематериальный, как говорил Эвклид "это то, что не имеет ни ширины, ни длины, ни высоты". Поэтому, наверно, "количество" к математическим точкам "применять" не корректно, как и к мгновениям...ведь время тоже нематериально...
хотя Ваше последнее предложение "точка" и каждый "момент времени" являются гармоничным взаимопроникновенным средоточием Вечности (бесконечности) и Материи (завершённости)" обалденно с поэтической точки зрения! Сразу вспомнилось известное четверостишье У.Блейка
В одном мгновеньи видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка
В единой горсти - бесконечность
И небо в чашечке цветка...
Последнее время мне (профессиональному преподу!) кажется, что мы как-то не так (или не тем :) - я имею в виду "ум" )"осягаем" наш проявленный мир... и Ваша полемика меня в этом еще раз убеждает...
АААБЭЛЛА
Позволю себе начать с обращения к Женщине, пусть и "Странной". Полагаю, ты, Ося, как кавалер несравненно более галантный, чем я, меня не осудишь за то.
Уверен, что участие прекрасной половины и сдержит "разбушевавшихся" мужчин в споре, став медиатором и, возможно, экспертом.
Приветствую Вашу, Оля, смелость и "встревание".
Теперь возьмусь за бедного конечного Иосифа, частицу Господа, как все мы, и частицу знания, которая претендует, будучи конечной, объявлять себя Знанием в последней инстанции, хотя и очень маленьким.
Это знание говорит нам, что мы - точки, минимальные измерения завершённости (прекрасное определение!) и само же замечает, что столь ничтожное (подобно муравью на наших сандалиях) неспособно адекватно судить о Великом. Т.е. в положениях, развиваемых люзором Иосифом, неявно содержится и антитеза, что несомненный признак мастерства в Игре. (Браво!)
Борхес не зря говорил, что книга, которая не содержит своей антикниги - неполна. Это один из главных принципов Игры. Выдвигаемый тезис уже с необходимостью предполагает наличия своего "контра", как второй части знания.
Поэтому-то, в том числе, знание дробно (фрагментарно или мозаично), и потому, что состоит из вопроса и ответа, казалось бы, конечных (по числу букв), но неисчерпаемых по возможностям толкований. Отсюда ответ "конечен" лишь как этап знания, его очередная ступень в бесконечной лестнице вопрошаний и отзывов на них.
Маленькое уточнение: вопрос нельзя считать незнанием. Во-первых, потому что его наличие уже первый шаг к ответу (у многих, к сожалению, не бывает вопросов, они ими не задаются, принимая всё, как есть, мирясь с ним, каково б оно ни было) и определённый "подрыв устоев", не ведающее о себе сомнение. Правильно же поставленный вопрос - половина, если не больше, ответа.
С одной стороны, каждая система аксиом, выбираемых нами уже предполагает ответ (это и к "цене вопроса"), но с другой - мы движемся вслепую, не знаем куда идём (хотя часто уверены, что знаем) и нередко попадаем совсем не туда, куда намеревались (Колумб плыл в Индию, зная о наличии там земли и шаровидности нашей планеты, а попал...)
Называемое можно посчитать, говоришь ты. Да, - соглашусь я с тобой, - только назвать всё невозможно.
Да, всё - взаимопроникновение "конечного" и бесконечного - бесконечное.
Да, Бог может быть всем: и нами и каждой буквой в этом тексте (твоём и моём, "еретическом" и его восхваляющем), но... тогда им можно пренебречь - Он - всё и... ничто конкретное.
Но, может быть, ты хотел сказать, что Он - суть всего под разными ярлыками?
ИОСИФ ЛАЗАРЕВ
Олечка, я с Вами абсолютно согласен на счёт того, что каждый видит Истину только с одной, доступной ему стороны "стола". Но ведь нам хочется заглянуть в чужие тарелки :)
«Знание эмоционально» -------- Верное замечание.
Вы утверждаете: «Количество - материально, а число – идеально, в материальном мире чисел просто нет!». --------
А на каком основании мы заключили, что число идеально? На том основании, что мы его придумали и не можем пощупать? Тогда всё, что мы придумываем и не можем пощупать (и увидеть), следует признать идеальным. Тогда и некоторых женщин мы должны признать идеальными – по той причине, что мы их придумываем, и не можем ни пощупать, ни увидеть :)
Число не существует безотносительно того, к чему оно может быть потенциально применимо. Число – это имя (название). Пять – это имя. Шесть – имя… и так далее. Если что-то названо, значит оно так или иначе может быть посчитано, а следовательно не является идеальным.
Вы пишите, Оля: «Поэтому классическую (неприкладную!) математику можно отнести к идеальному миру». Неприкладной математики в природе не бывает (хотя «неприкладных» математиков хватает :)). Бывают мысли о числах, которые непонятно к чему можно было бы применить.
Что касается Эвклида, то я не верю в существование «идеальной» точки без ширины, длины и высоты. Хотя, с другой стороны, я верю, что именно точка заключает ВНУТРИ СЕБЯ бесконечность.
Ты, дорогой Ааб, пишешь: «вопрос нельзя считать незнанием»-------------
Ничего подобного, именно незнание порождает вопрос! Хотя ты прав в том смысле, что мы можем сформулировать вопрос только если УЖЕ что-то знаем.
«Правильно же поставленный вопрос - половина, если не больше, ответа».
Я имел в виду, Ааб, саму суть ВОПРОСА, его изначальный, позывной импульс. Человек что-то не знает (кстати, осознавая это, он соприкасается с Вечностью) и задаёт вопрос (мозг испугался неопределённости, срочно ищет на что опереться). В «правильно сформулированном» вопросе, мы уже подсознательно знаем, на что хотим опереться, ведь мы его «правильно» сформулировали (то есть, шкалу «правильности-неправильности» мы себе уже обозначили).
Поэтому я отчасти с тобой согласен. Вопрос (неважно, правильный или неправильный) содержит в себе ответ (причём, полный, абсолютный ответ, а не половину). Так бесконечность включает в себя завершённость, то есть, совершенство. Ведь совершенство – это идеальная завершённость…